死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

3853：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 00:50:35: 或いは刑罰の均衡を無視して、傷害に対しての死刑を求めれば、最大の抑止を発揮出来るだろう。

なのにそれをしない理由、同害以下としている理由。
民意が選んでいるからという理由ではなく、そうしている根拠は何だ？
3854：ななし：2014/05/06(火) 01:16:02: >>3852
うんにゃ、なくならんよ。
何故なら死刑等に抑止力があるのは「同害であるから」ではなく「強烈なマイナスだから」。
よって「同害性と抑止力に関係が無いなら、死刑に抑止力は無い」と言うのは、君の愚かな思い込み。

何万回説明すれば、君は理解するの？

同害以下？　君にとって身体刑は懲役刑より上なのかな？　それは万人にとって一緒？
「何年もの時間を失うよりは身体の欠損のほうが『軽い』」と感じる人間は多々居ると思うよ。
（少なくとも「死も、牢獄も、どっちも同じ程度だ」と感じる人間よりは遥かに多く、ね）
3855：ななし：2014/05/06(火) 01:31:03: >>3853
あ、そうそう。
「抑止力を最大にしたいのなら、何故全ての刑罰を極刑にしないんだ！」だっけ？

答えは、合理性がないから。
再生可能であり、且つ、再生の成功可能性が高い人材は、矯正して再度社会に戻ってもらった方が有益。
更生不能、または、更生の成功可能性が低い人材は、他の人材に害を及ぼす危険を踏んでまで、社会に戻らせる必要が無い。

「コイツが更生不能だなんて誰が決めた」？　
失敗したら他の人間に害をなす以上、過去の似たような人間をサンプルに、可能性が「高い」「低い」が判断されればそれで十分だ。
低い可能性に賭けて、他の人間を殺したら誰が責任取るの？　更生の可能性を信じた君？　まさかねぇ。

「誰が線引きをするんだ」？　何人もの犯罪者を見てきた裁判官が、検察や弁護人の話を聞いた上で総合的に判断します。
さらにその裁判官は、あまりに民意（＝社会の構成員の総意）に逆らう場合は、正されます。
君の独りよがりな倫理より、象牙の塔で無批判に生きてきた学者より、よほど精密性を期待できる思考プロセスです。

「民意なんで大っ嫌いだ、その前に倫理があるべきだ」？　貴方の倫理は他人の倫理より重いのですか？
重くないのなら、より多くの人間が「コレが倫理的だ」と判断したものの方が、より倫理的である可能性が高いですよね。
ヒトラー？　独裁政治の中の暴君はもっと多いですよ。比べあいます？
3856：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 01:43:37: 強烈なマイナスだからが理由ならば窃盗でも死刑にせねばなるまい
3857：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 01:46:10: 残念だが、私はヒトラーではない。
自らの正義に従って勝手に殺してもいいではないからな。
殺人は殺人でどんな場合も殺人、国家であってもそれは認められない。

自らの正義で殺人をする者がヒトラーだろう。
3858：廃止派許すまじ：2014/05/06(火) 07:06:53: 国家が殺す死刑も殺人で認められない？それはお前の身勝手な正義。
自論を押し付けようなんて普通に倫理違反。
まあ存廃論なんて単なる好みの問題なんだけどね。

この世で最も合理的に導き出せる正義は民意。
その民意を無視しようと言う時点で独裁専制。
3859：廃止派許すまじ：2014/05/06(火) 07:23:17: こいつの言ってる抑止力の件は死刑以外の全ての刑罰にも言える事なので全くの無意味。
根本的な理論が破綻してるのでその後何を付け加えようとも無駄。
自分の欠点は棚に上げる事が前提だからどんなに厳しい意見でも受け流せるみたいだけどね。
3860：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 08:46:55: では、民意が>>2289のような事例に同意した場合
臓器を取り出さなければ、倫理違反とこういう事か
3861：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 08:55:05: 100人が何らかの条件で51人の賛成で49人を殺し
残った51人が26人の賛成で25人を殺し…

これが正しいという事かね？
3862：ななし：2014/05/06(火) 10:28:46: >>3856
バカの一つ覚えだな。既に答えられた質問を何度も繰り返すなよ。
「『抑止力を最大にしたいのなら、何故全ての刑罰を極刑にしないんだ！』だっけ？
　答えは、合理性がないから。
　再生可能であり、且つ、再生の成功可能性が高い人材は、矯正して再度社会に戻ってもらった方が有益。
　更生不能、または、更生の成功可能性が低い人材は、他の人材に害を及ぼす危険を踏んでまで、社会に戻らせる必要が無い」
何十回答えれば君はコレを返答だと認識する？
都合の悪いことは見なかったことにして、同じ相手に同じ質問を、相手が辟易するまで続けるのが君の論法かい？

>>3857
おやおやおやおや。死んでも自分の倫理の重さと、他人の倫理の重さは言及したくないようだね。
まぁ、話を逸らすにしても、逸らした先でまた大間違いをしているから救いようがないんだがね。

直接、人を殺す判断をしなければ危険性は無い？　そんな認識、大間違いだ。

ヒトラーもスターリンもポル・ポトも、凡そ歴史上の虐殺者と呼ばれる人間において、自ら手を下した人数なんてほんの一握りだよ。
ただ単に彼らは「自らの思想上、何人もの人間が犠牲になることを許容した」に過ぎない。
「抑止力なんて知るもんか」「コストなんて知るもんか」「議題にあげるな」「とにかく倫理的にはこっちが正しいんだ」と叫ぶ廃止派のようにね。

抑止力についての精査もなしに、研究機関が「抑止力はあるかないかわからない。データが取れてない」と言ってるのも無視して
廃止した結果、犯罪が増えたらそれは立派な「君の」殺人だ。君は「現在形で」人を殺す判断をしているんだよ。

>>3860
何度も答えたぞ。「然り」と。
ついでに何度も「ところで、君は、５人が見殺しにされ、１人が生き残る世界を『倫理的』と評するのかい？」と。
君は一回も答えたことが無いがね。

ああ。そうか。これも「明言」したが最後「人を殺す判断」をしてしまうか
もしくは「廃止派のときだけ６人生存ルートが解禁されます！」みたいなダブスタをしなければならなくなってしまうからかな？

>>3861
………何故、いちいち多数派は少数派を殺さなければならないんだね？
（…君は「多数派」に対して物凄いルサンチマンを持っているようだが…君がいつも悲惨な目にあってるのは
　君がマイノリティだからではなく、君の理論と倫理が無茶苦茶だからだよ？）

しかも、その「多数派に何らかの事情で少数派を殺す必要がある」状況における、君の理想とする社会は
「同じ集団の人間を殺さなければいけない理由がある状況下で、少数の人間のみが是とした倫理の名の下にそれが禁じられる
　（そしておそらくは結果として再犯犠牲者やコスト圧迫、抑止力低下の可能性等のリスクを多数派は負わされる）社会」ということになるが？

…君さ。
「お前の言ってることはこっちとあっちで、こっちを選ぶってことだろ！？」という前に
「……あれぇ？　コレ言っちゃったら、俺、『あっちの方がいいじゃん』って暗に言ってることになる？」とか思い返す時間を取りなよ。
3863：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 10:42:47: へぇ、傷害事件を犯した奴が更生可能だと言い切れるという訳か

どんな理屈？
殺人をその場でカッとして犯してしまった奴が絶対に更生しない理由も同時に宜しく。
再犯と罪の重さに関係があるとは思えんがね。
窃盗をする奴は何度だって起こす奴だっているし
理由になってないよ？
3864：ななし：2014/05/06(火) 11:42:40: >>3863
もはや小学生だな。
その「更生可能かどうか」「そのためにどの程度の刑罰が必要か」等を判断するために裁判所があり
更生施設としての刑務所があるんだろうよ（それともあそこを「犯罪者様のための保養施設！」だとでも思ってたかね？）

さらに言えば窃盗ですら何度だって起こす奴が居るのであれば
いよいよ凶悪犯罪者を無期にして市井に放たれる可能性を残したり、
終身刑にして終生飼い殺す意義などどこにもなくなるな。

まぁ、そもそも。
君が「俺の感情的にしっくりこない」なんてもの、「理由にならない」理由にならないよ。
3865：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 12:02:16: はじめに更生可能だって言いだしたのはアンタだろ
どっちが小学生かね？
3866：倫理のかけらも無い廃止派：2014/05/06(火) 14:52:31: 廃止「これこれこんな決まりになったら従うのか？あんた」
存置「そんなこと決まらないだろ」
廃止「もし決まったら従うのか？」
存置「決まらないから」
廃止「もし決まったらの話だ」
存置「そんな法案が通ったら従うよ。通るわけないけど。で、その法案を廃止するために行動するだろ」
廃止「決まったら従うのか」
存置「従う」
廃止「決まったら従うか聞いているんだ」
存置「決まったら従うって言ってるだろ」
廃止「決まったら従うか聞いているんだ。誰も答えないのか？都合の悪い質問にはこたえないのか？レベルの低い奴らだ」
存置「．．．．．」
廃止「よし今日はここまでにしてやる」

廃止「以前の法案の話だって都合の悪いことは答えなかった」
存置「いや答えただろ、であんたはどうするんだい？」
廃止「そんな法案通るわけないだろ、そんなこともわからないくらいお前らは程度が低いんだよ」
存置「．．．．．」
廃止「さて次の議題は．．．」
3867：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 15:06:49: アンケしても答えたがらないような輩が従う訳あるまい
3868：廃止派許すまじ：2014/05/07(水) 12:51:07: 従うか従わないかって聞かれて、従うって答えたら「従うわけないだろ」
って凄い返しだなｗ
一体何のために聞いたんだよと。

これなら「そんな法案通るわけないだろ」で終わってた話だなｗ
3869：倫理的廃止論者：2014/05/07(水) 20:50:23: は？
アンケに答えたのは私の知りえる限り私以外に一人だけだ。
不都合なアンケには答えないような奴らが従う訳あるまい。

最初から従う気があるなら、普通にアンケにも投票するだろう。
3870：ななし：2014/05/07(水) 21:49:31: >>3865
おーい。君、本格的に発狂しちゃったのか？

>>3863で君が「傷害事件を犯した奴が更生可能だと言い切れるという訳か」と問うたのに対し
>>3864で「裁判所が判断する（裁判所が「更生可能性大」「小」等を言い切ってるよ）」と答えてあげたんだろ？

君の巣にわざわざ乗り込んできてあげた上で、これか。
あんまりにもあんまりよのぉ。
3871：ななし：2014/05/07(水) 21:51:17: >>3869
不都合なアンケ？　
…別にあのスレ全部読んでるわけじゃないが、それ、単に「自称『倫理的』廃止論者がスルーされた」ってだけじゃないのかね？

違うと思うのなら、俺にも問うてみ。
3872：廃止派許すまじ：2014/05/07(水) 22:51:07: 不都合なアンケじゃなくて廃止派に都合のいい身勝手なアンケってだけ。
3873：ななし改め似非紳士存置派：2014/05/07(水) 23:29:19: >>3872
まぢか。

…というか「廃止派に都合のいいアンケ」って存在しえるのか？ｗ
3874：ななし改め似非紳士存置派：2014/05/07(水) 23:29:48: >>3872
まぢか。

…というか「廃止派に都合のいいアンケ」って存在しえるのか？ｗ
3875：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 05:59:00: 行ったのは抑止力に関するアンケだ。
存置派は都合が悪いので１人しか答えていない。
ttp://qtown.jp/DispQuestionDetail.aspx?qid=138871
死刑の抑止力を認めるのなら、身体刑の抑止力を認めないとは言わせない。

