死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

1：ななしん：2013/04/13(土) 02:08:10: 死刑に対する考え方

傷害に対する考え方を議論出来ればと思います。
2113：ななしん：2013/05/31(金) 23:44:11: 人を処罰するのには、害を与えたという事実が必要じゃないのか？
害を与えていない者まで殺す事は不正義であり
その者が処罰対象になると思うがね。
2114：774：2013/05/31(金) 23:46:22: >>2113
>人を処罰するのには、害を与えたという事実が必要じゃないのか？
だからそれは正確には「『人権を持つ』人間を処罰するのには、害を与えたという事実が必要じゃないのか？」だ。
人権を持たない人間を処罰、というか処分するのには、害を与えたという事実は必要ない。
2115：ななしん：2013/05/31(金) 23:47:54: いやいや、自由権やらの人権より生存権は上に位置する事位は理解出来るよな？
2116：774：2013/05/31(金) 23:48:50: >>2115
「いいえ」
2117：ななしん：2013/05/31(金) 23:50:02: つまり、自由権を奪った者は同格であるから、死刑に匹敵するとこういう事か？
2118：774：2013/05/31(金) 23:50:21: 少なくとも俺の認識において、
たとえば「表現の自由」は「生命権」よりも上位に位置する。
2119：ななしん：2013/05/31(金) 23:50:51: へぇ、死んでもその自由を主張するんだ…
2120：774：2013/05/31(金) 23:51:34: >>2117
例えば民衆の言論を弾圧した権力者は、
柱に吊るされるのがお似合いだと思うよ。
2121：ななしん：2013/05/31(金) 23:51:38: まぁ、いいだろう横道にそれるだけだ。（正しいとは認めてはいないが）
2122：774：2013/05/31(金) 23:52:47: >>2119
実際、言論の自由に命をかける人間は今も昔も存在するぞ？
2123：ななしん：2013/05/31(金) 23:53:29: >「『人権を持つ』人間を処罰するのには、害を与えたという事実が必要じゃないのか？」

契約を結んでない者に人権は与えられないんだったよな？
だとしたら、処罰できなくね？
2124：774：2013/05/31(金) 23:54:12: だから「処罰、というか処分」と表現しているが。
2125：ななしん：2013/05/31(金) 23:55:04: で？
処分出来るのか出来ないのか？
2126：774：2013/05/31(金) 23:55:33: 既に言っているが。
＞人権を持たない人間を処罰、というか処分するのには、害を与えたという事実は必要ない。
2127：ななしん：2013/05/31(金) 23:58:33: Ａ君：Ｂ君を殺した。
Ｂ君：誰も殺さなかった。

774氏はどっちを処分すべきなのかね？
2128：774：2013/05/31(金) 23:59:38: >>2127
社会契約の状態についての情報が無いので提示しろ。
2129：ななしん：2013/06/01(土) 00:00:05: いやいや、そんなもんは、実社会でも調べようがないだろう？
2130：774：2013/06/01(土) 00:02:06: >>2129
おいおい、「社会契約に参加するかどうかを個々人が選べる社会」という架空社会の話をしてるんだろ？ｗ
現実社会の話ではなく。
2131：ななしん：2013/06/01(土) 00:02:22: つまりな、調べる術がないのだから、生まれてきた者を調べて殺せないし

その者が契約論者かそうでないのかなんてのは罪が起こってからしか調べられないのだよ。
2132：ななしん：2013/06/01(土) 00:03:47: そして、その者が生まれてきたという事実によってすでに社会に交じっている訳だ。

はて、どうしたもんかね？
2133：774：2013/06/01(土) 00:04:37: >>2131
それがそのまま君に対する反論になるがｗ
つまり「罪を犯していない非契約論者を殺すのはおかしい」というのが君の主張だが、
実際には「その者が契約論者かそうでないのかなんてのは罪が起こってからしか調べられない」わけで、
「罪を犯していない非契約論者を殺す」なんて心配はしなくて良いわけだｗ
2134：ななしん：2013/06/01(土) 00:05:53: つまり、契約を結ぼうがどうであろうが、罪が起こるまでの間は
生存権が存在している事になるな。
2135：ななしん：2013/06/01(土) 00:08:07: 契約を結んでいなくても、生まれてきたという事実だけでは、処罰は出来ない。
2136：774：2013/06/01(土) 00:08:52: >>2134
「罪が起こるまでの間」は「社会契約の契約者である」と仮に判断されるからね。
罪を犯した後については保障されていない。

