死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

1：ななしん：2013/04/13(土) 02:08:10: 死刑に対する考え方

傷害に対する考え方を議論出来ればと思います。
1709：ななしん：2013/05/25(土) 10:51:57: >>1707

だが、自分から好戦的に戦争を行った者よりは生きながらえているのではないのか？
1710：ななしん：2013/05/25(土) 10:53:13: 守り、蓄え、その結果が江戸幕府の開幕だと思うんだがね。
1711：774：2013/05/25(土) 10:53:23: >>1709
仮定に仮定を重ねた妄想に過ぎんよ。
1712：774：2013/05/25(土) 10:54:37: >>1710
関が原の合戦はどう説明するんだ？ｗ
あるいは大阪城攻略戦は？ｗ
1713：ななしん：2013/05/25(土) 10:55:03: 自分から好戦的に戦争を行えば、すぐさま相手の矛先は自分に向かう。

一方仕方がなかったという場合は、ある程度の同意を得られる。

この差が信長と家康の差であり、その寿命の差であると思うがね。
1714：774：2013/05/25(土) 10:57:25: >>1713
>自分から好戦的に戦争を行えば、すぐさま相手の矛先は自分に向かう。
だから「他国から矛を向けられる」というのならとにかく、「謀反を起こされる」ってどういう理屈だよ？ｗ

>一方仕方がなかったという場合は、ある程度の同意を得られる。
なるほど。では死刑制度は「仕方なかった」という同意を得られているから問題ないなｗ
1715：ななしん：2013/05/25(土) 10:57:49: 信長の場合は、力でねじふせようとして、敵を増やし過ぎた。

家康の場合は、待って、待って、相手が死んでからしか手を出さなかった。
1716：ox：2013/05/25(土) 10:59:04: >>1713
死刑を廃止したいがために犯罪被害者を誹謗するのはやめましょうね。
1717：774：2013/05/25(土) 10:59:11: >>1715
だから関が原や大阪城はどう説明するんだよ？ｗ
死人しかいない城を攻略したとでもいうのかね？ｗ
1718：ななしん：2013/05/25(土) 11:02:17: 統治者がいなくなった訳だから、そこに戦が生まれるのは必然的だったのでは？

ところが、信長の場合は死ぬ前に謀反を起こされている。

秀吉も死ぬ前は平穏だった訳だ。
1719：ななしん：2013/05/25(土) 11:05:18: 家康、秀吉が代理戦争という名で戦争を行っていたのに対して、

信長はそうではない、この事が『大きな私恨』を生み、自らが崩壊する原因になったのではないのだろうか？
1720：774：2013/05/25(土) 11:06:08: >>1718
>統治者がいなくなった訳だから、そこに戦が生まれるのは必然的だったのでは？
ならば結局、この世は弱肉強食だな。
せいぜい「統治者」が一時的に平和を作るだけで、統治者が死ねばまた弱肉強食に戻る。
その「統治者」にしても結局は戦で治世を築いた以上、弱肉強食の法理から外れているわけでもないし。
1721：ななしん：2013/05/25(土) 11:15:13: つまり、平和の為と銘打っても、誰かを好戦的に殺せば、それが自らの崩壊につながる。
崩壊しない為のルールは何なのだろうか？
1722：774：2013/05/25(土) 11:17:07: >>1721
>崩壊しない為のルールは何なのだろうか？
無いよそんなもの。
諸行無常。盛者必衰。少なくとも力が衰えた国は滅びるが必然だ。
1723：ななしん：2013/05/25(土) 11:19:05: だが、生涯を全う出来る者もいた訳だ。
1724：774：2013/05/25(土) 11:21:00: >>1723
なら、死刑制度も、少なくとも一人の人間が生涯をまっとうできる程度の時間は維持できているぞ？ｗ
1725：ななしん：2013/05/25(土) 11:22:46: 殺される事は全う出来たとは言わんだろう。
1726：774：2013/05/25(土) 11:26:20: >>1725
はて？ここで話しているのは「殺した側（信長なり家康なり）が生涯を全う出来るかどうか？」だろ？w
「殺された側が生涯を全う出来るかどうか？」じゃなくてw
1727：ななしん：2013/05/25(土) 11:48:37: 国家が謀反を起こされずに、全うする為には死刑はあってはならないな。
1728：774：2013/05/25(土) 11:52:13: >>1727
誰が謀反を起こすの？w
君ら死刑廃止派かね？w
1729：ななしん：2013/05/25(土) 11:56:31: 国民の代理でそれを行ったとしても、こんどは国民を全うできなくなる。
1730：774：2013/05/25(土) 11:57:52: >>1729
日本語でおk。
「国民の代理」って、国民のどんな行為を代理で行うの？
「それ」って何？
「国民を全う」って何？
1731：ななしん：2013/05/25(土) 12:33:49: 神の代理ならば、或るいは可能かもしれんな。

だが、神を信じない民族には無理がある。
1732：774：2013/05/25(土) 12:36:25: >>1731
だから、「誰が」代理で、「何を」するのだね？
人に伝える気が無いのならば、チラシの裏にでも書いておいてくれ
1733：名無しが通る：2013/05/25(土) 13:33:42: >>1732
察してやれよw