２つで１セット
死刑を存置し、身体刑も抑止力を発揮する為に復活させるか
死刑を廃止し、身体刑はそのままにし、懲役による抑止に期待するか
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/
この4609以降辺りも読んでくるといいよ。
3876：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 12:44:10: >>3875

アンケートの結果で「死刑存置＋身体刑有り」に賛成、

「死刑廃止＋身体刑無し」に賛成のどちらかが

多くなった場合、それぞれにどういう意味があるんですか？
3877：廃止派許すまじ：2014/05/08(木) 14:49:39: 抑止力の観点から言うのなら
「死刑存置＋身体刑有り」の対になるのは「死刑廃止＋身体刑無し」ではなく
「死刑廃止＋死刑以外の全ての刑罰廃止」なので抑止力を認めるか認めないかの二点しかない。
質問そのものが誤りなので答えられない。
3878：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 20:33:17: >>3876
都合が悪くて答えられない存置派を確かめているだけだ。
抑止力の観点からは身体刑復活＆死刑存置と言えて始めて真の存置派。
死刑抑止は認めるけど、身体刑は認められない。
なんてほざいている存置派が多くてな。

>>3876
後者の選択は刑罰廃止ではないが？
死刑を無期なりにするのに、どうして刑罰廃止になるんだ？
3879：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 21:42:10: >>3878

「死刑存置＋身体刑有り」に賛成

「死刑廃止＋身体刑無し」に賛成

どちらが多くなったとしても意味ないでしょう。

結果として一番多くなると思われる選択肢の「死刑存置＋身体刑無し」が
なければ、そう思っている人はアンケートに答えないし、
最初から「死刑廃止＋身体刑無し」に賛成している人は
こちらに投票することになるから、このアンケートの結果は
「死刑廃止」の人が多くなるのは明らか。

でも、だからといってその結果が意味するところは何もない。

この「意味がない」がこのアンケートの結論。

「身体刑も認めなければだめだ」と思うのは

あなたの勝手だけど、あなたはその身体刑を認めないと

だめだと思う理由がはっきりしてないですよね。

「全体刑があるのに部分刑がないのはおかしい」というのは

理由になっていないからね。
3880：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 21:54:14: ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/
の4641付近から議論済

考えているのは抑止であり
抑止のアンケート、片方に抑止を求め、片方に抑止を求めないという選択肢は
抑止のアンケートでは無くなってしまいます。

住民の選択は抑止の効いた世界を求めるのか、ある程度の抑止で我慢するのかどちらかです。

答えられないのは抑止を求めると、より身体刑として身近になるから答えたくないだけでしょう。
傷害事件を絶対に起こさないという100％の自身があれば、答えられて当然の設問です。
にも関わらず答えられないのは、犯罪意識があるとしか言いようがありませんね。
3881：似非紳士存置派：2014/05/08(木) 22:32:59: >>3875
…うわぁ。
これだけ「身体刑復活と死刑存置は関係有りません」って論破され続けてなお、
「身体刑復活＋死刑存置」か「身体刑廃止＋死刑廃止」で二択を迫るか。

この板でも議論した末に、結局君が「さ、裁判所が更生可能性を決めるだなんて認めるもんかぁー」って
既存の司法システムを全否定する無様な結果に終わったばっかりだろうに。
「抑止を最優先とするか否かは民意が決めるものです」って、何万回言われれば分かるの？

もういっそ、君、「死刑存置＋人類滅亡」「死刑廃止＋神の国到来」とか、それぐらいエキセントリックにやっちまえよ。
3882：似非紳士存置派：2014/05/08(木) 22:41:34: >>3880
>の4641付近から議論済
だうと。この板のすぐ上で既に議論済みです。

>抑止のアンケートでは無くなってしまいます。
だうと。そもそも死刑と身体刑が無関係であり、且つ、出題者がその因果関係についての反論を許してない以上、
ただの「死刑と身体刑に関係がある【もしも】の世界のファンタジーアンケート」です。

>住民の選択は抑止の効いた世界を求めるのか、ある程度の抑止で我慢するのかどちらかです。
だうと。住民はそれぞれの刑罰、それぞれの犯罪において抑止を最優先にするか、ある程度の抑止で我慢するのかを選択できます。
また「誰のためか」を書いていないのもおかしいですね。死刑廃止は「凶悪犯罪者のために」住民がある程度の抑止で我慢することを強いられる世界です。

>答えられないのは抑止を求めると、より身体刑として身近になるから答えたくないだけでしょう。
だうと。「死刑存置と身体刑復活は無関係ではないか」と考える人間は、彼の用意した設問に答えることができません。
どちらかの選択肢を選ぶと言うことは「死刑存置と身体刑復活は関係がある」と認めることになるためです。

…ぶっちゃけた話「それ以外」をつくっておけば、こんなことにはならないんですけどね。それができない設問者の意図は…推して知るべきでしょう。

>傷害事件を絶対に起こさないという100％の自身があれば、答えられて当然の設問です。
だうと。「傷害事件を起こした人間を再利用して社会のために働かせよう」「凶悪犯罪者はさすがに処分するけどな」と言う人は、彼の出題に満足できません。
そもそも、その理論で言うならば、彼がこれほどまでに死刑廃止に躍起になるのは自らが死刑になる可能性を考慮していることになるのですが…

>にも関わらず答えられないのは、犯罪意識があるとしか言いようがありませんね。
「貴方の脳内設定がおかしいんですよ」と彼は既に何人もの人に言われていますが、途中から自閉症を起こして話を聴けなくなり、同じことを繰り返しています。
犯罪者に往々にしている性格ですね。
3883：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 22:42:34: A「死刑存置＋身体刑有り」に賛成

B「死刑廃止＋身体刑無し」に賛成

AがBより多いという結果になった場合とBがAより多くなった結果の場合

どのように解釈すればいいんですか？

Aについて「死刑には賛成だけど身体刑には反対。だけどこれしか選択肢がないから
仕方なくこれに投票した」という人もいて、そういう人との区別がつかないから
そういう意味でもこのアンケートは意味がないと思うけど。しかもすべてAに投票した人が
「身体刑」には反対だとしたら、意味ないでしょう？

このアンケートが不完全なもので意味のないことがこれで分かったでしょ？
3884：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 22:47:11: >>3881-3882
では、まず終身刑ではなく、死刑にする理由について述べてくれないか？

>>3883
抑止のアンケだから、国民がどれだけ抑止を求めるかという事
Ａ＞Ｂならば
死刑存置の条件として身体刑復活し最大限の抑止の世界。
Ａ＜Ｂならば
死刑廃止、身体刑現状維持しある程度の抑止の世界。
3885：似非紳士存置派：2014/05/08(木) 22:58:18: >>3884
うん。抑止。
そして繰り返しになるけど、「住民はそれぞれの刑罰、それぞれの犯罪において抑止を最優先にするか、ある程度の抑止で我慢するのかを選択できる」

君が「お、同じ基準じゃなきゃ気持ち悪くてヤダい！ヤダい！」って言うのは、ただの個人の感想。
3886：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 22:59:40: 2chはまた鯖エラーかよ…
こっちは鯖も安定してて、連投規制もないからいいな。
管理人さんが広告削除とかしてちゃんと管理してくれてるし。
3887：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:03:05: >>3884

アンケートに答えたくても答えたい選択肢がなくて

どうしてまともなアンケートって言えるの？

どんなアンケートでも「どちらともいえない」あるいは「分からない」はあるよね。

たとえそれが抑止についてのアンケートであっても

「死刑があるなら身体刑も認めなければならない」という勝手な理屈で

アンケートしても世間一般の人はそんなのはアンケートじゃないと思うけど？

だからさっきも言ったようにA、Bどちらが多くなっても意味ないんですよ。

何度も言うようにAに投票した人すべてが「死刑には賛成だけど身体刑には反対」だと
思って投票した人たちばかりだったら意味ないですよね？

まだ分からない？
3888：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:04:51: >>3885
では、懲役と死刑ではどっちが抑止があるんだい？
そしてその理由は？
3889：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:06:17: >>3887
答えたくないのは抑止について求めているのではなく、

死刑をやりたいからやるんだ！ってワガママな奴のセリフだが？
3890：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:16:13: >>3889

＞死刑をやりたいからやるんだ！ってワガママな奴のセリフだが？

「死刑」とか「身体刑」とか言う前にアンケート自体、不完全なんだから

そこにあなたがどういう意味でアンケートしようと選択肢が明らかに足りない

アンケートは意味がないと言っているんだけど？　まだわかんない？

あなたは「死刑」に賛成するには「身体刑」にも賛成しなければならないと

勝手に決めつけていること自体間違っていますよ。

現に日本には死刑はあるが身体刑はなくちゃんと機能している。

抑止力についてだからという理由であってもアンケートは意味をなさない。

なぜなら先も言ったようにAに投票した人がすべて「身体刑」に反対だと

思っていたら意味ないですよね？Aに投票した人すべてにちゃんと聞いてみたら

身体刑には賛成できないと言ったらこんアンケートは意味がなくなるじゃないですか。
3891：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:17:48: 抑止のアンケでは
抑止を求めるか否かだけで十分。
こっちには抑止を求める、こっちには抑止を求めないなんてのは
死刑だけやりたいからやるんだ！って言っているも同意。
3892：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:21:51: だから「抑止」とか言う前に

アンケートが不完全だから

世間一般の人は自分に都合よく

「死刑には賛成」しても「身体刑には反対」

だけどこれしか選択肢がなかったからAに投票した

という人がすべてと言う可能s理は十分考えられる。

だからこのデタラメなアンケートは意味をなさない。

分かった？
3893：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:23:24: Aに投票した人が

死刑には賛成だけど身体刑には反対の人ばかりだったとしても

このアンケートは意味があると言い張る？
3894：倫理的廃止論者 ◆71jeCbZGo6：2014/05/08(木) 23:24:01: 抑止のアンケして何が悪いんだ？
3895： ◆71jeCbZGo6：2014/05/08(木) 23:26:19: テス
3896：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:28:23: 「抑止」のアンケになっていないので「悪い」というより「意味がない」。
3897：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:29:31: 抑止のアンケではないという理由は？
3898：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:30:28: 理由はこれまでずっと言ってきたが？
3899：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:31:42: あんたのは罰が選択出来ないって言っているだけだろう。
抑止のアンケかどうかの説明にはなっていない。
3900：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:33:03: 少なくても「どちらともいえない」「分からない」はあったほうがいいのでは？
3901：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:34:47: 白票は無効票なので入れていません。

死刑＞身体刑なのは分かるよな？
死刑で最大限の抑止が見込めるのならば、もう一方にも最大限の抑止を求められる刑を与えるべきだろう。
そして、刑罰の均衡の観点から、傷害に死刑をするのは間違いであるから、傷害事件には身体刑を与える。

何かおかしい事言っているかね？
3902：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:35:42: あなたのアンケートでは「死刑」を認めるなら

「身体刑」も認めなくちゃ、「死刑」に賛成できないんだぞー

って脅されているみたいで、「抑止」とは違う意味合いが出ている。
3903：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:36:55: だって、抑止の観点から死刑にすべきなんだろう？
だったら、抑止を最大に求めるって事なんだから、身体刑も認めなければ筋が通るまい。
3904：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:38:14: 身体刑を認めない抑止で我慢出来る奴がどうして死刑抑止を求められるんだよ。
選択しているのは抑止ではなく、刑だけだという事になってしまう。
だから、２つセットでの選択肢にしている。
3905：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:39:52: 「懲役刑」は労働を課せられるから

広い意味で「身体刑」とも考えられるけど

あなたはそういうのは「身体刑」とは考えていないんでしょ？
3906：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:41:39: 何の話がしたいんだね？
論点がぼやけるだけだぞ？
3907：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:42:42: >>3904