具体的には、殺人事件の犯人が
１社会契約を結んでいない場合
社会契約を結んでいないのだから、生存権は存在せず、殺して構わない

2社会契約を結んでいた場合
結んでいた契約に違反したのだから、それへの罰則として死刑を課して構わない。

いずれにせよ、死刑制度には何の問題もないわけだｗ
2137：ななしん：2013/06/01(土) 00:09:31: いやいや、調べようが無いとは言ったが、契約論者だとは言っていないぞ？
2138：774：2013/06/01(土) 00:10:17: >>2137
だから「契約論者である場合」「契約論者ではない場合」
どっちのケースも考察したじゃないかｗ
2139：ななしん：2013/06/01(土) 00:11:23: 契約を結んでいなくても、破棄するまでの間は生存権は認められるんだろ？
2140：ななしん：2013/06/01(土) 00:11:47: 破棄したと確認できるまでか
2141：ななしん：2013/06/01(土) 00:12:41: だとしたら、契約より先に生存権があるのではないのかね？
2142：774：2013/06/01(土) 00:13:03: >>2139
正確には「破棄したと確認できるまで」「社会契約を結んでいるものと推定する」だな。
社会契約を結んでいると推定されているから、生存権も（仮に）認められている。
2143：ななしん：2013/06/01(土) 00:13:26: その契約は人を殺すか否かという選択に迫られた時にだけ出てくるものではないのか？
2144：774：2013/06/01(土) 00:14:08: >>2141
いや、「社会契約を結んでいると推定する」から「社会契約によって担保される生存権もあるものとして推定する」というだけだが。
生存権が社会契約とは独立に存在するわけではない。
2145：ななしん：2013/06/01(土) 00:14:20: 推定しようが何だろうが、結んでいない者が生きながらえているという事実はかわらないぞ？
2146：774：2013/06/01(土) 00:15:35: >>2143
「選択を迫られる」って何だよ？ｗ
金なり怨恨なり具体的な動機は色々あれど、ようは「殺したいから殺す」というだけだろｗ
2147：774：2013/06/01(土) 00:16:37: >>2145
「社会契約を結んでいると推定する」から「社会契約によって担保される生存権もあるものとして推定する」というだけだが。
生存権が社会契約とは独立に存在するわけではない。
2148：ななしん：2013/06/01(土) 00:17:05: 例えば、殴られていて、自分がナイフを持っていて、
ナイフで殺せば、契約を破棄した。

ナイフを使わずに殴り返した。
これは契約を守っているという事だろ。
2149：774：2013/06/01(土) 00:18:42: >>2148
そういうケースでは正当防衛が成立するだろうよ。
社会契約論的に言えば「殴った」時点で殴ったやつは社会契約を破棄したんだよ。
2150：ななしん：2013/06/01(土) 00:18:50: >>2147
じゃ、生まれた来たという時点で殺さなければならないだろう。

契約を結んでいるかどうかも分からないのにどうやって殺すんだ？
2151：774：2013/06/01(土) 00:20:56: >>2150
「確認できない」という前提条件であれば、確認できるまで「社会契約を結んでいるやつだ」として扱うだけだよ。
「社会契約を結んでいるやつだ」として扱うから、殺せない。それだけの話。
2152：ななしん：2013/06/01(土) 00:21:36: 契約を結ばない子が生まれてきました。

さてどうする？

暫定的に結んだと仮定して破棄するまでは生存権を保障します。

これって、契約を結ばなくても生存権を得られている事になってしまうわな。
2153：774：2013/06/01(土) 00:22:23: >>2150
それから人の発言を捻じ曲げていないかね？
こっちが主張しているのは「社会契約を結んでいないやつを殺しても問題は無い」というだけで、「殺すべきだ」とは言っていないのだが。
2154：ななしん：2013/06/01(土) 00:23:43: >>2066-2067
2155：774：2013/06/01(土) 00:24:18: >>2152
だとして、だから何？
「破棄するまでは生存権を保障します。」だから「破棄した後は生存権を保障しません」ということだが？
2156：774：2013/06/01(土) 00:25:12: >>2154
反論になってないぞｗ
2157：ななしん：2013/06/01(土) 00:26:32: つまり、契約を結ばなくても生存権を得ている。

