死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

348：774：2013/04/14(日) 02:41:36: >>347
はて？「少数を犠牲にして」なんて言ってないけど？
苦しむ人を少しでも減らしましょう、というだけ。
極当たり前の話だと思うのだがねえw
349：ななしん：2013/04/14(日) 02:42:38: 多数と少数なら多数を取るんだろ？
そのうち自分が少数になるかもしれない事なんて考えもせずに
350：774：2013/04/14(日) 02:44:46: >>347
君のその理屈は、
「シェルターのおかげで大勢の人が助かった」というときに、
「シェルターで救えなかった少数の人」を指して
「シェルターの犠牲になった！」と叫ぶようなものだがw
351：ななしん：2013/04/14(日) 02:45:55: だから、技術的に可能かどうかは分からないけれど、
多数を救うとは言ってない。
全部を救うと言っているんだよ。
352：ななしん：2013/04/14(日) 02:48:01: じゃあな、本当に寝る
おやすみ
353：774：2013/04/14(日) 02:48:51: >>351
比喩表現が理解できないのかね？なら直接的に言ってやるが
君は「軍隊のおかげで大勢の命が助かった」時に
「軍隊が救えなかった少数の人」を指差して
「軍隊の犠牲になった！」と叫んでいるのだが。
そりゃ違うよね？別に軍隊が911の犠牲者を射殺したわけでなし。
354：紫煙狼：2013/04/14(日) 19:11:01: ＞ななしんサン
別のスレッドの「倫理的廃止論者」さんと気が合いそうですね。
一度、お二人でじっくり話し合ってみてはいかがですか？
355：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 19:27:19: やあ、久しぶり私だ

>>2

の問題について少し考えて2つの仮説を立ててみた

ひとつは
応復がいつまでも続くから、傷害については身体刑はやめましょうね。（最後には人を殺しかねない）
って事で多くの国民が納得しているのではないのか？

もうひとつは
傷害を犯す確率がより現実的なので
自分がそうなったら困るから国民の多くが納得しているのではないか？

という仮説。

紫煙狼氏としてはどのように考える？

どちらかが真実であったとすれば、死刑との因果関係も新たな考え方が出来るようになるかもしれない。
356：774：2013/04/14(日) 19:38:28: >応復がいつまでも続くから、傷害については身体刑はやめましょうね。（最後には人を殺しかねない）
>って事で多くの国民が納得しているのではないのか？
そりゃ違うだろ。報復は刑罰の一回限りでオシマイだ。
「刑罰に対する報復」なんて不可能だからな。

>もうひとつは
>傷害を犯す確率がより現実的なので
>自分がそうなったら困るから国民の多くが納得しているのではないか？
それも違うだろう。
本気で傷害を犯す確率が高ければ、傷害はそもそも罪になっていない。
357：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 19:59:20: 「刑罰に対する報復」なんて不可能

理由は？
自分がやったと言う理由で仕返しされれば、そこからまた仕返しを生むのでは？
国家という第三者を通したとしても、それが完全否定される理由にはならないのでは？
358：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:01:38: 現に服役後復讐するなんてケースは起こっているように思いますが？（時間がないので調査は出来ていませんが）
359：774：2013/04/14(日) 20:06:32: >>357
「誰」に報復すればよいのだね？
「刑罰」の主語は「国家」なわけで、報復するとすれば「国家」だ。
しかし個人が国家に報復と呼べるほどの打撃を与えることが可能かね？
例えば裁判官や警察官個人に報復したところで、国家にはさしたるダメージにはならんぞ？
360：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:07:01: 少し検索しただけでも出てきますね。
服役に対する報復
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1014645770
361：774：2013/04/14(日) 20:09:19: >>358
自分の首を絞めているのがわからんかね？
仮に君の言うとおり「懲役刑に対する復讐」があるとしよう。仮に君の言うとおり「報復の連鎖を招く刑罰は廃止するべきだ」としよう。
そうすると「懲役刑を廃止する」しかなくなると思うが。
362：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:11:43: いや、必ずしもそうしなければならなくはならないよ？
逆に閉じ込めておくこともできる。

コストがとか言い出すかい？

論理的に回答してくれ
363：774：2013/04/14(日) 20:12:41: >>362
つまり「犯罪者は全員絶対的終身刑にするべきだ」という主張かね？
364：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:13:15: そんな議論じゃない。

>応復がいつまでも続くから、傷害については身体刑はやめましょうね。（最後には人を殺しかねない）
って事で多くの国民が納得しているのではないのか？

これを否定出来た事にはなってないって事だ。
365：774：2013/04/14(日) 20:17:25: >>364
君こそ論理的に考えたまえよ。

もし国民が「報復がいつまでも続く（刑罰に対する報復が発生する）刑罰はやめよう」と考えているとすれば
「有期の懲役刑」も廃止されているはずだが？
「有期の懲役刑」では「釈放後に報復に出る」可能性があるし、実際前例もあるんだろ？
366：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:22:18: -『身体刑』のwikiより抜粋-

日本でも、残虐な刑罰の禁止（日本国憲法第36条）に抵触するものと解されている

だとしたら、死刑が残虐な刑罰にならない理由は何だ？

残虐だというのならば、死刑の方が残虐だろう。

>>365
所詮その程度か
「有期の懲役刑」がされてないから問題が起きているというだけの話。
367：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:22:55: 「有期の懲役刑」が廃止な
368：774：2013/04/14(日) 20:25:50: >>366
反論できないからって話逸らそうとするのはやめようね。

＞「有期の懲役刑」がされてない
はて？「懲役５年」とかは君の住んでいる国では存在しないのか？ｗ
369：774：2013/04/14(日) 20:27:14: >>367
だからなんで廃止されてないの？ｗ
もし国民が「報復がいつまでも続く（刑罰に対する報復が発生する）刑罰はやめよう」という基準で考えているとすれば、
その基準に基づいて有期の懲役刑は廃止されているはずだが？ｗ
370：774：2013/04/14(日) 20:28:07: 君にもわかるように簡単に言えば
「君が想定した国民の考え」と「実際の国民の行動」に矛盾があるということだよ。
371：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:30:05: >>369
まだそこまで法が整備されていないというだけの話だろう。
多くの国民が関心を示してないってだけの話じゃないのか？
372：774：2013/04/14(日) 20:32:15: >>371
おいおい、その逃げはひどいねｗ
「実は民意が法律に反映されていない」という仮定で話を進めても良いならば、
「実は民意は身体刑を是としているけど、それが法に反映されていないだけ」とかって説明も可能だがｗ
373：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:35:12: そうかもしれないな。

