死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

2151：774：2013/06/01(土) 00:20:56: >>2150
「確認できない」という前提条件であれば、確認できるまで「社会契約を結んでいるやつだ」として扱うだけだよ。
「社会契約を結んでいるやつだ」として扱うから、殺せない。それだけの話。
2152：ななしん：2013/06/01(土) 00:21:36: 契約を結ばない子が生まれてきました。

さてどうする？

暫定的に結んだと仮定して破棄するまでは生存権を保障します。

これって、契約を結ばなくても生存権を得られている事になってしまうわな。
2153：774：2013/06/01(土) 00:22:23: >>2150
それから人の発言を捻じ曲げていないかね？
こっちが主張しているのは「社会契約を結んでいないやつを殺しても問題は無い」というだけで、「殺すべきだ」とは言っていないのだが。
2154：ななしん：2013/06/01(土) 00:23:43: >>2066-2067
2155：774：2013/06/01(土) 00:24:18: >>2152
だとして、だから何？
「破棄するまでは生存権を保障します。」だから「破棄した後は生存権を保障しません」ということだが？
2156：774：2013/06/01(土) 00:25:12: >>2154
反論になってないぞｗ
2157：ななしん：2013/06/01(土) 00:26:32: つまり、契約を結ばなくても生存権を得ている。

契約を守るから生存権を与えらるは誤り。

よって、社会契約論は破たんし、殺したから殺されるも誤り。
2158：774：2013/06/01(土) 00:26:44: >>2152
「ああ本来生存権を保障するべきではない相手にうっかり間違って生存権を保障してしまったよ。」というだけだろ。
どういう社会制度であれ、そういうミスはつき物なのだが。
2159：ななしん：2013/06/01(土) 00:28:41: じゃ、うっかり契約論なぞ結べないなｗ
2160：774：2013/06/01(土) 00:29:17: >>2157
「ああ本来生存権を保障するべきではない相手にうっかり間違って生存権を保障してしまったよ。」というだけだろ。
どういう社会制度であれ、そういうミスはつき物なのだが。
ミスの存在があるからってその社会制度が破綻していると主張するのであれば、社会制度も否定しなければならなくなるがｗ
例えば「刑罰」という制度も「冤罪」というミスがあるから否定しなければならなくなるｗ
2161：774：2013/06/01(土) 00:30:16: 訂正

>>2157
「ああ本来生存権を保障するべきではない相手にうっかり間違って生存権を保障してしまったよ。」というだけだろ。
どういう社会制度であれ、そういうミスはつき物なのだが。
ミスの存在があるからってその社会制度が破綻していると主張するのであれば、どんな社会制度も否定しなければならなくなるがｗ
例えば「刑罰」という制度も「冤罪」というミスがあるから否定しなければならなくなるｗ
2162：ななしん：2013/06/01(土) 00:30:29: ちょっとまて、それと生存権と何の関係があるんだ？
2163：減二：2013/06/01(土) 00:31:27: ご飯とか、お風呂に入ったりしないと。
そろそろ寝ないと、明日が続きませんよ。
2164：ななしん：2013/06/01(土) 00:32:29: 契約を守るから生存権を与えらるは誤り。

これには同意出来るか？
2165：774：2013/06/01(土) 00:32:40: >>2162
こっちのセリフだが。
「情報が不完全であるために、ミスが発生し、それによって非契約者にも権利を認めてしまう事例が起こりうる」
まあ起こりうるだろうが、それと生存権と何の関係があるのだね？ｗ
2166：774：2013/06/01(土) 00:33:01: >>2164
いいえ。
契約を守らないものに権利は与えられません。
2167：ななしん：2013/06/01(土) 00:33:55: だが、生きている。
2168：ななしん：2013/06/01(土) 00:34:48: 殺すのか？
2169：774：2013/06/01(土) 00:35:47: あと、君の理屈で言えば、生存権に限らずあらゆる権利が「社会契約の上位」に来ちゃうけど？ｗ