契約を守るから生存権を与えらるは誤り。

よって、社会契約論は破たんし、殺したから殺されるも誤り。
2158：774：2013/06/01(土) 00:26:44: >>2152
「ああ本来生存権を保障するべきではない相手にうっかり間違って生存権を保障してしまったよ。」というだけだろ。
どういう社会制度であれ、そういうミスはつき物なのだが。
2159：ななしん：2013/06/01(土) 00:28:41: じゃ、うっかり契約論なぞ結べないなｗ
2160：774：2013/06/01(土) 00:29:17: >>2157
「ああ本来生存権を保障するべきではない相手にうっかり間違って生存権を保障してしまったよ。」というだけだろ。
どういう社会制度であれ、そういうミスはつき物なのだが。
ミスの存在があるからってその社会制度が破綻していると主張するのであれば、社会制度も否定しなければならなくなるがｗ
例えば「刑罰」という制度も「冤罪」というミスがあるから否定しなければならなくなるｗ
2161：774：2013/06/01(土) 00:30:16: 訂正

>>2157
「ああ本来生存権を保障するべきではない相手にうっかり間違って生存権を保障してしまったよ。」というだけだろ。
どういう社会制度であれ、そういうミスはつき物なのだが。
ミスの存在があるからってその社会制度が破綻していると主張するのであれば、どんな社会制度も否定しなければならなくなるがｗ
例えば「刑罰」という制度も「冤罪」というミスがあるから否定しなければならなくなるｗ
2162：ななしん：2013/06/01(土) 00:30:29: ちょっとまて、それと生存権と何の関係があるんだ？
2163：減二：2013/06/01(土) 00:31:27: ご飯とか、お風呂に入ったりしないと。
そろそろ寝ないと、明日が続きませんよ。
2164：ななしん：2013/06/01(土) 00:32:29: 契約を守るから生存権を与えらるは誤り。

これには同意出来るか？
2165：774：2013/06/01(土) 00:32:40: >>2162
こっちのセリフだが。
「情報が不完全であるために、ミスが発生し、それによって非契約者にも権利を認めてしまう事例が起こりうる」
まあ起こりうるだろうが、それと生存権と何の関係があるのだね？ｗ
2166：774：2013/06/01(土) 00:33:01: >>2164
いいえ。
契約を守らないものに権利は与えられません。
2167：ななしん：2013/06/01(土) 00:33:55: だが、生きている。
2168：ななしん：2013/06/01(土) 00:34:48: 殺すのか？
2169：774：2013/06/01(土) 00:35:47: あと、君の理屈で言えば、生存権に限らずあらゆる権利が「社会契約の上位」に来ちゃうけど？ｗ