身体刑が廃止されているのか休止されているのかは調べられていないけれど

死刑！って言うのならば身体刑！って言わなければ矛盾している事になる。

私の立場は身体刑も死刑も両方とも残虐だから廃止すべきだって意見。
374：774：2013/04/14(日) 20:35:59: >>373
>死刑！って言うのならば身体刑！って言わなければ矛盾している事になる。
だから何でそうなるの？ｗ
「死刑と身体刑は1セットである」ってのはどこから出てきた理屈だね？ｗ
375：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:36:27: >>366
376：774：2013/04/14(日) 20:37:45: >>375
死刑が残虐では無いってだけだろ。
377：774：2013/04/14(日) 20:38:48: 具体的に言えば「苦痛は無い」
脳への血流が遮断されるため、すぐに気絶できる。
気絶できるから苦痛が無い。
378：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:39:30: もういいわ、相手するだけ時間の無駄。

>>2

の問題について少し考えて2つの仮説を立ててみた

ひとつは
応復がいつまでも続くから、傷害については身体刑はやめましょうね。（最後には人を殺しかねない）
って事で多くの国民が納得しているのではないのか？

もうひとつは
傷害を犯す確率がより現実的なので
自分がそうなったら困るから国民の多くが納得しているのではないか？

という仮説。
379：774：2013/04/14(日) 20:40:29: >>378
だからその仮説はどちらもありえないと論破したが。
少なくとも君から有効な再反論は無かった。
380：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:42:13: あのね、残虐と苦痛の区別くらい付けたほうがいいよ？
381：774：2013/04/14(日) 20:43:57: >>380
はて？では「残虐」とは何だね？
382：774：2013/04/14(日) 20:50:52: お返事が無いようだね。
なら結局有効な再反論は無かったということだ。
383：名前：2013/04/14(日) 21:29:28: 現実世界vs妄想世界
の戦いは終わった？
384：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 21:36:25: 論理的だと言ってほしいね

論理では全てのケースを想定しそれが正しいかを見極めなければならない。
385：名前：2013/04/14(日) 23:35:04: 自分と相手では言葉の定義が全然違う。
ならばと言葉の定義を聞くとダンマリか罵倒が返ってくる。
で論理的だと。

哀れなもんだな。
386：774：2013/04/15(月) 14:17:00: >>384
論理の意味を全くわかっていないようだね。
387：名前：2013/04/18(木) 22:39:31: 2,4,8,16,32

は「この数字の列びの法則見つけたよ。1番目と2番目の差は2だから左の数字に2づつたしていってるんだよ。」
そ「えっ？2番目と3番目の差は4だけど。」
は「じゃあ3番目の数字が間違ってるんだよ。3番目の数字が正しいなら1番目の数字が間違ってるんだよ。」
そ「いや、そしたら4番目以降の数字が滅茶苦茶やん。」
は「何考えてるの？3番目と4番目の数字は桁が違ってるだろ？次元の違う話を混ぜるな。」
そ「えっ？」
は「議論の相手にもならないな。これ以降お前はスルーな。」
そ「.....」
は「議論できる相手はいないのか？論理的な俺と議論できる奴はいないのか？」
388：774：2013/04/18(木) 22:51:07: >では、反対か賛成かの結論そしてその理由位は出せているんだろう？
考えたら反対か賛成かの結論が出ると思い込んでいるようだねｗ
実際には違うよ。
こっちとしては「同害報復でも良い」し「同害報復以上に厳しい罰でも良い」。というだけの話。
389：ななしん：2013/04/19(金) 06:32:52: その理屈だと
傷害に対しては身体刑以上でなければならないな。
懲役が身体刑以上となる理由について説明宜しく

つまり、あんたが誰かの指を傷つけたら、指を無くす以上の刑が好ましいと
それがどんなに重い罰になったとしても受け入れる。

そういう事かね？
390：774：2013/04/19(金) 18:26:49: >>389
>懲役が身体刑以上となる理由について説明宜しく
例えば20の人間が他人に傷害の残るような大怪我をさせたとしようか。
懲役刑で最大の15年を喰らえば、出てくる頃には35歳。立派な中年だ。
若くて楽しい時期を奪われ、牢獄ですごす、というだけでもまあ常識的な感性からすればつらいだろう。
しかも、娑婆に出たから楽しく暮らせるようになるかというとそうはいかない。
年をとりすぎている上に、職歴も無く、むしろ犯罪暦しかない。まあまずまともな職につくのは不可能だろうね。
端的に言って人生ズタズタだ。

とまあこのように、ちょっとシミュレーションしてみるだけでも、かなりキツイ罰にはなっていると思うがね。
まああるいは君はそれでも足りないと言うのかもしれんが、国民が懲役刑でも良いと言っているからいいんだよ。
罪に対してどういう罰が相応しいか決めるのは国民であり、君個人じゃないからね。
どうしてもそれが気に喰わなければ、身体刑導入運動でもしたら？

>つまり、あんたが誰かの指を傷つけたら、指を無くす以上の刑が好ましいと
はて？「指を傷つけたら」と「指を無くす」はイコールなのかね？

>それがどんなに重い罰になったとしても受け入れる。
まあ「故意に人を傷つけ」「正当防衛・緊急避難・情状酌量などの罪を減免するべき理由も無い」ならば、同害報復程度の罰は別に構わんよ。
まあそもそも、犯罪なんて馬鹿げたことはやらんがね。
391：ななしん：2013/04/19(金) 20:18:00: それでも、身体に何不自由が無いのに
以上だと言えるのか？