契約を結ばない子が生まれてきました。
さてどうする？
暫定的に結んだと仮定して破棄するまでは「自由権」を保障します。
これって、契約を結ばなくても「自由権」を得られている事になってしまうわな。
つまり、契約を結ばなくても「自由権」を得ている。
契約を守るから「自由権」を与えらるは誤り。
2170：ななしん：2013/06/01(土) 00:37:03: 私は契約論そのものを否定していて、存在しないと主張しているのだから、上も下もないだろう。
2171：774：2013/06/01(土) 00:37:45: さてどうしよう？君の理屈に従ったら、「自由権が社会契約の上位にある」と証明されてしまったよ。
となると、懲役刑を課すのもダメってことになるねえ。何しろ「社会契約の上位にある自由権」を侵害してしまうのだから。
2172：ななしん：2013/06/01(土) 00:38:40: >>2170
2173：774：2013/06/01(土) 00:40:27: >>2170
ふーん。「生存権は社会契約とは無関係に存在する」ですらなく、そもそも社会契約自体否定しているのかｗ
じゃあどうするの？例えば「懲役刑（自由権の制限）」はいかなる契約によって正当化されるのだね？ｗ
あるいは契約関係なしに自由権は制約可能であると言い張るかね？ｗ
ならば契約関係なしに生命権は制約可能である、という主張も可能になってしまうわなｗ
2174：ななしん：2013/06/01(土) 00:46:01: 社会全体を守る為に法は存在し、一部に危害を加える恐れがある者については、その実績によって隔離する義務を負う。
2175：ななしん：2013/06/01(土) 00:47:02: 無論、危害を与える恐れの無い者についてはこの限りではない。
2176：774：2013/06/01(土) 00:47:39: >>2174
つまり「契約関係なしに一方的に自由を奪うルールを押し付けても良い」という立場なわけだ。
ならば「契約関係無しに一方的に生命を奪うルールを押し付けて」何が悪い。
2177：ななしん：2013/06/01(土) 00:48:51: ここで言う法は全人口が2人になったときでも有効な普遍的なルールという意味な。
2178：774：2013/06/01(土) 00:50:17: ほれほれ。現実を前提条件として考えるのはダメなのだろう？
ならば「命は大事だ」という現実の価値観も前提においたらダメだよ？ｗ
2179：ななしん：2013/06/01(土) 00:50:29: 押しつける？
結果だぞ？

結果によって処罰対象となり、社会全体を守るというルールによって隔離の必要性が出てくるというだけの話。
2180：774：2013/06/01(土) 00:51:33: >>2177
そんなもの必要ない。
法とは状況に応じて臨機応変に変えていけばよいものであり、「普遍的なルール」など不要だ。
2181：774：2013/06/01(土) 00:52:47: >>2179
本人の同意を経ずして無理やり課すことを「押し付ける」と表現するのが誤りかね？ｗ

そして、凶悪犯罪者は社会全体のルールで死刑になるというだけの話。
2182：ななしん：2013/06/01(土) 00:53:09: へぇ…

じゃips細胞も生体間移植も、変えていいルールだと…
2183：774：2013/06/01(土) 00:54:41: >>2182
はい。
2184：ななしん：2013/06/01(土) 00:55:48: わかった、じゃあんたから心臓と何を貰うかな？
2185：減二：2013/06/01(土) 00:57:38: >>2176
>>2177
実況中継です。
774氏が自由を奪ったから、
ななしんさんが、
774氏を殺害するという方程式なのでしょうか。
怖いですねぇ。
2186：774：2013/06/01(土) 00:58:31: >>2184
何で？
「ルールは変えていけばよい」とは言ったが、
「君が好き勝手にルールを決めてよい」とはいってないがｗ
2187：ななしん：2013/06/01(土) 00:58:34: いや、移植を非としなかったから、貰うだけだぞ？
2188：ななしん：2013/06/01(土) 00:59:56: じゃ、ips細胞で子孫を全世界の半分までに増やして、移植法案を可決すればあんたの心臓を取っていいんだよな？
2189：774：2013/06/01(土) 01:03:12: >>2187
だから「臓器を俺から貰ってよい」というのは、君が今勝手に決めたルールだろ？ｗ
君が勝手に決めたルールを肯定した覚えは無いが？ｗ

