死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

1：ななしん：2013/04/13(土) 02:08:10: 死刑に対する考え方

傷害に対する考え方を議論出来ればと思います。
3670：774：2013/06/21(金) 01:40:10: あるいは、通り魔が周囲の人々を無差別に殺傷し始めたらどうだね？
自分ひとりであれば逃げられるかもしれないが、足の遅い子供や老人ややられる。
そういうときに、犯人を殺して止めるのは、「勇気ある正しい行動」ではあっても、批判されるべきものではないと思うがね。
3671：ななしん：2013/06/21(金) 01:40:37: 論点ずらし乙

今日はここまでな
3672：774：2013/06/21(金) 01:41:50: >>3669
つまり犯人の気分に人質の命を委ねるわけだ。
アホかと。
3673：774：2013/06/21(金) 01:42:57: >>3671
は？君流に言えば「論理的に」「あらゆるケースを想定している」に過ぎないが？
しかも君の妄想と違って、通り魔も人質事件も実際に起こっている事件なのだが。
3674：774：2013/06/21(金) 01:49:58: >>3669
君流に言えば、「犯人に人質を生かす意思があるかどうかもわからないのに、人質の生死を犯人に委ねるとすれば、それは人質の生命権の軽視である」
3675：紫煙狼：2013/06/21(金) 01:52:42: >>3557
＞「死刑制度を選んでも、死刑廃止を選んでもどっちでも良い」というところまでもっていければ
どっちでも良いのですから。そこまで行けば「勝ち負け」の問題ではなくなりますね。
死刑廃止に転んだからといって存置派の負けというわけでもなければ、
死刑存置が続いたからといって廃止派の負けというわけでもないですね。

でも、今は「死刑制度を選んでも、死刑廃止を選んでもどっちでも良い」状態の中で、
日本国民が死刑制度を支持しているのでしょうかねぇ…？

むしろ「何が何でも死刑にしなければならない理由」が沢山あるのではないですか？
それが「凶悪な犯罪者を拘束し続ける際のリスク・コスト」とか「一般予防効果」ということで
ちっともおかしくないと思いますよ？

そして、存置派が「何が何でも死刑にしなければならない理由」を挙げている以上、
廃止派も「何が何でも死刑廃止を行わなければならない理由」を挙げなければ、
ちっともフェアじゃないですよね。

仰る内容は正しいのですが、何だか受けるイメージが変です。
まるで「何が何でも死刑にしなければならない理由」を挙げることが出来ていないかのような…。
私は、７７４さんが死刑を支持する理由、死刑廃止を支持しない理由が的確に
述べられていると思っていたのですが…。

まさか「凶悪な犯罪者を拘束し続ける際のリスク・コスト」とか「一般予防効果」だけでは、
死刑を支持する理由として不十分だと思われているのですか？
（それならそれで、慎重なところは好感が持てますけど。。。）
3676：紫煙狼：2013/06/21(金) 02:18:52: >>774さん
そもそも、ななしんサンは「正当防衛」としても「緊急避難」としても、犯人を殺害するという方法を認めていないのです。
もうひとつの死刑スレを読めばお分かりになりますが「犯人を殺害するしか救出の方法がない人質は死ぬべきだ」と言うことです。

７７４さんに受け入れられるかどうかは別として、ななしん説はおそらく
・「いままさに、人質を殺そうとしている」というのは第三者の思い込みであって、犯人に殺意が有るかどうかの確認を取る手段はない。
・今はっきりしている罪状は「監禁・暴行傷害・営利略取」など死に値するとまでは言えない罪（極端に言えば微罪）でしか無い。
・微罪しか犯していない犯人を、第三者の勝手な思い込みで、処刑してしまって良いのか？それは過剰防衛にすぎない！
という事なのだと思います。

