死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

2851：774：2013/06/07(金) 20:04:07: >>2849
究極的にはそういうことだよ。
例えば北朝鮮は日本人の人権を認めていない。だから拉致なんて蛮行が可能なわけだ。

「国際問題」にはなるだろうね。
2852：774：2013/06/07(金) 20:06:17: >>2845
>人類との契約が契約論だと思うがね。
「人類との契約」など成立していないよ。
「人類との契約」とやらがしているならば、なぜ北朝鮮は日本人を拉致するなんてひどいことができるのだね？
なぜ拉致被害者は救われないのだね？
2853：ななしん：2013/06/07(金) 20:08:22: だから、理想論的には

人類との契約であるべきであるから、国際問題になるんだろう？

国単位で正義が定まるのなら、国の同意さえ得ていれば、誰もそこに口出しは出来ないはずじゃないのか？
2854：ななしん：2013/06/07(金) 20:10:25: 少なくとも当事国だけで解決すべきもんだいで
国連などが関与すべきではないし、国連自体の存在も必要なくなる。

そういう事か？
2855：ななしん：2013/06/07(金) 20:11:02: そうじゃないだろ？

人類との契約であるべきであるから、国連は存在する。
2856：ななしん：2013/06/07(金) 20:12:13: まぁ、※国主導は問題があるだろうけど、本質的には絶対的な正義であるべきだろう？
2857：774：2013/06/07(金) 20:12:36: >>2853
違うよ。「人類との契約」とか関係なく、自国民が拉致られたら日本人も日本国も怒るだろ？
「怒る」ってことは最悪戦争になるし、でなくても各種摩擦が生じるということ。それが国際問題だ。
「人類との契約」など関係ない。

>国単位で正義が定まるのなら、国の同意さえ得ていれば、誰もそこに口出しは出来ないはずじゃないのか？
できるよ。
少なくとも他国は「戦争することが出来る」。殴って無理やり言う事聞かせることは可能だ。
2858：ななしん：2013/06/07(金) 20:13:31: そうなると第三者が口を出す権利はなくなるな。

国連も必要ないな。
2859：ななしん：2013/06/07(金) 20:14:22: まぁ、横道はこの辺にして
議論を戻そう
2860：774：2013/06/07(金) 20:15:02: >>2854
はて？「今そうなっているからそれが正当だ」というのは君にとってはタブーじゃなかった？ｗ
なのに「国連が存在するから国連は正しい」とか言われてもなｗ
2861：ななしん：2013/06/07(金) 20:16:59: 大分前まで戻させて貰うが

契約論によって死刑が正当化されるのではないのであれば、

あんたは何によって死刑を正当化するんだね？

少なくとも、死刑によって　『も』
防止出来るから、死刑にするんだと
ダダをこねている議論しか展開できてないように思うが？
2862：774：2013/06/07(金) 20:17:15: >>2858
少なくとも、国連は「人類との契約」なるものを履行する機関ではないよ。
2863：774：2013/06/07(金) 20:17:44: >>2861
「憲法違反ではないこと」「民意が望んでいること」
2864：ななしん：2013/06/07(金) 20:19:20: 民意によって法は変えられるのならば、
憲法違反などありえるのかね？

島の例で、裁く者がいなければ、契約論は無効になってしまうという実例を提示した物が何を言えるんだね？
2865：774：2013/06/07(金) 20:21:22: >>2864
バカかね？
例えば「一票の格差は違憲」と言った判決は出ているだろうがｗ
2866：ななしん：2013/06/07(金) 20:21:27: 多数が殺人を犯した場合

抑止力だか何だかしらんけど、死刑になる事はないんだろう？
2867：ななしん：2013/06/07(金) 20:23:17: だが、それを無効とはしてないだろう。
2868：ななしん：2013/06/07(金) 20:24:00: つまり、違法であっても、処罰しない事を認める。

そういう事か？
2869：774：2013/06/07(金) 20:24:42: >>2866
一億人くらいいる日本人のうちの「多数」が殺人を犯すとでもいうのかね？ｗ
組織的な殺人が行われるとしても、せいぜいオウムくらいが限度で、それ以上の人数でやるとか無理だし非効率だろｗ
人一人殺すのにはそこまでの人手は要らんし。（一人でも可能だ）
2870：ななしん：2013/06/07(金) 20:25:22: 所詮愚民の考える事はその程度なのだよ。
自分の都合いいように処罰を免れる。