それに、君の大好きな荒唐無稽な妄想話で言えばだ。
もし全人類が「臓器の半分がだめになる病気」にかかったらどうする？
放っておけば死ぬが、残りの半分は健康であり、移植を受ければ生き延びられる。
もちろん、ドナー側は死ぬがね。つまり、二人のうちどちらかが犠牲になれば、ひとりは生き延びられる、という状況だ。
その場合、少なくとも「社会の存続」を第一に考える君であれば、移植を合法化し、半分でも人類を生き延びさせようとするのではないかな？ｗ
2190：減二：2013/06/01(土) 01:03:39: 実況中継です。
只今、ななしんさんが臓器売買をしようとしています。
2191：ななしん：2013/06/01(土) 01:03:40: いやいや、可決したんだが？
2192：774：2013/06/01(土) 01:04:13: >>2191
現実では可決してません。以上。
2193：ななしん：2013/06/01(土) 01:05:08: だから、ips細胞も非ではないんだろう？
その細胞で人間を作り上げて、育成して同じ票を投じるように教育したら、可決可能だな。
2194：ななしん：2013/06/01(土) 01:05:43: 本当に普遍的ルールは必要ないのかね？
2195：減二：2013/06/01(土) 01:05:49: 実況中継です。
本人は、臓器売買について認めているようです。
2196：ななしん：2013/06/01(土) 01:06:29: 買ってね～し
憲法を変えて合法化しただけ
2197：774：2013/06/01(土) 01:08:32: >>2193
馬鹿かね？
子供を奴隷かロボットか何かだとでも思っているのか？ｗ
「一人っ子」でさえ、親の思い通りになるわけじゃないのに、そんなに莫大な数の子供たちを意のままに操れるものかｗ

第一、そんな莫大な人口をどうやって養うのだね？w
金銭面はもとより、食料やエネルギーレベルで不可能だぞｗ
2198：ななしん：2013/06/01(土) 01:09:58: 自分の家でそう教え込めばいいだけだろ。
何も公立学校に行かせなければならないなんて事にはならんよな？
2199：ななしん：2013/06/01(土) 01:10:42: 5歳になったら働かせて、それを糧にさらなる子孫を増やす事は不可能ではないわな
2200：ななしん：2013/06/01(土) 01:11:37: 最後にもう一度聞くが、それでも普遍的ルールは必要ないかね？
2201：774：2013/06/01(土) 01:12:35: >>2200
>>2189の状況ではどうするの？ｗ
その普遍的なルールとやらが、人類を滅ぼすことになるけど、それでいいのかね？ｗ
2202：ななしん：2013/06/01(土) 01:15:11: 私の言う普遍的ルールは

ips細胞もある程度の所までいけばそれ以上はダメ

生体間移植もダメ

それをあんたは普遍的ルールは存在しないと言っているんだ。

これらの事が現実になってもそれでいいという事か？
2203：774：2013/06/01(土) 01:15:32: >>2198
例えば、その「自分の家」とやらどのくらいの大きさになる？ｗ
何十億人単位の子供を君で教育できるのかね？ｗ

>>2199
だから食料やエネルギーレベルで無理だっつーの。
たとえ金銭を無限に用意できたとしても、農地が足りないからご飯をあげられなくなる。
2204：774：2013/06/01(土) 01:16:33: >>2202
だから君のいう「普遍的なルール」であるところの「生体間移植の禁止」に従えば、
>>2189の状況で人類が滅びるけどそれでいいのかね？ｗ
2205：ななしん：2013/06/01(土) 01:16:52: 信頼出来る部下をつくればいいだけだろ

土地を買って、食物も育てればいい

普遍的ルールがなければ何でも可能になってしまうんだよ。
2206：ななしん：2013/06/01(土) 01:17:41: >>2204
ああ、それは人類の宿命だな。
2207：ななしん：2013/06/01(土) 01:18:46: 薬を与えた事によってより強い病原体を作ってきた人類の宿命。
2208：774：2013/06/01(土) 01:20:34: >>2205
その信頼できる部下はどうやって用意する？ｗ
しかも何十億人もの子供を管理するんだ。部下も億人単位で用意しないとなｗ
そこまでいくと「信頼できる」なんて管理はもはや不可能だよｗ

買う土地が無いんだよｗ
地球上で利用できる農地は有限で、もう飽和しきっている。というよりも、減少に転じている。

まあ少なくとも君の能力では無理だろうね。
こういった種々の問題を自力で想像することすらできないのであればｗ
2209：ななしん：2013/06/01(土) 01:20:42: 冒頭の774氏と同一人物かは分からんが、