確か、その時のななしんサンは「罪に問われる」と言うことと「罪を犯した」ということを混同されていらっしゃって、
「正当防衛で犯人を殺してしまった場合でも裁判にかけられる」と言う事実を「罪を犯したから裁判にかけられるのだ」と仰っていました。
裁判には「その行為が罪にあたるか否かを判断する」という役割も有るのですが、そこはご理解いただけていないようです。
3677：774：2013/06/21(金) 02:29:52: >>3675
その中では「慎重」というのが近いかな？
自説はなるべく悲観的に考えるようにしているのだよ。
その中でもなお、死刑が支持されるならば、そりゃ死刑存置論の妥当性が、かなりの精度で保障されることを意味するわけで。
3678：774：2013/06/21(金) 02:31:15: >>3676
>そもそも、ななしんサンは「正当防衛」としても「緊急避難」としても、犯人を殺害するという方法を認めていないのです。
>もうひとつの死刑スレを読めばお分かりになりますが「犯人を殺害するしか救出の方法がない人質は死ぬべきだ」と言うことです。
まあ多分そういうことなんだろうけど、
「その考え方はおかしいだろ」と突っ込んでいるわけ。
3679：774：2013/06/21(金) 02:43:30: >>3617
はて？「死刑制度が存在しているかどうか？」で問うならば、今の日本で存在しているのは自明だろw
3680：ななしん：2013/06/21(金) 06:24:09: >>3646
>>3667

>>3679
行われているという事と理性的であるかどうかは別問題だろ
>>3614の文はおかしいという事
あんたの理屈を殺人に当てはめれば
>「殺人が非理性的なものである」という仮定だと「殺人は存在しない」という結論が導き出される。
という事になってしまう。
いつまでたっても詭弁しか出来ないガキ
3681：774：2013/06/21(金) 07:44:05: >>3680
え？（不当・違法な）殺人は人間に許容されているのかね？違うだろ？w
3682：abc：2013/06/21(金) 08:23:43: ななちんここまで揚げ足取り以外のレスは無し

なぉ失敗続きの模様
3683：774：2013/06/21(金) 08:50:36: >>3680
＞>>3667
反論にも回答にもなってないぞｗ
強いて言えば「人質を助けるのが最優先だから、そのために犯人を射殺するべし」という結論しか出てこないｗ
3684：名無し：2013/06/21(金) 09:22:05: ななしんサンの立場は常に一定してますよ。

何も結論は出さない、絶対に結論はださない、結論を出した人を常に批判する。
あぁたまに空想的な結論は出したりしますね。
そして空想世界と現実を比較してまた批判する。
3685：減二：2013/06/21(金) 23:34:07: >>3681
自然法の理論を説明しなければ、ななしんさんにはわからないのでしょうね。
でも、説明したところでどこまで読んでいるかわかりません。
論法に行き詰まりがあるように見受けられますが、
とりあえず、イシューを自然法に絞ってみては如何でしょうか。
紫煙狼様の云われるように、元の議題に戻しても良いですね。

>>3680
>いつまでたっても詭弁しか出来ない
確かに詭弁ではありますが、間違っていないと思いますよ。

>>3684
>あぁたまに空想的な結論は出したりしますね。
バカなプラトンと一緒で、アトランティスがあるとか。
3686：ななしん：2013/06/22(土) 00:11:39: もはや774氏は相手にならないので正当防衛について考えてみよう。

例えば、双方がナイフを持って、相手が切りかかってきたので、相手を殺した
…この場合は正当防衛は成立しない。
　なぜならば、ナイフをはね除けるという方法が残されている限り、已むなく殺したという言い訳は通用しない。
　相手のナイフをはね除ける過程において、相手を傷つけてしまった。この場合は正当防衛が認められるだろう。

犯人の射殺についても同じ。
可能であるのならば、犯人の武器を狙うべきであり、犯人の心臓なり頭を狙う事は正当防衛とは思わない。

防衛に名を借りて積極的に加害する行為については防衛の意思が否定され正当防衛は成立しない。
3687：減二：2013/06/22(土) 00:26:55: >>3681７７４氏へ

