死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

1651：ななしん：2013/05/25(土) 06:34:05: 法を変えた後、寺を焼く事は是とされたのかね？
1652：774：2013/05/25(土) 07:18:14: >>1651
それ以前の問題として、
「寺を焼くのは犯罪だ」とする法が当時あったのかね？ｗ
1653：ななしん：2013/05/25(土) 08:09:30: 信長は当時マジキチだと思われていたんじゃね？
犯罪とされたかは分からないけど、寺は焼くものではないといったルールは存在したと思うがね
1654：774：2013/05/25(土) 08:11:09: >>1653
その「ルール」とやらが仮に存在したとして、
それに対する罰則は定められていたのかね？
あるいは仮に罰則が定められていたとして、それを執行するのは誰だね？
1655：ななしん：2013/05/25(土) 08:32:58: 論理的に話している訳だよ
殺人を犯した者によって統治されても、殺人は是とはされていない。
そして今考えているのは、永遠に普遍のルール（正しい事）
信長は処罰されなかったのは、ルールを破った事に対する処罰を免れたからではなく、誰もそれを言えなかったというだけの話ではないかね？
統治していたと言えばそかもしれないけれど、寺を焼く事はいけない事だというルール自体に変わりはない。
1656：ななしん：2013/05/25(土) 08:37:12: もし、信長の時代に現代の法があったとして、同情（情状酌量）の余地の無い、故意の殺人は死刑にするなんて事があったとしても

殺人を行ったのに、そのルール自体に変化は無い事になる。
1657：774：2013/05/25(土) 08:38:35: >>1655
>誰もそれを言えなかったというだけの話ではないかね？
そいつが答えだが。
つまり「殺人者ばかりの社会」では「誰もそれを言えない」。言ったら最後、自分も一緒に処罰されるからね。
従って、「殺人者ばかりの社会」では、殺人を誰も非難しないし、故に「全員死刑」なんてこともおこらない。

>永遠に普遍のルール（正しい事）
そんなもの無いよ。
1658：774：2013/05/25(土) 08:40:21: >>1656
不確定の未来ならまだしも、
過去の事実に対して「もし」を持ち出している時点で無意味。
1659：ななしん：2013/05/25(土) 08:40:39: 言った奴がいたらどうする？
自らの命と引きかえに、天皇にでも直訴したらどうなる？
1660：774：2013/05/25(土) 08:43:41: >>1659
言った奴がいたら、封殺するだけだろ。
言った奴自身には死ぬ覚悟があっても、社会のほかの構成員はそうではない。
1661：ななしん：2013/05/25(土) 08:48:14: いやいや、密告でもして、自殺したらどうなる？
ルール自体に変化が無いのだから、本来であれば、処罰対象になる事に変わりはないのでは？
1662：774：2013/05/25(土) 08:54:05: >>1661
だから、ルールは変化しているよ。
なぜなら、「ルール」とは「社会の構成員たちが思い描く共同幻想（の一種）」だからだ。
「殺人は別に裁かれるべきことではない」、そういう風に社会の構成員たちが認識していれば、ルールも「そうなる」。そのように変化する。

まあ殺人者たちが社会と呼べるものを形成できたら、という仮定の話だがね。
1663：ななしん：2013/05/25(土) 08:55:42: 寺を焼くのは是と変わったと？
1664：774：2013/05/25(土) 08:56:57: >>1663
そも、「否」と決まっていたわけでもない。
そもそも「戦国時代」だぞ？端的に言って無法地帯だ。
1665：ななしん：2013/05/25(土) 08:58:13: >>1653
1666：774：2013/05/25(土) 08:59:11: >>1665
そも、「寺は焼くものではないといったルールは存在したと思うがね」と言うの自体、根拠の無い妄想に過ぎない。
1667：ななしん：2013/05/25(土) 09:01:47: 今している議論はそのルールを認めた上での仮定の話だったんではないのか？
1668：774：2013/05/25(土) 09:03:59: こういえばわかるかね？
「法」とは「強制力」が必要だ。犯罪者を警察が捕まえるように、「法に従わない者」に対して、「警察か誰かが」「法を強制しなければならない」
信長が仮に当時の法に反していたとしよう。では、その信長に法を強制できる存在がいたのかね？
勿論「いない」。いないということは、「寺を燃やしてはいけない法」なんか存在しなかったということだ。