人を殺す位ならば、自ら死を選ぶと言ったはずだ
2210：774：2013/06/01(土) 01:21:54: >>2206
え？「法とは社会を守るためのものである」「法が社会を崩壊させてはならない」というのが君の持論じゃなかった？ｗ
2211：ななしん：2013/06/01(土) 01:21:57: 買う土地が無い？
アホいうな、
狭い日本でさえ、安い土地がゴロゴロしているというのに
2212：ななしん：2013/06/01(土) 01:23:32: 崩壊はさせてはならないが、生命権まで関与すべきではないという事だ。
2213：ななしん：2013/06/01(土) 01:24:04: なぜなら、法が発生する以前から生命が存在したからだ。
2214：ななしん：2013/06/01(土) 01:25:40: つまり、逆にいえば、法がなくとも生命は生きながらえてきた。
そこに法が出来て、死刑という事を繰り返せば、その保障は無くなる。
2215：774：2013/06/01(土) 01:26:05: >>2211
土地は無から生まれるわけではなく、
単に他の誰かから君に所有権を移しているに過ぎない。
一億人の人口で過密とか言われている日本に、数十億人もの子供を押し込むのははっきりいって不可能だよｗ
また、同じ理由で農地を買った場合にも、「世界全体の食糧生産は増えない」なのに君は「何十億人単位で人口を増やそう」というわけだ。
確実に食料危機が発生するねｗ
2216：ななしん：2013/06/01(土) 01:26:09: つまりそういう事なのだよ。
2217：ななしん：2013/06/01(土) 01:27:39: そろそろ今日のまとめに入りたいがいいかね？
2218：774：2013/06/01(土) 01:27:44: >>2213
君個人の「宗教」「信仰」に過ぎんねｗ
他人には何の説得力も持たんよｗ
2219：紫煙狼：2013/06/01(土) 01:28:45: >>2212　>>2213
ならば、復讐にも関与するべきではないよね？

なぜなら、法が発生する以前から復讐は存在したわけだし。
2220：774：2013/06/01(土) 01:29:01: まとめ？
ななしんは何の根拠も無く「生命権は神聖不可侵」とか言い張り、しかもそれを他人に無理やり押し付けようとしている。
（しかもなぜかその神聖不可侵のはずの生命権を犯した犯罪者に甘い）
こんなところかな？ｗ
2221：ななしん：2013/06/01(土) 01:29:32: >>2219
実例を提示宜しく
2222：ななしん：2013/06/01(土) 01:30:50: じゃ何かね、774氏の主張は誰が誰を殺してもいいと？そういう事か？
2223：ななしん：2013/06/01(土) 01:31:58: 殺人は殺人であり、いかなる場合も殺人。

このルールを変えてはいけないのだよ。
2224：ななしん：2013/06/01(土) 01:32:24: 合法的な殺人などあっていいはずがない。
2225：ななしん：2013/06/01(土) 01:34:01: いかに契約論とか後付けしたとしても
生まれてきたという事実を尊重しなければならない。
2226：774：2013/06/01(土) 01:34:37: >>2222
本質的にはね。
この世の本質は弱肉強食。誰が誰を殺しても本質的には構わない。
それこそ「法」が存在する以前から「殺し」は存在したわけでな。

その弱肉強食を前提とした上で、国家という強者が俺らを従えているのが今の世の中なわけ。
端的に言えば「君が誰かを殺すのは勝手だが、そんな君を国家が殺すのも勝手」というだけ。
2227：ななしん：2013/06/01(土) 01:36:49: 一つ確認だが、契約論は否定したという事でいいな？
2228：ななしん：2013/06/01(土) 01:37:30: 勝手に殺されるのだから、契約論もひったくれもあったもんじゃない。
2229：ななしん：2013/06/01(土) 01:40:35: 生命が先か？契約が先か？
2230：紫煙狼：2013/06/01(土) 01:41:06: >>2221
さぁて、実例は無いですねぇ。

ではお伺いしますが「復讐という概念は法概念の後に生まれた」という証拠はありますか？

お互い、証拠や実例が提示できない大昔の話をしている以上、
どちらがより「本能的概念か」を考えるほかないのではないでしょうか？

少なくとも、ハムラビ法典で「目には目を」と定めたのは復讐のエスカレートを
統制するためですから、ハムラビ法典以前に復讐が存在していたことは明らかです。

鶴や熊など、一部の動物がパートナーの敵討ちをするのはよく知られていますよね？
では、鶴や熊に法概念があるのだろうか？というお話でお考えになれば宜しいかと。
2231：774：2013/06/01(土) 01:42:10: >>2227
弱肉強食という無慈悲な世界に対して、
それをオブラートに包んで「権利」や「安全」を与えてくれるのが「社会契約論」なのだよ。
しかし君は社会契約論を拒むという。ならば君に対してはオブラートを取っ払ったこの世の本質で語るしかあるまい？