｛>>3686
もはや774氏は相手にならないので正当防衛について考えてみよう。｝

貴方もこのように捨てられてしまったのですよ。
このことについてはご疑問にお感じになりませんか？
皆、このように捨てられたのです。
そして、次の男を漁りに行くのですよ。
貴方に散々媚びた挙句がこれですからね。
次の相手はキティですかね。
3688：減二：2013/06/22(土) 00:32:17: >>3686
確認だが、冗談でやっているでしょ。
3689：ななしん：2013/06/22(土) 00:42:44: 貴方には理解出来ないから貴方に話すつもりはありません。
3690：名無し：2013/06/22(土) 00:47:14: これが良心による政治です
3691：ななしん：2013/06/22(土) 00:52:35: >>3614の
>「死刑制度が非理性的なものである」という仮定だと「死刑制度は存在しない」という結論が導き出されるが、これは現実世界と矛盾を生じる。
>ならば、「死刑制度が非理性的なものである」という仮定の方が間違っているということになる。

この文の何処に誤りがあるか教えてやろう。
必ずしも現実社会は理性的に動いているのではないのだから、
>「死刑制度が非理性的なものである」
が真であったとしても、
>「死刑制度は存在しない」
この結果が必ず導き出されるとは限らないのだよ。
それをあ～だこ～だ>>3681とか>>3683とか議論になっていると思う方がどうかしてる。
3692：減二：2013/06/22(土) 00:53:22: >>3689
>貴方には理解出来ない

また見下されちゃった

>貴方に話すつもりはありません。

だったら勝手にやれば
あなたの意見は読みたくないから無限回廊を去る
3693：774：2013/06/22(土) 01:24:20: >>3686
つまりあれか。
犯人の側は殺す気で襲い掛かってもいいけど、
被害者の側は相手を生かすために自分の命を危険に晒してでも手加減してやらないといけない、ということかね？
アホかと。悪人の命を善人の命よりも大事にするような倒錯した思考に過ぎんよそれは。
3694：ななしん：2013/06/22(土) 01:27:27: 両方大事だって言っているだけだが？

両方を助けた上で、罪jがある方を裁けばいい。

先に手を出せば、犯罪と何が違うんだね？
3695：774：2013/06/22(土) 01:28:24: >>3691
その理屈で反駁するならば、
「日本人（の大半）が理性的に振舞っていない」ということを証明しなければならんぞ？ｗ
3696：ななしん：2013/06/22(土) 01:28:36: 誰かの命を助ける為に殺されていい命など存在しないのだよ。
3697：ななしん：2013/06/22(土) 01:29:33: 大半なんて付けるな

論証するには全てがそうでなければ、抜け道が出来るだけだろう。
3698：774：2013/06/22(土) 01:30:13: >>3694
君は加害者に対しては何の義務も求めず、被害者側だけに片務的に義務を求めている。
しかも、この場合の義務は命の危険に晒されることを意味する。
これのどこが「両方大事」なのだね？ｗどう考えても加害者側をひいきしているぞｗ
3699：ななしん：2013/06/22(土) 01:30:44: 義務？
求めているが？
殺してはらならないという
3700：774：2013/06/22(土) 01:31:41: >>3696
だから君の理屈は、「加害者の命を救うために、被害者の命を危険に晒す」ものに他ならないのだがｗ
3701：ななしん：2013/06/22(土) 01:32:23: 被害者の命を救出する事が最重要課題だと言っただろう。
3702：ななしん：2013/06/22(土) 01:33:20: ただし、それをする為に殺していいとは限らないし、武器を奪う事が第一であるという主張だ。
3703：774：2013/06/22(土) 01:33:48: >>3699
求めているならなんで加害者は被害者に襲い掛かっているんだよｗ
3704：ななしん：2013/06/22(土) 01:34:50: あってはならない事に変わりはないだろう。
3705：774：2013/06/22(土) 01:35:46: >>3701と>>3702との間に飛躍がある。
「被害者優先」というのならば、「被害者を助けるために加害者を殺す」というのも、少なくとも選択肢の一つとしてはあって然るべきだろう。
でなければ、「最重要課題」であるはずの被害者の命よりも、加害者の命を優先しているということに他ならない。
3706：ななしん：2013/06/22(土) 01:36:25: 何人も殺してはならない。

これが私の根底な。

あんたは、殺人を認め、死刑を認める。

新たな殺人を認めてしまっている事じゃないのか？
3707：774：2013/06/22(土) 01:36:48: >>3704
だから何？
いくら君が「あってはならない」といったところで、それで事件が消えてなくなってくれるわけではないのだがｗ
3708：ななしん：2013/06/22(土) 01:37:51: それが人間だから仕方ないんじゃないのか？
仕方ない事に対してどう対処するのか？

