死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

1：ななしん：2013/04/13(土) 02:08:10: 死刑に対する考え方

傷害に対する考え方を議論出来ればと思います。
1405：774：2013/05/22(水) 20:24:32: >>1400
ああ、あと、より根本的な問題として

>生命が生命を奪う事はあるべからず
なぜそう考えるの？理由を述べてくれ。

また仮に「生命が生命を奪う事はあるべからず」と考えるのであれば、
人殺しは、少なくとも君の倫理律からすれば、「許されない事をした許されない者」になるのではないかね？
にも関わらず、「死刑廃止論」という殺人犯を擁護する見解を述べるのは矛盾ではないかな？
1406：ななしん：2013/05/22(水) 21:06:14: 私の中であっていいと思うのは目的刑のみ。

殺人も、身体刑も、監禁罪についても、社会復帰を目指す刑であるべきだと言う主張。(>>1308)

被害者がある場合はこの最低ラインを割るべきではないと思う。

同害であってはならない理由は、社会復帰を目指すべきだから。

民意を反映させ、応報的に同罰を課す事は誤りだという事。

が、しかし、これは最低ラインである目的刑としての懲役を免れる事にはならない。
（理由は>>1400)

懲役は同害を与える物ではなく、更生をさせる物。

時間を奪う事が目的ではなく、再犯しないように教育し反省させる事が必須だからだ。
だから、私の考えでは再犯の可能性もなく、社会に影響が無ければ、懲役にさえ科さなくてもいいという考え。
1407：774：2013/05/22(水) 21:10:30: >>1406
>社会復帰を目指す刑であるべきだと言う主張
それは目的刑ではない。
目的刑とは「刑罰は犯罪予防を目的とする」という考えであって、そこに「犯人を社会復帰させよ」という考えは含まれていない。
君の立場は「教育刑」と呼ばれるものだよ。それも、教育刑以外の考えを認めないことから考えれば「絶対的教育刑」とでも呼ぶべきかな？

後まあより根本的な問題としてだ。
なんで「絶対的教育刑」を採用しなければならんのだね？その理由を述べよ。第３者が納得できる形でね。
1408：ななしん：2013/05/22(水) 21:11:08: 社会に出るには他に迷惑をかけないという事が必要条件だろう。
1409：ななしん：2013/05/22(水) 21:11:49: 死刑にしなくても、目的が達成できれば、死刑にする必要は皆無
1410：774：2013/05/22(水) 21:14:12: >>1408
別な言い方をすれば、
「何で社会に出さなきゃいけないのだね？」

>>1409
その目的は「君個人の目的」だろう？
他の人はそうじゃないんだよ。
例えば俺は「刑罰は応報と犯罪予防を目的とする」つまり「相対的応報刑」の立場に立っている。
1411：減二：2013/05/22(水) 21:17:27: >>1398
昔、「話しかけないでね」って言われたのですが、
一言だけ言わせてください。
たぶん「ヤマギシ」ではないかと思います。
1412：ななしん：2013/05/22(水) 21:17:56: 無期でもいいんじゃね？
死刑に反対する理由は、人に人を殺す権利はないから。
1413：ななしん：2013/05/22(水) 21:21:33: ある国家が民衆の半分が侵略に賛成して同意を得たからといって、ある国家の民衆を無差別に殺していい事にはならんよな？

ここには多数決以前の問題として、人が人を殺す事は間違いだという理由が存在する。

たとえ、それが国家であってもだ。
1414：774：2013/05/22(水) 21:22:36: >>1412
いいかげん、>>1404　>>1405 >>1407に答えてくれんかね？
都合の悪いレスは無視するのが君の流儀かね？
1415：ななしん：2013/05/22(水) 21:23:35: >>1406で回答済だが？
理解できないか？
1416：ななしん：2013/05/22(水) 21:24:51: 倫理的問題はスレ違になるのでこの辺にする。
1417：774：2013/05/22(水) 21:26:17: >>1415
回答／反論になってないけど？
そもそも君は「目的刑」の定義を間違えている（教育刑と混同している）わけで、頓珍漢としか言えない。
1418：ななしん：2013/05/22(水) 21:27:44: 社会に影響を与えない事が目的で、その目的を達成する為に行われるのが教育な
1419：774：2013/05/22(水) 21:28:37: >>1418
とりあえず「目的刑」「教育刑」でググってみろ。
1420：774：2013/05/22(水) 21:30:56: >>1415
あと、>>1405 >>1404はまだしも、
>>1407に>>1406で答えるというのは不可能なはずだが？君がエスパーってんでも無い限り。
1421：ななしん：2013/05/22(水) 21:34:38: >>1414
問い1
監禁罪に懲役という同害を与えているのはおかしい
回答1
時間を奪う事が目的ではなく、再犯しないように教育し反省させる事が必須だからだ。
だから、私の考えでは再犯の可能性もなく、社会に影響が無ければ、懲役にさえ科さなくてもいいという考え。