＞だから、２つセットでの選択肢にしている。

でもこの２つの選択肢では問題があるってずっと言っているけど

分かっていますよね。問題点があることを？

なんでこの２つの選択肢の結果で「抑止」についてわかるの？
3908：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:44:14: どらだけの抑止を求めるかのアンケだから２択で問題はない。
3909：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:44:47: Aに投票した人がすべて「死刑」には賛成だけど「身体刑」には反対だったら

意味ないですよね、ってずっと言ってきてるけど？

この結果と抑止とどう結びつく？
3910：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:44:53: 最大ならば、死刑＋身体刑
そうでないなら、無期＋懲役
3911：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:45:40: 選ぶのは刑ではなく、抑止だって何べん言わせるんだよ。
3912：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:46:04: だめだ、答えになってない。
3913：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:46:39: Aに投票した人がすべて「死刑」には賛成だけど「身体刑」には反対だったら

意味ないですよね、ってずっと言ってきてるけど？

この結果と抑止とどう結びつく？

同じこと言わせるな。
3914：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:48:03: 抑止の観点から考えているんだぞ？
抑止を求めるか否かだろう。

だったら、最大抑止を求める＝死刑＋身体刑
そうでない＝無期＋懲役

この２択から選択すべきである。
一方に最大限を求めて、もう一方に抑止を求めないなんてのは、筋が通らないし、
国民に抑止をどれだけ求めるかのアンケではなくなってしまう。
3915：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:48:49: 選らぶのは刑じゃなくて

どれだけ抑止の効いた世界か。
3916：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:51:22: 「死刑」には賛成だけど「身体刑」には反対の人は

どうすればいいの？
3917：似非紳士存置派：2014/05/08(木) 23:52:28: >>3888
抑止力において、死刑＞懲役
その理由は、因果関係として生物は死を何より恐れるため。
状況証拠として、死刑廃止直後に治安が急激に悪化した国が存在する（＋廃止直後に治安が劇的に改善した国が存在しない）こと

>>3906
君さ。そんなことをやるぐらいだったら、死刑が云々、身体刑が云々ではなくて
「刑罰は抑止と倫理、どちらを基準に決定されるべきか」をそのものズバリアンケート取っちまった方が早かろうに。
選択肢は、１：抑止のみ　２：倫理のみ　３：その他　ってさ。

「よ、抑止のアンケートをぉ…」とか言いながら、身体刑云々をもちこむからぼやけるんだよ。ぼやかしてるのは、君。
3918：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:52:42: 抑止のアンケなんだから
どれだけ抑止の効いた世界を望むかで答えればいいだろ
3919：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:54:05: >>3917
抑止から発展してきた議題であり、存置派が本当に抑止を求めているのかを確認するためだ。
3920：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:54:58: だめだ、答えになってない。
3921：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:55:51: 身体刑やだと思うなら、死刑抑止を求める事は出来ない。
なぜなら、死刑＞身体刑なのだからな。
3922：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:56:23: 「だめだ、答えになってない。」は以前あなたがここに書いていた時の

「口癖」だからね。いい気分しないだろ。
3923：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:57:32: で、何が話たいんだい？
議論する事が無いなら、そろそれ寝たいんだが。
3924：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:57:37: 答えになってねーよー。

「死刑」には賛成だけど「身体刑」には反対の人は

どうすればいいの？

ってきいてんだけどー。
3925：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:58:21: わかった。寝る。
3926：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:58:42: まぁ、肥ダメよりはマシな議論が出来たかな。
連投規制もないし、時間さえ合えば、こちらで議論を続けたいのだが…
3927：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:59:44: だから、アンケは抑止なんだよ。
罰のアンケではない。

分かる？
己がどれだけ抑止を求めるかによってアンケに答えればいいだけ。
3928：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 00:01:52: 存置：抑止が認められるから死刑にしよう。
廃止：じゃ抑止が認められる身体刑も認めるべきだよね？
存置：死刑だけしたいんだよ。

これじゃ話にならないのが理解できないかい？
3929：似非紳士存置派：2014/05/09(金) 00:08:59: >>3919
「抑止を望んでいるか」と「抑止『だけ』を望んでいるか」は全然違うだろ。
「（自分の）倫理『だけ』を望んでいる」君が誰にも受け入れられないようにさ。

存置：抑止が認められるから死刑にしよう。
廃止：じゃ抑止が認められる身体刑も認めるべきだよね？
存置：身体刑はマイナス面がでかすぎ。傷害程度なら性根を入れ替えてまたコキ使えばいいだろ。
廃止：同じ基準じゃなきゃヤダ！　なんかキモチ悪い！
存置：ごめんね。君の感想に興味はないんだ。
3930：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 00:11:14: は？
死刑にする奴もコキ使えばいいだけって話にはならないのかい？
傷害よりずっと長い間コキ使えるぞ？
3931：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 00:13:26: そうならないのはアンタが死刑にしたいから死刑なんだ！ってダダこねているだけ。
再犯なら窃盗する奴は何度でもする。
3932：似非紳士存置派：2014/05/09(金) 00:47:43: >>3930
「傷害事件と同じぐらいの確率で」更生する、もしくは「更生に失敗した際に見込まれる被害が著しく低いなら」ね。
現実には、彼らは「更生の余地無し」と判断された人間だし、君の論法で言うなら、それこそ殺人する奴は何度でもすることになる。
そんな危険な個体は、社会に戻すよりも、廃棄しちゃった方が合理的だ。

それとも、暴走する可能性が高く、暴走した場合、他の個体を害する可能性が高い個体を、群れに戻すのが君の「倫理」かい？
それこそ「死刑はいやだから死刑廃止なんだ！」とダダをこねているだけだよ。
3933：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 06:10:21: だれも戻すなんて言ってないが？
刑務所内でコキ使う事に何の問題があるんだい？
それで問題があるというのは殺したいってあんたの願望だろう。
3934：似非紳士存置派：2014/05/09(金) 07:24:48: >>3933
刑務所内でコキ使ってる場合、管理の面でのコストがでかいため「生かせば生かすほど赤字」という現象が起きる。
それでも生かして使いたいってのは、ただの君の願望さ。…おっと。「コキ使われたい」のほうかな？
3935：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 20:24:09: コストがかかるから殺してしまえ？
1秒当たり国の借金が95万も増えているから、国民全員死刑だな。
3936：あらら：2014/05/09(金) 21:38:28: いやーこの人ホント人が死ぬのが大好きなんだな。
3937：似非紳士存置派：2014/05/09(金) 22:03:07: >>3935
なんと！
借金が増えてるからって、稼ぎ手を殺すのかい？
いやぁ、物凄く斬新な借金挽回手段だな！
正直、目から鱗が落ちたよ！

……廃止派って、死刑に対する憎しみで、どこまででも愚かになれるんだなー的な意味で。

ぶっちゃけ健全な国民殺しても借金減らんよ。
むしろ、ヒキニートやプロ市民、宗教にトチ狂って親の金絶賛食いつぶし中の新興宗教信者でも、強制労働させた方がマシ。
3938：あらら：2014/05/09(金) 23:04:37: ってかこの人凶悪犯罪者の命は異様に大切にする割には一般国民の命は奪いたくて仕方ないようにしか見えないな。
3939：似非紳士存置派：2014/05/10(土) 00:33:52: >>3938
まぁ「民主主義など糞喰らえだ！」と叫ぶ人が、一般国民のことをどう思ってるかなんて、推して知るべし…なわけでして。

ぶっちゃけ、マイノリティとしての恨みつらみはゴッテリ溜まってるんじゃない？
「プライドが異様に高い人間」→「『人とは違う俺様！』を求めて変な思想に転ぶ」→「ぼっち化」
→「孤立したのは自分のせいじゃないと思いたくて、さらに先鋭化＋周囲を見下す癖がつく」→「さらにぼっち化」→…ってさ。

凶悪犯罪者への偏愛も、マイノリティとしてのシンパシーと捉えると結構合点がいっちゃったり。
3940：倫理的廃止論者：2014/05/10(土) 03:42:55: >>3937
国民が稼ぎ手なら死刑囚も稼ぎ手だが？
双方とも赤字に何の代わりもない。
3941：似非紳士存置派：2014/05/10(土) 08:04:12: >>3940
おお、いよいよおかしくなってきた。

国民が赤字？　国民は生きてるだけで年間何百万の赤字をこさえるわけではないぞ？
（例の「国の借金ガー」を言うならば、あれは囚人も一緒。君の言う分の赤字に加えて「さらに」囚人は余計な金を必要とさせるんだよ）

そもそも、単純な労働しかできない（安全管理上させられない）、監視のコストが必要、そもそも社会不適合者ゆえ労働が向いていない犯罪者と
一般国民が「稼ぎ手」として同列に見えるってどこまでお目目がフシアナサンなのやら。

どこまで君は犯罪者「のみ」を愛しているんだい？
3942：論理的廃止論者：2014/05/10(土) 08:12:29: 犯罪者のみではない。
全人類だ。
3943：ゼット：2014/05/10(土) 08:58:25: >>3926

＞まぁ、肥ダメよりはマシな議論が出来たかな。

・・・？

よく分からないんだけど、論理的廃止論者さんは肥ダメと議論したりするんですか？
3944：似非紳士存置派：2014/05/10(土) 10:00:56: >>3942
口だけでは何とでも言える…といいたいところだが
肝心の君の「口」が、犯罪者の人権尊重及びそのための一般人の人権制限を訴えてるわけでなぁ。

「犯罪者様を殺すな！　犯罪者様を殺すなら一般人を皆殺しにしろ！」なんていう人間が
博愛主義者を自称して誰が信じてくれると思うかね？

もっとも、君の場合、犯罪者を真実に愛しているかどうかは果たして怪しいところだがね。
君は「自分」しか愛していないのかもしれないねぇ。
3945：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 00:10:53: 一般人の人権制限？
制限などした覚えはないけれど？
まさか、やり返す事は人権の一部だとか言うの？
憎しむ事による応報が権利？

論点ずらしせずに、マジメに回答してくれ。
3946：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 02:28:08: >>3945
おいおいおいおい。
「犯罪者様を殺すなら一般人を皆殺しにしろ！」と言ったのは君だろうが。

まぁ、それをおいておいても
抑止力の存在が「あるかないかわからない」である以上
廃止は一般人に「もし廃止により抑止力が低下した場合、犯罪にあう可能性が増す」というリスクを強制する。

コストがかかる以上（本来不必要な）増税という形で一般人はその財産を侵害される。

廃止は明らかに一般人にとって「迷惑」であり「権利を制限する」代物だが？
それを百も承知で「俺様の倫理の実現のために、貴様らの権利を制限させろ！我慢しろ！」と叫んでたんじゃあなかったのかね？
3947：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 05:50:12: は？
あるかどうか分からないのに、どうしてリスクが生まれるんだよｗ
死刑を廃止してから減っている国もあるんだぞ？
ttp://plaza.rakuten.co.jp/shounenhanzai07/diary/200711110000/
イギリスは増えているが、ドイツ、フランスは死刑廃止後殺人発生率が減っているな。
（ドイツは1987年、フランスは1981年？1985年？にそれぞれｊ廃止）

は？
税金を払わないでいい権利でもあるの？
税金は義務だよ？
社会にかかる経費は全体の義務。
それを犯罪者の為になんか払えないというのならば、非国民。

で、一般人のどんな権利を制限したと言うんだね？
3948：廃止派許すまじ：2014/05/11(日) 07:19:42: >>3945　
民事による賠償は被害者の権利ではないのかね？
やり返しではないのかね？
3949：ゼット：2014/05/11(日) 08:55:32: >>3947