論理的には反論できない
でも異常に発達したプライドがそれを''許さない
壁に向かってブツブツ言って反論できたと信じるしかない

相手が呆れて黙ればなおよし
1734：774：2013/05/25(土) 19:15:18: >>1733
ああ、その辺の可能性も考慮はしたよ？
考慮した上で、俺はそういうの嫌いなんだよ。容赦なく突っ込んで自分の誤りを認めさせたくなる。
1735：ななしん：2013/05/26(日) 00:31:37: 誰がやるかなんて議論してないのにな
どこが論理的な議論かさっぱり分からん。
1736：774：2013/05/26(日) 01:05:17: >>1735
いや、そこは重要な問いだよ？
何しろ君の理論によれば、「死刑制度が国家への反逆者を発生させる」とのことだ。
「誰が（どういう人間が）反逆者になるかもわからない」とすれば「「死刑制度が国家への反逆者を発生させる」なんて断言ができるはずは無い。
ならば君は当然に「誰が反逆者になるかもわかっている」はずだ。
さもなければ「死刑制度が国家への反逆者を発生させる」というのが誤り（嘘や妄想など）ということになる。
1737：774：2013/05/26(日) 01:14:48: >>1735
後、よりクリティカルな質問をすれば、
「懲役刑が国家への反逆者（謀反人）を発生させる」ということは無いのかい？
1738：減二：2013/05/26(日) 02:18:42: >>1735

＞誰がやるかなんて議論してないのにな
＞どこが論理的な議論かさっぱり分からん。

>誰がやる
誰が何をするのですか？

＞誰がやるかなんて議論してないのにな

根底を否定するようでは、議論を中止せざるを得ないのでは？

>>1727
>国家が謀反を起こされずに、全うする為には死刑はあってはならないな。
>>1729
>国民の代理でそれを行ったとしても、こんどは国民を全うできなくなる。
>>1731
>神の代理ならば、或るいは可能かもしれんな。
>だが、神を信じない民族には無理がある。

それを主張なされたいのですよね。

＞どこが論理的な議論かさっぱり分からん。

は、上記の意見も理論的でなく、さっぱりわからないですよ？
主語、述語はきちっと述べないと、
対峙している人物に理解できません。

個人的な事ですが私も相手の意見が長文複雑難解だと、
恐怖に近いものを感じてしまいますが、
相手の意見をよく熟読してお答えになってくださいね。
そのようにすると、
あなたの対峙する方も貴方のご意見するところがわかりやすいと思います。
1739：ママ：2013/05/26(日) 06:30:43: >>1648

う～む…わかるようなわからないような…
ちょっと考えてみます。
お返事即答できなくて申し訳ありません。
1740：ななしん：2013/05/26(日) 07:39:27: 774氏へ
誰が起こすかなんて、１度くらい（光秀）しか話してないのに、
それで何回議論が続いてきた？

なのに、まっとうな反論が出来なくなると、今度は誰？か…

それが反論になっていないというの。
言い訳にしか聞こえない。

議論してきた内容は誰かは分からないけど、起こり得るという事だよ。

>>1726のように他人には「殺された側が生涯を全う出来るかどうか？」じゃなくてw

なんて言うのに、今度は誰が起こすかなんて問題にすり替えてる。

ちぃ～とセコすぎないか？
1741：774：2013/05/26(日) 08:53:51: >>1740
なにやら俺を悪者にしたがっているらしいが、全体的に支離滅裂だよ。

>誰が起こすかなんて、１度くらい（光秀）しか話してないのに、
>それで何回議論が続いてきた？
それはむしろ君の非を（そして俺の側の寛容を）表しているものなんだが。
謀反云々言い出したのは君なんだから、君が「誰が起こしたか？」を答える義務がある。
そして君は「死刑が反逆者を発生させる」という現象が一般的なものだと主張しているのだから、
当然に光秀一人じゃ全然足りない。
にもかかわらず議論が進んできたのは単に「俺が君の非に目をつぶってあげていた」というだけで、
「光秀一人で例としては十分」というわけじゃないんだよｗ

>なのに、まっとうな反論が出来なくなると、今度は誰？か…
だからこっちはまっとうな反論をしているよ？
「誰が（どういう人間が）反逆を起こすか？」もわからないのに、どうして「死刑制度が反逆者を生む」と断定できるのだね？