問い2
生命が生命を奪う事はあるべからずの理由
回答2
>>1413

問い3
「絶対的教育刑」を採用しなければならんのだね？
回答3
再犯の恐れがなければ、目的刑としての役割が達成されるのだから、教育する必要性がある。
1422：774：2013/05/22(水) 21:37:58: >>1418
ググるのも面倒というのなら特別にリンクも張ってやるが
http://kotobank.jp/word/%E6%95%99%E8%82%B2%E5%88%91%E8%AB%96
>刑罰の目的を犯人の社会復帰のための教育であるとする説。応報刑論に対する目的刑論の一つ。
端的に言えば「目的刑論の一つ」であって「目的刑論の総て」ではないのだよ。
目的刑論には色々なバリエーションがある。
「犯罪を予防する」というのは目的は変わらんが、それを具体的にどういう手段で実現するかについては、色々な方法があるわけだ。
「教育刑論」「犯罪者を更生させる」というのもその一つだが、教育刑論だけではない。
例えば「犯罪者を一般社会から引き離せば（もしくは処刑すれば）、その間は犯罪ができない（だから予防になる）」という考え方もある。
あるいは「犯罪者を見せしめ的に罰することで、犯罪者予備軍が刑罰を恐れて犯罪を思いとどまる（一般予防）」という考え方もある。
1423：ななしん：2013/05/22(水) 21:41:56: 私は応報刑について認めていないし
応報刑を認め出せば、身体刑をも認めなければならないだろう。

手をもがれる事を公表すれば、立派な見せしめになるからな。
1424：ななしん：2013/05/22(水) 21:47:35: 身体刑をしないのと同じ理由で
死刑もするべからず。

それが私の主張。

死刑を見せしめだというのなら、前提として身体刑をも肯定しなければならないだろう。
1425：ななしん：2013/05/22(水) 21:51:38: 私の応報刑を認めないもう一つの理由は

司法の独立は守られるべきだという意見から

国民の大多数は被害者感情を尊重し、加害者に同情の目を向ける奴はごく少数だろう。

これでは公平だとは言えない。

だから、司法は独立しなければならず、いかに多数であれ、正当な理由がなければ処罰はすべきではない。
1426：ななしん：2013/05/22(水) 21:53:06: その正当な理由が目的刑であり
社会全体を守る為に必要だからだ。
1427：774：2013/05/22(水) 21:53:17: >>1421
>時間を奪う事が目的ではなく、再犯しないように教育し反省させる事が必須だからだ。
「目的刑の結果、同害を課すのは構わない」というのであれば、
「目的刑の観点から、死刑を課す」というのもアリになるけど？

>だから、私の考えでは再犯の可能性もなく、社会に影響が無ければ、懲役にさえ科さなくてもいいという考え。
その考えは自爆的だと思うよ？
君自身薄々感づいている通り、君の考えは日本国民の支持を得られないだろう。
国民の支持を得ないまま、君の求める法制度を導入したらどうなる？遺族は応報感情を諦めてくれるだろうか？
当然否だ。ならばどうなる？「国家が応報をしてくれないなら、自分たちの手で報いを与えるしかない」こう考える遺族が出て来てもおかしくないだろう。
しかも復讐が成された場合、再犯の可能性は無いのであるから、君の考えに基づけば「懲役を課さなくてもよい」ということになる。
犯罪者サイドから見れば、「どのみち殺されることには変わりない」。国家による死刑か、遺族による仇討ちか、というだけでな。
それとも君は、国家による死刑が嫌なだけで、遺族による仇討ちなら構わない、と考えているのかな？

>回答2
回答になっていない。
仮に「他国を侵略して、無差別に殺すのは悪である」という命題が正しいと仮定しても、
「凶悪犯罪者を死刑にすることは悪である」という命題が証明されるわけではない。
それぞれ別々の命題だからね。

