死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

2052：ななしん：2013/05/31(金) 22:29:00: もし、乳児に意思があったとして、その子が契約論に署名しないと言ったらどうなる？
生まれてくるのは止められないし、その子は生まれただけで、何の罪も犯してないのに殺されて社会から抹消されるべきなのか？
2053：774：2013/05/31(金) 22:31:42: >>2052
喩えるならば、蚊を殺して罪になるかね？
蚊だって生まれてくるのは止められないし、蚊は生まれただけで、何の罪も犯してないのに、人間から殺されたりするわけだ。
「社会契約に参加しない人間」とはつまりそういう「蚊」と同じだ。
2054：ななしん：2013/05/31(金) 22:37:05: つまり、同意しない奴は罪を犯さなくても殺してしまえと

それが社会だと
2055：ななしん：2013/05/31(金) 22:37:44: 生まれてくる事が罪だとこういう事か？
2056：774：2013/05/31(金) 22:41:16: >>2054
正確には、「殺しても構わない」「生かしても構わない」だな。
大部分の人間は蚊を殺すだろうが、
蚊を生かす奇特な人間もいないわけではなかろう？

>>2055
別に罪など無いよ。
蚊が生まれてくることに罪などなかろう？
ただ、「蚊に罪は無くても殺される」というだけの話。
2057：減二：2013/05/31(金) 22:41:47: >>2
>傷害が懲役で許されるのならば、なぜ殺害は懲役で許されないのだろう？

とななしんさんの仰る、その、なんだ、
どこのスレッドか忘れたが、あなたのご意見の、
殺害は死刑に相当するのだから、傷害は身体刑にしろとの主張は、
なぜ、殺害と傷害の問題を混合しなければならないのか、判らないわけだ。

>>63
君主による政治…×
民主による政治…×

良心による政治…○

民衆と君主しか国民にいないと私は考えている。
君主と民主を除いた民衆ということですか？
それが、良心による政治を行うねですね？
そうですね？
2058：ななしん：2013/05/31(金) 22:42:36: いや、蚊は人間にとって害虫だから殺されるだけだろ。

人の子と同じにするな。
2059：ななしん：2013/05/31(金) 22:43:49: >>2054-2055への再反論を求む
2060：774：2013/05/31(金) 22:44:53: >>2058
殺人犯は蚊よりも有害だなｗ
2061：ななしん：2013/05/31(金) 22:45:17: いやいや、契約に同意していないというだけで罪を犯したわけじゃないぞ？
2062：774：2013/05/31(金) 22:45:45: >>2059
返事なら既にしたが？(>>2056)
2063：ななしん：2013/05/31(金) 22:48:04: つまり、同意しない者は虫けらのように生まれてきたという事実だけで殺してしまえって事か？
2064：774：2013/05/31(金) 22:48:08: >>2061
「社会契約に同意してない」ということは、つまり「他者の生存権を認めていない」ということ。
それこそ「蚊を殺す」ように「人を殺せる人間」ということだ。
たとえ現時点で罪を犯していないとしても、危険性としては十分だよ。

喩えるならば、「生まれてこのかた血を吸ったことの無い蚊」でも、人間は殺すだろう？
2065：774：2013/05/31(金) 22:48:52: >>2063
だから正確には「殺しても構わない」だよ。
2066：ななしん：2013/05/31(金) 22:49:18: 殺さなくてもかまわないのかい？
2067：ななしん：2013/05/31(金) 22:49:57: 殺すべきだとハッキリ云いたまえ
2068：774：2013/05/31(金) 22:51:13: >>2066
殺すも殺さないも人間様の自由ということ。
従って、社会が死刑を望むのならばそれもアリだ。ああ、失礼。正確には「死刑」ではなく「殺処分」だったな。
2069：ななしん：2013/05/31(金) 22:51:14: 契約には同意しなかったが、誰も殺さない奴がいたらどうなるんだ？