それが衆愚政治でなくて、何だという？
2871：ななしん：2013/06/07(金) 20:26:12: >>2869
論理的に話しているのだよ。
そうなったらどう対処するんだ？って話だ。
2872：ななしん：2013/06/07(金) 20:31:55: あんたの場合、多数であれば、それを免れるんだろう？

だったら、これは法の下の平等に背く事になるだろう。
同じ事を同じようにしたとしても、多数だという条件で生かし、少数だという条件で殺す。
2873：ななしん：2013/06/07(金) 20:32:51: 多数を生かすのであれば、同じ事をした少数も生かすべきではないのか？
2874：774：2013/06/07(金) 20:36:18: >>2867
無効判決が出ることもあるけどw
死刑存廃論により関連する話題で言えば、「尊属殺人」とかw
2875：ななしん：2013/06/07(金) 20:37:22: 尊属なんぞとうの昔に消えたぞ？
2876：774：2013/06/07(金) 20:37:49: >>2871
そうなったら？どうにもならんよw
君が言っているケースでは「悪人が大多数に成ってしまった」「悪人に国が乗っ取られてしまった」ということ。
そうなったらどの道詰んでる。どうしようもないよ
2877：774：2013/06/07(金) 20:38:09: >>2875
なぜ消えたのかも知らんのかね？w
2878：ななしん：2013/06/07(金) 20:38:12: いやいや、どうにもならんじゃ済まされないだろう
2879：774：2013/06/07(金) 20:41:26: >>2871
君の言っていることはいわば「巨大隕石が落ちてきたらどう対処するんだ」と聞くような寝言に過ぎん。
「巨大隕石が降ってこないように対策を練る」というのならばまだしも、既に落ちてきてしまった時点では諦めるしかあるまい。
2880：ななしん：2013/06/07(金) 20:42:19: 自然災害などについて話している訳ではないが？
人類が選んだ選択肢の結果出てきた問題をどう解決するかと言っているんだよ。
2881：ななしん：2013/06/07(金) 20:44:11: あんたが、第2次世界大戦でドイツに生まれたとしても、

それが正義だと信じ、自らがそれは正義ではないと知っていてもそれに従う事が出来るかね？
2882：774：2013/06/07(金) 20:45:06: >>2880
「既に詰んでいる」「そうなる前になんとかするならとにかく、そうなってしまったら対策不能」という点では同じだよ。
解決策などない。後は滅ぶだけだ。もしくは「悪人の楽園」が生まれるかだな。
まあいずれにせよ、まっとうな人間にとっては地獄だよ。
2883：ななしん：2013/06/07(金) 20:45:32: では、そうなる前にどうするべきなんだ？
2884：ななしん：2013/06/07(金) 20:46:29: 契約論をいついかなる時も有効として
殺人を犯した者には死刑を与え、人類滅亡が正しいのか

いついかなる時も、生存権を認めるのが正しいのか
2885：減二：2013/06/07(金) 20:46:50: >>2879
あきらめる前に、レーダーで捕捉して撃沈するしかないでしょう。
3人いると、ややこしくなるのでこれにはコメント不要です。
2886：774：2013/06/07(金) 20:47:17: >>2881
「あの状況下ではああするしかなかった」だろうよ。
はっきりいえばドイツ人はヒトラーに救われた。もしヒトラーが動いていなければ、巨額の賠償金に苦しみ、飢え死にしていただけだな。
2887：774：2013/06/07(金) 20:48:16: >>2885
だからそれは「巨大隕石が降ってこないように対策を練る」に含まれるけど？
コメントつけてほしくないならレスもしないで欲しいのだがね。
2888：ななしん：2013/06/07(金) 20:49:10: 相手するだけ時間の無駄
2889：774：2013/06/07(金) 20:49:12: >>2883
「悪人が増えないようにする」
まあまずは教育だな。地道にやっていくしかない。
2890：ななしん：2013/06/07(金) 20:50:21: その為にどんな立法が必要なんだ？
2891：ななしん：2013/06/07(金) 20:51:31: いついかなる時も、殺人をした者は殺すのか
そうではないのか
2892：774：2013/06/07(金) 20:51:38: >>2884
別に「社会契約論がいかなるときも正しい」などとは主張しておらぬが。
例えば「社会契約など不要。欲しいものは力で勝ち取り、大事な物は力で守ればいい。弱肉強食上等」と考える人にとってみれば、別に「正しい考え」ではないだろうよ。
ただ単に「今の日本社会ではそれを採用している」というだけ。
2893：ななしん：2013/06/07(金) 20:52:54: >>2891に補足