そこが肝じゃないのか？
3709：ななしん：2013/06/22(土) 01:38:46: 殺してしまえば、殺人は無くなるのか？

歴史が物語るように、全く問題の解決になっていないだろう。
3710：774：2013/06/22(土) 01:38:47: >>3706
「勧善懲悪」「因果応報」
これがおれの根底だ。
善人は生かすべきだし、
悪人は死ぬべきだ。少なくとも、善人の命を危険に晒してまで生かす価値は無い。
3711：ななしん：2013/06/22(土) 01:39:56: 起こした罪に対して無罪にしろなんて言っていないぞ？
起こした罪に対しては処罰は行われるべきである。

だが、それは殺していいという事にはならない。
3712：774：2013/06/22(土) 01:42:26: >>3708
その対処として「犯人の射殺」とか「死刑」があるというだけの話。

起こってほしくなかろうが、起こってしまうのは仕方ない。まあそれはその通り。
故に、そんな発生して欲しくない犯罪者を社会が殺すのも、必要な対処であり、それはそれで仕方ない。
文句なら犯罪者に言ってくれ。そもそも犯罪を起こさなければ、死刑をやることもなかったんだから。そもそもの元凶と責任は犯罪者にある。
3713：ななしん：2013/06/22(土) 01:42:58: いやいや、論拠が全くないし
3714：ななしん：2013/06/22(土) 01:43:57: 殺せば、殺人したという事は消えてなくなるのか？

そうじゃないだろう。
3715：774：2013/06/22(土) 01:44:20: >>3709
『死刑廃止をすれば、殺人は無くなるのか？』
『歴史が物語るように、全く問題の解決になっていないだろう。』
3716：774：2013/06/22(土) 01:44:53: >>3714
『死刑廃止すれば、殺人したという事は消えてなくなるのか？』
『そうじゃないだろう。』
3717：ななしん：2013/06/22(土) 01:45:45: 発生して欲しくないというだけで殺してしまえば、
車に乗る奴も殺さなければならなくなるんじゃないのか？
3718：774：2013/06/22(土) 01:46:46: >>3713
論拠なら既に示したよ。
>>3464あたりで。
3719：774：2013/06/22(土) 01:48:11: >>3717
もしかして故意と過失の区別もつかないのか？ｗ
3720：ななしん：2013/06/22(土) 01:48:24: >>3716
消えてはなくならないが、人が意図的に人を殺し、それを合法化するなどといった最大の過ちは避けられる。
3721：ななしん：2013/06/22(土) 01:49:02: あんたが上げたのは発生して欲しくないという理由だけだろ
3722：774：2013/06/22(土) 01:49:11: >>3720
別に死刑制度は過ちではない。
3723：ななしん：2013/06/22(土) 01:50:15: 人が意図的に人を殺す事は正当なのかね？
3724：774：2013/06/22(土) 01:50:30: >>3721
は？何寝ぼけたこと言ってるんだ？ｗ
「殺人が発生してほしくない」なんてのは説明するまでもなく自明の話だろうｗ
俺はそんなことまで逐一説明した覚えは無いぞｗ
3725：ななしん：2013/06/22(土) 01:51:30: 交通事故による殺人は殺人ではないとでも？
3726：ななしん：2013/06/22(土) 01:53:05: 少なくとも、世論からは嫌がらせ電話などは来るよな
3727：ななしん：2013/06/22(土) 01:54:01: 事故による殺人であっても、間違いなく殺人というレッテルが張られる。
3728：774：2013/06/22(土) 01:54:09: >>3723
場合によっては。
例えば自衛戦争。例えば正当防衛。例えば人質事件時の犯人の射殺。そして死刑制度とかね。
「死刑廃止国」でさえ、戦争やって人殺すし、犯罪者を勝手にその場で射殺したりするぞ？ｗ
3729：774：2013/06/22(土) 01:54:31: >>3725
だから故意と過失の区別がつかないの？ｗ
3730：ななしん：2013/06/22(土) 01:55:46: 意図的に殺せば、そんなのは正当防衛だとは言えんと思うね
最近ではその解釈が変わっているようだが、前まではそうであったし
3731：774：2013/06/22(土) 01:56:40: >>3730
君の勝手な解釈はどうでもいい。
3732：ななしん：2013/06/22(土) 02:04:06: では例を上げよう