＞死刑を廃止してから減っている国もあるんだぞ？

2007～2011の統計でいうと日本、フランス、ドイツ、英国、米国の

５カ国すべて殺人の発生率は減少しています。

日本、米国の一部は死刑がありますが、他の３カ国はありません。

これにより、死刑と殺人との間には明確な相関関係はないと言える。

死刑を廃止したことによって逆に殺人の発生率が減ったかのような

言い方はどうかと思う。

これから導き出される結論は「日本も死刑廃止にしても殺人の発生率は減少し続ける」となるが、

果たしてそうなうかどうかは誰にも分からない。
3950：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 08:56:30: >>3947
君、日本語、理解してる？
危険かもしれないものを強制されることを、危険性って言うんだぞ。
「リスクを負わせない」っていうのは「安全と立証されたことをさせる」ことを言うんだ。

ちなみにドイツは戦後まもなくの廃止。何やったって復興に伴い犯罪は減る罠。
フランスの廃止は1981年。以後「他国は軒並み犯罪が減ってるのに」フランスは犯罪減少の速度が落ちてる。
嘘はつかないように。

犯罪者のための税金を払えなければ非国民？
政策として決まってしまった後ならばともかく、決まる前ならば
不必要な出費をやめるように要求するのは、有権者として当然の権利だよ。
特に「一般人にとって何の益もない」政策が「民主主義なんて糞喰らえだ」と言ってる人によって提案されてる場合は特に、ね。

繰り返すが、君は一般人に「犯罪増大のリスクを強制し」「余計な出費を強制し」ている。
立派に権利を制限しているよ。
3951：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 09:17:46: >>3948
賠償がやり返し？
賠償は得られたであろう富の保障だ。
誰も賠償を認めないなんて言ってないぞ
死刑にしたら、それ以降働けないんだから、賠償額が少なくなるわな。
こっちの方が被害者の権利剥奪ではないのかね？
>>3950
抑止が0ならリスクも0だな。
0とも1とも0.5とも証明されていないのに、リスクを認めるってどういう事？
>フランスは犯罪減少の速度が落ちてる
え？廃止で犯罪が減ってたらまずいんじゃないのか？
>不必要な出費をやめるように要求するのは、有権者として当然の権利だよ。
まぁそれは認めよう。
だが、不必要と証明された訳ではない。
上記の賠償にしても、残された債務があるのに、不必要である訳がなかろう。
国が肩代わりしたら、余計にコストがかかるな。
3952：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 10:44:05: >>3951
>0とも1とも0.5とも証明されていないのに、リスクを認めるってどういう事？
馬鹿だろ、君。「0とも1とも0.5とも証明されていない」と言うのは「リスクが存在し得る」ということ。
抑止が0「と立証されたとき初めて」リスクが0になるんだよ。

ちなみに「１とか0.5とか証明されました」っていうときは、確実なる「マイナス」と言うんだよ。

>え？廃止で犯罪が減ってたらまずいんじゃないのか？
ああ、やっぱりその程度の超・楽観論で「廃止しても犯罪は…」とか言ってたのか。
社会が安定すればするほど、基本、犯罪は減り続けるんだよ。でもって、戦争でも起きない限り、社会は大きく混乱しない。
その大きな犯罪減少の流れのなかで、それを阻害する要素、犯罪を助長する要素があれば犯罪減少が止まる、または緩やかになる。
廃止は状況証拠上、その「犯罪減少を阻害する要素」「犯罪を助長する要素」となっている疑いが大いに有るってこと。

…ってお馬鹿な君に難しく説明しても分からないか。
「犯罪がどんどん減るのと、犯罪がちょっとずつしか減らないのとどっちがいい？」ぐらい簡単に聞いてあげないとダメかも。

>国が肩代わりしたら、余計にコストがかかるな。
死刑囚が「生きてれば黒字を出してくれれば」ね。
現実には死刑囚どころか、一般囚人全部が「元々社会不適合奢＝労働不適合者」「監視コストが高い」「単純な労働しかできない」等の結果、「生きてるだけで大赤字」なんだよ
労働力として再生可能な一般囚ならともかく、更生不能な死刑囚はさっさと殺して国が肩代わりした方が、まだマシ。
3953：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 11:59:17: 証明されてない事を引き合いにしないと議論が出来ないんですね…
普通は証明されてないような事は議論には持ち出したりはしない。
それほどまでに存置派は追い込まれているのかね？
3954：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 12:16:23: >>3953
ないと「証明されてない」ことを、議論に持ち込まれると困る、
「ないと仮定して」話を進めてもらえないと終わるのが廃止派ではないのかな？
だとすれば通例「追い込まれている」と言うのはそちら側を指すがね。

そもそも、普通「あるかないかわからない」ことは「両方の可能性を思考する」のが議論なんだがね。
「あるかないかわからない」から「議論に持ち込むな」？　随分と楽観的なお考えをお持ちのようだ。
もし抑止力があった場合、失われるのは人命なんだが……君にとって人命損失の可能性とは「議論に値しないもの」なのかな？

だとすれば、君は「倫理的」とやらを日本で名乗るべきではないな。
3955：SR：2014/05/11(日) 13:46:58: そもそもアメリカとEUでは日本に比べて
結局『現行犯射殺』の率が高いって事を見落としてないですかね。

日本は銃規制が欧米に比べて厳しい分、逮捕にこだわるしこだわる余裕がある訳です。
犯人が死ぬケースは捕らえてから裁判にかけてその結果死刑というケースが殆ど。

それに対してアメリカやEUでは死刑が廃止されていたりしてても
一方で銃規制が緩い分、警察は日本に比べ重武装化してますし、
犯人側も日本より凶悪で手に負えないケースが多々あり
生かしたまま捕らえることが難しいと判断された場合、日本よりも犯人射殺の判断へのハードルが緩く、
対応が柔軟な訳です。警官と市民の命を優先して守るために。

結局、捕らえたまま裁いて社会の治安維持のために死刑にするか、
捕らえずその場で社会の治安維持のために射殺するか、
その違いでしかないように思えますけどね。
アメリカはヨーロッパでも犯罪率が下がっているのは、
結局は『撃ち殺されるのが怖い』からであり、同時に
『警察の捜査能力の向上や、社会全体の監視能力の強化（特に監視カメラと携帯とネットの進化によって通報されやすく、手配されやすくなった）
　により犯罪自体がやり難くなり、割に合い難くなった』事ですし。
3956：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 14:29:00: 無くても奪われるのは人命なんだが？
あると仮定しても何ら困らんが？

身体刑の抑止も考察にいれ、あるとすればそれを実現しなければならない。
それをクリアしたとしても、生贄として人命を捧げる事の倫理的問題があるからな。

むしろ、存置論は抑止にすがりつくしか出来ないんだろう？
3957：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 14:31:47: >3955
こんな所で油売っている暇があったら
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/
誠意ある回答をしたらどうかね？
3958：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 15:35:52: >>3956
そうか。
「ある」と仮定して、死刑制度を廃止した結果、失われる人命が増えたとしても、別にかまわない、と。
中々「倫理」的な答だなぁ。

死刑存置と身体刑復活が無関係なのは既に何度も回答済み。
「同じ理屈が一貫されてなきゃやだい！　0か1じゃなきゃやだい！」って言うのは、ただの君の個人的な感想。
君はそれらの指摘に対し「誠意を以って」回答したことは一度も無く、
議論を放棄してしばらくたっては同じ主張を繰り返すという「不誠実」極まりない態度を取っているがね。

存置派が抑止にしがみついている、というより「君が抑止の一点すら突破できていない」が正しいんだがね。
また、究極を言えば「こっちの方が、一般人は沢山死にますが、私たちの教義に合ってます」なんてものは「倫理的」とは言えない。
「○○の思想のために一般人は死ね」という主張そのものが悪だからね。
3959：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 16:15:28: 構わないなどとは言っていないが？
抑止を認めるのならば、身体刑も認める必要がある。
そしてこれは世論に受け入れられる事はないだろう。
抑止より身体が重いという一般認識だという事だろう。

抑止の為に身体の一部が損なわれる事すら嫌うのに
生命を奪う事を認める理由について教えてくれないか？
3960：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 16:28:35: >>3959
「かまわない」と言っているだろう？　「あると仮定しても何ら困らんが？」とさ。

そもそも「抑止を認めるのならば、身体刑も認める必要がある」というのはただの君の妄想。
そこが大前提として「世論に受け入れられる事はない」ため、結論もまた受け入れられることは無いのさ。

抑止の為に身体の一部が損なわれる事すら嫌うのに生命を奪う事を認める理由？
労働力として再生可能な人間（懲役刑・身体刑等の対象）は、危険性がまだ小さい方だから、再生して再び使えば良い。
労働力として再生不能・再生の見込みが殆ど無い人間（死刑等の対象）は、社会に戻すには危険性が高く、隔離して飼い続けなければならない理由も無いので、処分する。
何らおかしいことはないが？
3961：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 22:09:52: 仮定はしても構わんが、それが実現すべきだとは言ってないんだが？
身体刑と同じように残酷な事は行われるべきではない。
それは私の私見だ。

そして、それはどう決定されるべきか？
どれだけの抑止を期待するかは国民が選ぶべきだろう。
身体刑さえ受け入れないのに、そこまで抑止を期待しているとどう判断するんだね？

国民が身体刑を認めても尚、生贄をささげる事が倫理的に許される事なのか？という疑問は消えないがな。

>飼い続けなければならない
誰も飼うなどと言っていないが？
自分の飯位は自分で稼ぐべき、そして義務として国家は労役を与えるべきだろう。
3962：ナナ：2014/05/12(月) 02:11:32: 生贄ねぇ...凶悪犯罪を犯しておいてねぇ...

この人にとっては、凶悪犯罪の被害者は敬愛する凶悪犯罪者への生贄ってことなんだろね。
3963：似非紳士存置派：2014/05/12(月) 06:01:14: >>3961
>身体刑と同じように残酷な事は行われるべきではない。
はて。
「残酷なことをしたくないので、君たちは犯罪の犠牲になって下さい」と言って見殺しにするほど「残酷」なことは無いと思うがね
君にとって残酷かどうかの境界線は、自分の手が汚れるか否かに有るのかい？

>身体刑さえ受け入れないのに、そこまで抑止を期待しているとどう判断するんだね？
選挙。
そもそも君の「身体刑には懲役刑では代々不能な特別な抑止力がある！」という思い込みが是か非かを含めて、ね。

>自分の飯位は自分で稼ぐべき、そして義務として国家は労役を与えるべきだろう。
それでも「赤字」なわけでね。到底、「自活できている」とは言えはしないよ。
3964：倫理的廃止論者：2014/05/12(月) 06:10:31: >身体刑には懲役刑では代々不能な特別な抑止力がある！
とは言っていないぞ。

死刑には懲役刑では代々不能な特別な抑止力がある！
と言うのならば、
身体刑には懲役刑では代々不能な特別な抑止力がある！
でなければおかしいと言っているんだが。

そして、選挙で選ぶべきは刑ではない！
抑止があると仮定した場合
我々が望む事が出来るのは、どれだけ抑止を望むかだ。
一方を認め、一方を認めないとは言わせない。
3965：廃止派許すまじ：2014/05/12(月) 09:07:56: >>3951
>死刑にしたら、それ以降働けないんだから、賠償額が少なくなるわな。
>こっちの方が被害者の権利剥奪ではないのかね？

被害者=国民の総意が賠償額より死刑で良いと言ってるのに権利剥奪って
勝手な理屈をこねるな馬鹿もん。
3966：廃止派許すまじ：2014/05/12(月) 09:09:33: >一方を認め、一方を認めないとは言わせない。