いついかなる時も『悪意を持って』殺人をした者は殺すのか
そうではないのか
2894：減二：2013/06/07(金) 20:53:40: >>2887
遠慮しただけです。
2895：774：2013/06/07(金) 20:53:50: >>2890
教育だから立法はあまり関係ないが、強いて言えば死刑制度の維持ではないかな？
「人を殺すのはいけません」「もし殺したら厳しい罰が下ります」「だからやめましょう」という風に教育できる。
2896：ななしん：2013/06/07(金) 20:54:25: つまり、殺した者は殺して、島の例だと全て殺せという事か？
2897：774：2013/06/07(金) 20:56:31: >>2894
それから蛇足だが、小規模ならとにかく、人類絶滅レベルの巨大隕石となると、
「撃墜」は不可能だよ。単純にでかいから火力が足りぬ。
落ちてくる何年・何十年も前に発見して、イオンロケットをくっつけるなどして軌道を変える、とかが必要になる。
まあ相当前からの事前準備が必要だってことだ。
2898：ななしん：2013/06/07(金) 20:56:54: 51％が残り49％を殺した場合

51％全てを殺してしまえとそういう事か？
2899：774：2013/06/07(金) 20:57:41: >>2896
餓死するならば、緊急避難に該当すると思うが。
少なくとも、情状酌量はつくだろう。
2900：774：2013/06/07(金) 20:58:20: >>2898
だから人口の51%が悪人になった時点で、既にどうしようもないよ。
そうなっちゃったら諦めるしかない。
2901：ななしん：2013/06/07(金) 20:59:00: だから、そうならない為にどういう立法が必要だという話しだったんじゃないのか？
2902：ななしん：2013/06/07(金) 21:00:20: 私はこの問題を

殺人は殺人であり、国家による殺人であってもあってはならない。として解決する。
2903：774：2013/06/07(金) 21:00:58: >>2901
そうならない為にどういう立法が必要か、という話をしていたのに、
君がいきなり勝手に話を巻き戻したのだがw
端的に君が悪い。俺は悪くない。
2904：774：2013/06/07(金) 21:02:03: >>2902
解決になってないが。
君のプランを採用したところで、「悪人が増える」ことを抑制できるわけでもあるまい。
2905：ななしん：2013/06/07(金) 21:02:16: いやいやあんたが、どうにもならないという選択をしたから

どうにかすべきだと戻したのだよ。
2906：ななしん：2013/06/07(金) 21:03:56: あんたも認めるように、弱肉強食が完全に悪い事だとは証明が出来ていない訳だよ。

それこそ、生き延びる力が必要なｹｰｽが出てくるかもしれない。

そうなると、今度は強者が正義になりえるので、現段階で強者を殺す事はまずいんじゃないのか？
2907：774：2013/06/07(金) 21:04:18: >>2905
どうにもなってないな。
その51%の悪人どもを生かしたところで、
悪人の楽園が出来上がるだけの話。
何の解決にもならない。
2908：774：2013/06/07(金) 21:05:40: >>2906
弱肉強食を主張するのか？
なら「国家という強者に負けた弱い死刑囚が悪い」で終わるけど？ｗ
2909：ななしん：2013/06/07(金) 21:07:06: いい方を変えれば、弱者を過保護に守る悪法であるとも言える訳だよ。
2910：ななしん：2013/06/07(金) 21:08:35: 無論、弱者を守るのは大事だ