>再犯の恐れがなければ、目的刑としての役割が達成されるのだから、教育する必要性がある。
回答がずれているな。
「なんでそもそも犯罪者の社会復帰を目指さなければならないのか？」と聞いているのだが。
例えば「犯罪者を死刑にする」でも再犯は防げるし、社会としては別にそれで困らないんじゃないの？
1428：774：2013/05/22(水) 21:55:52: >>1423
「見せしめ」という考えは、応報刑ではなく目的刑（一般予防）の考えだよ？w
応報刑の考え（のみ）に基づけば、「犯人を苦しめる」というのが目的であって、見せしめにするかどうかは「どうでもいい」のだよ。
1429：774：2013/05/22(水) 22:00:42: >>1425
はて？
「死刑存廃論」というのは「刑法から死刑という文言を削るかどうか？」の話、つまり「立法」レベルの話であって、
「司法」は関係無いと思うのだが。

>これでは公平だとは言えない。
公平と平等を混同しているよ。
犯罪者は悪い事をしたんだから、厳しい目で見られるのは当然の話だ。
「発言の機会自体与えない」とかならまだしも、発言の機会を与えられた上で批判的な意見が生じるのは、そりゃ当然の話だろう。
「当然の話」を拒むことこそ、「不公平」だと思うがね。
1430：ななしん：2013/05/22(水) 22:00:54: 同害を課すのは構わないのではない
教育をする必要があると言っている。

多数なんて元から気にしていないが？
何が正しいかを導きだしているだけ。

社会とは全ての国民だ。
加害者の家族も立派な社会構成要因。
防げるから殺してしまえではないのだよ。
それを言い出せば、傷害を起こし、再犯の可能性があるやつも殺してしまわなければならないぞ？
そうではないだろう？
そこに社会に復帰させる義務が存在する。
1431：774：2013/05/22(水) 22:02:23: >>1426
なぜ目的刑（だけ）が「正当な理由」なのだね？
誰がそれを決める？君に決める権限があるとでもいうのかね？
1432：ななしん：2013/05/22(水) 22:03:29: 社会全体を守るという義務を法がおっているから。
1433：ななしん：2013/05/22(水) 22:03:53: 一部を守る事は正当には値しない。
1434：ななしん：2013/05/22(水) 22:04:31: だから、多数によって少数を殺すのも正当ではない。
1435：774：2013/05/22(水) 22:07:11: >>1430
>それを言い出せば、傷害を起こし、再犯の可能性があるやつも殺してしまわなければならないぞ？
「目的刑だけで考えるならば」傷害犯を死刑にするのもアリだよ。
俺がそう考えないのは「応報刑」も考慮しているから。
応報刑は「重い罪には重い罰を」という概念であると同時に「軽い罪には軽い罰を」という概念でもある。
つまり「やり過ぎは良くない」という概念も含まれているわけだ。
（例えば「目には目を」というのも、「目より多くの物を奪ってはならない」という復讐のエスカレートを防ぐ機能もあるのだよ）

まとめれば、
「傷害犯に死刑を課す」というのは「応報刑の観点からすると『やり過ぎ』だが」
「目的刑の観点からすると何の問題も無い」のだよ。
1436：ななしん：2013/05/22(水) 22:07:18: 民主主義の欠点を補う事が必要だろう？
それが倫理。
1437：774：2013/05/22(水) 22:09:46: はて？
>>1432「社会全体を守るという義務を法がおっているから。」
>>1433「一部を守る事は正当には値しない。」
この考え方から行くと、むしろ「社会全体を守るために、犯罪者を苦しめるのは正当である」
「犯罪者という一部を守る事は正当に値しない」ということになるんじゃない？
1438：774：2013/05/22(水) 22:10:50: >>1436
倫理と言っても色々ある。
例えば「功利主義」という倫理で考えれば、「全体のために一部を切り捨てる」というのは「善」だ。
1439：ななしん：2013/05/22(水) 22:12:30: 苦しめる事は目的にあらず。

守る事が目的。
1440：ななしん：2013/05/22(水) 22:13:43: だから、社会全体を守る為に懲役が必要。

守られれば、それで目的が達成されるのだから、他にやる必要はないだろう。
1441：774：2013/05/22(水) 22:14:12: >>1434
「殺人事件」においては、「多数派の意思」どころか、「個人の意志」で人は殺されるわけだが。
「個人の意志で人を殺すのはいいが」「多数派の意思で殺すのはダメ」とでもいうのかね？