偽名を使って暮らすことだって可能だろう。…Ａ

片や一生治る事の無い傷害を受けて、それこそまともな職に就くのは難しいかもしれない。…Ｂ

それでもＢ＜Ａだと？
392：通りすがり：2013/04/19(金) 20:41:56: 価値観なんて人それぞれだろ。
393：紫煙狼：2013/04/20(土) 01:18:10: >>214
＞私の意見は
＞起こしてしまった罪には
＞その罪を超え無い範囲で償われるべきであるという意見だ。

ななしんサンの言う「超えない範囲」とは「以下」ですか？「未満」ですか？
それから「罪と罰」の重さの査定の具体的な方法は、どうお考えですか？

例えば、

a)なんの罪もない善良な市民１名から１０万円盗むのと、
b)なんの罪もない善良な市民１名から１００万円盗むのと、
c)なんの罪もない善良な市民１０名から、それぞれ１０万円ずつ計１００万円盗むのと、
重い罪の順に並べるとどうなりますか？

d)なんの罪もない善良な市民１名を殺害するのと、
e)なんの罪もない善良な市民１０名を殺害するのと、
どちらがより重い罪ですか？

その上で、

なんの罪もない善良な市民１０名を殺害した殺人犯１名を死刑にすることは
「その罪を超え無い範囲」の制約を超えているとお考えですか？
394：紫煙狼：2013/04/20(土) 02:22:47: >>68
＞死刑囚に生存権が与えられなくとも
それって「自分の親を殺した張本人にも親の財産の相続権を約束しろ！」って話ですか？

私事ですが、私の親には、そこそこの貯金があり、同時に、そこそこの借金があります。

で、親が急死した場合、私には相続権がありますが、
「貯金だけ相続して、借金は相続しない」という理屈はありません。
仕方がないので、色々と計算して、プラマイでプラスなら借金も含めて相続するし、
マイナスなら貯金も含めて相続しない。私にはその選択権があるわけです。

同様に

凶悪な犯罪を犯すなら生存権も放棄しなければならないし、
生存権を守りたいなら凶悪な犯罪は犯してはいけない。
犯罪者予備軍には、その選択権があるわけです。

日本では憲法に、法手続きに則って人権が制限される場合がある、と明文化されていて、
刑法では死刑という法手続きが明文化されている以上、それを知らなかったなら考慮する
余地はあるものの、本来的には「凶悪な犯罪を犯す」という方法で「自らの生存権を放棄した」
と受け取るべきでは？

ですから、凶悪な犯罪者の生存権を理由に死刑に反対するのは、とってもワガママな理屈です。
このように死刑反対は「凶悪な犯罪者の権利を考えた結果」としてではなく、
「凶悪な犯罪者には生存権など存在しない、と仮定してなお死刑はイカン」と
結論付けなければ、非常にバランスの悪い主張になってしまうことがよくわかります。

そもそも「何が何でも人を殺してはいけない」という戒律を破ろうとする「ならず者」をどう諌めるのか…。

今は、法律で「人を殺したら死刑にする場合があるぞ！」と声高々に謳っています。

それが何を意味するかというと「他者を殺害することによるメリット」と「死刑になるかもしれないデメリット」を
各自で判断せよと言っているのです。ななしんサンは勘違いしていますが、決して法律は人を縛ろうとしていません。
縛っているのではなく助言しているのです。判断は各個人に任せています。殺したければ殺してイイ。
ただし「殺すからにはデメリットも覚悟せよ」と言っているだけです。それが今の法律です。

それは、脂分の豊富なものばかり食べていると成人病になるよ、自己判断してね！ってのと同じです。
成人病になるのが嫌なら、食べ物や生活習慣に気をつければイイ。
成人病になっても構わないのなら、好きなものを好きなだけ食べてブクブク太ればイイ。
だれも縛ったりはしていません。自己判断していただいて構わないのです。
ただし、自分の行いの報いは受けて頂きますよ、というだけです。

ところで…。

>>63
＞良心による政治…○
>>65
＞少数派もきちんと同じだけの権利を有さなければならない。
良心による政治の結果、良心を持っていない少数派にもきちんと同じだけの権利を与える。。。
そして「良心による政治」は「良心を持たぬ少数派」に、無残にもブチ壊されてしまう。
サテ、どうやって解決しましょうかね？
395：ななしん：2013/04/20(土) 07:14:19: >>393
法律で言えば
超え無い範囲は以下だね
a＜b＜c

ｄとｅは状況により違う。
同時に10名を殺したのならば、１名を殺した時と同じ
1名づつ別な行為によって10名を殺したのなら１0名＞1名

>「その罪を超え無い範囲」の制約を超えているとお考えですか？
超え無い範囲は超えていないだろう
が、それと死刑を適応すべきかは別問題。
現に傷害罪については明らかに減刑がなされているのであって
身体刑を誰しもが残虐と考えているから適応しないのであれば
死刑も残虐なはずながいのであるから、死刑を適応すべきではない。
最大で死刑が求刑されるだろうが、適応するべきではないという意見。
これは10名を一人づづ殺していったとしても同じ意見。