>それが反論になっていないというの。
>言い訳にしか聞こえない。
つ鏡

>議論してきた内容は誰かは分からないけど、起こり得るという事だよ。
誰かはわからないのに、どうして「起こり得る」といえるのだね？ｗ

>今度は誰が起こすかなんて問題にすり替えてる。
だからすり替えじゃないってｗ
誰かはわからないのに、どうして「起こり得る」といえるのだね？ｗ

>ちぃ～とセコすぎないか？
つ鏡
1742：774：2013/05/26(日) 08:54:54: >>1740
ついでに言えば、その光秀の例にしても、
「死刑制度が謀反の原因だった」なんて君は証明できてないしねｗ
1743：774：2013/05/27(月) 03:25:39: >>1740
あとまあ、より根本的な問題としてはだ。
仮に君の望み通り「目的刑論のみで刑罰を決めよう」「法律上から応報刑論を消そう」という話になったとしよう。
しかしそれは「応報感情がこの世から消える」ということを意味するわけではない。
少なくとも被害者側の応報感情は存在しつづけるだろうし、しかも「応報を合法的に行う手段」がなくなってしまう。
となると、「応報を非合法的に行う者」も出てくるだろう。
例えば、「家族が殺されたから、犯人を殺し返してやろう」という風にね。
となると、「国家が殺すか？」「遺族が殺すか？」程度の違いで、結局殺人犯は殺される（可能性がある）わけだが、
君はそれでいいのかな？
1744：ななしん：2013/05/27(月) 06:24:19: ふむ、前の相手出来る774氏に戻ったじゃないか

罪を犯した者（それが、殺人鬼であれ、応報であれ）

はその再犯の可能性が無くなるまで、一般社会に迷惑をかけない為に隔離する。

要は罪を憎んで、人を憎まず。

人を減らさず、罪が減る方向に収束すると思うんだがね。

応報を認めるって事は、人を減らし、罪を増やす方向に収束すると思う訳さ
1745：774：2013/05/27(月) 10:41:28: >>1744
難しくて理解できなかったかね？

再度説明するが、
たとえ政府が「罪を憎んで、人を憎まず」という方針を取ったとしても、
被害者・遺族までそれに同意するわけじゃない。

まずここは理解できるかね？
1746：774：2013/05/27(月) 10:47:45: >>1744
あと仮に、「死刑があると反逆者が発生する」「だから死刑を廃止しよう」なんて理屈を認めるならば、
「懲役刑があると反逆者が発生する」「だから懲役刑を廃止しよう」なんて理屈も認めなければならないのだが、
君は懲役刑廃止論者なのかね？ｗ
1747：ox：2013/05/27(月) 12:43:39: まぁ結局「良心による政治」がどんなんなのかは明言されていないわけなんで

ここでのななしんサンの言葉使い、他人に対する態度、真摯さ
から推測したんだけれど

ななしんサンの考えた「良心による政治」ってのは最悪なんじゃね？

今の政治のほうが何万倍もマシな気がする
1748：ななしん：2013/05/27(月) 19:09:02: >>1745
今は応報刑の話してるのか？
報復感情が残ったとして、何？
今議論している法では、応報刑は無いという仮定での議論だ。
すなわち、報復をした時点で合法ではなく、それは罪となる。
その者も同様に懲役にして、教育すればいい。

>>1746
いつ誰が目的刑を否定した上での議論を引きあいに出したんだ？
懲役にされた家族がそれを憎んで、傷害なり殺人を犯せば、それは罪になる訳だ。
そして、その罪が再び他人にも起こらないように、懲役にして教育を施す義務を法は負っている。
（>>1550）

こんな前の議論をまた出してきてまっとうな反論が出来ないから、アラ探しをしているようにしか聞こえんのだが
1749：ななしん：2013/05/27(月) 19:25:51: 今の議論は、応報刑を認めた場合と、認めない場合に於いて

どちらの方が、人が減らずに、罪が増えない方向に収束するかという議論な。

>人を減らさず、罪が減る方向に収束すると思うんだがね。

>応報を認めるって事は、人を減らし、罪を増やす方向に収束すると思う訳さ

これに対する反論は？
1750：ななしん：2013/05/27(月) 19:27:42: そしてこれも仮定として忘れるなよ。
>「死刑があると反逆者が発生する」
1751：774：2013/05/27(月) 20:52:52: >>1748
>今は応報刑の話してるのか？
じゃあ君は一体何の話をしていたんだ？ｗ

>すなわち、報復をした時点で合法ではなく、それは罪となる。
>その者も同様に懲役にして、教育すればいい。
そうだね。しかし逆に言えば「犯罪として罰せられる覚悟があるならば」「報復は可能だし起こりうる」ということだ。
君はそれでいいのかな？
少なくとも君の理屈に基づけば「報復は国を滅ぼす」わけで、しかも「法律で禁じたところで報復は起こる」
となると「報復を法律で禁じたところでやはり国は滅ぶ」わけだが。

>いつ誰が目的刑を否定した上での議論を引きあいに出したんだ？
こういえばわかるかね？
「国家に対する反逆者」は「政治や法制度に不満を持ったときに発生する」。これはわかるな？
となると「目的刑に不満を持って反逆するやつ」も当然発生しうるわけだが、そっちの心配はしなくていいのかな？
1752：774：2013/05/27(月) 21:03:05: >>1749
反論も何も科学的な根拠とかがあるわけではなく、
単に君個人が「思う」というだけだろ？
反論する価値も無いと思うのだが。