それに、民主主義国家では、「多数派が望めば誰でも好き勝手に殺せる」というわけではない。
あくまで殺されるのは「凶悪犯罪者」だけだ。たとえ多数派から嫌われたとしても、罪無き人が殺されることはあり得ない。
1442：減二：2013/05/22(水) 22:14:30: >>1436
倫理って何ですか？
1443：ななしん：2013/05/22(水) 22:17:41: だから、殺人を認めてなどいないが？

殺人もダメだから、多数による殺人もダメ
1444：774：2013/05/22(水) 22:18:11: >>1440
「社会防衛のために死刑は必要」と言ったらどうするね？

例えば殺人犯が「短期間の懲役をしただけで、更生したからと釈放された」場合と
「死刑になった」という場合、
「憎い人間を殺したい」と考えている人から見ればどう映る？

「短期間の懲役をしただけで、更生したからと釈放された」という場合、
「なんだ、更生を示せば短期間の懲役で済むのか。だったら憎いあいつを殺してやろう」と考えるんじゃないかな？

逆に「死刑になった」という場合、
「あいつは殺したいくらい憎いが、あいつのために死刑になるのも馬鹿馬鹿しい」と思いとどまるんじゃないかな？
1445：ななしん：2013/05/22(水) 22:19:14: すまんが、これ以上命題から離れた議論について話すのはスレの趣旨から離れるので

議論を戻させてもらう。
1446：ななしん：2013/05/22(水) 22:24:47: 議論の途中でも出てきたが

抑止効果という観点から応報刑があるべきだという主張により死刑が行われるべきだと言う事を取り入れるのならば、
同時に、身体刑をも抑止効果が期待できるのであるから、復活させるべきである。

もうひとつの議題として、身体刑に復讐のエスカレートを防ぐ機能があるのならば
死刑にもそれが当てはまるだろう。
報復は当人同士だけで行われる物だけではないからな。
1447：774：2013/05/22(水) 22:24:52: >>1443
「ダメ」と言った所で、実際問題人は人を殺す。
「法律に書けば誰も人を殺さない」という理想郷のような世界であれば、あるいは君の考え方も成立したかもしれないが。
この世界の人間は「法律を破る」ということが可能なのだよ。

従って、「殺人を認めない」という場合、「殺人事件に対してどう対応するか？」という話になる。
一つは「予防する」という方法だ。とはいえ、この方法は完璧ではない。減らすことはできても、少数の殺人事件は起こってしまう。
もう一つは「事件が起こった後に、犯人に応報を与える」という方法。これは事件が起こってしまってからでも実行可能だ。

従って、「応報を否定する場合」「起こってしまった殺人事件」に対しては「殺人を認める」ということになってしまう。
なぜなら「起こってしまったこと」に対しては予防は当然不可能であるし、さりとて事後的な対応である「応報」も否定してしまっているからだ。
殺人事件に対して「予防」も「応報」も行わないのであれば、それは「殺人を認めている」のと同義だよ。
1448：SR：2013/05/22(水) 22:26:02: 最初に散々長々と相手にしておいて、
しかも偉そうに他の方に『もう相手にしない方がいい』等と言っておいて書き込むのもあれですが。
過去ログをいろいろ読んでいて一ヶ所だけちょっとものすごく気になってしまったので、
どうしても一つだけ問題提起したくなってしまいました。
紫煙狼さん、774さん、通りすがりさんのような会話の通じる方への意見提起だとお考え下さい（もしくはただの独り言です）。

前にこことは別のスレでも、このスレにいらっしゃる方々とよく似た別の名前の方がよく似た議論（っぽいもの）を皆さんとされていたようですが
その中に『死刑になるような犯罪者を生んだ責任は社会にもある』というような書き込みがありました。
要するにどこぞの死刑反対なさってる話の通じない方の主張の中核で本音の部分、本当に言いたい事は、この部分にあるのだと思われます。
要約すれば『悪いことをした人間は悪いことをした人間自身が悪いのではない。その人間をそういう風に追い込んだ社会が悪い。』
というようなよくある主張ですね。でも、私はこういう考え方にこそ前々から根本的に違和感を感じざるを得ません。