>>394
相続権と犯罪は別物
罪を逃れる権利は与えられていないからね。

制限されるとは制約を受けるって事だな
殺してしまえば、制約もひったくれも無いわけで…
外に出る自由などは制約を受けるべきだけど、生存権は維持されるべき。

良心による政治はこうだ
裁判が良心によって行われるのであって、双方の立場を均等に扱う。
殺人者を無罪にするって事ではない。
再犯の可能性があれば、再犯の可能性がなくなるまで、一般社会には戻さない。
但し、塀の中では他人に危害を与えないという部分については制限を受けるが、その他の権利については
塀の外と一緒。
396：12345：2013/04/20(土) 09:07:22: >>395
>罪を逃れる権利は与えられていないからね。
これが全てなんだろね。
いやぁホント恐ろしい。
397：774：2013/04/20(土) 11:41:26: >>391
>まああるいは君はそれでも足りないと言うのかもしれんが、国民が懲役刑でも良いと言っているからいいんだよ。
>罪に対してどういう罰が相応しいか決めるのは国民であり、君個人じゃないからね。
>どうしてもそれが気に喰わなければ、身体刑導入運動でもしたら？
398：774：2013/04/20(土) 11:43:08: >>395
>現に傷害罪については明らかに減刑がなされているのであって
>身体刑を誰しもが残虐と考えているから適応しないのであれば
>死刑も残虐なはずながいのであるから、死刑を適応すべきではない。
明らかに全部間違い。
傷害罪に対して減刑はなされていない。
別に身体刑を残虐だとは考えていない。
死刑も残虐だとは考えていない。
399：774：2013/04/20(土) 11:44:54: >>395
>外に出る自由などは制約を受けるべきだけど、生存権は維持されるべき。
それってさ、内容的には「懲役刑はいいけど死刑はダメ」といってるのと同じなわけで、
つまりは「死刑は嫌いだ！」と合理的根拠の無い感情論並べているのと大差ないぞ？
400：774：2013/04/20(土) 11:47:35: >>395
>良心による政治はこうだ～
「ぼくのかんがえたりょうしんによるせいじ」を望むのならば、それは君による独裁を望んでいるってことに他ならんのだがｗ

>但し、塀の中では他人に危害を与えないという部分については制限を受けるが、その他の権利については塀の外と一緒。
つまり「勧善懲悪」という概念や被害者の権利は無視するということだね？
401：775：2013/04/20(土) 17:15:44: >>400アスペ
402：774：2013/04/21(日) 17:37:50: >>401
やれやれ。罵倒を並べたところで、死刑廃止派の評判は上がらんぞ？むしろ下がる。
俺の主張が間違っていると思うならば、論理的に何がどう間違っているのか指摘することで反論したまえよ。
403：減二：2013/04/22(月) 02:41:26: 刑って何だろうな。法的には国民が処刑しているわけではないし、
（別のところでは国民が憎しみとかで処刑より残酷な処刑しているわけだが）
塀の外に出れば、より過酷な刑が待ち受けている。
どちらがいいか迷った挙句、また、刑務所に戻ることを選択せざるを得なくなる。
問題は法を治している国家じゃないかな。社会の仕組み、政治、
国際関係とか、、マジレス失礼致しました。
続きをお願い致します。
404：775：2013/04/22(月) 23:12:15: >>402君は正義感が強く確かに正しい。
けどクマミチトシさんの場合はどうなる？
コタエテクダサイ。
405：名前：2013/04/22(月) 23:29:03: >>404発達障害
406：775：2013/04/22(月) 23:39:53: >>405←卿藝w
407：ななしん：2013/04/23(火) 06:19:45: 別な視点から考えると
死刑囚が脱獄して殺人を犯す確率＜冤罪による誤った死刑

この問題を解決できない限り

死刑は行われるべきではないと思うね。
408：ななしん：2013/04/23(火) 06:26:10: 理解出来ないだろうから補足。

死刑が行われている場合と
死刑が行われていない場合で考えて

どっちが何の罪もない人が殺される確率が高いか考えたら分かる。
409：実姉パンスト：2013/04/23(火) 11:03:50: >>408
いや充分理解できます。
あと
ななしんさんに質問があります。
完全介護の人が
大量毒殺事件を犯したとします。
死刑がなければ医療刑務所で死ぬまで囚人or医者に介護され安泰ですよね？シャバとの生活の差はないと思います。
410：紫煙狼：2013/04/23(火) 22:00:27: ななしんサンの考え方は（私には）非常に不可解です。

>>395
＞1名づつ別な行為によって10名を殺したのなら１0名＞1名
これは「人を殺害する」という行為を１０回も繰り返すのだから、
１回しかしていない場合より罪が重い、というロジックだろうと
理解できなくはないのですが、

＞同時に10名を殺したのならば、１名を殺した時と同じ
このロジックは、正しいといえるのか非常に疑問です。

つまり「人を殺害する」という行為の回数でしかカウントしないという事ですよね？

まぁ、恨みでも金銭でも理由は何でも良いとして、
私が特定の人物Aサンを殺そうと考えていると仮定しますね。

殺害の方法というのは、それこそ、無数に存在するわけです。
首を絞めても良い。拳銃で撃っても良い。ナイフで刺しても良い。。。
この延長線上には、爆弾を用いても良い、ミサイルを用いても良い、
何なら核兵器を用いても良い…。

たった一人のターゲットを確実に仕留めるために、
無関係な人々を何千人も、場合によっては何万人もの人を
巻き込むような殺害方法が存在する。

ところが、そういう夥しい数の犠牲者を生むような方法を用いても、
＞同時に10名を殺したのならば、１名を殺した時と同じ
が適応されるべきなのでしょうか？

逆の方向性も考えるべきですよね。

a)一人の凶悪犯が善良な市民一人の命を奪う
b)十人の凶悪犯が善良な市民一人の命を奪う
c)1278億人の日本国民が凶悪犯一人の命を奪う

サテ、罪の重さはどのように査定するべきでしょう？
411：紫煙狼：2013/04/23(火) 22:47:56: >>408
それは「冤罪死刑が発生する可能性がある」という前提に立っての意見ですよね？
ところが、死刑に賛成する側も決して人身御供やイケニエを立てれば良いと考えて
いるわけではありません。「この世から冤罪をなくさなければならない」という思いは
死刑賛成論者も、死刑反対論者も同じ思いなのです。

そして「冤罪死刑の可能性がある」と「死刑を無くせば凶悪な犯罪が増加する」は
両方とも「可能性の話しかしていない」という点では、あまり程度の差のない話です。

今後いずれ「既に死刑が執行された事件に関して真犯人が別に居た！」という実例が
表沙汰になり、世論が急速に死刑反対に傾いて死刑が廃止されるかもしれません。
しかし、その結果、高悪な犯罪が増加するという可能性も同時に成立しうる話です。

その時、社会は「一人の冤罪死刑囚の命を守る」という目的のために、あえて、
「凶悪犯罪の増加（自分が被害に合う可能性の増加）」を受け入れるのでしょうか？

実際問題として「遊ぶ金ほしさに人を殺すことを厭わない」という倫理もへったくれも
ないような輩が後を絶たない今の日本社会に、ななしんサンの考える良心や倫理は
どの程度の威力を持つと思っているのでしょうか？