だからと言って、強者を殺してはいけないのではないのか？
2911：ななしん：2013/06/07(金) 21:11:39: なぜなら、そこには人類が生き延びる術が隠し残されているのかもしれないからだ。
2912：774：2013/06/07(金) 21:11:41: >>2910
なぜ強者を殺してはいけないのだね？ｗ
弱肉強食の世では、力さえあれば総てが自由だ。
殺人犯が他の人間を殺すのも「自由」だし、国家がそんな殺人犯を殺すのも「自由」
「殺してはならない理由」など存在しないのだよ。
2913：774：2013/06/07(金) 21:12:32: >>2911
なぜ生き延びなければならないのだね？
弱肉強食を是とするならば、好き勝手やって滅びるのもまた自由であり自己責任だろう。
2914：ななしん：2013/06/07(金) 21:17:15: 弱肉強食では死刑という概念はない。
殺したから殺されるのではなく、単純に弱い物が殺されるというだけの話。
王が殺されれば、新たな王が即位する。
強者を殺す事は不可能。

その結果、最低でも生き延びるコミュニティーは生まれるだろう。

だが、契約論に基づけば、弱者をかばうあまり、弱者が殺されてしまえば、強者を殺さなければならず、生き延びる手立てはない。
2915：減二：2013/06/07(金) 21:17:59: >>2897
宇宙開発には陰謀論も多いようですが、
技術的には難しい話のようですね。

現在の話題の趣旨にはそれてしまいますが、
資源をめぐる対戦、テロ等話題になっていますが、
最近のニュースの報道で、
拉致問題が六か国協議の足を引きずっているとの事。
私個人では、拉致問題も政治的に利用されているのではないかと、
思っています。政治目的ではなく人が重要だと考えており、
拉致された方々のご幸福を願っています。
2916：774：2013/06/07(金) 21:18:28: >>2914
つまり君は弱肉強食を是とするわけだ。
ならば「国家が殺人犯を殺す」ことには何の問題も無いなｗ
2917：ななしん：2013/06/07(金) 21:19:32: いや、弱肉強食の世界では弱者が悪だ
2918：774：2013/06/07(金) 21:20:32: >>2914
あと、被害者遺族が敵討ちで加害者を殺すのもアリだなｗ
それで殺されるようなら、加害者は「弱い」ということであり、弱者が肉となるは理だｗ
2919：774：2013/06/07(金) 21:20:59: >>2917
うんだから、「殺されるほど弱い殺人者が悪」だろ？ｗ
2920：ななしん：2013/06/07(金) 21:21:33: 少なくとも、契約論を尊重するあまり、全人類が滅亡する事は防げるがね。
2921：774：2013/06/07(金) 21:22:38: >>2920
なら弱肉強食だから、国家という強者が死刑制度を押し付けるのも正当ということでｗ
2922：ななしん：2013/06/07(金) 21:24:26: 弱肉強食では国家元首が王であり、その者が国家である。

新たなる強者が出ない限り国家元首を死刑にする事は不可能。
2923：ななしん：2013/06/07(金) 21:25:31: つまりどこまで行っても生き延びる奴が出てくる。
2924：774：2013/06/07(金) 21:25:44: >>2922
で、だから？
「国家（王）が殺人者を殺す」ってのが正当ということには変わらぬがｗ
2925：減二：2013/06/07(金) 21:25:48: 訂正です。
>>2915
>足を引きずっている

各国の足並みがそろわないとの、海外からの批判。
2926：ななしん：2013/06/07(金) 21:25:52: が、契約論の場合はどうではない。
2927：ななしん：2013/06/07(金) 21:26:16: そうではない
2928：774：2013/06/07(金) 21:26:24: >>2923
だから何？
「弱肉強食は正しい」と証明できたとして、死刑廃止には結びつかんぞ？ｗ
2929：774：2013/06/07(金) 21:27:40: >>2927
何が「そうではない」のだね？
対象と理由を説明しないと議論にならんぞ？ｗ
2930：774：2013/06/07(金) 21:29:37: >>2926
だから何？
こっちは別に「いつ如何なるときにも社会契約論が正しい」とか「いつ如何なる時も社会契約論を採用するべきだ」などとは主張しておらぬのだがｗ
仮に社会契約論ではうまくいかなくなるケースがあるならば、臨機応変に変更すればいいだけの話。
2931：ななしん：2013/06/07(金) 21:32:21: 同じ事をして明日は死刑、明後日は無期
そんな事が許されるはずがなかろう。
2932：774：2013/06/07(金) 21:34:29: >>2931
つまり死刑廃止はやってはならないということだねｗ
2933：ななしん：2013/06/07(金) 21:34:30: そんな民意などクソくらい
2934：ななしん：2013/06/07(金) 21:35:06: なんでそうなるんだよ。