銃口をつきつけられて、緊迫があったので、意図的に殺した。
ここには明らかに殺意があり、犯罪との差は非常に僅差であり、その立証は極めて困難である。
銃口を向けられたという事実に於いてのみ、無傷で相手を殺したのならば、過剰防衛が相当だろう。
3733：774：2013/06/22(土) 02:05:57: >>3732
何の問題があるんだ？そのケースで犯人を殺して。
3734：ななしん：2013/06/22(土) 02:07:01: 自分は無傷で相手は死んでいるんだぞ？
正当防衛が成立するはずがないだろう。
3735：ななしん：2013/06/22(土) 02:07:56: 犯罪と何が違うんだ？
3736：774：2013/06/22(土) 02:09:06: >>3734 >>3735
悪いのは犯人。以上。
3737：ななしん：2013/06/22(土) 02:09:30: 相手も同じように銃口を向けられたら、それも正当防衛になってしまう訳だが？
3738：774：2013/06/22(土) 02:10:35: >>3737
相手に落ち度が無いのに銃口向けたら、そりゃ向こうの正当防衛になるだろうよｗ
何馬鹿なこと言ってんだ？ｗ
3739：ななしん：2013/06/22(土) 02:11:31: 威嚇行為で銃口を向けたつもりが殺された

さて、殺人犯は誰でしょう？
3740：774：2013/06/22(土) 02:11:55: >>3735
まあ端的に言えば「目的が違う」
「身を守るために犯罪者を殺す」のと、「殺したいから殺す」のでは当然評価が異なる。
3741：774：2013/06/22(土) 02:12:55: >>3739
なんで威嚇しなきゃいけないの？ｗ
3742：ななしん：2013/06/22(土) 02:13:08: 威嚇行為には威嚇行為しかできんのだよ。
それを殺してしまえば、過剰防衛
3743：774：2013/06/22(土) 02:15:36: >>3742
だから何で威嚇しなきゃいけないの？ｗ
そもそも威嚇するのは正当な行為ではないよｗ
3744：ななしん：2013/06/22(土) 02:17:25: いいか？

相手が攻撃してきたら、殺していい

これは正当防衛ではないのだよ。

已むなく殺してしまった、それが正当防衛。
3745：774：2013/06/22(土) 02:18:18: >>3744
君には論理性の欠片も無いな。
ただ自分のわがままを垂れ流しているだけだｗ
3746：ななしん：2013/06/22(土) 02:19:04: は？

ちゃんと正当防衛の要件に含まれているが？
3747：ななしん：2013/06/22(土) 02:19:56: 毎度毎度、知識ばかりで何一つ理解してないんだな。
3748：774：2013/06/22(土) 02:22:08: >>3746
例えば、相手が殴りかかってきたりしたら
「急迫不正の侵害」に該当するけど？ｗ
3749：ななしん：2013/06/22(土) 02:23:12: 残念だが、拳に対して、ナイフやら拳銃を持ち出すのは過剰防衛。
拳一発で殺せる奴なんて僅かだろうしな
3750：ななしん：2013/06/22(土) 02:24:14: 自分が受けるであろう、損害よりも相手に与える損害が大きければ過剰防衛
3751：774：2013/06/22(土) 02:25:05: >>3750
つまり殺されそうになったら、殺してもいいってことだけど？ｗ
3752：ななしん：2013/06/22(土) 02:25:47: 一発も殴られていないのに、殺してしまえば、明らかに過剰防衛だろうな