まぁ、鼻で笑われて次の瞬間、凶悪犯の餌食になるのが関の山ですよね。
ななしんサンは、それでも信念を貫いて幸せかもしれないが、それを他人に
押し付けることはできないでしょう。

つまり「冤罪死刑の可能性があるから死刑を廃止せよ。さもなくば冤罪を根絶せよ。」
という正論を押し通そうとすると「死刑をなくしても犯罪が増加しないような倫理を
世界中の人間に徹底せよ」という正論とぶつかり合う。まさに卵が先か鶏が先か。
これは何十年も以前から交わされてきた、今更珍しくもない応酬ですが、ななしんサンも
決してそこに新しい風を吹き込ませているわけではないあたりが残念です。
412：紫煙狼：2013/04/23(火) 22:48:21: >>409
いや、ある意味、娑婆にいる限り「貧困のすえ孤独死のたれ死に」という可能性もある。
むしろ、医療刑務所内で、手厚い看護を受けながら死ぬのであれば、そのほうが何倍も
安定していて、安全で安泰な生活とさえ言えますよねぇ。

でも、ななしんサンの主張は「そもそも人は平等である」というのが大前提です。
（犯罪者も善良な市民も平等でなければならない？）

つまり「囚人は隔離するべき」は百歩譲って認めるとしても、囚人と一般人の待遇に
大きな相違があること自体を良しとしない考え方なのだと思います。
ですから、一般人に対しても、手厚い看護・手厚い介護を保証されている囚人のように、
社会保障として老人介護問題は解決するべき問題である…という事でしょう。

おそらく「いっそ監獄内のほうが安泰だから」といって犯罪に走ってしまう人を無くすには、
監獄内と同じくらいに安泰な社会保障を用意すれば良い話で、それは犯罪対策とかいう
側面ではなく、単に福祉問題としても日本に必要なことなのだから…という事では？

まぁ、私にはななしんサンの考え方は不可解にすぎるので、推測の範囲を超えませんが、
そもそも、ななしんサンには「罰を与える」という発想がなくて、単に社会に適合できる人と
反社会的な行為を犯してしまう人を「住み分け」させる。罰を与えることによって反省を
促す（言い方を変えると、社会に適合しなくてはならないという価値観を押し付ける）より、
別の世界で、互いに干渉することなく、気ままに暮らせば良い。。。という事なのでは
ないでしょうか？
413：紫煙狼：2013/04/24(水) 00:25:36: >>395
＞罪を逃れる権利は与えられていないからね。
それはウソですねぇ。

貴方は「罪を犯さない」という方法を選択することによって「罰を受けない」権利を得ている。
たとえ、私が、ななしんサンを脅し、暴力や、金や、あらゆる手段を持って、ななしんサンに罪を
犯させようと教唆した所で、最終的に罪を犯すか侵さないかを判断するのはななしんサンでしか
ありえないのです。ななしんサンの大切なご家族を人質に取って「家族を殺すぞ！」と脅しても、
ななしんサンは「自分が罪を犯さないためなら、自分どころか家族の命も惜しくない」のですから、
これはもう、無理難題なのです。

そういう極限状態においてなお「罰を受けないために犯罪を犯さない」という選択肢が残されるのに、
たいした極限状態でもない人が「罰をも恐れず犯罪を犯す」のであれば、これはもう「犯罪を犯す」
という方法を以って「罰を受けない」という権利を放棄したと見るしかありません。

確かに、刑法には最高で懲役5年と書いてあるのに死刑判決が下ったとすれば約束が違いますが、
最悪の場合死刑になると明記されている犯罪を自分の意志で犯している以上、これは自分の意志で
生存権を放棄したと見做さざるをえないのです。

犯罪者も生まれながらにして犯罪者なのではないのです。
犯罪者は、自ら犯罪者という生き方を選んだ人なのです。

人種や能力や容姿や家柄で差別するのとはワケが違うのです。本人の意志で変えることが不可能な
生まれつきの理由で差別されるのとは異なり、自ら差別的な扱いを受ける生き方を選んだ人々なのです。
そういう差別的な扱いを受けない生き方を選ぶ自由が充分に与えられていた人々なのです。

それを忘れてもらっては困ります。

死刑に反対するのは構わないのですが、少なくとも死刑廃止は犯罪者の人権に立った理由で唱えても
かなり特殊な事情の方々にしか受け入れられない、むしろ一般的な方々には反感をもたれる。
その結果「死刑廃止が大きく遠のく」という悪循環だけは避けていただきたいものです。
414：減二：2013/04/24(水) 01:37:02: >>413
紫煙狼様。
特別気になったところだけ抜き出して申し訳ありません。

＞犯罪者は、自ら犯罪者という生き方を選んだ人なのです。

犯罪者にされるのは、自分の意思そのほかで決まるものではなく、
代々や、その他が悪意によって、
犯罪者に仕立てることにより犯罪者が生まれると思います。
それとは別に、新しい犯罪が生まれて、
中国人の窃盗団とかはその範疇でないと思いますが。

＞人種や能力や容姿や家柄で差別するのとはワケが違うのです。本人の意志で変えることが不可能な
生まれつきの理由で差別されるのとは異なり、自ら差別的な扱いを受ける生き方を選んだ人々なのです。
そういう差別的な扱いを受けない生き方を選ぶ自由が充分に与えられていた人々なのです。

家柄によって、どうしても子孫を犯罪者にしなければならない事情があるとしたら、
そのように家系自体を洗脳されているとしたら、恐ろしい話です。
ですから、生まれつきの（家系の）事情で犯罪者になる事があると考えます。
犯罪者予備軍には自由が与えられていないし、一見自由に見えても洗脳の一貫であると考えられます。

紫煙狼様には、いつも自分の気づかない視点にハッとさせられます。有難うございます。
個人的には、ほかの方々にはもう少し纏めた文章でご投稿頂けるとよいと思います。
415：名前：2013/04/24(水) 08:34:28: >>414
例えばどんな事件の加害者がそうなのですか？
416：ななしん：2013/04/24(水) 18:42:43: >>410
同時に複数を殺した場合は、その中で一番重い罪が審理され、刑法が適応される。