同様に、「殺人者ばかりの社会」なるものにおいては、「人を殺してはいけないという法」を強制する存在がいない。
強制する存在がいないということは、「人を殺してはいけないという法」は存在しないということ。
1669：ななしん：2013/05/25(土) 09:10:00: では、なぜ謀反にあったのだろうか？
1670：ななしん：2013/05/25(土) 09:11:40: 寺を焼く事を本当に法として成立させたのならば、謀反に合わなかったのではないのか？
1671：774：2013/05/25(土) 09:15:26: >>1669
部下に嫌われたからだろｗ
下克上なんて当時はそれこそ日常茶飯事だよｗ
1672：ななしん：2013/05/25(土) 09:17:11: 何故嫌われた？
1673：774：2013/05/25(土) 09:18:42: >>1672
知らんよ。信長は謀反起こされること多数だったし、元々性格悪いやつだったんじゃないの？
1674：ななしん：2013/05/25(土) 09:31:39: そうだな、原因の特定は難しいだろう

だが、自分の身は自分で守るという当時の警察？があった事だけは確かだろうし、その法に背いた物は処罰されていたのではないのか？
1675：ななしん：2013/05/25(土) 09:35:01: つまり、統治によって変えられない法が存在する。
1676：774：2013/05/25(土) 09:35:07: >>1674
>だが、自分の身は自分で守るという当時の警察？があった事だけは確かだろうし、その法に背いた物は処罰されていたのではないのか？
それを「警察」とか呼ぶ時点で既に間違っているがｗ
まあ仮にそれが当時の「警察」であるとして、なら「自分の身を自分で守れなかった寺が悪い」ということになるんじゃないの？ｗ
1677：ななしん：2013/05/25(土) 09:43:09: >>1675
の法によって処罰され、やり返していいという法を前提にすれば、結局はいつかは滅ぶという所に収束すると思うんだがね。
1678：774：2013/05/25(土) 09:49:47: >>1677
現に滅んでないけど。
1679：ななしん：2013/05/25(土) 09:50:38: 過程かもしれんぞ？
1680：ななしん：2013/05/25(土) 09:52:04: 統治した者でさえ、その基本的法によって処罰される訳だ。
1681：774：2013/05/25(土) 09:57:50: 戦国時代の法、言い換えれば弱肉強食はこの世の、生物の根本原理だ。
たとえ向かう先が滅びだとしても、根本的にはどうしようもないよ。
それを否定することは、生きることを否定するに等しいからね。
1682：ななしん：2013/05/25(土) 09:59:28: そうか？
人類はやり返さないと生きていけない生き物なのか？
1683：774：2013/05/25(土) 10:01:14: >>1682
根本的にはそうだ。
民族紛争とかを見てみればいい。
1684：ななしん：2013/05/25(土) 10:02:55: 争う事を止め、山奥に潜んで暮らし繁栄している原住民も未だ存在するだろう。
1685：ななしん：2013/05/25(土) 10:05:35: 本当に争う事が生存に繋がるのかね？
1686：774：2013/05/25(土) 10:06:21: >>1684
例えば、山奥に潜んで暮らしていたアンデス文明は、西洋人に滅ぼされたけど？
1687：774：2013/05/25(土) 10:07:31: >>1685
少なくとも、国対国というレベルで言えば、
攻撃されたら攻撃し返さないと、さらに攻撃されてしまいには滅びるぞ？
1688：ななしん：2013/05/25(土) 10:07:44: けど、未だ生き残っている原住民も存在する。

その西洋人は誰にも殺されなかったとでも？
1689：ななしん：2013/05/25(土) 10:09:09: 誰かを殺した時点で、誰かに殺される事を受け入れなければならないのではないのか？
1690：774：2013/05/25(土) 10:10:03: >>1688
滅びた文明も確かに有る。