砕けた言い方をすれば『俺は悪くない。社会が悪い、周りのやつらが悪い。だから俺に責任は無い。俺をこんな風にした社会が俺に謝るべきだ』みたいな言い分ですよね。
はたして本当にそうでしょうか？こんな言い分がイチイチ通ってしまったら、馬鹿を見るのは周りに故意に迷惑をかけないよう真面目に生きてる人間ですよね。
被害者が加害者を虐げていて加害者に逆襲されて殺された、みたいな被害者に落ち度があり加害者に酌量の余地のあるケースならばともかく
社会に認められない、適応出来ない、不遇である、無職である、将来に希望が持てない、望む人生を歩めなかった、みたいな自分中心の理由で
全く自分と無関係の通行人や小学生を襲うことにどんな道理があるんですかね。そんなことをイチイチ認めてたら誰かが受験に失敗したり、
就職に失敗したり、リストラされたり、離婚したり、女性にモテなかったり、自分の人生が思うようにいかない度に毎回テロやって人を殺して暴力で社会を脅して
『俺の望む通りの人生になるように社会が面倒を見ろ。社会が俺に対し責任を取れ。俺がこうなったのは社会のせいだ』等とするおかしな主張が罷り通ってしまいますよね。
死刑の是非以前に根本的におかしくないですか？
1449：774：2013/05/22(水) 22:26:12: >>1446
>抑止効果という観点から応報刑があるべきだ
だからそれが誤り。
「抑止効果」を求めているのは「目的刑論（目的刑論の一種である一般予防論）」であって、「応報刑論」ではない。
1450：SR：2013/05/22(水) 22:26:28: 誤解を恐れずにいえば、世の中の仕組みの基本なんて結婚や恋愛や友情のような個人間の人間関係だって、社会と人、組織や企業と人の関係だって、
国家間の国際関係だって、全て『利害』で成立するのが当たり前なわけです。
どんな人間もスムーズに生きたければ『より多くの人間にとって利になり』『なるべく他人の害にならない』努力をする事が必須なわけです。この努力は怠るべきではない義務のレベルです。（普通の人なら自然にやってることです）
それを怠っておいてなんでそんな身勝手で自分勝手な人間の主張にイチイチ耳を貸してやったり、さも弱者で被害者であるかのように十重二十重に扱って、絶滅危惧種のように保護してやらなきゃならないんですかね。
それが誰にとっての『利』になるんですか？加害者自身たったひとりにとっての利にしかならないですよね。
他人に『害』を与えておいて誰にも利を与えず、尚も自分の権利や利益ばっかり主張してるような奴に、なんで社会の側が手厚く便宜を図って利を与えてやらなければならないんでしょうか。
『働かざるもの食うべからず』って言いますけど、『他に利を与えず、害を与えて己の利ばかり要求するもの、食うべからず』ですよ。
そんな奴は例え死刑にならなくったって永久に社会の内部から排除されて当然です。どっちみち社会の内側からは切除する必要のある『害』です。
『公害』や『天災』や『獣害』と同じ、排除されるべき『人災』です。
みんなの害になってばかりで生きていても誰にとっても何の利益にもならないのに、税金で食わせてやってる時点で考えられないような甘さです。
そんな無益な人間にばかり同情的になっておしめを替えてあげて、あれやこれやと便宜を図って面倒を見て手厚く自立支援をして人生に過剰な補助輪を付けてあげる。
真面目にきちっと働いて家族を養い社会に適応し他者に利を与えていた人間がある日突然何の謂れもなく傷つけられて、それをやった加害者である犯人の側がなぜか手を差し伸べられて
被害者であるはずの真面目に生きていた側がダメージを負うだけで泣き寝入り。それがはたして平等なんでしょうかね。
私には怠惰な人間が得をして真面目に生きている側の人間がなぜか馬鹿を見るという、新種の不平等のように感じられますが。
それこそ生活保護不正受給と同じですよ。