ｂもｃも不可能

>>411

>>408は現実に起こっている問題についてであって可能性の話ではありません。
死刑囚が脱獄して殺人を犯したケースは0件
冤罪によって行われた死刑はあります。沼津3人殺し事件、執行後も再審中の飯塚事件

死刑を無くせば犯罪が増えるといった何の根拠もない話とは全然違うのです。

何が言いたいかというと、人間が100％過ちを犯さない事はありえないし、
ましてや、その生命までも奪う権利など無いという事です。

このスレッドの論点は
傷害に対する、身体刑の是非
殺人に対する、死刑の是非です。

上の２つの反論が出来たとしても、論点についての反論が全然ないのでは、議論の進展は無いのと違いますか？

>>413

罪が起こっていて、それを拒否出来るんですか？
遺産（＋負債）があって、それを拒否出来るという話とは違いませんか？
417：名前：2013/04/24(水) 18:48:29: >>414
もしかして>>416さんみたいな人のことですか？
418：ゼロ：2013/04/24(水) 22:41:11: >>416

沼津3人殺し事件、執行後も再審中の飯塚事件

死刑を無くせば犯罪が増えるといった何の根拠もない話とは全然違うのです。

沼津３人殺し事件は死刑執行後に真犯人が現れていますが、
これが真犯人とは別人ということが東京控訴院検事長が書いた書籍に
書かれており、誤判ではなかった、ということになっています。

飯塚事件は冤罪ではないかと言われていますが、
はっきりしていません。

死刑が確定した事件ではむしろ再審請求している
死刑確定囚のほうが多い。

ということで冤罪であるとはっきりしている事件の死刑執行は
ありません。沼津３人殺し事件は１９１０年に起きた戦前の事件で
戦前の事件で他に大逆事件が冤罪で死刑執行になった例ともいえますが、
これは特殊。

「死刑制度について・・・」で「倫者」さんが書いて同じように指摘されていますよね。
あなた、倫者さんでしょ？　人の書いたもの、ちゃんと読まなきゃ。。。
419：ななしん：2013/04/25(木) 06:31:24: 何が言いたいかというと、人間が100％過ちを犯さない事はありえないし、
ましてや、その生命までも奪う権利など無いという事です。

このスレッドの論点は
傷害に対する、身体刑の是非
殺人に対する、死刑の是非です。

論点についての反論が全然ないのでは、議論の進展は無いのと違いますか？

この辺は読まれましたか？
420：ゼロ：2013/04/25(木) 07:55:32: 困った人だね。間違いを指摘したのにスルー？

ありえない。。。
421：ななしん：2013/04/25(木) 18:54:48: 議論に値しないと言っているんですが…

沼津３人殺し事件や飯塚事件が仮に誤審がなかったとしても
何か議論が進展しますか？

>何が言いたいかというと、人間が100％過ちを犯さない事はありえないし、
>ましてや、その生命までも奪う権利など無いという事です。

これを否定できますか？
そして
>傷害に対する、身体刑の是非
>殺人に対する、死刑の是非です。

この論点について何か進展するのですか？
422：ゼロ：2013/04/25(木) 18:57:02: ＞議論に値しないと言っているんですが…

じゃあ、書くなよ。間違ったからスルーしただけだろ、お前。

恥ずかしいヤツだな、お前。

ばかだろ、お前。
423：ゼロ：2013/04/25(木) 18:58:52: お前、バカなんだろ。

白状しちゃえよ。

って、もう他のみんなも気づいているから

その必要もないのかな。。。

おばかさんｗ
424：ゼロ：2013/04/25(木) 19:05:53: 間違っていることを指摘したら

議論に値しない・・・・？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？？？？

ばかだろ、お前。

ふざけんな。

おばかさんｗ
425：ゼロ：2013/04/25(木) 19:07:35: お前、もう来るな。

バカ野郎。
426：ナナフシ：2013/04/25(木) 19:56:49: >>419
えーと、人殺したときに重い罰を受けるの嫌、
どーしても僕に重い罰を与えるなら、他の人たちもまんな道連れ

ってことかしら？
427：ゼロ：2013/04/25(木) 23:04:06: >>407

＞　死刑囚が脱獄して殺人を犯す確率＜冤罪による誤った死刑
＞　この問題を解決できない限り
＞　死刑は行われるべきではないと思うね。

とか言っておきながら

冤罪による誤った死刑＝０である、とされていることを指摘すると

それは議論に値しない、とかいってスルーする。

どういうことか説明しよろよ、お前。

お前のその足りない頭で説明してみろよ、お前。

おばかさんよｗ
428：ゼロ：2013/04/25(木) 23:15:42: 説明できねえだろ。

だから来るなって言ったんだよ。

人を「ばか」とか「お前」呼ばわりするヤツとは話したくないとか言うなよ、お前。
429：減二：2013/04/25(木) 23:59:23: なんだか住み分けのような状態になってしまいますが、
>>415>>417
特に人物を特定したわけではありません。
具体的なことは、雑談のスレ、死刑埜スレ等で記述しましたが、
被害者、加害者等のお気持ちを察し、具体的なことが書けません。
唯一、申し上げるならば、世襲によって高い地位に就く方々がいらっしゃる反面、
その世襲に倣って、事件も模倣されているのではないかということです。
430：ななしん：2013/04/26(金) 00:04:44: >>427

他のスレで疑わしきは罰せずと言ったはずです。

確定されて、執行されることには問題があるのではないのでしょうか？

疑わしいというだけで、処刑されたら一般人が死刑になる確率は高まるでしょう。

だから
>死刑囚が脱獄して殺人を犯す確率＜冤罪による誤った死刑

と書いたのです。
431：ななしん：2013/04/26(金) 00:09:09: 確かに当時のＤＮＡ鑑定で犯人を示したとしていても、
それが今になって問題になっている。

同じ事が将来起こりえるわけです。

死刑にならない冤罪ならそれほど沢山あります。
死刑だけが100％「冤罪にならない理由あるなら説明して下さい。
432：ななしん：2013/04/26(金) 00:13:30: 誤字訂正）
死刑にならない冤罪ならそれこそ沢山あります。
死刑だけが100％冤罪にならない理由があるなら説明して下さい。
433：紫煙狼：2013/04/26(金) 00:27:35: >>ゼロさん
再確認するまでもない事実を改めて連呼されても…ねぇ（苦笑）
見苦しいだけで、本人は全く馬耳東風なのだから、甲斐もありますまい。