>その西洋人は誰にも殺されなかったとでも？
「国」「民族」というレベルで言えば滅びてはいないな。
それどころか、アメリカ大陸の支配者は今や白人たちだ。
1691：774：2013/05/25(土) 10:10:27: >>1689
ならば、死刑制度は正当だなｗ
1692：ななしん：2013/05/25(土) 10:10:46: その先の議論をしているんだが？
1693：ななしん：2013/05/25(土) 10:11:59: 統治者でさえ、基本的法によって処罰をされる。
これは将来、日本という国が処罰される事を否定出来ない物になる。
1694：774：2013/05/25(土) 10:18:00: >>1693
そりゃ日本が「（国外の）誰か」に滅ぼされる可能性はあるだろうよ。だから何？
俺や君が弱肉強食の思想をこの場で否定したところで、その可能性は消えるわけではないぞ？
だって重要なのは、その「誰か」が弱肉強食を信じているかどうかなんだから。
1695：ななしん：2013/05/25(土) 10:20:06: そういう意味ではないぞ？
生存権を無視すれば、それは謀反の対象になりえると言っている。
1696：774：2013/05/25(土) 10:23:18: >>1695
無視しようがすまいが同じことだ。
仮に「犯罪者の生存権をも尊重し、死刑を廃止しよう」という話になったところで、
「謀反」を起こすやつは起こすだろ。
1697：ななしん：2013/05/25(土) 10:27:59: まぁ、そうだが
争いからは争いを生む。
歴史がそうであったように、これには同意出来るよな？
1698：ななしん：2013/05/25(土) 10:29:16: 家康がなぜ滅ぼされなかったのか？
待って、待って敵を作らなかった事が正解だったからではないかと思うんだがね。
1699：774：2013/05/25(土) 10:33:27: >>1697
争う意思がなければ争いに巻き込まれないというものでもない。

>>1698
家康が滅ぼされなかったのは、単に潜在的な敵勢力を潰していったからだよ。
鎌倉幕府や室町幕府と違い、江戸幕府は極めて強権的だった。大名達の力を容赦なく削いだ。
そのお陰で「謀反」が予防できたというわけさ。力が無ければ謀反なんてできないし、たとえ起こしてもすぐ潰されるからね。
1700：ななしん：2013/05/25(土) 10:34:46: そうではない
信長が比較的すぐに謀反を起こされたのに対して
家康はなぜ生涯を全うするまで謀反を起こされなかったのかという話だ。
1701：ななしん：2013/05/25(土) 10:38:33: そして、その後、勢力を維持する為に大名を叩き始めた結果、大名に叩かれて崩壊しているのではないのか？
1702：774：2013/05/25(土) 10:41:22: >>1700
え？もしかして家康が戦争しなかったとでも思っているのか？ｗ
信玄と刃を交えたりしているけど？ｗ
1703：774：2013/05/25(土) 10:43:12: >>1701
江戸幕府がどれだけ続いたかも知らんのか？ｗ
1704：ななしん：2013/05/25(土) 10:43:22: 代理戦争じゃないか？
1705：774：2013/05/25(土) 10:45:12: >>1704
代理だろうが何だろうが、「敵」を作り殺していることには変わりないけどｗ
君の良くわからない理屈で言えば、「謀反」を起こされるに足る理由じゃないの？ｗ
1706：ななしん：2013/05/25(土) 10:45:58: 同盟軍として参加しただけであって、
家康自らが戦いたくて戦ったわけではないだろう。
1707：774：2013/05/25(土) 10:48:15: >>1706
だから何？ｗ
「敵を作っている」ことには変わり無いがｗ
1708：774：2013/05/25(土) 10:49:17: つーかそもそも、「戦争をした結果、相手方の大名に恨まれた」というのならまだしも、
「戦争をした結果、味方に謀反を起こされる」ってどういう理屈だよｗ
1709：ななしん：2013/05/25(土) 10:51:57: >>1707

だが、自分から好戦的に戦争を行った者よりは生きながらえているのではないのか？
1710：ななしん：2013/05/25(土) 10:53:13: 守り、蓄え、その結果が江戸幕府の開幕だと思うんだがね。
1711：774：2013/05/25(土) 10:53:23: >>1709
仮定に仮定を重ねた妄想に過ぎんよ。
1712：774：2013/05/25(土) 10:54:37: >>1710
関が原の合戦はどう説明するんだ？ｗ
あるいは大阪城攻略戦は？ｗ
1713：ななしん：2013/05/25(土) 10:55:03: 自分から好戦的に戦争を行えば、すぐさま相手の矛先は自分に向かう。