強いて言えば俺が「応報を認めるって事は、人を減らし、罪を増やす方向に収束するとは思わない」と主張すればそれで終わる話じゃない？

>>1750
そもそも、君はその命題が真実であることを証明できたわけじゃないのだが。
1753：ななしん：2013/05/27(月) 21:08:19: だから、双方の可能性について提示して、どっちが正しいかを導きだそうと言っているんだが？
1754：ななしん：2013/05/27(月) 21:10:42: 今の議論は、貴方の提示した
>仮に君の望み通り「目的刑論のみで刑罰を決めよう」「法律上から応報刑論を消そう」という話になったとしよう。

これに基づいて、その範囲内での話。
そしてこれは歴史的考察からある程度正しいのではないか？という推論も出来ている。
1755：774：2013/05/27(月) 23:30:13: >>1753
基本的に、「その仮定の下で話を進めても」、その仮定が正しいかどうかの結論は出ないよ。
その仮定の下ではうまくいくように見えていても、その仮定自体が誤りだったらそこまでなんだから。
例外は「背理法」。つまり「その仮定で話を進めたら、何かおかしなことになってしまった。ということはこの仮定は間違っていたということだな」という（仮定に対して否定的な）論法だけだ。
1756：774：2013/05/27(月) 23:32:12: >>1754
>そしてこれは歴史的考察からある程度正しいのではないか？という推論も出来ている。
え？目的刑論のみで刑法が定められた事例なんて、どの国でも未だかつて無いけど？ｗ
1757：774：2013/05/27(月) 23:34:26: >>1754
>今の議論は、貴方の提示した
俺が
>仮に君の望み通り「目的刑論のみで刑罰を決めよう」「法律上から応報刑論を消そう」という話になったとしよう。
という仮定で話を進めたのは、「背理法」を用いるためだ。
つまり「ななしんの主張を仮定して話を進めると、何かおかしなことになるよ？ということは、ななしんの主張は間違っているんじゃない？」という論法なわけ。
1758：ななしん：2013/05/27(月) 23:48:16: では、おかしくなる事を説明してくれないか？

少なくとも、応報に対する応報が実例として発生した。(>>360)

これは、応報で罪が増えているという事の証明には十分だと思うんだが？
1759：ななしん：2013/05/27(月) 23:50:48: そして、死刑にしたからと言って、被害者の感情が抑えられるかと言えば

必ずそうだとは言い切れない。
1760：007：2013/05/28(火) 01:00:09: つまり刑罰撤廃をめざしているのか。
1761：ななしん：2013/05/28(火) 06:25:51: >>1760
そうではないぞ？
反省するまで、懲役をやめたらいけないのではないのか？
という意見でもある。

腕だから、懲役数年とか
殺人だから、死刑だとか
相対的応報には問題があるという事。

罪が起こったという事実は前者も後者も同じ訳で
『どれだけの意思』に基づいてそれが行われたのかという事を考えれば
腕の方が強い意思に基づいて行われるケースを否定出来ない訳だ。

つまり、その意思の強さに応じて懲役を決め、意思が消えるまで懲役にし教育を行うべきであるという意見。
1762：007：2013/05/28(火) 08:09:17: >>1761
刑罰を与えることにより犯罪がひたすら増え続けて国が滅びるだけではないのかな？
君の言ってることは
1763：774：2013/05/28(火) 10:27:52: >>1758
その例がちょうどいいから使うが、
仮に「目的刑論のみで懲役刑を課した場合」「その犯人は逆恨みをしなかったのか？」

犯人にとってみれば、国家の側が「目的刑論」で刑罰を課そうが、「応報刑論」で刑罰を課そうが、
「刑罰が苦痛になる（なりえる）」ことには変わりないのだよ。
従って、国家が目的刑論（のみ）で刑罰を課そうが、犯人にとっては苦痛であり、故に逆恨みの原因になりえるのだが。

つまるところ、「刑罰に対する報復（≠応報）」を消そうと思えば、刑罰を消すしかなくなるのだが。

ああ、それから注意しておくが、「逆恨みによる犯行」は「応報」とは言わないぞ。
1764：774：2013/05/28(火) 10:36:39: >>1761
犯罪者本人が再犯（逆恨みによる報復）をしないようにすればいいのであれば、
犯罪者を死刑にしてもいいんじゃない？ｗ
1765：007：2013/05/28(火) 11:59:51: ななしんサンてさ、自分が言ってることは現実にはありえない程上手く行くってパターンを想定して、
相手が言ったことは現実にはありえない程最悪のパターンを想定してるんだよね。

だから同じことを言ってもななしんサンと相手では結果が違っちゃうんだよね。

そりゃななしんサンには敵いませんわな。無敵状態ですわ。
1766：ななしん：2013/05/28(火) 18:26:47: >>1763

だから、懲役によって再犯をしないと認められるまで外に出すべきではないと言っているんだが？
例え、軽い罪であっても、やり返してやるなんて思っている奴は外に出てこれないのだよ。

>>1764
そんな理由で殺していいなら、その例文に傷害罪も当てはめて
罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て殺してしまえって事になる訳なんだが？

私と007氏の議論に首を突っ込む前に>>1758-1759について反論するのが筋だと思うんだが？
1767：ななしん：2013/05/28(火) 18:36:03: >>1762
私の意見は全ての罪を軽くしろとか言っている訳ではないのだよ。