どこかの誰かさんは仕切りに『民主主義』を毛嫌いしているようですが、それははっきり言って適応出来ない側の問題です。
社会や民主主義のシステムに何の問題もないとは言いませんが、さっきも言ったように民主主義の原則は『利害』の原則です。
他人にとって利になる人間は自ずと好かれるし、害になる人間は自ずと嫌われます。
人に好かれるには努力も要ります。嫌われやすい人はその努力を怠っている怠惰な面があるのは否定出来ません。
より多くの人間に好かれれば好かれるほどより多くのコネクションが生まれるし、人に好かれ難ければ社会から孤立がちになる。それも民主主義です。
民主主義に適応出来ない人間というのは、大なり小なりその人自身にも問題があると思います。
他人の利にならず（我が侭）、他人に害を与える（嫌われる）という問題が。
その自分自身の問題を放ったらかしにして一切を省みず、害を与える人間に社会の側が同情せよ、便宜を図れ、優しくしろ等というのはものすごく違和感を禁じ得ません。
それはもう生きる努力の放棄と責任転嫁ですよね。そんな世の中になったら（なることなんて100％あり得ませんが）
真面目に生きてる人達、生きたい人達はそんなふざけた社会に身を置くのがバカらしくなって、次々とまともな国へと亡命していき
国に残るのは他人に迷惑をかけて責任転嫁し国に補助輪を付けてもらって援助を受けて生きようという悪質でおかしな人達ばかりになってしまうでしょう。
そんな風になったらその国はもうおしまいですよね。破滅願望のある人や社会破壊願望のある人、自立出来なくて犯罪に走りたい願望のある人はそうなってくれたら嬉しいのかもしれませんが。
まあそういう人達にはお気の毒ですが、日本社会がこの先そんなイカレた状態になることなんて無政府状態にならない限り100％あり得ませんが。
1451：名無しが通る：2013/05/22(水) 22:26:27: 結局独裁者になりたいだけか
ﾔﾚﾔﾚ
1452：ななしん：2013/05/22(水) 22:26:28: 懲役によって予防は行っているだろう。
1453：ななしん：2013/05/22(水) 22:27:32: >>1448

それは私ではないぞ？
異次元の世界にすぐ飛んでしまう人だろう。
1454：減二：2013/05/22(水) 22:29:49: >>1445
都合が悪くなると議題を戻して、
教義を植え付けるのですか？
ループしているのはあなたですよ。
1455：774：2013/05/22(水) 22:32:27: >>1446
>死刑にもそれが当てはまるだろう。
実際、死刑制度は復讐のエスカレートを防いでいるよ。
人類史的に言えば「あいつは悪いやつだから、あいつとあいつの家族を全員殺してやろう」なんてことも横行していたわけだ。
それに比べれば、「犯罪者本人だけを死刑にする」「家族を連帯責任で罰したりしない」」というのは、随分と文明的で温情に溢れているとは思わんかね？
1456：ななしん：2013/05/22(水) 22:35:58: 殺す事が温情とかｗ

あんたは、人を物か何かと勘違いしていないか？

ゲームのしすぎじゃないのか？ｗ
1457：774：2013/05/22(水) 22:36:18: >>1452
「懲役は犯罪予防になる。（だから正当だ）」からといって死刑を否定できるわけじゃないよ？w
むしろ「懲役は犯罪予防になる。だから正当だ」と主張するのであれば、同様に「死刑は犯罪予防になる。だから正当だ」という考え方も認めるべきだろ。
1458：774：2013/05/22(水) 22:37:09: >>1456
「家族や一族全員皆殺し」というのに比べれば間違いなく温情だぞ。
少なくとも「加害者家族」にとってみればね。
1459：ななしん：2013/05/22(水) 22:38:55: 懲役で事足りるのであるから、死刑にする必要はない。

以上
1460：774：2013/05/22(水) 22:40:44: >>1459
その理屈は反対にしても成り立つけど？w
「死刑で事足りるのであるから、懲役にする必要はない。」
実際、「懲役」というのはかなりコストのかかる刑罰であるわけで、人類史的に見れば死刑（や身体刑）の方が多用されたのだよ。
1461：ななしん：2013/05/22(水) 22:42:13: 死刑を正当だとして、その理由をつければつけるほど
身体刑をどんどん正当化している事にいい加減気が付いた方がいいんじゃないか？

犯罪予防になるから、殺してしまえか…

じゃあさ、スピード違反した奴も全て殺してしまえばいいんじゃね？
それで交通事故による被害者も減るだろう。

あんたが、全ての法を守っていない限り、生かしておく理由は存在しない事になってしまうな。
1462：ゼロ：2013/05/22(水) 22:44:26: >>1456

>>1461

藁人形論法

議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
1463：ななしん：2013/05/22(水) 22:46:53: 茶なら欲しいが、チャチャはいらんぞ？ｗ
1464：名無しが通る：2013/05/22(水) 22:47:04: >>1461
言えば言うほど君が「凶悪犯罪」を軽く考えていることになるけどなw
1465：774：2013/05/22(水) 22:47:11: >>1461
>身体刑をどんどん正当化している事にいい加減気が付いた方がいいんじゃないか？
「目的刑論のみで考えるならば」、身体刑もそりゃ正当化されるよ？w
少なくとも、一般予防論で考えればね。