契約を結ばない子が生まれてきました。
さてどうする？
暫定的に結んだと仮定して破棄するまでは「自由権」を保障します。
これって、契約を結ばなくても「自由権」を得られている事になってしまうわな。
つまり、契約を結ばなくても「自由権」を得ている。
契約を守るから「自由権」を与えらるは誤り。
2170：ななしん：2013/06/01(土) 00:37:03: 私は契約論そのものを否定していて、存在しないと主張しているのだから、上も下もないだろう。
2171：774：2013/06/01(土) 00:37:45: さてどうしよう？君の理屈に従ったら、「自由権が社会契約の上位にある」と証明されてしまったよ。
となると、懲役刑を課すのもダメってことになるねえ。何しろ「社会契約の上位にある自由権」を侵害してしまうのだから。
2172：ななしん：2013/06/01(土) 00:38:40: >>2170
2173：774：2013/06/01(土) 00:40:27: >>2170
ふーん。「生存権は社会契約とは無関係に存在する」ですらなく、そもそも社会契約自体否定しているのかｗ
じゃあどうするの？例えば「懲役刑（自由権の制限）」はいかなる契約によって正当化されるのだね？ｗ
あるいは契約関係なしに自由権は制約可能であると言い張るかね？ｗ
ならば契約関係なしに生命権は制約可能である、という主張も可能になってしまうわなｗ
2174：ななしん：2013/06/01(土) 00:46:01: 社会全体を守る為に法は存在し、一部に危害を加える恐れがある者については、その実績によって隔離する義務を負う。
2175：ななしん：2013/06/01(土) 00:47:02: 無論、危害を与える恐れの無い者についてはこの限りではない。
2176：774：2013/06/01(土) 00:47:39: >>2174
つまり「契約関係なしに一方的に自由を奪うルールを押し付けても良い」という立場なわけだ。
ならば「契約関係無しに一方的に生命を奪うルールを押し付けて」何が悪い。
2177：ななしん：2013/06/01(土) 00:48:51: ここで言う法は全人口が2人になったときでも有効な普遍的なルールという意味な。
2178：774：2013/06/01(土) 00:50:17: ほれほれ。現実を前提条件として考えるのはダメなのだろう？
ならば「命は大事だ」という現実の価値観も前提においたらダメだよ？ｗ
2179：ななしん：2013/06/01(土) 00:50:29: 押しつける？
結果だぞ？

結果によって処罰対象となり、社会全体を守るというルールによって隔離の必要性が出てくるというだけの話。
2180：774：2013/06/01(土) 00:51:33: >>2177
そんなもの必要ない。
法とは状況に応じて臨機応変に変えていけばよいものであり、「普遍的なルール」など不要だ。
2181：774：2013/06/01(土) 00:52:47: >>2179
本人の同意を経ずして無理やり課すことを「押し付ける」と表現するのが誤りかね？ｗ

そして、凶悪犯罪者は社会全体のルールで死刑になるというだけの話。
2182：ななしん：2013/06/01(土) 00:53:09: へぇ…

じゃips細胞も生体間移植も、変えていいルールだと…
2183：774：2013/06/01(土) 00:54:41: >>2182
はい。
2184：ななしん：2013/06/01(土) 00:55:48: わかった、じゃあんたから心臓と何を貰うかな？
2185：減二：2013/06/01(土) 00:57:38: >>2176
>>2177
実況中継です。
774氏が自由を奪ったから、
ななしんさんが、
774氏を殺害するという方程式なのでしょうか。
怖いですねぇ。
2186：774：2013/06/01(土) 00:58:31: >>2184
何で？
「ルールは変えていけばよい」とは言ったが、
「君が好き勝手にルールを決めてよい」とはいってないがｗ
2187：ななしん：2013/06/01(土) 00:58:34: いや、移植を非としなかったから、貰うだけだぞ？
2188：ななしん：2013/06/01(土) 00:59:56: じゃ、ips細胞で子孫を全世界の半分までに増やして、移植法案を可決すればあんたの心臓を取っていいんだよな？
2189：774：2013/06/01(土) 01:03:12: >>2187
だから「臓器を俺から貰ってよい」というのは、君が今勝手に決めたルールだろ？ｗ
君が勝手に決めたルールを肯定した覚えは無いが？ｗ

それに、君の大好きな荒唐無稽な妄想話で言えばだ。
もし全人類が「臓器の半分がだめになる病気」にかかったらどうする？
放っておけば死ぬが、残りの半分は健康であり、移植を受ければ生き延びられる。
もちろん、ドナー側は死ぬがね。つまり、二人のうちどちらかが犠牲になれば、ひとりは生き延びられる、という状況だ。
その場合、少なくとも「社会の存続」を第一に考える君であれば、移植を合法化し、半分でも人類を生き延びさせようとするのではないかな？ｗ
2190：減二：2013/06/01(土) 01:03:39: 実況中継です。
只今、ななしんさんが臓器売買をしようとしています。
2191：ななしん：2013/06/01(土) 01:03:40: いやいや、可決したんだが？
2192：774：2013/06/01(土) 01:04:13: >>2191
現実では可決してません。以上。
2193：ななしん：2013/06/01(土) 01:05:08: だから、ips細胞も非ではないんだろう？
その細胞で人間を作り上げて、育成して同じ票を投じるように教育したら、可決可能だな。
2194：ななしん：2013/06/01(土) 01:05:43: 本当に普遍的ルールは必要ないのかね？
2195：減二：2013/06/01(土) 01:05:49: 実況中継です。
本人は、臓器売買について認めているようです。
2196：ななしん：2013/06/01(土) 01:06:29: 買ってね～し
憲法を変えて合法化しただけ
2197：774：2013/06/01(土) 01:08:32: >>2193
馬鹿かね？
子供を奴隷かロボットか何かだとでも思っているのか？ｗ
「一人っ子」でさえ、親の思い通りになるわけじゃないのに、そんなに莫大な数の子供たちを意のままに操れるものかｗ