反省出来るまで、ブチ混むべきだという意見。

腕を切るという傷害を起こした者についても、反省が出来ず再犯の可能性があれば出てはこれない。

つまり、自分が罪を犯したら、いつ出てこれるか分からない訳だ。
これにはあんたらの言う抑止効果があるんじゃないのか？

その上で>>1762が真だというなら、その説明を宜しく。
1768：774：2013/05/28(火) 20:39:13: >>1758
少なくとも、死刑制度には当てはまらんね。
だって死刑が執行されれば「釈放後に逆恨みで犯罪を起こす」なんてことはできないものｗ

>>1759
だから何？
被害者の感情が抑えられる「場合もある」。
それで十分じゃないの？少なくとも「無いよりはマシ」だ。

>>1766
>だから、懲役によって再犯をしないと認められるまで外に出すべきではないと言っているんだが？
自己矛盾に気付かないかね？
君の理屈をまとめれば
1　応報刑論の考えで刑罰を課すと犯人が刑罰に対して報復を行う
2　1のような報復の連鎖は望ましくない
3　報復の連鎖を止めるには応報刑論を否定するしかない（他の対策は存在しない）
4 1,2,3より、報復の連鎖を止めるために応報刑論を否定するべきだ
という感じだ。
しかし君は「報復の連鎖」への対策として、「再犯をしないと認められるまで外に出さない」という対策を自ら提示してしまった。
となるとだ。「再犯をしないと認められるまで外に出さない」という対策を採った上であれば、「応報刑を課しても構わない（応報刑を課しても報復の連鎖は発生しない）」ということになるのだが。

>そんな理由で殺していいなら、その例文に傷害罪も当てはめて
>罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て殺してしまえって事になる訳なんだが？
そうだが。「もし目的刑論のみで考えるならば」「罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て殺してしまえ」というのも正当化されるよ？
1769：774：2013/05/28(火) 23:14:27: 目的刑論のみで刑罰を考える立場を「絶対的目的刑」と呼ぶならば、
俺の思想は「絶対的目的刑論」ではなく「相対的応報刑論」だからな。
「絶対的目的刑論」がおかしな結論（「罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て殺してしまえ」）を出したとしても、俺は困らんのだよ。
むしろ絶対的目的刑論に対する批判材料になる。
「絶対的目的刑論を仮定して話を進めたら、おかしな結論が出てきた。ということは、絶対的目的刑論は間違っているんじゃない？」と背理法が使えるからね。
1770：ななしん：2013/05/29(水) 00:32:46: 774氏への反論
4で否定すべきだとはならないはずだが？
起こしてしまった罪に対して、教育を行うという事だよ。
つまり、身内が殺されたとして、それに対して何らかの行動を起こし、誰かが何かを失うのであれば、それも罪だという事。
当然その行為についても、罪として認め教育が必要であるという事。

いいか？
私は死刑にすべきだなんて一言も言っていないし、教育が必要だとしか言っていない。
あんたが死刑にしていい理由としてつけてきたのが>>1764だぞ？
その理由が真であるならば、「罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て殺してしまえ」
も真でなければならない訳、つまり貴方が主張している事になる訳。
「罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て殺してしまえ」を主張しているのは、私ではなく
貴方なんだよ。
私の主張は
「罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て殺してしまえ」ではなく
「罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て教育すべき」

私の言っている目的刑は特別予防論だ、一般目的刑について認めてはいない。（あんたは区別すらついてないようだがね）
つまり、教育によって罪を犯した者を再犯しないようにする事が目的。

相対的応報刑だとしても、それが死刑にする理由は何一つ無い訳なんだが？
正しいのは相対的に行われるというだけであって、
その理由でいけば、腕を切り落とした者に対しては殺人を犯したものよりも小さい罪としなければならず
その結果(>>360)のような事例を生む。
1771：ななしん：2013/05/29(水) 00:35:25: >>1770を訂正
誤）一般目的刑について認めてはいない
正）一般予防論について認めてはいない
1772：774：2013/05/29(水) 04:02:51: >>1770
>4で否定すべきだとはならないはずだが？
え？君は応報刑論を（絶対的応報刑論はもとより相対的応報刑論まで）否定してたんじゃないの？ｗ(>>555)

>私は死刑にすべきだなんて一言も言っていないし、教育が必要だとしか言っていない。
いや君はそう言ったのだよ。
より正確には「（絶対的）目的刑論を支持する」と言った時点で、自動的にそうなる。
なぜなら「目的刑論」とは「刑罰によって犯罪を予防する」という考え方であり、
裏返せば「犯罪を予防できるのならばどんな刑罰だろうと構わない」という立場でもある。
故に「傷害罪に対して死刑を適用する」といった苛烈な刑罰だろうと、犯罪予防になるならば目的刑論的にはおｋなのだよ。
従って、君が「絶対的目的刑論」の立場に立つ限り、「傷害罪に対して死刑を適用する」といった苛烈な刑罰も認めなければならない。
逆にこれを否定するとすれば、君は絶対的目的刑論を否定していることになる。