その者は生まれてきたという事実だけで、殺されてしまうのか？殺されるべきなのか？
2070：ななしん：2013/05/31(金) 22:52:04: 社会契約論なんて、社会を維持する為の後付け要素じゃね？
多数を守る為だけに出来たような物にしか過ぎない。
契約論に同意しない罪をおかしていない者にも当然生きる権利があるんじゃないのかね？
そんな契約が成立する前に生命は誕生する。
つまり、生命権は契約論に優先する。
2071：774：2013/05/31(金) 22:52:25: >>2069
「契約に同意しなかったという事実だけで」「殺しても罪にならない獣に成り下がる」ということだ。
2072：ななしん：2013/05/31(金) 22:53:16: では、何を理由に殺すんだ？
2073：774：2013/05/31(金) 22:53:29: >>2070
>契約論に同意しない罪をおかしていない者にも当然生きる権利があるんじゃないのかね？
「権利」はない。以上。
2074：ななしん：2013/05/31(金) 22:53:59: 蚊なら、蚊は害虫であるという理解があるから、殺す事は可能だろう。

人の子はどうするんだ？
2075：774：2013/05/31(金) 22:54:38: >>2072
何でも。
例えば、蚊のように「五月蝿いから」という理由で殺すこともあるだろうし、
「社会契約を守らぬ危険なやつは生かしておけない」という理由で殺すこともあるだろうよ。
2076：ななしん：2013/05/31(金) 22:54:44: 私はそんな契約に同意した覚えはないが、生きているぞ？
2077：ななしん：2013/05/31(金) 22:55:08: 私は生きているという事実だけで、抹消されるのかね？
2078：774：2013/05/31(金) 22:55:26: >>2074
簡単に言えば「人」とは「社会契約に同意したもの」であって、
社会契約に同意しない個体は「人」ではない。蚊と同じだ。
2079：774：2013/05/31(金) 22:57:55: >>2076
おや？現状を前提に話すのはNGでは無かったかね？ｗ
現状の社会は社会契約論に基づいて動いているから君が生きているのは当然の話だよ。

ここで話しているのは
「もし社会契約に個々人がyesかnoかを選択できる世界であれば」という仮定の話ではなかったかな？ｗ
2080：ななしん：2013/05/31(金) 22:59:06: 社会は何の罪も犯してない者にも、多数を維持するという目的の為に抹消する。

それが正しい事なのかね？

だとしたら、あんたは何で生きながらえている。

生まれてきた子と同じで、いつ殺人を犯すかも分からない者まで殺してしまえば、社会そのものを維持できなくなるんじゃないのかね？
2081：減二：2013/05/31(金) 22:59:52: ttp://www.kincho.co.jp/seihin/01/line_musiyoke.html
2082：ななしん：2013/05/31(金) 23:02:53: 社会を維持する為の契約論が社会そのものを崩壊させない為には

生存権を契約論より上に位置づけなくてはいけないのではないのか？
2083：774：2013/05/31(金) 23:05:59: >>2080
別に「多数だから」というわけではない。
たとえば人間の大部分が社会契約に参加していないヒャッハーな世界があったとしても、
社会契約に参加する人間は、同じく社会契約に参加する人間だけを「人」として扱い、それ以外は「蚊」のごとく扱うだろうよ。

>それが正しい事なのかね？
正しいことだよ。
「自己の権利を誰かに認めて欲しければ、その誰かの権利を認めよ。」
当たり前の話だ。

>だとしたら、あんたは何で生きながらえている。
俺は社会契約に参加しているから。

>生まれてきた子と同じで、いつ殺人を犯すかも分からない者まで殺してしまえば、社会そのものを維持できなくなるんじゃないのかね？
故にこその社会契約論だ。
つまり「社会の構成員は全員社会契約論に加入しているものと看做します」という理屈で社会は成り立っているのだよ。
それならば「こいつ実は社会契約論に参加してないんじゃないか？」と疑心暗鬼で殺したりする事態は避けられる。
2084：774：2013/05/31(金) 23:06:50: >>2082
殺人犯を死刑にしても社会は崩壊しません。
以上証明終了。
2085：ななしん：2013/05/31(金) 23:09:52: 最初から契約論を結ばないで、生まれてきたという事実だけで殺すのならば、

どういう罪で殺すんだ？
2086：ななしん：2013/05/31(金) 23:10:29: >>2084

だから、契約を結んでいないけど、殺してない奴は殺人犯になってしまうのかよ
2087：774：2013/05/31(金) 23:11:03: >>2085
だから「罪」などいらぬ。
「罪無き人間を殺してはならない」というのは「社会契約論参加者限定の特典」であり、
「社会契約論」に参加してない人間は罪が無かろうと殺しても構わんのだよ。
2088：ななしん：2013/05/31(金) 23:13:05: なるほど、罪無き人を殺す