一方仕方がなかったという場合は、ある程度の同意を得られる。

この差が信長と家康の差であり、その寿命の差であると思うがね。
1714：774：2013/05/25(土) 10:57:25: >>1713
>自分から好戦的に戦争を行えば、すぐさま相手の矛先は自分に向かう。
だから「他国から矛を向けられる」というのならとにかく、「謀反を起こされる」ってどういう理屈だよ？ｗ

>一方仕方がなかったという場合は、ある程度の同意を得られる。
なるほど。では死刑制度は「仕方なかった」という同意を得られているから問題ないなｗ
1715：ななしん：2013/05/25(土) 10:57:49: 信長の場合は、力でねじふせようとして、敵を増やし過ぎた。

家康の場合は、待って、待って、相手が死んでからしか手を出さなかった。
1716：ox：2013/05/25(土) 10:59:04: >>1713
死刑を廃止したいがために犯罪被害者を誹謗するのはやめましょうね。
1717：774：2013/05/25(土) 10:59:11: >>1715
だから関が原や大阪城はどう説明するんだよ？ｗ
死人しかいない城を攻略したとでもいうのかね？ｗ
1718：ななしん：2013/05/25(土) 11:02:17: 統治者がいなくなった訳だから、そこに戦が生まれるのは必然的だったのでは？

ところが、信長の場合は死ぬ前に謀反を起こされている。

秀吉も死ぬ前は平穏だった訳だ。
1719：ななしん：2013/05/25(土) 11:05:18: 家康、秀吉が代理戦争という名で戦争を行っていたのに対して、

信長はそうではない、この事が『大きな私恨』を生み、自らが崩壊する原因になったのではないのだろうか？
1720：774：2013/05/25(土) 11:06:08: >>1718
>統治者がいなくなった訳だから、そこに戦が生まれるのは必然的だったのでは？
ならば結局、この世は弱肉強食だな。
せいぜい「統治者」が一時的に平和を作るだけで、統治者が死ねばまた弱肉強食に戻る。
その「統治者」にしても結局は戦で治世を築いた以上、弱肉強食の法理から外れているわけでもないし。
1721：ななしん：2013/05/25(土) 11:15:13: つまり、平和の為と銘打っても、誰かを好戦的に殺せば、それが自らの崩壊につながる。
崩壊しない為のルールは何なのだろうか？
1722：774：2013/05/25(土) 11:17:07: >>1721
>崩壊しない為のルールは何なのだろうか？
無いよそんなもの。
諸行無常。盛者必衰。少なくとも力が衰えた国は滅びるが必然だ。
1723：ななしん：2013/05/25(土) 11:19:05: だが、生涯を全う出来る者もいた訳だ。
1724：774：2013/05/25(土) 11:21:00: >>1723
なら、死刑制度も、少なくとも一人の人間が生涯をまっとうできる程度の時間は維持できているぞ？ｗ
1725：ななしん：2013/05/25(土) 11:22:46: 殺される事は全う出来たとは言わんだろう。
1726：774：2013/05/25(土) 11:26:20: >>1725
はて？ここで話しているのは「殺した側（信長なり家康なり）が生涯を全う出来るかどうか？」だろ？w
「殺された側が生涯を全う出来るかどうか？」じゃなくてw
1727：ななしん：2013/05/25(土) 11:48:37: 国家が謀反を起こされずに、全うする為には死刑はあってはならないな。
1728：774：2013/05/25(土) 11:52:13: >>1727
誰が謀反を起こすの？w
君ら死刑廃止派かね？w
1729：ななしん：2013/05/25(土) 11:56:31: 国民の代理でそれを行ったとしても、こんどは国民を全うできなくなる。
1730：774：2013/05/25(土) 11:57:52: >>1729
日本語でおk。
「国民の代理」って、国民のどんな行為を代理で行うの？
「それ」って何？
「国民を全う」って何？
1731：ななしん：2013/05/25(土) 12:33:49: 神の代理ならば、或るいは可能かもしれんな。

だが、神を信じない民族には無理がある。
1732：774：2013/05/25(土) 12:36:25: >>1731
だから、「誰が」代理で、「何を」するのだね？
人に伝える気が無いのならば、チラシの裏にでも書いておいてくれ
1733：名無しが通る：2013/05/25(土) 13:33:42: >>1732
察してやれよw