>私の言っている目的刑は特別予防論だ、一般目的刑について認めてはいない。
そういう風に、都合の良いところだけ「ツマミ食い」するのは卑怯だな。
「（絶対的）目的刑論を支持する」というからには、目的刑論を全部肯定しなければならないのだよ。
君にとって不都合な部分も含めてね。
それが嫌なら「目的刑論は支持しない」と言うしかない。

>相対的応報刑だとしても、それが死刑にする理由は何一つ無い訳なんだが？
あるよ。
応報刑の立場からすれば、死刑は「殺人に対する応報」として正当化できる。
目的刑論の立場からすれば、死刑は「再犯防止になる」「一般予防になる」として正当化できる。
従って、応報刑と目的刑を複合した考え方である相対的応報刑の立場からすれば、死刑は「殺人に対する応報」「再犯防止になる」「一般予防になる」と正当化できる。
1773：774：2013/05/29(水) 04:19:59: >>1770
あるいはこういってもいいか。
君はなぜ「罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て教育すべき」という結論に至ったのだね？
目的刑論、つまり「犯罪が予防できればなんでもいい」という立場から話を進めるならば、「教育」という方法に拘る理由は何も無いのだが。
例えば「死刑によって再犯を防ぐ」というのも一つの選択肢になるし、あるいは死刑以外にも「更正するかしないかに関係なく、一生閉じ込めることで再犯を予防する（絶対的終身刑）」という方法もある。
1774：ななしん：2013/05/29(水) 06:23:35: 卑怯？
どっちがだね？
未だかつて、抑止効果など認めた事もないのに、それを認めないと卑怯だという事になるのか。

人の意見を勝手に捻じ曲げて、目的刑全てを認めないというのはおかしい。

貴方のしてきた事の方がよっぽど卑怯じゃないのか？

正当な回答が出来なくなれば、他の議題を持ちかけ論点をずらし、
自分の主張が通らなくなると他人との議論に首を突っ込んでくる。

全体を支持しろというのなら、傷害に対しても死刑を支持したらだうだね？

そういう風に他人には適当な事を言い、自分ではその一部を認めない。

どっちが卑怯なんだ？
ふざけた事を言うのも大概にしてくれ。
1775：ななしん：2013/05/29(水) 06:29:31: 理由ならここに書いてあるからここを良く読んで来い>>1550
それ以上を確定するには正当な理由が必要。
抑止効果があるかもしれないから、死刑にしてしまえでは人体実験と何ら変わらない。
1776：ななしん：2013/05/29(水) 06:38:20: そして抑止効果による死刑はしっかりとした証明がなされない限り、現代の生贄である。
1777：ox：2013/05/29(水) 08:01:31: もうわかったよ。ななしんサンが全て正しいよ。完璧だよ。

だからその再犯が限りなく０に近い教育刑とやらをはやく導入しておくれ。

死刑を廃止するかどうかはその後考えような。
1778：ox：2013/05/29(水) 08:04:32: まぁ一般人が何人殺されようが凶悪犯罪者一人の命の方が貴重だ
ってなら先に死刑廃止を進めりゃいいけどな。
1779：007：2013/05/29(水) 09:15:18: >>1775
なるほどね、では君が例にあげたような事件が無くなる前に死刑廃止をするのも人体実験だな。
1780：007：2013/05/29(水) 09:17:46: >>1776
刑罰そのものが生贄だけどな。
1781：774：2013/05/29(水) 10:51:08: >>1775
>>1500これもおかしいね。
まず第一に「社会全体を守る事が法の役割であり、社会に害を与える恐れのある者は隔離の必要がある。」という結論に至った理由が不明だ。
よくわからない主張を別なよくわからない主張に置き換えたに過ぎない。
もう一つは、「社会全体を守る事が法の役割であり、社会に害を与える恐れのある者は隔離の必要がある。」というのは「教育」ではなく「隔離」を正当化する主張なんだが。
具体的に言えば「仮釈放無しの絶対的終身刑」を認める主張でもある。
1782：774：2013/05/29(水) 10:56:09: >>1774
>未だかつて、抑止効果など認めた事もないのに、それを認めないと卑怯だという事になるのか。
なるよ。
だって君は「（絶対的）目的刑論」「刑罰の目的は犯罪予防（のみ）である」という立場に立っているんだから。
数ある犯罪予防の手段から、論理的な理由も無しに教育刑だけを肯定し他を否定するのは「えこひいき」に過ぎない。

>全体を支持しろというのなら、傷害に対しても死刑を支持したらだうだね？
なぜそうなる？
俺は「相対的応報刑論」の支持者だから、「傷害に対して死刑を行う」のは「罪と罰のバランスを欠く」わけで、当然反対なのだが。
1783：774：2013/05/29(水) 10:57:55: 安価間違えたので訂正する