それが社会か

だとしたら、どっちが正義なのかね？

社会か？契約論を結ばずに殺さなかった者か？
2089：774：2013/05/31(金) 23:15:02: >>2086
「社会契約に参加しているかどうかを各人が選択し、公になる社会」の話かね？
だったらそれならそれで、「契約を結んでいない人間」を殺したところで社会は崩壊せんよ。
なぜならそれは「社会の構成員」ではないからだ。
2090：ななしん：2013/05/31(金) 23:16:48: 生まれてきてしまったらどうする？
そしてその者が子孫繁栄しても、それは社会とは認めないと…

人がいれば社会ではないのかね？
2091：774：2013/05/31(金) 23:17:55: >>2088
そこまで極限まで突き詰めると「正義」など存在しないよ。
喩えるならば、「人間とライオンが争っているときに、どちらに正義が存在するか？」と問うようなものだ。
残るのは単なる弱肉強食だ。
2092：ななしん：2013/05/31(金) 23:19:05: 少し話しを戻すが、戦国時代は人を殺していた訳だけど、
その各大名は社会ではないという事か？
2093：774：2013/05/31(金) 23:19:15: >>2090
その子供がいかに子孫繁栄しようと、それは「人間ではない何か別の生き物が増殖した」ということに過ぎない。
故に人間様の社会としては、その子供を殺したところで何のダメージにもならぬ。
2094：ななしん：2013/05/31(金) 23:19:43: >>2091
いやいや、どっちが正しいかと聞いている。
2095：ななしん：2013/05/31(金) 23:21:03: なるほど、罪無き人を殺す

それが社会か

だとしたら、どっちが正しいのかね？

社会か？契約論を結ばずに殺さなかった者か？
2096：774：2013/05/31(金) 23:21:39: >>2092
うーん、逆。
つまり各大名は「自分の領民や部下とは社会契約を結んでいる」が、「他の大名とは社会契約を結んでいない」わけ。（故に他の大名は「蚊」に過ぎない。）
従って、各大名家がそれぞれに小さい社会を形成していた、という方が近い。
2097：ななしん：2013/05/31(金) 23:22:35: 選択に迫られたら、どっちを生かすべきか？とも言えるだろう。
2098：774：2013/05/31(金) 23:23:35: >>2095
そこまで極限まで突き詰めると「正しさ」など存在しないよ。
喩えるならば、「人間とライオンが争っているときに、どちらが正しいか？」と問うようなものだ。
残るのは単なる弱肉強食だ。
2099：ななしん：2013/05/31(金) 23:24:14: いや、人と人の話だ。
2100：774：2013/05/31(金) 23:25:17: >>2099
「人」とは「社会契約に参加している個体」を指す。
故に参加していない個体は「ライオン」と同じく猛獣のようなもの。
2101：ななしん：2013/05/31(金) 23:27:42: そんな強制的な契約は契約とは言えんね
選択の余地の無い契約にあんたは同意出来るのかい？

例えば、私が貴方に対して、アメダマを100万で売るという契約を一方的に押しつけたとしても、それに同意出来るか？
2102：ななしん：2013/05/31(金) 23:28:07: 契約には双方の同意が必要なのだよ。
2103：ななしん：2013/05/31(金) 23:29:24: 契約を結ばなくても人は人であるし
ライオンはライオンじゃないのかね？
2104：774：2013/05/31(金) 23:32:01: >>2101
>>2102
契約は自由というのはその通り。故に「俺はお前の権利を認めないが、お前は俺の権利を認めろ！」という契約を一方的に押し付けられるいわれもない。
2105：ななしん：2013/05/31(金) 23:33:29: だとしたら、契約論を結ばない自由が与えられ、その者は人間である。

その人が契約を結んでいなかったとしても、それだけで殺していい理由は生まれてこないんじゃないのか？
2106：774：2013/05/31(金) 23:34:14: >>2103
違うよ。
「人としての権利」を担保しているのは「社会契約」であるから、
社会契約を拒むのならば、「人としての権利」も失う。
その意味でその個体は「人」ではない。人であれば持つはずの権利を持たないのだからね。
2107：ななしん：2013/05/31(金) 23:34:43: 契約を結ばない者を殺してしまえるのなら、