論理的には反論できない
でも異常に発達したプライドがそれを''許さない
壁に向かってブツブツ言って反論できたと信じるしかない

相手が呆れて黙ればなおよし
1734：774：2013/05/25(土) 19:15:18: >>1733
ああ、その辺の可能性も考慮はしたよ？
考慮した上で、俺はそういうの嫌いなんだよ。容赦なく突っ込んで自分の誤りを認めさせたくなる。
1735：ななしん：2013/05/26(日) 00:31:37: 誰がやるかなんて議論してないのにな
どこが論理的な議論かさっぱり分からん。
1736：774：2013/05/26(日) 01:05:17: >>1735
いや、そこは重要な問いだよ？
何しろ君の理論によれば、「死刑制度が国家への反逆者を発生させる」とのことだ。
「誰が（どういう人間が）反逆者になるかもわからない」とすれば「「死刑制度が国家への反逆者を発生させる」なんて断言ができるはずは無い。
ならば君は当然に「誰が反逆者になるかもわかっている」はずだ。
さもなければ「死刑制度が国家への反逆者を発生させる」というのが誤り（嘘や妄想など）ということになる。
1737：774：2013/05/26(日) 01:14:48: >>1735
後、よりクリティカルな質問をすれば、
「懲役刑が国家への反逆者（謀反人）を発生させる」ということは無いのかい？
1738：減二：2013/05/26(日) 02:18:42: >>1735

＞誰がやるかなんて議論してないのにな
＞どこが論理的な議論かさっぱり分からん。

>誰がやる
誰が何をするのですか？

＞誰がやるかなんて議論してないのにな

根底を否定するようでは、議論を中止せざるを得ないのでは？

>>1727
>国家が謀反を起こされずに、全うする為には死刑はあってはならないな。
>>1729
>国民の代理でそれを行ったとしても、こんどは国民を全うできなくなる。
>>1731
>神の代理ならば、或るいは可能かもしれんな。
>だが、神を信じない民族には無理がある。

それを主張なされたいのですよね。

＞どこが論理的な議論かさっぱり分からん。

は、上記の意見も理論的でなく、さっぱりわからないですよ？
主語、述語はきちっと述べないと、
対峙している人物に理解できません。

個人的な事ですが私も相手の意見が長文複雑難解だと、
恐怖に近いものを感じてしまいますが、
相手の意見をよく熟読してお答えになってくださいね。
そのようにすると、
あなたの対峙する方も貴方のご意見するところがわかりやすいと思います。
1739：ママ：2013/05/26(日) 06:30:43: >>1648

う～む…わかるようなわからないような…
ちょっと考えてみます。
お返事即答できなくて申し訳ありません。
1740：ななしん：2013/05/26(日) 07:39:27: 774氏へ
誰が起こすかなんて、１度くらい（光秀）しか話してないのに、
それで何回議論が続いてきた？

なのに、まっとうな反論が出来なくなると、今度は誰？か…

それが反論になっていないというの。
言い訳にしか聞こえない。

議論してきた内容は誰かは分からないけど、起こり得るという事だよ。

>>1726のように他人には「殺された側が生涯を全う出来るかどうか？」じゃなくてw

なんて言うのに、今度は誰が起こすかなんて問題にすり替えてる。

ちぃ～とセコすぎないか？
1741：774：2013/05/26(日) 08:53:51: >>1740
なにやら俺を悪者にしたがっているらしいが、全体的に支離滅裂だよ。

>誰が起こすかなんて、１度くらい（光秀）しか話してないのに、
>それで何回議論が続いてきた？
それはむしろ君の非を（そして俺の側の寛容を）表しているものなんだが。
謀反云々言い出したのは君なんだから、君が「誰が起こしたか？」を答える義務がある。
そして君は「死刑が反逆者を発生させる」という現象が一般的なものだと主張しているのだから、
当然に光秀一人じゃ全然足りない。
にもかかわらず議論が進んできたのは単に「俺が君の非に目をつぶってあげていた」というだけで、
「光秀一人で例としては十分」というわけじゃないんだよｗ

>なのに、まっとうな反論が出来なくなると、今度は誰？か…
だからこっちはまっとうな反論をしているよ？
「誰が（どういう人間が）反逆を起こすか？」もわからないのに、どうして「死刑制度が反逆者を生む」と断定できるのだね？