死刑と身体刑だけ認めず後の刑は認めるなんて言わせない。
3967：倫理的廃止論者：2014/05/12(月) 18:38:50: >>3965
じゃ、民意が同意すれば、多数の命が救える場合生体間臓器移植は行われるべきだという事か？
派遣やら、社員やら少ない人種は少ないという条件で権利がはく奪されるべきだという事かね？
>>3966
死刑を無罪にしろとか言ってないんだよ。
死刑を無期刑にする。
刑罰としては認めているのに、どうして他の刑罰まで否定している事になるんだね？

正直あんたじゃ程度が低すぎる。
3968：廃止派許すまじ：2014/05/12(月) 19:52:33: >じゃ、民意が同意すれば、多数の命が救える場合生体間臓器移植は行われるべきだという事か？
>派遣やら、社員やら少ない人種は少ないという条件で権利がはく奪されるべきだという事かね？

このコテで何度もイエスと言ってるのにしつこいなこいつは。

>死刑を無罪にしろとか言ってないんだよ。
>死刑を無期刑にする。
>刑罰としては認めているのに、どうして他の刑罰まで否定している事になるんだね？

後の刑は認めるなんて言わせない。と言ってるんだぞ俺は。
それに対して俺は認めてるって俺の理屈を補強しただけだろお前自身で。
頭悪すぎ。
3969：似非紳士存置派：2014/05/12(月) 19:55:03: >>3964
>とは言っていないぞ。
はて？　では「抑止力を求めるならば身体刑を復活させるべき！」という主張は無意味になるな。
「抑止力を求める上で、懲役刑で代替可能です」なんだから。

>身体刑には懲役刑では代々不能な特別な抑止力がある！でなければおかしいと言っているんだが。
君がその論拠とする「同害性」については
「刑罰は同害だから抑止力を持つのではなく、強力なマイナスだから抑止力を持つんだよ。
　窃盗には懲役じゃなく罰金じゃなきゃ抑止力を持たないとでも言うのかね、お・ば・か・さ・ん♪」と
返答してあげたはずなんだが……例によって都合の悪い記憶だから消去しちゃった？

>一方を認め、一方を認めないとは言わせない
君が「言わせない！」と意気込んだところで、そりゃただの君の怪気炎。
国民が「それはそれ。これはこれ。ケースバイケースでより良い社会となる方を選択します」という権利を妨げられるものではないしなぁ。

どうしても一貫性が欲しいのであれば「合理的になる方を選ぶ」を一貫性とすれば？
「再生可能な犯罪者は再生することを考慮し懲役刑、再生不能な犯罪者は生かすだけ無駄だから抑止力を最大として死刑」ってさ。

ああ。それとも。

国民の、政治思想の自由を「制限」する？
どっかのスレでも言われてたけど、君、何様のつもりだね？
3970：倫理的廃止論者：2014/05/12(月) 21:24:02: >>3968
生体間臓器移植をあんたは認めるんだろう？
そして、それを行えと言えば、法として通ってない！
逃げているようにしか思えんね。

生体移植を認めるのなら、当然ドナーカード位は登録してるんだろう？
見せてくれないか？
写角はこちらで指定させて貰うから、どっかから画像拾ってきたりするなよ？
3971：ゼット：2014/05/12(月) 22:19:51: お前、死刑には反対なんだろ？

こんなところで燻ってねえで

政治的な働きかけでもしたらどうだ？

何様だよ、お前？
3972：廃止派許すまじ：2014/05/12(月) 22:21:34: >>3970
民意が同意すればと言う仮定が前提になってるのに
なぜ今現在俺が臓器移植を支持してドナーカードまで登録しているんだ？
アホなの？
3973：倫理的廃止論者：2014/05/12(月) 23:00:35: 今現在で生体間移植に賛成しているんだろう？
ならば、最低限ドナーカード位提示してくれないと、全然説得力が無いんだが。
3974：似非紳士存置派：2014/05/12(月) 23:32:32: >>3942
脇からだが、ドナーカードなんて政治思想以前に誰も彼も持ってるもんじゃあるまいに。

かくいう君も「博愛主義者」を自称するぐらいなのだから当然に持っているよね？
それを「俺の言う角度で」写してうｐる自信、あるん？
3975：廃止派許すまじ：2014/05/13(火) 00:58:59: >>3973
今現在？お前は時系列すら理解できないの？
今現在その民意が無いのが現実なんだから今は反対だが？
もちろん民意があれば賛成。
3976：ナナ：2014/05/13(火) 01:01:14: >>3973
こんなこと繰り返すしかないところまで追い込まれたか。
3977：倫理的廃止論者：2014/05/13(火) 06:10:10: 私は臓器移植には反対なんでね
例え無償であれ、得られる人と得られない人に差が出来てしまう。
そんな物に頼れば、適合する人の死を望むようにすらなってしまう。
臓器提供もしないが、臓器移植を希望したりもしない。
臓器移植が必要になったとしたら、自然に死ぬのを待つだけだ。

>>3975
民意があれば賛成？
じゃ、今現時点であんたは反対って事か。
>>3968はあんた自身の意見としてはノーという事になって、全部ウソだったって事か。
3978：廃止派許すまじ：2014/05/13(火) 06:55:54: 意味不明。
全部ウソも何もお前がずっと俺が臓器移植に賛成と勘違いしてただけだろ。
俺の嘘ではなくお前の勘違い。迷惑極まりない。
3979：似非紳士存置派：2014/05/13(火) 07:26:30: >>3977
…エホバ？

それにしても、自分が提供するだけなら「適合する人の死を望むようにすらなってしまう」ことはないし
「得られる人と得られない人に差が出来てしまう」にしても少なくとも一名は救える可能性が出てくるんだろーけどね。

「得られる人と得られない人に差が出来てしまう」のが嫌だから「両方死ね」ってのも、大した博愛ですこと
3980：倫理的廃止論者：2014/05/14(水) 06:24:20: 自然に死ぬのが本来の姿だと思うんでね
適合する人の死を望むようにすらなってしまう。
そんなエゴイスティックな生き方は御免被る。

論が無いんじゃこれ以上の議論は無理だな。
3981：似非紳士存置派：2014/05/14(水) 07:12:39: >>3980
そりゃそうだろ。
「自分が提供するだけなら、自分が『適合する人の死を望むようにすらなってしまう』ようにはならないよー」
「自分が提供するだけなら、自分が『そんなエゴイスティックな生き方』をすることはないんだよー」と教えてあげてるのに
とにかく御免蒙るッで逃げ回る君に、何の論理性もないんだから。

とりあえず、君に確認したいのは
　・　刑罰が抑止力を持つのは「罪と同害であるから」ではなく「強力なマイナスだから」であること
　・　有権者は、それぞれの政策・それぞれの刑罰において、最も重視すべき項目を選択できるということ
　・　直接的に凶悪犯罪者を殺すことが国民による「殺人」であるなら、
　　　コスト増→増税・補助金打ち切り等により間接的に一般人を死に至らしめるのも「殺人」であるということ
これらを理解できたかどうだかってところかなー。
3982：廃止派許すまじ：2014/05/14(水) 09:47:30: >自然に死ぬのが本来の姿だと思うんでね
>適合する人の死を望むようにすらなってしまう。

そんなもん現状でも同じ。
生体移植は認められてる。
その移植待ちの人たちは適合する人の死を望んでいるのかね？

お前は変態マイノリティなんだから自分がそうだからって人もそうだと思うなよ。
思い上がるのもいい加減にしろ。
3983：廃止派許すまじ：2014/05/17(土) 00:47:29: 対談スレが規制で規制で書き込めんからこっちへきた

336 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2014/05/17(土) 00:40:35.12 ID:p4g5u0uN0 [14/14]
>なぜ問題になるんだ？
>過失殺人に対する、過失死刑は問題ないんじゃなかったのか？

アホか？ｗ
冤罪だからだろ？そろそろ薬飲んだ方がいいんじゃないのか？
3984：倫理的廃止論者：2014/05/17(土) 05:51:00: 350 自分名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2014/05/17(土) 01:07:59.20 ID:p4g5u0uN0 [20/34]
応報の観点からの議論に際して、問題提起をさせて貰おう。

過失交通死亡事故。

死んだ者は相手に意思があろうが、過失だろうが、そんなのは一切関係ない。
殺人に比べて、訴求出来る罰が違うのは認める所だろう。
この者の応報はどうして阻害されなければならないのかね？

誰もが過失による死亡事故を起こすかもしれないから、死刑にすべきではない？
死んだ者はそれで生き返るのか？
応報の観点から民意という概念を取り除いて納得のいく説明をしてくれ。

存置：過失殺人には過失死刑で対応すべき
廃止：過失殺人に対する冤罪（過失死刑）が起きたら、それは問題なし？
存置：問題なし、正当化される
廃止；え？冤罪を正当化しちゃうの？

薬を飲むのは存置派な。
3985：SR：2014/05/17(土) 18:47:35: 私は死刑存置派ですが、過失致死に対して『過失死刑』で望め、なんて思いませんけどねえ。
（そもそも“過失死刑”ってどんな物でどんな状況なんだ？そんな謎の造語聞いたこともない（笑）…）

殺意の有る無し（殺意の無い“過失”＝事故か、未必の故意を含む“殺意”のある意図的な殺人か）で
両者が区別されて考えられるのも（だからこそ『未必の故意（死ぬ可能性のある状況に故意に追い込む）』と『認識ある過失（死ぬ可能性があることが解っててその状況を放置する）』の境界線で議論になるわけですし）、
それによって罪の大きさもやってしまったことの意味も大きく違うのも
死刑廃止の是非を巡る以前に、現実に今の世の中できちんと捉えられて区別され裁かれていることなので
それを無視して素っ頓狂で珍妙な極端な思考に走るというのは、
話の主旨を逸らしたくてわざとやっているにしても、現実逃避にしても、ちょっと幼稚すぎますね。
小学生レベルの非現実的な屁理屈かよと。

そんな幼稚な子供レベルのくだらない話ウダウダやってても、現実の世の中にもちゃんとした議論にも何も影響を及ばさないばかりか
実社会で真面目に相手にして取り上げてもらえませんよ。

それと>>3981で似非紳士存置派さんが

『刑罰が抑止力を持つのは「罪と同害であるから」ではなく「強力なマイナスだから」であること』

と解りやすくおっしゃっていることを意図して無視しているか、こんな簡単なことも理解出来ていないか、忘れていますね。

多分ハンムラビ法典かなにかの『目には目を、歯には歯を』的な同害報復に固執されてらっしゃるんでしょうけど
そもそも刑罰っていうのはやったこと（犯罪）に対して『割に合わない』くらい重くなければ機能しないんです。

加害者に被害者と同じ刑罰を与えて天秤をイーブンにするだけじゃむしろ抑止力としては弱いくらいなんですよ。

例えば『スピード違反』による罰金や免停などのペナルティは
普通に走って消費するガソリン代よりもっと高くつくからこそ『割に合わない』と思わせられるんです。
飲酒運転だって同じです。
普通にお酒飲んで歩いて電車に乗って帰る出費より、飲酒運転して捕まって食らった罰金の方が滅茶苦茶に重たく痛い出費になるから
『割に合わない』と思わせられるんです。