第一、そんな莫大な人口をどうやって養うのだね？w
金銭面はもとより、食料やエネルギーレベルで不可能だぞｗ
2198：ななしん：2013/06/01(土) 01:09:58: 自分の家でそう教え込めばいいだけだろ。
何も公立学校に行かせなければならないなんて事にはならんよな？
2199：ななしん：2013/06/01(土) 01:10:42: 5歳になったら働かせて、それを糧にさらなる子孫を増やす事は不可能ではないわな
2200：ななしん：2013/06/01(土) 01:11:37: 最後にもう一度聞くが、それでも普遍的ルールは必要ないかね？
2201：774：2013/06/01(土) 01:12:35: >>2200
>>2189の状況ではどうするの？ｗ
その普遍的なルールとやらが、人類を滅ぼすことになるけど、それでいいのかね？ｗ
2202：ななしん：2013/06/01(土) 01:15:11: 私の言う普遍的ルールは

ips細胞もある程度の所までいけばそれ以上はダメ

生体間移植もダメ

それをあんたは普遍的ルールは存在しないと言っているんだ。

これらの事が現実になってもそれでいいという事か？
2203：774：2013/06/01(土) 01:15:32: >>2198
例えば、その「自分の家」とやらどのくらいの大きさになる？ｗ
何十億人単位の子供を君で教育できるのかね？ｗ

>>2199
だから食料やエネルギーレベルで無理だっつーの。
たとえ金銭を無限に用意できたとしても、農地が足りないからご飯をあげられなくなる。
2204：774：2013/06/01(土) 01:16:33: >>2202
だから君のいう「普遍的なルール」であるところの「生体間移植の禁止」に従えば、
>>2189の状況で人類が滅びるけどそれでいいのかね？ｗ
2205：ななしん：2013/06/01(土) 01:16:52: 信頼出来る部下をつくればいいだけだろ

土地を買って、食物も育てればいい

普遍的ルールがなければ何でも可能になってしまうんだよ。
2206：ななしん：2013/06/01(土) 01:17:41: >>2204
ああ、それは人類の宿命だな。
2207：ななしん：2013/06/01(土) 01:18:46: 薬を与えた事によってより強い病原体を作ってきた人類の宿命。
2208：774：2013/06/01(土) 01:20:34: >>2205
その信頼できる部下はどうやって用意する？ｗ
しかも何十億人もの子供を管理するんだ。部下も億人単位で用意しないとなｗ
そこまでいくと「信頼できる」なんて管理はもはや不可能だよｗ

買う土地が無いんだよｗ
地球上で利用できる農地は有限で、もう飽和しきっている。というよりも、減少に転じている。

まあ少なくとも君の能力では無理だろうね。
こういった種々の問題を自力で想像することすらできないのであればｗ
2209：ななしん：2013/06/01(土) 01:20:42: 冒頭の774氏と同一人物かは分からんが、

人を殺す位ならば、自ら死を選ぶと言ったはずだ
2210：774：2013/06/01(土) 01:21:54: >>2206
え？「法とは社会を守るためのものである」「法が社会を崩壊させてはならない」というのが君の持論じゃなかった？ｗ
2211：ななしん：2013/06/01(土) 01:21:57: 買う土地が無い？
アホいうな、
狭い日本でさえ、安い土地がゴロゴロしているというのに
2212：ななしん：2013/06/01(土) 01:23:32: 崩壊はさせてはならないが、生命権まで関与すべきではないという事だ。