ただ「近代以降の日本」で冤罪死刑の実例は確認されていないのは事実としても、
範囲を世界まで・太古まで広げて、そこに冤罪死刑が一件も存在しないと仰るなら、
その方が「眉唾」ですねぇ。少なくとも、極めて冤罪死刑の可能性が高い「魔女裁判」
という前例はあります。まさか、魔女裁判の犠牲者全員が魔女やデモにストであったと
主張なさるツモリもありますまい。

ですから、死刑制度を残す限り、冤罪死刑によって善良な市民の命が奪われる可能性は
今のところ払拭できていないという点だけは認めてあげるべきでしょう。

ただし、同じく範囲を世界まで・太古まで広げた結果、死刑を廃止した国で急速にある種の
凶悪犯罪が増えている事実も確認されているわけですから、ななしんサンの言い分に偏重が
認められるという点、つまり自分に都合の良い事実にしか目を向けようとせず、自分に都合の
悪い事実に目をつぶろうとする傾向がある点は明らかです。

この偏重傾向を、いかにして、どこまで抑えるかが、賢者と愚者の分かれ道でしょうね。
彼もしくは彼女が今の調子のままなら、後者に分類されてしまうのは仕方のない話です。
434：紫煙狼：2013/04/26(金) 00:27:56: >>416
物事の起点を勘違いしていませんか？

人が罪を犯すということは、その罪を犯す事によって得られるメリットを取ったということです。
その結果、罰を受けるデメリットも、甘んじて受けなければならない。
逆に、デメリットを回避したいのであれば、メリットを諦めなければならない。
犯罪者は、犯罪を犯す以前の段階で、犯罪を犯すか否か選択しているのです。

遺産相続の例が貴方には分かりづらかったとしても、やはり、既に罪を犯してしまった人が
罰を受けなければならないのはメリット・デメリットを秤にかけて選択した結果には違いがない。
「罪を犯さない生き方」を選択する自由は、誰にでも与えられているのです。

＞罪が起こっていて、それを拒否出来るんですか？
＞遺産（＋負債）があって、それを拒否出来るという話とは違いませんか？
「罪が起こっていて」という表現が日本語として正しいのか、非常に疑問なのですが、
そのまま拝借するなら「罪が起こっていて」の前に「まだ罪が起こっていない」時点があります。
その時点では『犯罪（＋刑罰）』があって、誰でもそれを拒否できるのです。

にもかかわらず、さも「罪を犯した者にも、罪を犯さぬ者と同じ権利を与えよ」と言うなら、
犯罪者を一定期間「社会から隔絶する」のも、一部権利の制限であることは言うを待たず、
それを認めているななしんサンは「罪を犯したものに同じ権利を与えていない」となり、
自己矛盾にドップリと浸かっている事になります。

（と言われても、自分の矛盾に気づかないだろうなぁ、とは想像に難くないのですが…。）
435：紫煙狼：2013/04/26(金) 00:28:26: 同じく >>416
＞ｂもｃも不可能

なぜ、なにが、どう不可能なのでしょうか？説明不足で正確に意図を読み取るのが不可能です。

私と、ゼロさんと、７７４さんが、それぞれ明確な殺意を持って、ななしんサンをタコ殴りにする。
その結果、思惑通り、ななしんサンが死亡する。この場合、ななしんサンは「最後のトドメをさした奴」
だけが「殺人犯」で他の二人は「暴行犯・傷害犯」と考えるのでしょうか？

では、私とゼロさんが、それぞれロープの一端を担い、ななしんサンの首に巻き付け、
両側から引っ張り合いをして殺害に至る。この場合、どちらが殺人犯で、どちらが傷害暴行犯ですか？

１人の犯罪者が１０人の死者を出すことが可能なのと同じく、１０人の犯罪者が１人の死者を出すことも
可能であり、罪の重さを・罰の適正量を考えるなら、そういう場合も慮外にしてはいけません。

つまるところ、ななしんサンは「死刑・ダメ・ゼッタイ」と言っているだけで、殺人犯を最高刑に処す事自体は
反対していないのですよね？ですから、１人の死者が出た事件で１００人の最高刑囚が生まれても、
まーったく意に介さない、ということで宜しいですか？
436：減二：2013/04/26(金) 00:36:10: >>430>>431以前から気になっていたのですが、
きちっと相手の伝えたいことを理解されているのでしょうか。
>>418で、ゼロさんは、事例を説明しのであって、
ななしんさんのお考えになることとは別です。例えば、
>>432
＞死刑だけが100％冤罪にならない理由があるなら説明して下さい。

この記述に関しても、ゼロさんの意図するところでなく、
事例をご説明されたのではないでしょうか。
さらに、１００㌫冤罪になるとの記述は見当たりませんが、
ななしんさんが、自分の思うとおり解釈して、
あるいは誤解していらっしゃるのではありませんか。
そして、話をご自分の思いのままに操作しようとするのは、
ご自分でも疑問を感じませんか？
437：紫煙狼：2013/04/26(金) 00:44:31: ところで…。

ななしんサンは「人を殺してはいけない」と何度も仰っていますよね？
死刑もまた殺人に他ならず「人を殺してはいけない」に背く事だから絶対ダメ。
ななしんサンの中では「他者を殺すこと」が最も重い罪である…。
そういう解釈で宜しいでしょうか？

それならば「最も重い罪を犯した者は、最も重い罰を受けるべきである」には
ご納得いただけるのでしょうか？

それとも、そもそも「犯罪者も善良な市民と同じ権利を有するべきである」から
「犯罪者を処罰する」こと自体が大きな過ちである、と考えるのでしょうか？
438：紫煙狼：2013/04/26(金) 02:00:25: >>436
ななしんサンは、相手の意見、相手の主張の意図を正しく理解する段階に到達していないのです。
同時に、自分の意見、自分の主張の意図を相手に正しく伝える術も持ちあわせていません。