つまり罪に対して罰の天秤は常に重くなければならないんです。
そんなの当り前のことです。

応報応報言ってますが、応報＝同じ目に遭わせる、ではないのですよ。
正確には『もっとしんどい目に遭わせなければならない』くらいなんです。
むしろ、殺人に対する極刑は死ぬこと以上に辛い目に遭わせられない分、甘いくらいなんですよ。
だから自殺目的で死刑になりたいから人を殺したとかほざくバカに制度を利用されたりもするのですし。
（もっとも、そういう奴に限って小林薫のように、いざ死刑が決まってから初めて恐怖を実感して慌てて態度を変えて延命を望むようになるって点では
　充分死刑の存在は身勝手な犯罪者にとって恐怖を与える機能を有していると言えますけどね。
　あの宮崎勤も死刑が決まってから散々焦って少しでも長く生き長らえよう、あわよくば死刑から逃れてやろうと無駄な抵抗して
　かえって心象悪くして契機を早めてますし。
　被害者が味わった“恐怖”だけは最後に理解出来たことでしょう）
3986：倫理的廃止論者：2014/05/17(土) 23:06:17: >『割に合わない』くらい重くなければ
だったら、傷害事件には死刑が適応されてもいいという事かね？
最低でも身体刑位は認めるんだろう？

そんな程度だからひとことスレも返答出来ないんだよ。
3987：廃止派許すまじ：2014/05/18(日) 08:39:47: >>3984

あれ？まだそんな完全に論破されたものをひっぱり出してきてるの？

過失死刑は理論上求刑と判決が有って初めて冤罪が起こるのに対して
求刑を設定できないから判決も出ない、故に冤罪も起こりようがない。

求刑も判決も出せないのに突如錬金術の様に冤罪死刑だけが湧いて出てくることは決して無い。

試しに、過失による交通死亡事故に対して具体的求刑と判決を設定してみればいい。不可能だから。
故に過失死刑は実行不可能。

そりゃそうだ過失死刑は応報として絶対に死刑にしなければならないのに殺す意図を持ってはダメなんだから矛盾してる。

ハイ論破。
3988：倫理的廃止論者：2014/05/18(日) 09:21:34: 誰が過失死刑なんて持ってきたんだよ。
過失致死には過失死刑なら問題ないって言ったのはどいつだ？

過失を実行する事は不可能だろう。
だが、起こってしまったら、それは問題が無い事にしなければならない。
そして冤罪を正当化しなければならなくなる。
論理として破綻しているだろう。
3989：廃止派許すまじ：2014/05/18(日) 09:49:14: >誰が過失死刑なんて持ってきたんだよ。
>過失致死には過失死刑なら問題ないって言ったのはどいつだ？

だからこちらは初めから出来ないと言ってるだろｗ

出来ないと言ってるのに、ならばこれは考えられるのではないか？と

有り得ない提案を続けたのがお前。

>だが、起こってしまったら、それは問題が無い事にしなければならない。
>そして冤罪を正当化しなければならなくなる。

だから絶対に起こらないんだよ。求刑できないし判決も出せないんだから。

そのように考えると、今の日本の死刑は結果平等だけを考慮していない。
過失で悪意が無いなら死刑にはされないし悪意があるなら死刑に成る。

過失では死刑に成らないのに、なぜ結果平等を以て過失も死刑だと言ったんだお前は？
ここがまず矛盾し破綻してるだろ？
3990：廃止派許すまじ：2014/05/18(日) 09:59:32: そもそもが自分が過失で人を殺しても死刑に成らんのに、自分が殺された時だけ死刑を求めるのは矛盾と言う意味な。
3991：SR：2014/05/18(日) 16:38:54: >>3986

>だったら、傷害事件には死刑が適応されてもいいという事かね？

実際、江戸時代の頃の日本では
傷害罪でもケースによって普通に死刑でしたよ。
http://homepage2.nifty.com/kenkakusyoubai/zidai/hanzai.htm

今の日本の死刑制度はむしろ西洋から入ってきて啓蒙された人権意識によって
相当軽減されて甘くなってこの状態なんです。

そして資本主義経済が進みに進んで、経済的なペナルティ（多額の賠償、懲役による収入の激減と失職）だけでも
『割に合わない』と思わせることに成功したから、昔より刑を甘くすることが出来ているわけです。

あなた如きが心配しなくても、世の中の大半の気の小さい人間には
『今の日本の刑罰では人を殴っただけでも無職になって人生終わるから、割に合わない』と
まともな人間には思わせられてるわけですよ。
まともじゃない脳味噌の人間はそれでもやっちゃうから警察と司法と厳しい刑罰が必要なんですけどね。
3992：倫理的廃止論者：2014/05/18(日) 22:53:42: >>3989
だから、誤認しているのだから言い渡すのは死刑だって言っているだろう。

意図的に過失死刑を作りだす事は不可能だろう。

だが、結果まぐれでそうなってしまったら、

あんたの論を用いれば、過失致死には過失死刑なら問題なし。

つまり、本来死刑以外の刑を処さなければならないのに、死刑を適応している事を問題無しとしなければならない。
冤罪を正当化するという事だ。

論理として破綻しているだろうって言っているんだが？

>>3991
言っている事が２転３転している事に気がついているのかね？

起こした罪には刑を甘くするのかね？
それとも『割に合わない』くらい重くするのかい？

どっちにすべきなんだい？

ひとことスレに誠意ある回答すら出来ないのに、この質問に答えられるのかね？
誠意ある回答をしてから、議論に参加してきたらどうだ？

【反論すら出来ていないのに同じ話を繰り返してもしかたあるまい。】

かれこれ２，３度は言っているんだが…
3993：廃止派許すまじ：2014/05/18(日) 23:14:26: >>3992

まだうだうだ言ってるの？

過失による死刑と過失による冤罪死刑は全然違う。

前者は殺す意図が無い、後者は殺す意図があった。

後者は加害者の過失による殺す意図のない殺人とは根本的に釣り合っていない。そして前者は実現不可能。
3994：似非紳士存置派：2014/05/19(月) 03:56:16: >>3992
…あー、そっか。今さらわかった。
つまり、君にとっては懲役って「余り辛くないもの」なのか。

一般人にとっちゃ日々の生活ってそれなりの辛さはあるけど、それ以上に楽しいし
大抵が仕事でも私生活でも、やりたいことがあったりするし、何だかんだで愛する家族もいるわけで
そんな日々を何十年間と無く奪われるってのは、腕一本を失うよりも激しい苦痛をもちえるわけよ。

ただ、例えば、君が、仕事や勉強に何の価値も見出せず、やりたいこともなく
家族を愛さず、家族からも愛されず……ってな具合に、無味乾燥な人生を送っている人間であれば、
つまり、収監者並みにつまらない繰り返しの人生を送っているならば
「懲役刑を以って身体刑の代用とする」というのがピンと来ないのかもしれない。

あるいは、単に「と、とにかく死刑って言えば身体刑と言い返せばぁ」っていうバカの一つ覚えなのかもしれないが。
3995：倫理的廃止論者：2014/05/19(月) 06:16:25: >>3993
331 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2014/05/17(土) 00:33:13.26 ID:603V3T6D0 [7/23]
>>327
冤罪は過失だよ
3996：倫理的廃止論者：2014/05/19(月) 06:26:33: >>3994
その理由で死刑を懲役に変更可能だな。
或いは、身よりの無い者には身体刑を執行してもいいとなってしまう。
身よりのある無しで罰が変わるのはまずいんじゃないのか？
3997：廃止派許すまじ：2014/05/19(月) 09:10:58: >>3995
そうだけど？

過失でも殺す意図がある過失と殺す意図が無い過失では意味が違う。

加害者は殺す意図が無かったんだから殺す意図があった冤罪死刑とでは釣り合わない。
3998：SR：2014/05/19(月) 13:51:09: 懲役にしろ、死刑にしろ、軽く考えて甘く見ているのは概ね『初犯』の人間なんです。
人生最初の犯罪でいきなり人生を終わらせてしまうような極刑に当たる重大犯罪をやっちゃう愚か者は残念ながら確かにいます。
そして、そういう人物は大なり小なり『破滅願望』を持ち合わせていて
人生に対して投げやりで、まともな社会生活＝失ったら困る財産や社会的地位、家族や友人を持てないでいるので
残念ながらそういう人物に対して死刑がきちんと犯罪抑止になっているかというと、充分に機能出来ているとは言えない面は確かにあります。

自分が死ぬという事自体を軽く見て、甘く考えているだとか（そもそもそういう奴だから他人を殺すという大それた事の重大さや深刻さを理解出来ていないわけですし）
自分で死ぬのが怖いから自殺を手伝ってもらう感覚で死刑狙いで殺人を犯すだののアホも次々と出てくるわけです。

しかし、だからといってそういった人間に対して死刑が必ずしも抑止力を持てていないから廃止しろ、
と結論付けるのは早計です。
彼らは初犯だからこそ刑をくらうという事を甘く見て舐め腐って考えていますが、
無期懲役か死刑になって初めて、刑務所での生活の過酷さや、日々死刑を待ち続ける事の恐ろしさを味わって後悔し
ようやくシャバでの普通の暮らしが例え貧しく希望の持てない人生であってもムショ暮らしや拘置所での地獄の日々に比べたら如何に天国だったか、という事を思い知らされるのです。

犯歴の多いプロの犯罪者ほど刑務所を恐れ、捕まる事を恐れます。
ヤクザなんか商売で犯罪をする連中なわけですから、
日々如何にして法の目をかいくぐり、捕まるリスクを回避して狡賢く稼ぐかという事に執心して
そこに全精力を注ぐわけです。

日本が彼らにとってやりたい放題の住み良い犯罪天国の世の中にならないでいるのは、
極めて厳しい法規制による取り締まりと、ムショ暮らしの経験が長いヤクザであればあるほど知っている
恐ろしい刑務所での地獄の暮らしが待っているからです。

死刑を廃止にしたところで、結局『極刑』は必要なんです。
ヤクザに対してそうであるように、『捕まったらこれだけ割に合わない毎日を送る事になる』と
知らせておく必要が本当はあるわけです。
江戸時代にはそれを『見せしめ』『お白州』という形で公衆の目に触れるようにわざと行って透明化していました。

そして、それが可能なのは『恐ろしい刑罰』があったればこそです。
仮に死刑を無しにしたところで、その分今度は結局懲役刑や終身刑を重く、恐ろしく、
人を殺して死ぬよりも恐ろしくて苦痛で割に合わない『生き地獄』にしなければなりませんし、
そしてその過酷さが初犯の人間にも事前に伝わるような情報開示をしなければなりません。

必要なのは『こうこうこれだけの事をすれば、これだけの刑が課せられて、結局やった自分も身の破滅になる。それは、未体験者が甘く考えているよりずっと厳しく恐ろしい』
って事を啓蒙していくことでしょう。（アメリカにも一部世間への影響が重大であると判断された事件の死刑囚の刑執行を公開化した例があります）

ただあまりオープンにしすぎても、今度は脱走に繋がるような内部の情報公開に繋がる可能性がありますから、
線引きとバランス取りが難しいですけどね。
3999：倫理的廃止論者：2014/05/19(月) 18:47:42: >>3997
判決の時点では殺す意図があった殺人なのだが？
そして死刑が執行され
あとになって、冤罪である事が発覚した
つまり過失致死であったと認識される。

裁判中は殺人として扱われるのだから、意図ある死刑は正当。

だけどそれが冤罪である事が後から露呈。

ところが、あんたの論によれば過失の殺人だったので、過失による死刑は問題の無い事になってしまう。

>>3998
論に論で返せないんですか？何回同じ事を言えば理解出来るんですか？

>結局やった自分も身の破滅になる。それは、未体験者が甘く考えているよりずっと厳しく恐ろしい
その理由で身体刑を復活させるんだよね？
実現させてから、死刑の正当性について語ったら？
4000：廃止派許すまじ：2014/05/19(月) 20:32:42: >>3999
>だけどそれが冤罪である事が後から露呈。
>ところが、あんたの論によれば過失の殺人だったので、過失による死刑は問題の無い事になってしまう。