アメダマの契約を結ばなかったアンタを殺してもいい事になってしまうぞ？
2108：774：2013/05/31(金) 23:35:11: >>2105
正確に言えば、「殺してはならない理由が無い」
社会契約に参加していない以上、生存権も存在しないからだ。
2109：774：2013/05/31(金) 23:37:46: >>2107
君のルールの中ではそれでいいんじゃない？
代わりに社会は社会のルールに従って、君を「社会契約への反逆者」もしくは「そもそも社会契約を結んでいないもの」として、
死刑にする、もしくは殺処分にするだけの話。
勿論俺は俺のルールに従って、抵抗するしね。
2110：ななしん：2013/05/31(金) 23:39:45: 本当に、契約を結ばなかったという事実だけで、殺してしまっていいのかね？
契約を結びはしなかったが、殺さなかった、その者も殺してしまっていいのかね？
それって、疑わしいから殺してしまえって事じゃね？

だとしたら、全ての人間を罪を犯すかもしれないからといって殺していい事になってしまうのではないのか？
2111：減二：2013/05/31(金) 23:39:58: なんだか、戦中の隣組のような話になってきた。
2112：774：2013/05/31(金) 23:41:45: >>2110
「疑わしきは罰せず」というのも「人権」の一種であり、社会契約を結んでいない者には与えられんよ。

無論、社会契約に参加している者には「疑わしきは罰せず」の権利が与えられるから、
「全ての人間を殺してよい」なんてことにはならない。
2113：ななしん：2013/05/31(金) 23:44:11: 人を処罰するのには、害を与えたという事実が必要じゃないのか？
害を与えていない者まで殺す事は不正義であり
その者が処罰対象になると思うがね。
2114：774：2013/05/31(金) 23:46:22: >>2113
>人を処罰するのには、害を与えたという事実が必要じゃないのか？
だからそれは正確には「『人権を持つ』人間を処罰するのには、害を与えたという事実が必要じゃないのか？」だ。
人権を持たない人間を処罰、というか処分するのには、害を与えたという事実は必要ない。
2115：ななしん：2013/05/31(金) 23:47:54: いやいや、自由権やらの人権より生存権は上に位置する事位は理解出来るよな？
2116：774：2013/05/31(金) 23:48:50: >>2115
「いいえ」
2117：ななしん：2013/05/31(金) 23:50:02: つまり、自由権を奪った者は同格であるから、死刑に匹敵するとこういう事か？
2118：774：2013/05/31(金) 23:50:21: 少なくとも俺の認識において、
たとえば「表現の自由」は「生命権」よりも上位に位置する。
2119：ななしん：2013/05/31(金) 23:50:51: へぇ、死んでもその自由を主張するんだ…
2120：774：2013/05/31(金) 23:51:34: >>2117
例えば民衆の言論を弾圧した権力者は、
柱に吊るされるのがお似合いだと思うよ。
2121：ななしん：2013/05/31(金) 23:51:38: まぁ、いいだろう横道にそれるだけだ。（正しいとは認めてはいないが）
2122：774：2013/05/31(金) 23:52:47: >>2119
実際、言論の自由に命をかける人間は今も昔も存在するぞ？
2123：ななしん：2013/05/31(金) 23:53:29: >「『人権を持つ』人間を処罰するのには、害を与えたという事実が必要じゃないのか？」

契約を結んでない者に人権は与えられないんだったよな？
だとしたら、処罰できなくね？
2124：774：2013/05/31(金) 23:54:12: だから「処罰、というか処分」と表現しているが。
2125：ななしん：2013/05/31(金) 23:55:04: で？
処分出来るのか出来ないのか？
2126：774：2013/05/31(金) 23:55:33: 既に言っているが。
＞人権を持たない人間を処罰、というか処分するのには、害を与えたという事実は必要ない。
2127：ななしん：2013/05/31(金) 23:58:33: Ａ君：Ｂ君を殺した。
Ｂ君：誰も殺さなかった。

774氏はどっちを処分すべきなのかね？
2128：774：2013/05/31(金) 23:59:38: >>2127
社会契約の状態についての情報が無いので提示しろ。
2129：ななしん：2013/06/01(土) 00:00:05: いやいや、そんなもんは、実社会でも調べようがないだろう？
2130：774：2013/06/01(土) 00:02:06: >>2129
おいおい、「社会契約に参加するかどうかを個々人が選べる社会」という架空社会の話をしてるんだろ？ｗ
現実社会の話ではなく。
2131：ななしん：2013/06/01(土) 00:02:22: つまりな、調べる術がないのだから、生まれてきた者を調べて殺せないし