彼（彼女）の並べる罵倒の数々は、実は自分の不甲斐なさに向けた罵詈雑言なのです。

背伸びして、強がって、議論のルールも知らないくせに、相手を論破することだけに必死になって。
今はまだ、論破したという「何の意味もない」自己満足に浸りたいだけ。実はそんなことが
何の役にもたたないことに、まだ気づくことすら出来ない幼稚な段階なのです。

だってね、論破されたからといって、自分の信念を曲げなければならない理由にならないでしょう？
本当に自分の思っていることが正しい、この世のあるべき姿、人の生きるべき道であると思うなら、
論破することよりも、説明して、説得して、賛同を得て、一緒に広めて行こうと考えるはずです。

そんな幼稚な「おこちゃま」ですから、よもや「自分に都合よく事実をねじまげている」事にも、
気づいては居ないし、指摘されても理解できないし、理解しても認めないのです。

＞ご自分でも疑問を感じませんか？
自分自身のあり方に疑問を感じられるほどまでに成長するのには、まだまだ時間がかかりそうです。
439：ゼロ：2013/04/26(金) 07:41:38: >>430

＞他のスレで疑わしきは罰せずと言ったはずです。

＞確定されて、執行されることには問題があるのではないのでしょうか？

＞疑わしいというだけで、処刑されたら一般人が死刑になる確率は高まるでしょう。

＞だから

＞＞死刑囚が脱獄して殺人を犯す確率＜冤罪による誤った死刑

＞と書いたのです。

だからその「冤罪による誤った死刑」＝０だということだから

「確定されて、執行されることには問題があるのではないのでしょうか？」

という疑問はなくなるわけです。

さらにこのことを指摘したことに対し、あなたは「議論するに値しない」と書いたわけです。

＞「死刑囚が脱獄して殺人を犯す確率＜冤罪による誤った死刑」である限り

＞死刑はするべきではない

と書いておきながら、「冤罪による誤った死刑」＝０であることを

指摘すると、それについては「議論に値しない」

ってどういうこと？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

自分に都合の悪い事実が出てくると、「議論するに値しなくなる」

のはどうしてでしょうか？

何度も同じこと言いますが、

「あなたの議論の仕方に問題がある」と言っているのに

「議論のための議論なら、よそでやれ」とか言う。

どうして「あなたの問題のある議論の仕方」について

よそでやらなければいけないのでしょうか？
440：ゼロ：2013/04/26(金) 07:42:52: (続き）

「冤罪による誤った死刑」＝０であることを

指摘すると、それについては「議論に値しない」

ってどういうこと？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

自分に都合の悪い事実が出てくると、「議論するに値しなくなる」

のはどうしてでしょうか？

何度も同じこと言いますが、

「あなたの議論の仕方に問題がある」と言っているのに

「議論のための議論なら、よそでやれ」とか言う。

どうして「あなたの問題のある議論の仕方」について

よそでやらなければいけないのでしょうか？
441：ナナフシ：2013/04/26(金) 08:11:15: >>429
悪霊に取り憑かれて犯罪を犯す人、
宇宙人に脳を改造され犯罪を犯す人
くらいの考慮は必要かもしれませんね。
442：緒方：2013/04/26(金) 10:41:52: 死刑執行誰や？
松永太か？w
443：ななしん：2013/04/26(金) 19:16:05: >>433-434
>死刑を廃止した国で急速にある種の凶悪犯罪が増えている事実

犯罪なんてのは、景気、治安、犯罪の巧妙化等も影響されているとも考えられるのに
死刑と犯罪を直接結びつけられるとお考えですか？

>自己矛盾にドップリと浸かっている事になります。
残念ながら、矛盾は何一つない。
Ａという人とＢという人がいて、Ａの権利を守る為に、殺人を犯す可能性のあるＢにはナイフを持つ自由が奪われる。
つまり、ＡとＢを平等にみて、他人の権利を奪う場合には、その権利は与えられない。
この場合のＢに対する処遇はＡの権利を奪わない範囲での自由が認められる。
つまり、脱獄してＡを100％殺すという絶対的な証拠がなければ、Ｂの生存権は奪われない。

相続は権利ですが、罰は権利ではありません。
罪を犯さない事は義務であり、それを守ったからと言って権利が与えられる訳ではありません。
それを相続と同等に権利として考えるとは…
一種の社会契約論的な考え方ではありますが、そんな契約に私は同意した覚えはありませんし、
拒否出来るという選択肢が0ではそんなものは契約とは言いません。
強制であり、義務だという事でしょう。
義務を守れば、生存権が与えられる？
そんなのはまやかしに過ぎん
国家による無差別殺人が起こった事だってあるのに、どこにそんな権利があると言うのか…

最後にトドメを刺した奴が殺人犯だろ。
それ以外はグルになったというだけ。
何らかの罪には問われるだろうが、殺人罪は適応にならない。
当たり前の話だと思いますが？
444：ななしん：2013/04/26(金) 19:26:21: >>439

飯塚事件はだろうですよ？
だろうから＝０は導きだされません。
０だろうとしか言えないはずです。

>>416を冷静に再度読んでくるといいでしょう。
>冤罪によって行われた死刑はあります。沼津3人殺し事件、執行後も再審中の飯塚事件

再審中だと書いているのに、それが1だと言っている事になるのですか？

私の言いたい事は、沼津3人殺し事件、飯塚事件
こういった事があるのに、冤罪が0だとでも言うのですか？
と言っているのです。

第一、貴方ではなく、紫煙狼氏に充てたレスであり、その紫煙狼氏が冤罪は起こりえると言っているのに
その先に何の議論が必要なのですか？
445：通りすがり：2013/04/26(金) 20:10:50: >>444
抑止力についても同じ条件で見ることができるようになれるといいですね。
446：ななしん：2013/04/26(金) 20:25:44: >>445
抑止力があるとも無いとも言ったつもりはありません。
私は抑止力が無いから死刑を廃止すべきだなどと言った議論を進めたつもりはありませんが？
447：ななしん：2013/04/26(金) 20:27:55: むしろ、あるか無いかも分からない抑止力にすがりついているのは賛成派の方では？