ならない。
結果的に冤罪で過失であったと言う事は結果的に意図があったと言う事なので
どちらにしても意図を持たなかった加害者の過失とは結果的に釣り合わなかった。

結果的に間違い。
4001：似非紳士存置派：2014/05/19(月) 20:49:19: >>3996
>その理由で死刑を懲役に変更可能だな。
できんできん。いつも「その理屈、死刑を刑罰全般に置き換えても成り立つな。…うわ、刑罰全廃論者かよ」って
言われてるからって、君に同じことは出来んよ。

懲役＝自由の剥奪は、君のような無味乾燥な人生を送っている人間以外には、耐え難い苦痛だが
死は、生命を奪うことで、刑務所の中での僅かな自由さえ奪う。よって苦痛の度合いは一般的に、懲役＜死となる。
人間、生きてさえ居れば最低限「何かを考える自由」は得られるからね。君のように自ら放棄する変わり者も居るが。

>或いは、身よりの無い者には身体刑を執行してもいいとなってしまう。
ならんならん。
別に家族以外にも生きがいはあるだろうて。…というより世捨て人気取り以外は何かしらの生きがいがあるものさ。
君には想像できないかもしれないが、根本的に充実した人生を送っている人間にとって生き甲斐からの隔離そのものが身体欠損に等しい苦痛となりえるのさ。

まぁ、君の場合、君を養ってくれる大事なパパとママから切り離されることは
別の意味で身体欠損以上に致命的な事態を引き起こすのかもしれないけどね。
4002：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 00:46:11: >>4000
釣り合わなかったけど、その時点では正しいとして死刑が行われた訳だ。
釣り合わないと分かったのは、冤罪が発覚した時点。
冤罪が発覚した時点で過失致死と判明した訳だ
そして、それと全く同時にあんたの論が成立する。

>>4001
>できんできん…
懲役は身体刑よりつらいものなんじゃなかったのか？
身内と幸せな時間が奪われるのは何より辛いんだったよな？
だったら、死刑を懲役に変更可能だろう。
懲役の話なのに、どうして刑罰全廃の話が出てくるの？
>ならんならん…
え？無味乾燥な人生は収監者並みに意味の無い物じゃなかったの？

あんたじゃ程度が低すぎる。
4003：廃止派許すまじ：2014/05/20(火) 00:57:18: >>4002
全然成立していない。
この話自体が結果論の話をしているのに結果的に殺す意図のない冤罪過失死刑ではなかった時点で
結果的に間違い。

結果的に殺す意図が有ったか無かったかで成立するかどうか決まる。
結果論ではその過程が正しかったかどうかなど問題ではない。
4004：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 01:17:22: 結果論で言うなら誤審による過失死刑は確定だが？
そして、あんたの論
過失の殺人だったので、過失による死刑は問題なし
が成立。
4005：廃止派許すまじ：2014/05/20(火) 03:22:21: しない。
過失死刑でも
①殺す意図が有るもの
②殺す意図が無いもの

の二つがあると言っているのだが②を何時まで経ってもお前は無視してるだけ。
加害者は殺す意図が無かったのだから結果論としてそれに対応した②が必要。
冤罪過失死刑は結果的に①。
幾ら駄々をこねても無駄。
4006：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 06:14:11: 過失が無ければ、死刑にならなかったんだから
過失致死と同じだな。
4007：似非紳士存置派：2014/05/20(火) 07:14:57: >>4002
うん、程度がどーのこーの言ったって、ごまかせないから。

死もまた「身内と幸せな時間」を完全に奪うものだから。
（そこからさらに死は「生きる幸せ」さえ奪うものだしね）
幽霊にでもなって家族団らんしろと？　ゾンビに為ればいいの？
……って、君が霊魂の実在を固ぁく信じちゃってる新興宗教信者なら、これもピンとこないのかなぁ…

しかも「身寄りが無けりゃ無味乾燥」とでも言いたいのかなぁ…
身寄りが居なくても、充実した人生送ってる奴はごまんといるぜ？
逆に家族が存命でも無味乾燥な人生を送ってる奴も居る。多分君もその類だろーよ。

しかもさ、君、自分が何喋ってるかイマイチ分かってないだろ。
他人の発言を「死も懲役もいっしょなんだ！」と曲解するのは、ある意味君の勝手だが
そうやって捏造して、曲解して、待ってるものは「じゃあ、死刑も懲役も同じぐらい残酷ですね、死刑廃止は人道的じゃないですね」って結論だぜ。

巧詐は拙誠に如かず。況や拙詐をや。
意図的な曲解の果てにゃ碌なものが待ってないよ
4008：廃止派許すまじ：2014/05/20(火) 09:07:17: >過失が無ければ、死刑にならなかったんだから過失致死と同じだな。

明白に違う。
殺す意図が無かった者と殺す意図があった者。
同じな訳が無い。
4009：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 20:24:09: >>4007
死刑でも、懲役でも身内との幸せな時間を奪う事が出来るのならば、あえて死刑にする必要性はなくなるな。

つ～かね、あんたは自分で言った事も変えてしまうダブスタ論者
>>3994
>仕事や勉強に何の価値も見出せず、やりたいこともなく
>家族を愛さず、家族からも愛されず……ってな具合に、無味乾燥な人生を送っている人間であれば、
>つまり、収監者並みにつまらない
>>4007
>しかも「身寄りが無けりゃ無味乾燥」とでも言いたいのかなぁ…
>身寄りが居なくても、充実した人生送ってる奴はごまんといるぜ？

相手にならんの。

>>4008
今回のケースは始めから過失であった訳じゃないんだぞ？
冤罪が発覚して始めて過失が認められる。
時系列に追っていくのならば
裁判中　　　　　　　　　殺人…死刑
死刑後冤罪発覚　　　過失致死…冤罪による死刑（過失死刑）
どこの時点を取っても、問題が無いのだよ。
但し、あんたの論を用いれば、冤罪を正当化しなければならなくなる。
即ち、過失致死に過失死刑は問題ないという理論は間違い。
4010：廃止派許すまじ：2014/05/20(火) 21:08:41: ・死刑後冤罪発覚　　　過失致死…冤罪による死刑（過失死刑）　　　　×

・死刑後冤罪発覚　　　過失致死…冤罪による　『意図のある』　死刑（過失死刑）　　　　○

嘘乙。
俺は意図のある過失は加害者の意図のない過失殺人には対応していないと言っている。
刑の執行までの過程で問題が有るか無いかなど問題じゃない。重要なのは『意図のある』と言う部分。
この『意図のある』と言う部分をわざと省いて無視しつづけてる時点でお前の負け。
まあ次のレスでも相変わらずスルーしないと反論できないんだろうけどな。

>即ち、過失致死に過失死刑は問題ないという理論は間違い。

お前本格的に頭おかしいだろ。
問題ないどころか初めからずっと俺は不可能だと言ってる。
過失殺人に、過失死刑は不可能。

それをお前の方がずっとこう言うやり方なら可能なんじゃないのか？
と提案し続けてるだけ。アホすぎ。
4011：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 21:20:37: 誤審が無ければ、死刑にはならなかったんだが？

つまり、間違えて人を殺した訳だ。

意図があったのは、殺人と誤認したからだ。

ブレーキとアクセルを踏み間違えたも同意。
4012：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 21:23:16: 間違えたとしても、踏む意思があったら、殺人罪か？

そうではなかろう。

有罪と無罪を間違えて執行してしまったのだから、ブレーキとアクセルの踏み間違えと同意だ。
4013：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 21:26:48: 正確には有罪と無罪ではないな、殺人と過失致死だな。
4014：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 21:29:37: いい加減この程度の議論は終わりにして本来の議論に戻りたいんだが？まだ続けるかね？

応報の観点からの議論に際して、問題提起をさせて貰おう。

過失交通死亡事故。

死んだ者は相手に意思があろうが、過失だろうが、そんなのは一切関係ない。
殺人に比べて、訴求出来る罰が違うのは認める所だろう。
この者の応報はどうして阻害されなければならないのかね？

誰もが過失による死亡事故を起こすかもしれないから、死刑にすべきではない？
死んだ者はそれで生き返るのか？
応報の観点から民意という概念を取り除いて納得のいく説明をしてくれ。
4015：似非紳士存置派：2014/05/20(火) 21:33:54: >>4009
うわぁ。君はホント、論破されても論破されても延々と自分の思いつきにこだわるねぇ。…アスペっていうんだっけ？

>死刑でも、懲役でも身内との幸せな時間を奪う事が出来るのならば、あえて死刑にする必要性はなくなるな。
繰り返しになるけど、
懲役＝身内との幸せな時間やその他の生き甲斐との隔絶
死刑＝身内との幸せな時間やその他の生き甲斐との隔絶＋刑務所の中で見出せる僅かな幸福からの断絶。
「＋」の部分だけ、余計に「怖い」ものであるわけさ。

そもそも「死刑と懲役の苦痛は等しい」とするなら廃止の理由はドコにあるのかなー？

>つ～かね、あんたは自分で言った事も変えてしまうダブスタ論者
「仕事や勉強に何の価値も見出せず、やりたいこともなく」の部分を三回音読してみよう。
ここの部分、君には見えないのかなぁ？　あれれ～？　でも、ちゃんとコピペしたよねぇ？

家族に恵まれなくても、幾らでも生き甲斐なんて見つけられるよ（家族は生き甲斐になりやすいがね）
何度も言わせないで欲しいが、君のような、死体と変わらない人生を生きている人間と、他人をいっしょにするのは辞めておきなさいな
4016：似非紳士存置派：2014/05/20(火) 21:39:25: >>4014
んー。君さ、脳みそが「死刑の存廃」になっちゃうと頭がショートしちゃうようだから
一旦「傷害と過失傷害って何で量刑が違うのかなぁ？」って考えてみ？

それをその過失交通死亡事故に適用したら、それでおしまいだよ、その問い。
4017：廃止派許すまじ：2014/05/20(火) 21:48:42: >>4014
>死んだ者は相手に意思があろうが、過失だろうが、そんなのは一切関係ない。

ここがそもそも根本的な大間違い。
それはお前自身が一切関係ないと思ってるだけで国民の大半は自分が殺されるとしても
過失なら死刑にしない事に同意してる。意思がある場合と過失では一切関係ないどころか
一番重要な部分と考えてる。

お前が関係ないからと言って大半もそうだと思ってる時点で勘違い。思い上がるな。
4018：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 02:14:33: >>4017
応報の観点なのだから、相手に意思があるかないかは関係ないだろ。
相手に過失があれば、自分の死を認められるのか？
被害者自身の観点から見れば、そうではあるまい。

意思カードじゃないけど、やり返せる権利があってもいいんじゃないのか？
どうして、完全に阻害されなければならない？
そういう話だ。
4019：似非紳士存置派：2014/05/21(水) 07:31:16: つか、これ、意味あるのか？
「民意や社会秩序のフィルタを外した場合」過失致死でも死刑がありえないとおかしいよね？って結論になっても
「民意や社会秩序のフィルタをつけた場合」それが制限されますよって結論になるだけだろ。

まさか「民意や社会秩序のフィルタを外した場合」というifの世界の話をしながら
「民意や社会秩序のフィルタがある」今の日本で過失致死に死刑が無いことを根拠にして
「民意や社会秩序のフィルタがなくとも、凶悪犯罪にやり返す権利は無い」みたいな結論を導きたいのかなぁ…
4020：廃止派許すまじ：2014/05/21(水) 08:18:42: >相手に過失があれば、自分の死を認められるのか？
>被害者自身の観点から見れば、そうではあるまい。