>じゃあさ、スピード違反した奴も全て殺してしまえばいいんじゃね？
「目的刑論のみで考えるならば」それも正当化されるよ。

>あんたが、全ての法を守っていない限り、生かしておく理由は存在しない事になってしまうな。
「目的刑論のみで考えるならば」その通りだろうね。
俺（俺個人の思想）は相対的応報刑論の立場に立っているから、個人的には同意しないがね。
1466：ななしん：2013/05/22(水) 22:48:05: いやいや、犯罪抑止の目的の為に身体刑をもあるべきだと言ったろう？
1467：ななしん：2013/05/22(水) 22:48:37: 違う、傷害に対する死刑があってもいいと言ったんだ。
1468：ゼロ：2013/05/22(水) 22:48:52: >>1463

＞茶なら欲しいが、チャチャはいらんぞ？ｗ

藁
1469：774：2013/05/22(水) 22:49:55: >>1466
＞犯罪抑止の目的の為に身体刑をもあるべきだと言ったろう？
真面目にわからんのだが「誰」が言ったという話だね？君かね？
1470：ななしん：2013/05/22(水) 22:52:35: 私は抑止を認めていないし
目的刑を科すのは再犯を防ぐためであるという主張な。

それを理由にもならない理由をつけているのはあんたな
1471：774：2013/05/22(水) 22:53:51: >>1467
＞「傷害犯に死刑を課す」というのは「応報刑の観点からすると『やり過ぎ』だが」
＞「目的刑の観点からすると何の問題も無い」のだよ。
この話かね？
ここに書いてある通り「目的刑論の立場から言えば傷害犯を死刑にするのは問題無い」「応報刑論の立場から言えばやり過ぎ」
そして「相対的応報刑論者」である所の俺としては「応報刑論の立場からするとやりすぎだから、傷害犯を死刑にするのはやるべきではない」と答えるだけだが。
何かおかしな点でもあったかね？
1472：ななしん：2013/05/22(水) 22:54:48: 言わせて貰えば、
ＡがＢであるなら

ＣはＤであるとかそんな論法だ。
1473：774：2013/05/22(水) 22:56:42: >>1470
「目的刑」という概念には、
「犯人を更生させることで犯罪を予防する」という概念だけでなく、
「犯人を殺すことで再犯を予防する」「犯人を見せしめにつかうことで犯罪を予防する」という概念も含まれるのだよ。
君がそれを好もうが好むまいが、「目的刑」とはそういうものだ。
1474：ななしん：2013/05/22(水) 22:58:31: だからなに？
そうすべき理由はないと言っているんだが？
1475：ななしん：2013/05/22(水) 23:02:34: ま～とりあえず、言える事は

殺人に対する死刑を認めるには傷害に対する身体刑が必要である。

これを否定しないよな？
1476：ななしん：2013/05/22(水) 23:03:46: あんたの言う所の

みせしめ、相対的応報、全て取っても反対材料は無いと思うが？
1477：774：2013/05/22(水) 23:04:23: >>1472
再度論理学のお勉強だ。あるいは集合論と言った方がいいかな？

集合A,B,C,Dを
A「目的刑」
B「教育刑」「犯人を更生させることで犯罪を予防する」
C「犯人を見せしめにつかうことで犯罪を予防する」
D「犯人を殺すことで再犯を予防する」
と定義した場合、
A、つまり目的刑という集合には、BだけでなくCやDも含まれるのだよ。

従って、「集合Aは正当である」と主張した場合,
自動的に「集合C、集合Dも正当である」と主張していることになる。

例えば、「哺乳類は乳で育つ」と言った場合、「人間も乳で育つ」ということになるだろ？
1478：ななしん：2013/05/22(水) 23:06:14: 抑止効果が真でないと言っているのに
どうして含まれてしまう事になるんだ？
1479：ななしん：2013/05/22(水) 23:07:23: ま～どうでもいい。
抑止効果について話しだすとまた議論が広がるだけ。

>>1475
について回答宜しく
1480：774：2013/05/22(水) 23:08:59: >>1474
「そうするべき理由」はあるよ？
「犯罪を予防できるから」「犯罪から社会を守れるから」
少なくとも、目的刑論（のみ）の立場に立つのであれば、これらは否定できんよ？

>>1475
否定するが。
「身体刑を導入しても、目的刑論上も応報刑論上も『問題は無い』」という主張ならば同意するが、
「身体刑を何が何でも導入しなければならない理由」は無い。
1481：ゼロ：2013/05/22(水) 23:09:46: 藁人形論法＠ななしんさんへ。