>それが反論になっていないというの。
>言い訳にしか聞こえない。
つ鏡

>議論してきた内容は誰かは分からないけど、起こり得るという事だよ。
誰かはわからないのに、どうして「起こり得る」といえるのだね？ｗ

>今度は誰が起こすかなんて問題にすり替えてる。
だからすり替えじゃないってｗ
誰かはわからないのに、どうして「起こり得る」といえるのだね？ｗ

>ちぃ～とセコすぎないか？
つ鏡
1742：774：2013/05/26(日) 08:54:54: >>1740
ついでに言えば、その光秀の例にしても、
「死刑制度が謀反の原因だった」なんて君は証明できてないしねｗ
1743：774：2013/05/27(月) 03:25:39: >>1740
あとまあ、より根本的な問題としてはだ。
仮に君の望み通り「目的刑論のみで刑罰を決めよう」「法律上から応報刑論を消そう」という話になったとしよう。
しかしそれは「応報感情がこの世から消える」ということを意味するわけではない。
少なくとも被害者側の応報感情は存在しつづけるだろうし、しかも「応報を合法的に行う手段」がなくなってしまう。
となると、「応報を非合法的に行う者」も出てくるだろう。
例えば、「家族が殺されたから、犯人を殺し返してやろう」という風にね。
となると、「国家が殺すか？」「遺族が殺すか？」程度の違いで、結局殺人犯は殺される（可能性がある）わけだが、
君はそれでいいのかな？
1744：ななしん：2013/05/27(月) 06:24:19: ふむ、前の相手出来る774氏に戻ったじゃないか

罪を犯した者（それが、殺人鬼であれ、応報であれ）

はその再犯の可能性が無くなるまで、一般社会に迷惑をかけない為に隔離する。

要は罪を憎んで、人を憎まず。

人を減らさず、罪が減る方向に収束すると思うんだがね。

応報を認めるって事は、人を減らし、罪を増やす方向に収束すると思う訳さ
1745：774：2013/05/27(月) 10:41:28: >>1744
難しくて理解できなかったかね？

再度説明するが、
たとえ政府が「罪を憎んで、人を憎まず」という方針を取ったとしても、
被害者・遺族までそれに同意するわけじゃない。

まずここは理解できるかね？
1746：774：2013/05/27(月) 10:47:45: >>1744
あと仮に、「死刑があると反逆者が発生する」「だから死刑を廃止しよう」なんて理屈を認めるならば、
「懲役刑があると反逆者が発生する」「だから懲役刑を廃止しよう」なんて理屈も認めなければならないのだが、
君は懲役刑廃止論者なのかね？ｗ
1747：ox：2013/05/27(月) 12:43:39: まぁ結局「良心による政治」がどんなんなのかは明言されていないわけなんで

ここでのななしんサンの言葉使い、他人に対する態度、真摯さ
から推測したんだけれど

ななしんサンの考えた「良心による政治」ってのは最悪なんじゃね？

今の政治のほうが何万倍もマシな気がする
1748：ななしん：2013/05/27(月) 19:09:02: >>1745
今は応報刑の話してるのか？
報復感情が残ったとして、何？
今議論している法では、応報刑は無いという仮定での議論だ。
すなわち、報復をした時点で合法ではなく、それは罪となる。
その者も同様に懲役にして、教育すればいい。

>>1746
いつ誰が目的刑を否定した上での議論を引きあいに出したんだ？
懲役にされた家族がそれを憎んで、傷害なり殺人を犯せば、それは罪になる訳だ。
そして、その罪が再び他人にも起こらないように、懲役にして教育を施す義務を法は負っている。
（>>1550）

こんな前の議論をまた出してきてまっとうな反論が出来ないから、アラ探しをしているようにしか聞こえんのだが
1749：ななしん：2013/05/27(月) 19:25:51: 今の議論は、応報刑を認めた場合と、認めない場合に於いて

どちらの方が、人が減らずに、罪が増えない方向に収束するかという議論な。

>人を減らさず、罪が減る方向に収束すると思うんだがね。

>応報を認めるって事は、人を減らし、罪を増やす方向に収束すると思う訳さ

これに対する反論は？
1750：ななしん：2013/05/27(月) 19:27:42: そしてこれも仮定として忘れるなよ。
>「死刑があると反逆者が発生する」