認められるに決まってるだろ。
普通は過失によって自分は死ぬかもしれないリスク社会を許容して生きてるんだ。

>意思カードじゃないけど、やり返せる権利があってもいいんじゃないのか？

やり返す権利なんだろ？
じゃあやり返せるように自分だけその権利が実行できるように新しい制度でも作れよ。
俺は興味が無い。人の事まで勝手に決めるな。
4021：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 20:27:43: >>4020
応報の観点から、どうして阻害されなければならないのか？

民意という概念を取り除いて納得のいく説明をしてくれ。って言っているんだが？

やり返す権利はあるのかね？ないのかね？そしてそれは誰の権利だ？
4022：廃止派許すまじ：2014/05/21(水) 21:05:23: まず応報は必ず報いなければならないと言う証明をどうぞ。

応報ってのは良い行いと悪い行いの報いとして使われる言葉。
善悪の意思を含んだ行いに対する報いを指す言葉であり過失は含まない。
だから普通は過失に対しては報わない。それだけ。

では過失も報わなければならない証明をどうぞ。
4023：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 21:19:16: 誰も罰の話なんかしてね～し
ダブスタ論者は程度がひくすぎるんだよ。
4024：廃止派許すまじ：2014/05/21(水) 21:33:41: 罰？応報の話をしているんだが。完全論破してしまったようだ。
何度でも貼ってやるけど悔しかったら反論してみな。

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>応報ってのは良い行いと悪い行いの報いとして使われる言葉。
>善悪の意思を含んだ行いに対する報いを指す言葉であり過失は含まない。
>だから普通は過失に対しては死刑で報わない。
>他の過失に対する死刑以外の刑罰はお前の理論なら目的刑で臨むのだから
>やり返しではないと言う事になる。それだけ。

---------------------------------------------------------
4025：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 23:17:45: 報い
は応報じゃね～し
4026：廃止派許すまじ：2014/05/21(水) 23:35:34: デジタル大辞泉
おう‐ほう【応報】
仏語。善悪の行いに応じて受ける吉凶・禍福の報い。

大辞林第三版
おうほう【応報】
行為の善悪に応じて受ける苦または楽の報い。

嘘吐き乙。最早議論でもなんでもないお前がやってるのは単なる騙し。
4027：倫理的廃止論者：2014/05/22(木) 00:06:49: なるほど、じゃ、やり返しは無いって事か。

応報の観点からの議論も出来なくなってしまったな。
4028：廃止派許すまじ：2014/05/22(木) 06:56:15: 意味不明。取り敢えず言い返せば勝ちレベルの程度の低い反論。

過失は善行でも悪行でもないので応報では報いない。
普通の殺人は悪行なので応報と言う報いを受ける。

自分のここ数レスを見返してみ？中身ゼロでアホが反論出来てないのが一目瞭然だから。
4029：倫理的廃止論者：2014/06/13(金) 20:16:52: そろそろ、規制がきそうなので、場所を移したいのだが、同意は得られるかね？

ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/2776/1365786490/

続きはここでやりたいと思うが…

それと出来れば、論点を一つに絞り、一つづづ結論を導き出したいと思う。
4030：倫理的廃止論者：2014/06/13(金) 20:17:14: 誤爆
4031：倫理的廃止論者：2014/06/15(日) 07:34:18: 以下ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1402048075/
より転載

786 返答名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 07:29:32.18 ID:o+kHGJgu0
>>778
>だが、罪を犯した事を認めた奴は何らかの罰に同意する必要があるだろう？

自分ルールを設定するのは身勝手だな。

同意という基準に沿えば、
罪を犯したことを認めても、科される何の刑罰にも同意しなければ、刑罰を科すことができなくなるのは変わらないが。

または、犯罪者が自分の量刑決めれるんだろ。
犯罪者の同意がなければ刑罰科せないんだから。
4032：倫理的廃止論者：2014/06/15(日) 07:37:25: 一方の同意ではない。

双方の同意だ。
4033：似非紳士存置派：2014/06/15(日) 23:11:16: >>4032
なぁ、質問があるんだが…

2chで散々ヤられて、こっちに逃亡
こっちに追っかけてきた人々にヤられて、今度は2chに逃亡
で、2chでヤられて…以下略。

君、何やりたいんだ？
4034：ゼロ：2014/06/16(月) 21:18:10: age
4035：紫煙狼：2014/06/17(火) 16:05:43: 刑罰は「しつけ」であるべきではないのでしょうか？
4036：似非紳士存置派：2014/06/20(金) 23:13:02: >>4035
その見解には不同意だな。

「しつけ」には多大な労力を要する。
親子ならばともかく、白紙的には、一般人が囚人を「しつけ」なければならない義務なんて無い。
そこで囚人が更生可能＝社会の役に立てられるなら、「しつけ」ることに一般人側の利益が生まれる。

翻るに「更生不能」または「更生の可能性は余りにも低い」とされた囚人を
「しつけ」の名の下に、一般人の権利を犠牲にしてでも生かし続けることに道義はないと、俺は思うよ。
4037：倫理的廃止論者：2014/08/01(金) 21:24:11: 間借します。

以下
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1406212876/からの転載になります。
646 自分名前： ◆RINRIHAISZwl [sage] 投稿日：2014/08/01(金) 21:08:22.91 ID:ZQv+lXPP0 [12/18]（私）
なんで？

人を人と思わないから、奴隷と同じように身体刑を実施してるんじゃないの？

648 自分名前： ◆RINRIHAISZwl [sage] 投稿日：2014/08/01(金) 21:11:25.74 ID:ZQv+lXPP0 [14/18]（私）
だが、ブルネイの場合は違う。

前提が違うんだよ。

人を人として扱った上での話。

649 返答名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2014/08/01(金) 21:11:35.41 ID:3HFt9C440 [10/10]
>>646
人だからと身体刑の関係をきちんと論じて無いですね。これも絶対的か精査しましょうか？
4038：倫理的廃止論者：2014/08/01(金) 21:26:39: 私の主張、ブルネイは身体刑を可としたが
それはその国の法シャーリアが奴隷までも是としてしまうような法だからである。
4039：ゼロ：2014/08/01(金) 22:03:49: age
4040：已む無し：2015/01/28(水) 19:48:18: >>4035
何故廃止派の方って、「Ａ」は、「Ｂ」であるべき、というような物言いが多いのですか？

何故そうあるべきなのかを全く示さずに。
4041：ゼロ：2015/02/06(金) 06:54:15: age
4042：紫煙狼：2015/02/06(金) 16:52:07: >>4040
私が『何故そうあるべきかを示さずに「Ａ」は、「Ｂ」であるべき』と言ったことは認めます。

そこで質問ですが、何故貴方は「何故廃止派の方って」と表現したのでしょうか？

「廃止派に限ってそういう傾向が強い」というデータでもお持ちなのでしょうか？
宜しければご開示いただけますと幸いです。

ただ、その点について貴方と議論するつもりはありませんのでご了承願います。
限りある時間は有効に活用したいので。
4043：已む無し：2015/02/20(金) 00:41:49: >>4042
「廃止派の方」とは言葉が足りませんでした。申し訳ありません。

「ここ、無限回廊の掲示板に書き込みをなさっている廃止派の方」　と訂正致します。

それならば、データもクソもありませんからね。
4044：紫煙狼：2015/02/20(金) 17:14:49: >>4043
重ねて質問です。

＞「ここ、無限回廊の掲示板に書き込みをなさっている廃止派の方」　と訂正致します。

と訂正なさるからには、
『この無限回廊掲示板で発言していらっしゃる存置派の方々の発言数における「根拠を提示しない断言」の発生率』と
『この無限回廊掲示板で発言していらっしゃる廃止派の方々の発言数における「根拠を提示しない断言」の発生率』を
数値的に割出したうえで、比較した結果を以ての発言なのでしょう。
（でなければ、貴方の発言もまた「根拠を提示しない断言」に当たりますよね？）

宜しければ、数値データのご開示をお願いいたします。単に、非常に興味があります。

それとも…さしたる根拠もなく不用意な発言をした、ということでしょうか？
であれば、貴方も私も大差ないですね、似た者同士という事で（笑）
4045：已む無し：2015/02/22(日) 13:58:49: >>4044
>>4042

> ただ、その点について貴方と議論するつもりはありませんのでご了承願います。

と言いながら貴方からは質問を投げかけてくる。そして、

> 私が『何故そうあるべきかを示さずに「Ａ」は、「Ｂ」であるべき』と言ったことは認めます。

と言いながら、尚、　『何故そうあるべきか』　は示さない。

この世には不思議なことが沢山ありすぎます…。
4046：紫煙狼：2015/02/27(金) 09:09:30: >>4045

＞質問を投げかけてくる。

ええ、質問しているだけなんです。議論するつもりはありません。

単に「数値データがあるなら知りたい」という興味ですから「そんなものはありません」

「なんとなく、そう感じただけです」と言われてしまえば「あら残念ね」というだけ。

仮に貴方の発言の根拠が悪意と偏見に基づくものであったとしても、その見解が正しいのか、

間違っているのか、私の見解と一致するのか、しないのか、なんてことを追求するつもりは

一切ないのです。

もちろん、私は貴方に質問をしていますが、貴方は別に答える義務などありません。

お答え頂けるとしても、貴方の親切心の範囲内で結構です。無理して頂く必要などありません。

（そもそも、貴方が無理してまでして私に親切にしなければならない謂れもないでしょう）

逆にもしあなたが私に質問したとしても、私も義理人情の範囲内でお応えするのが限度です。

たとえ「私が一生懸命調べたデータを簡単に開示するなんて嫌だ！自分で調べろ！」とでも

言われようものなら「まぁ、そりゃ、そうですねぇ（苦笑）」という程度のお話。

＞尚、『何故そうあるべきか』は示さない。

ええ、誰からも「何故そうあるべきだと思ったのか」とのご質問は頂いておりませんもの。
4047：已む無し：2015/04/15(水) 14:18:28: >>4046
> ＞尚、『何故そうあるべきか』は示さない。
>
> ええ、誰からも「何故そうあるべきだと思ったのか」とのご質問は頂いておりませんもの。

えっ？　理由も無く、　「そうあるべき」　事ってこの世に有り得るんでしょうか・・・？
相も変わらず不思議な事を仰る方だ。
4048：藁々：2015/05/04(月) 00:17:10: 当てこすりをしたつもりが足元をすくわれた？
雉も泣かずば撃たれまい言うやろが。

あんまし品位を下げる真似はするなよ。
誰ぞのせいで「存置派はアホばかり」思われる。
迷惑や。
4049：已む無し：2015/09/10(木) 09:10:57: >>4048
存置派と廃止派を間違えたんですかね？

いくら廃止派の品位を下げている人がいるからって撃っちゃ駄目ですよ。

キッチリ、法の下で裁きを下すべきですから。
4050：コロナ3波怖いね：2020/11/12(木) 22:23:19: まさかこんなところにたどり着くとは…辺境の掲示板もあるものだなぁ…
最後の投稿が2014でこのときはコロナなんて全く知らんかったw
4051：コロナ怖い人 ◆dFB52BNHbo：2021/01/13(水) 03:59:40: これキャップになってんのかな、相変わらず新しい書き込みが無いw
chmateに登録さえしとけばなんjとか見るついでに見れるから良いけど
4052：コロナ怖い人：2021/04/29(木) 23:09:19: 久しぶりに見に来たけどまだ更新ないのか��、キャップも忘れちゃったよ…
4053：コロナ怖い人：2022/07/05(火) 23:01:43: 気付いたら1年経っていた、未だに俺以外のレスがないのなw
しかしコロナももう皆慣れてしまったねぇ…
4054：コロナ怖い人：2022/07/05(火) 23:02:05: 外でマスクをしなくても良い風潮になってきたのは助かる、暑い暑い