>>1775
>>1550これもおかしいね。
まず第一に「社会全体を守る事が法の役割であり、社会に害を与える恐れのある者は隔離の必要がある。」という結論に至った理由が不明だ。
よくわからない主張を別なよくわからない主張に置き換えたに過ぎない。
もう一つは、「社会全体を守る事が法の役割であり、社会に害を与える恐れのある者は隔離の必要がある。」というのは「教育」ではなく「隔離」を正当化する主張なんだが。
具体的に言えば「仮釈放無しの絶対的終身刑(当然社会復帰は無し）」を認める主張でもある。
1784：774：2013/05/29(水) 11:02:55: >>1774
>未だかつて、抑止効果など認めた事もないのに、それを認めないと卑怯だという事になるのか。
また仮に百歩譲って一般予防効果を無視して、再犯防止という観点のみで考えるとしても、
再犯防止手段だって複数ある。「絶対的終身刑」や「死刑」だって立派な再犯防止手段だ。
「再犯を防止する」という観点（のみ）で考えるならば、教育刑だけでなく絶対的終身刑や死刑だって正当化されるはずだが？
1785：ななしん：2013/05/29(水) 18:34:46: >1778-1779
そんな事は言っていないぞ。
生ある物全ての生存権を守るべきだという主張だ。
再犯の可能性が無くなるまで牢獄から出すべきではないと言っているのに
それがどうして人体実験になると言うのだ？

>>1782
あんたの言いたい事はこういう事か？
１＋１＝2と主張すれば、e＝mc＾2も同じ数学者の立場だから後者も主張した事になってしまうと。
小学校からやりなおしてきた方がいいんじゃないのか？
小学生なら間違いなく片方は物理学者の立場だ！とか言い出すんだろうな…

そんな理屈が通るのならば、死刑存置論の一部の相対的応報刑論を主張した所で死刑賛成の立場という理由だけで全ての死刑について賛成しなければならなくなってしまうな…

もうね、他人の言った事までねじ曲げないと反論が出来ないのか…
1786：ななしん：2013/05/29(水) 18:47:37: 私が目的刑という言葉を特別予防論の観点から使って、その意味合いで使ってきたのにも関わらず
貴方はそれを一般予防論と置き換えて議論をしてきたんだろうね。

それについては、説明が足りなかった非は認めるが、そこを否定すれば
相対的応報刑をごく最近使いだした、貴方も否定される。
1787：774：2013/05/29(水) 18:56:17: >>1786
寝ぼけているのか？ｗ
俺は普通に
目的刑＝特別予防論（再犯防止）＋一般予防論（抑止力）
という意味合いで使ってきただけだがｗ
（目的刑＝一般予防論、ではなく）
「再犯」という言葉を何度も使っていたのが見えなかったのかね？ｗ(例えば>>1764で）
1788：ななしん：2013/05/29(水) 19:02:15: だが、私は一般予防論について主張した事は一度も無いのに

立場がそうだとそう主張した事になってしまうんだろ？

だったら、死刑賛成派という立場であんたは主張してない事でも、全ての死刑について容認すべきじゃないのか？
1789：774：2013/05/29(水) 19:04:22: >>1785
>１＋１＝2と主張すれば、e＝mc＾2も同じ数学者の立場だから後者も主張した事になってしまうと。
自分で勝手に相手の主張を捻じ曲げて解釈してそれに反論されてもなあｗ
わら人形論法でしかないよｗ
『もうね、他人の言った事までねじ曲げないと反論が出来ないのか…』

>そんな理屈が通るのならば、死刑存置論の一部の相対的応報刑論を主張した所で死刑賛成の立場という理由だけで全ての死刑について賛成しなければならなくなってしまうな…
なぜそうなる？ｗ
俺が主張しているのは
「目的刑論（犯罪防止）のみで刑罰の是非を判断するのであれば」「あらゆる犯罪防止手段が正当化される」というだけだが。
そこから何をどうやって論理展開すれば「全ての死刑について賛成しなければならなくなる」のだね？ｗ
1790：ななしん：2013/05/29(水) 19:05:36: 人の主張して無い事まで、立場がそうであるからという理由だけで主張した事になるんだろ？
1791：ななしん：2013/05/29(水) 19:07:21: だったら、死刑賛成派という立場だったら、主張してない事まで主張した事にしなければおかしいだろう。
1792：ななしん：2013/05/29(水) 19:10:24: 人には立場がそうであるから、そう主張した事にしろ！とか言う癖に
自分はそうではない。

どっちが自己中心的なんだね？
1793：ななしん：2013/05/29(水) 19:12:13: もうね、こんな幼稚な議論につきあってられんわ
1794：774：2013/05/29(水) 19:12:47: >>1788
喩えるならばだ。
君が「進化論（ダーウィニズム）を支持します」と言った場合、
「突然変異説」「自然選択説」の両方を支持することになる。
たとえ君が「突然変異説を支持します」「自然選択説を支持します」と明言しなかったとしてもな。

同様に「目的刑論を支持します」と言った場合、「一般予防論も特別予防論も支持します」という意味になる。
どうしても「特別予防論」だけを支持するのであれば、「私は特別予防論を支持します」と言い、「目的刑論」という言葉は使うべきではない。
付け加えるならば、君のレスの中の「目的刑論」を「特別予防論」に置き換えたところで、君への反駁はほとんど有効だぞ？
何しろ俺は、「特別予防論」の観点からも反論してるんだから。つまり「再犯しなければいいのであれば、死刑や絶対的終身刑という手段でもいいんじゃないか？」とね。
1795：ななしん：2013/05/29(水) 19:14:12: では、どこで私が目的刑論全てを支持すると言ったかレスを抽出してくれないか？