契約論で問題が出てくるのだから、生かすべきだとう主張だが？
2935：774：2013/06/07(金) 21:37:58: >>2934
なんでって死刑廃止を行うということは「明日やったら死刑だが、あさってからは死刑廃止なんで無期ね」ってやることに他ならんぞ？ｗ
「そんな事が許されるはずがなかろう。」なんだろう？ｗ
2936：774：2013/06/07(金) 21:38:28: >>2933
弱肉強食理論に基づけば、「民意に負けた君が悪い」
2937：ななしん：2013/06/07(金) 21:38:42: なぜ、意図のない交通事故死亡事故を死刑にしないのか？

誰もがそうなるかもしれないから、それはやめましょうという民意によるものだろう？

だったら、それを一歩拡張して、
何兆分の1か分からないけれど、誰もが意図した殺人をするかもしれない。
そう考えられないんだ？
2938：774：2013/06/07(金) 21:41:28: >>2937
単純に「罪が軽いから」だが。
故意と過失なら過失の方が軽いというだけのはなし。
2939：ななしん：2013/06/07(金) 21:41:39: 明日、あんたの家族が意図した殺人をするかもしれない。

なぜそう考えられないのか
2940：774：2013/06/07(金) 21:42:30: >>2937
そして君が死刑に反対するのは「自分が殺人を犯すかもしれないから」というわけだ。おお怖い。
ひどい悪人だね。そんな悪人の言葉で法を変えるわけにはいかないなあｗ
2941：774：2013/06/07(金) 21:43:08: >>2939
だから何？
きちんと罪は償ってもらうし、死刑が相当だというのなら受け入れるが？
2942：ななしん：2013/06/07(金) 21:43:08: そんな事を言っているのではない。

殺人は殺人であり、どんな場合でもダメだ

それが国家であってもダメ

そういう主張。
2943：774：2013/06/07(金) 21:44:25: >>2942
「そんなことを言っている」のだが君はｗ
＞何兆分の1か分からないけれど、誰もが意図した殺人をするかもしれない。
＞明日、あんたの家族が意図した殺人をするかもしれない。
他人にそういう想像を求めるということはだ、真っ先に君がそれを想像しているということだろう？ｗ
自分や家族が殺人犯になる可能性をｗ
2944：ななしん：2013/06/07(金) 21:45:10: 誰もが殺人犯になる事を否定できないからダメだという事だ。
2945：774：2013/06/07(金) 21:45:50: >>2944
君が死刑に反対するのは「自分が殺人を犯すかもしれないから」というわけだ。おお怖い。
ひどい悪人だね。そんな悪人の言葉で法を変えるわけにはいかないなあｗ
2946：ななしん：2013/06/07(金) 21:47:03: こうやって論争しているだけで、殺したいなんて感情が生まれてくる輩なんかもいるだろう。
（現に議論じゃなくて、上げ足取りしか出来ない輩とかもいるしな）

明日は我が身。

そういう事だ。
2947：774：2013/06/07(金) 21:47:52: >>2946
君が死刑に反対するのは「自分が殺人を犯すかもしれないから」というわけだ。おお怖い。
ひどい悪人だね。そんな悪人の言葉で法を変えるわけにはいかないなあｗ
2948：ななしん：2013/06/07(金) 21:48:45: はなしにならんね。
だったら、あんたが100％意図ある殺人を犯さないと証明出来るというのかね？
2949：ななしん：2013/06/07(金) 21:49:44: どんな仕打ちを受けようが、人を殺す事は絶対にありません。
そう誓えるのか？
2950：774：2013/06/07(金) 21:49:57: >>2948
君が死刑に反対するのは「自分が殺人を犯すかもしれないから」というわけだ。おお怖い。
ひどい悪人だね。そんな悪人の言葉で法を変えるわけにはいかないなあｗ