その者が契約論者かそうでないのかなんてのは罪が起こってからしか調べられないのだよ。
2132：ななしん：2013/06/01(土) 00:03:47: そして、その者が生まれてきたという事実によってすでに社会に交じっている訳だ。

はて、どうしたもんかね？
2133：774：2013/06/01(土) 00:04:37: >>2131
それがそのまま君に対する反論になるがｗ
つまり「罪を犯していない非契約論者を殺すのはおかしい」というのが君の主張だが、
実際には「その者が契約論者かそうでないのかなんてのは罪が起こってからしか調べられない」わけで、
「罪を犯していない非契約論者を殺す」なんて心配はしなくて良いわけだｗ
2134：ななしん：2013/06/01(土) 00:05:53: つまり、契約を結ぼうがどうであろうが、罪が起こるまでの間は
生存権が存在している事になるな。
2135：ななしん：2013/06/01(土) 00:08:07: 契約を結んでいなくても、生まれてきたという事実だけでは、処罰は出来ない。
2136：774：2013/06/01(土) 00:08:52: >>2134
「罪が起こるまでの間」は「社会契約の契約者である」と仮に判断されるからね。
罪を犯した後については保障されていない。

具体的には、殺人事件の犯人が
１社会契約を結んでいない場合
社会契約を結んでいないのだから、生存権は存在せず、殺して構わない

2社会契約を結んでいた場合
結んでいた契約に違反したのだから、それへの罰則として死刑を課して構わない。

いずれにせよ、死刑制度には何の問題もないわけだｗ
2137：ななしん：2013/06/01(土) 00:09:31: いやいや、調べようが無いとは言ったが、契約論者だとは言っていないぞ？
2138：774：2013/06/01(土) 00:10:17: >>2137
だから「契約論者である場合」「契約論者ではない場合」
どっちのケースも考察したじゃないかｗ
2139：ななしん：2013/06/01(土) 00:11:23: 契約を結んでいなくても、破棄するまでの間は生存権は認められるんだろ？
2140：ななしん：2013/06/01(土) 00:11:47: 破棄したと確認できるまでか
2141：ななしん：2013/06/01(土) 00:12:41: だとしたら、契約より先に生存権があるのではないのかね？
2142：774：2013/06/01(土) 00:13:03: >>2139
正確には「破棄したと確認できるまで」「社会契約を結んでいるものと推定する」だな。
社会契約を結んでいると推定されているから、生存権も（仮に）認められている。
2143：ななしん：2013/06/01(土) 00:13:26: その契約は人を殺すか否かという選択に迫られた時にだけ出てくるものではないのか？
2144：774：2013/06/01(土) 00:14:08: >>2141
いや、「社会契約を結んでいると推定する」から「社会契約によって担保される生存権もあるものとして推定する」というだけだが。
生存権が社会契約とは独立に存在するわけではない。
2145：ななしん：2013/06/01(土) 00:14:20: 推定しようが何だろうが、結んでいない者が生きながらえているという事実はかわらないぞ？
2146：774：2013/06/01(土) 00:15:35: >>2143
「選択を迫られる」って何だよ？ｗ
金なり怨恨なり具体的な動機は色々あれど、ようは「殺したいから殺す」というだけだろｗ
2147：774：2013/06/01(土) 00:16:37: >>2145
「社会契約を結んでいると推定する」から「社会契約によって担保される生存権もあるものとして推定する」というだけだが。
生存権が社会契約とは独立に存在するわけではない。
2148：ななしん：2013/06/01(土) 00:17:05: 例えば、殴られていて、自分がナイフを持っていて、
ナイフで殺せば、契約を破棄した。

ナイフを使わずに殴り返した。
これは契約を守っているという事だろ。
2149：774：2013/06/01(土) 00:18:42: >>2148
そういうケースでは正当防衛が成立するだろうよ。
社会契約論的に言えば「殴った」時点で殴ったやつは社会契約を破棄したんだよ。
2150：ななしん：2013/06/01(土) 00:18:50: >>2147
じゃ、生まれた来たという時点で殺さなければならないだろう。

契約を結んでいるかどうかも分からないのにどうやって殺すんだ？
2151：774：2013/06/01(土) 00:20:56: >>2150
「確認できない」という前提条件であれば、確認できるまで「社会契約を結んでいるやつだ」として扱うだけだよ。
「社会契約を結んでいるやつだ」として扱うから、殺せない。それだけの話。