すくなくとも、私は何度か抑止効果については認められないと主張してきたはずだが？
1796：ななしん：2013/05/29(水) 19:15:49: なのに、一般予防論を支持したと拡大解釈するのならば、
あんたの主張も拡大解釈されて当然だろう。
1797：ななしん：2013/05/29(水) 19:20:41: 進化論の一部について主張すると、全体を支持した事になる説明も宜しくな。

もう、小学校で議論してる気がしてきた…
1798：774：2013/05/29(水) 19:29:50: >>1791
端的に言えば、原因と結果と取り違えているな。
「死刑存置」や「死刑廃止」というのは
根拠となる倫理律、たとえば目的刑論なり応報刑論なり功利主義なり人権主義なりを元に考えた「結果」として出てくるものだ。
例えば「相対的応報刑論に基づけば、死刑制度は正当である」「犯人の人権に基づけば、死刑制度は不当である」という風にね。

倫理律が「原因」であり、「死刑に賛成するか反対するか？」というのは倫理律から導出された「結果」だ。
そして「結果」だけ見れば同じでも、「原因」になった倫理律が全く異なる、ということはありうる。
例えば「功利主義から見れば死刑は正当である」「絶対的応報刑論から見れば死刑は正当である」というのは、結果は同じでも原因となった倫理律は全く異なる。これを「死刑存置論だから」と一緒こたにするのは不適切だ。

一方で、「一般予防論」も「特別予防論」も根っこにあるのは「犯罪を防止するのは良いことだよね（目的刑論）」という考え方だ。
「犯罪を予防する手段」に差異があるだけでね。
根っこが同じなんだから、一緒こたに考えるのは間違ってはいないと思うが。
むしろ「犯罪を防止するのは良いことだ。しかし一般予防論は認めない」って主張は、何をどうすれば出てくるのだね？
1799：774：2013/05/29(水) 19:34:25: >>1795
だからそれは「俺は進化論を支持するとは言ったが、自然選択説を支持すると言った覚えはない」というようなものだがｗ
「目的刑論」つまり「犯罪を予防するのは良いことだよね（だからそのために刑罰を用いるのは正当化される）」という考えを支持しているのに、
「抑止によって犯罪を予防する」という考えをどうして否定するのだね？ｗ
矛盾してるよ。
1800：ななしん：2013/05/29(水) 19:37:57: また議論を戻さないといけないのか
>>1775-1776
1801：774：2013/05/29(水) 19:38:30: >>1797
え？
「俺は（ネオ）ダーウィニズムのうち、突然変異説は支持するが、自然選択説は支持しない」とでもいうのか？ｗ
ならそれは「ダーウィニズムを支持している」ことにはならないだろうがｗダーウィニズムから自然選択説を除いたら、別の何かだよｗ
1802：ななしん：2013/05/29(水) 19:40:43: あのな、進化論（全てを）支持するといえば、そこに含まれる事全部を支持した事になるんだよ。

一方、自然選択説を支持すると言った場合には、進化論（全て）を支持したとはならない。

なんで、こんな小学生にも分かるような事まで俺が説明しなければならないんだ？
1803：774：2013/05/29(水) 19:41:37: >>1800
>>1550にはもう反論済みだが。>>1783を読むべし。

>>1776
「しっかりとした証明」とは何だね？
1804：ななしん：2013/05/29(水) 19:42:54: 論点ずらし乙
1805：774：2013/05/29(水) 19:44:20: >>1802
君は「目的刑論（全て）を支持する」といっているわけだが？
たとえば>>523では「国民を守る事が法の役割であり、それによって目的刑としては役割を終えます。」という風に、明らかに目的刑論を支持してると思しき言及があるけど？
1806：774：2013/05/29(水) 19:46:12: >>1804
「論点ずらし」とは何だね？
自分にとって都合の悪い反論をされることかね？ｗ

繰り返すが、
>>1550これもおかしいね。
まず第一に「社会全体を守る事が法の役割であり、社会に害を与える恐れのある者は隔離の必要がある。」という結論に至った理由が不明だ。
よくわからない主張を別なよくわからない主張に置き換えたに過ぎない。
もう一つは、「社会全体を守る事が法の役割であり、社会に害を与える恐れのある者は隔離の必要がある。」というのは「教育」ではなく「隔離」を正当化する主張なんだが。
具体的に言えば「仮釈放無しの絶対的終身刑(当然社会復帰は無し）」を認める主張でもある。

まずはこれに（再）反論してくれよ。（反論が無いなら別だが）
1807：ななしん：2013/05/29(水) 19:47:24: >>1805

説明と主張の区別もつかなくなったのか？
それとも捏造まで始めたか？

犯罪を犯した者も国民。

以上
1808：ななしん：2013/05/29(水) 19:48:16: その前に、一部を主張すると、全体を支持した事になる説明を宜しく