一発で殺せる奴なんて私は知らんぞ？
3753：ななしん：2013/06/22(土) 02:27:43: この場合自分が受ける損害はせいぜい打撲程度なのに対して

相手は死という損害を被る事になり、明らかに過剰防衛な。
3754：774：2013/06/22(土) 02:27:52: >>3752
で、だから何？
こっちの主張である「殺人が正当化されるケースもある」という言に対する反論になってないよｗ
3755：ななしん：2013/06/22(土) 02:31:07: まぁ、私の理屈から言えば、最初に殺した奴が殺人犯。
相手が殺していないのに、殺せばそれは犯罪だろう。
3756：774：2013/06/22(土) 02:45:13: >>3755
だから君の勝手な解釈はどうでもいい。
3757：ななしん：2013/06/22(土) 06:57:29: 「防衛の意思」を肯定する立場でも、その内容については様々な違いがある。当初の判例は、防衛の意思とは純粋な防衛の動機や目的に限定して考える目的説をとっていた。この見解によれば怒りや逆上といった防衛とは異なる動機があればもはや「防衛の意思」は存在せず、正当防衛も成立しないと考えた。しかし急に他者から攻撃を受けた場合に冷静さを保って防衛の目的のみから反撃することは困難であり、正当防衛が成立する場合を極端に制限してしまうという批判があった。

その後、判例は防衛の意思の内容について「急迫不正の侵害を認識しつつ、これを避けようとする単純な心理状態」であるというように解釈を変更することで、憤激や逆上から反撃行為を加えても直ちに防衛の意思がないとされることはない、すなわち憤激や逆上していても正当防衛が成立しうる場合があるとしているという立場に変わっている。その一方、防衛の意思が全く無い、防衛に名を借りて積極的に加害する行為（積極的加害行為）については防衛の意思が否定されることを認めている
3758：ななしん：2013/06/22(土) 07:05:50: あんたの場合は防衛の意思が全くないのだよ
ただ単に殺すというのが目的。

相手が攻撃してきたら、殺していいと思っている。

よってそんな物は正当防衛とは言えない。
攻撃された事によって、憤激や逆上し正常な判断を欠き殺してしまった。
「急迫不正の侵害を認識しつつ、これを避けようとする単純な心理状態」
殺そうとして殺すのではなく、避けようとして殺してしまった。

これが正当防衛だ。
正常な判断を持って意図的に殺す事は正当防衛とはみなされない。

これは、人が意図的に人を殺してはならないという私の根底と全く同じだ。
3759：774：2013/06/22(土) 07:31:43: >>3758
「身を守るため」と何度も書いてあるのが見えないのかね？w
3760：ななしん：2013/06/22(土) 08:02:49: 身を守る為に正常な判断で人を殺せば殺人。
3761：774：2013/06/22(土) 08:35:30: >>3760
ついに自分が何を言っていたのかもわからなくなってしまったのかね？w
「防衛の意思」はどこに行った？w
3762：ななしん：2013/06/22(土) 09:09:31: >憤激や逆上から反撃行為を加えても直ちに防衛の意思がないとされることはない

防衛の為であっても、正常な判断では正当防衛は成立しない。

してしまったという事が前提。

やろうとしてやるのは殺人。
3763：774：2013/06/22(土) 09:21:33: >>3762
だから君の勝手な解釈は聞いていない。
3764：774：2013/06/22(土) 09:24:30: >>3762
つーか、自分で書いてあることとの矛盾に気付かないかね？

「すなわち憤激や逆上していても正当防衛が成立しうる場合がある」というだけで、
「憤激や逆上していなければ正当防衛は成立しない」とは書いてないのだがｗ
3765：ななしん：2013/06/22(土) 09:24:51: 一般解釈だが？

攻撃されたので、殺すなんてのは小学生の考える正当防衛だぞ？
3766：774：2013/06/22(土) 09:29:06: >>3765
一般解釈というのならば、判例をどうぞ。
3767：ななしん：2013/06/22(土) 09:32:20: ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/4378/hanrei.htm
3768：774：2013/06/22(土) 09:35:51: >>3767
はて？
そのソースのどこに「防衛の為であっても、正常な判断では正当防衛は成立しない。」という君の主張を支持するものがあるのだね？ｗ
3769：774：2013/06/22(土) 09:37:27: >>3767
あと、判例を根拠として認めるのであれば、死刑制度には問題ないということになるが？ｗ