ああ、別に俺個人が社会契約論を否定したというわけではないので。
ただ単に「君に対しては言っても無駄だ」と悟っただけ。そんなに社会契約論による優しい世界が嫌いならば、弱肉強食の理で生きればいいよ。
2232：ななしん：2013/06/01(土) 01:42:18: >>2230
あんたは死刑スレも読んでいるんだろう？
動物の共食いの事例ならそっちで読んでいるはずだ。
2233：ななしん：2013/06/01(土) 01:43:40: >>2231
いやいや、そういう世界にもなり得るのならば、そこには契約より前に生存権が無ければ、成りえないだろう
2234：774：2013/06/01(土) 01:44:27: >>2229
繰り返すが、「権利」とは誰かに認めてもらってはじめて存在する。
「誰も認めてくれない権利」など存在しないも同然だよ。
2235：ななしん：2013/06/01(土) 01:45:57: 同然じゃなくても、生きているな。
2236：774：2013/06/01(土) 01:45:57: >>2233
弱肉強食の世界で、「生存権」など存在するかね？ｗ
2237：774：2013/06/01(土) 01:46:31: >>2235
だから「生きている」というだけなら「鹿」だって生きているが。
鹿に生存権があるかね？
2238：ななしん：2013/06/01(土) 01:46:35: 自分を自分が守れば、生存権は維持されるだろう？
2239：紫煙狼：2013/06/01(土) 01:46:49: >>ななしんサン

全体的に、ななしんサンの挙げる例は、ななしんサンの主張を裏付けていないんですよ。
生命が先だろうと、契約が先だろうと、死刑があってはいけない理由にならない。

ななしんサンの主張で一番、理由と結論が直結していたのは
「死刑は残酷だから行なってはいけない」という主張だったように思います。

あまり他に手を広げずに、そこをもっと深く追求したほうが完成度の高い説になると思います。
2240：ななしん：2013/06/01(土) 01:47:36: 契約論が破棄されれば、死刑が妥当だという理由は無くなる。
2241：紫煙狼：2013/06/01(土) 01:48:04: >>2238
＞自分を自分が守れば、生存権は維持されるだろう？
それは生命が維持されるのであって、生存権が維持されるのとは違うよね？
2242：ななしん：2013/06/01(土) 01:48:45: 生きていければ、権利を有している事にはならんのかね？
2243：ななしん：2013/06/01(土) 01:49:48: 弱肉強食では、強い物に権利が与えられるというだけの話。
2244：774：2013/06/01(土) 01:50:26: >>2238
裏返せば、自分で自分を守れなければ、生存権は維持されないけど？ｗ
「生存権を維持できるから生存権は存在する」と主張するのであれば、
「生存権が維持できなければ生存権は存在しない」ということも認めなければなるまい。
そして死刑囚は自分で自分を守れなかった。故に生存権は存在しない。以上証明終了。
2245：ななしん：2013/06/01(土) 01:51:42: >>2243
契約がなくとも、権利を与えられる者がいる事を否定できないな。
2246：774：2013/06/01(土) 01:51:43: >>2243
故に、国家という強者に権利が与えられ、
「死刑囚」という（相対的な）弱者からは生存権は取り上げられる、というだけの話だｗ
2247：ななしん：2013/06/01(土) 01:53:04: そこに民主制を当てはめた場合、死刑は妥当だと言い切れるのかね？
2248：774：2013/06/01(土) 01:53:44: >>2247
え？君は民主主義を否定していなかった？ｗ
2249：ななしん：2013/06/01(土) 01:54:19: ああ、全ては肯定しないぞ、欠点があるからな。
2250：紫煙狼：2013/06/01(土) 01:55:42: >>2232
お！イイこと言ってくれるね。

つまり「自分が生き延びるためには同種族間でさえ他者を殺す」のが

法概念以前から存在する動物の本能だ。

つまり「法以前からあるものに関与すべきではない」という理屈は
「殺人そのものを否定してはいけない」という結論に帰結する。

よって「法以前からある物事にも、法は関与することが許される」と考えれば、
「人間同士の殺し合い」にも「復讐のエスカレート」にも法は関与できるのです。

死刑の可否は、他の論点で話したほうが何倍もスッキリする。