あなたが主張する「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」ですが、

なぜそう言えるのか、納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？

そうは思わない人に「なぜそうは思わないのか？」に答えさせておいて

「答えになっていない」と言うより、あなた自身が

この主張が正しいことを証明して

他の人を納得させればそれでいいはずなんですが。
1482：774：2013/05/22(水) 23:12:59: >>1478
それが「目的刑論」という言葉の定義だから。

例えば「哺乳類は胎生である」と君が主張したとしよう。
俺はそれにこう突っ込む「いや、カモノハシは卵を生むよ」と。
君は「カモノハシが胎生とは言っていない！」という。
俺は「哺乳類にはカモノハシも含まれるよ。それが言葉の定義だ」と返す。
今のやりとりは、喩えるならばこんな感じ。

まあ控えめに言っても、「君の言葉の選択が悪い」
突っ込まれたくないのであれば、「目的刑」という言葉ではなく、「教育刑」という言葉を使うべきだな。
1483：ななしん：2013/05/22(水) 23:15:27: だから、隔離するだけで、社会を守れるだろう。

殺していい理由はない。
1484：774：2013/05/22(水) 23:16:57: >>1483
だから、その理屈はこうひっくり返すことができるのだが。
『だから、死刑にするだけで、社会は守れるだろう』
『懲役刑にして良い理由は無い』
1485：ゼロ：2013/05/22(水) 23:17:22: >>1483

答えになってない。
1486：ななしん：2013/05/22(水) 23:17:24: 隔離するだけで社会を守れるのに
死刑にするというのならば、そこには別な理由が必要。
1487：ななしん：2013/05/22(水) 23:19:13: じゃ、スピード違反をしたとしたら、あんたは
『死刑にするだけで、社会は守れるだろう』
『懲役刑にして良い理由は無い』

という理由で死刑な。
1488：774：2013/05/22(水) 23:20:36: >>1486
それも同じようにひっくり返せるけど。
『死刑にするだけで社会を守れるのに』
『隔離にするというのならば、そこには別な理由が必要。』

あと、蛇足だが、この考え方はそう突飛なものではない。
実際の所、人類史的に言えばこの考え方の方が主流だったくらいだ。
1489：ゼロ：2013/05/22(水) 23:22:01: >>1487

＞じゃ、スピード違反をしたとしたら、あんたは
＞『死刑にするだけで、社会は守れるだろう』
＞『懲役刑にして良い理由は無い』

＞という理由で死刑な。

藁人形論法

議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
1490：774：2013/05/22(水) 23:23:12: >>1487
実際、そういう社会システムも、一つの選択肢としてはありだよ。
例えば江戸時代では、窃盗犯に対しては、入れ墨や死刑を課して、「懲役刑を課す」ということは無かった訳だ。

現代社会は、別の選択肢を取っているというだけ。
1491：ななしん：2013/05/22(水) 23:24:53: それを主張するのなら、死刑になってくれないか？
1492：ゼロ：2013/05/22(水) 23:26:18: >>1491

＞それを主張するのなら、死刑になってくれないか？

へんな日本語。
1493：774：2013/05/22(水) 23:26:44: >>1491
なぜに？
「選択肢としてはアリ」と言ったまでで
「個人的にその選択肢を選ぶ」とは言ってないけど？

例えば「結婚しないというライフスタイルもアリ」と主張することと、
「私は結婚しない」と言うことは別問題だろ？
1494：ななしん：2013/05/22(水) 23:27:50: そうすべきだと言うことじゃないのか？
じゃないのなら、主張すべき事ではないだろう。
1495：ゼロ：2013/05/22(水) 23:29:49: >>1494

＞そうすべきだと言うことじゃないのか？
＞じゃないのなら、主張すべき事ではないだろう。

それは詭弁というものだよ、君。
1496：774：2013/05/22(水) 23:32:07: >>1494
君は「～するべきだ」という形の言及しか理解できない馬鹿かね？w

まあならば強いてその形にすれば、
「江戸時代方式（懲役刑不採用／懲役刑に「別な理由」を求める）と、現代社会方式（懲役刑採用／懲役刑に別な理由を求めない）のどちらも選択肢の一つとして存在するのであり、どっちが正しいとか間違っているとか決めつけないべきだ」
これでわかるかね？
1497：ななしん：2013/05/22(水) 23:32:39: いいか？

何度も言うように逆は必ずしも真ではないのだよ。

論理の基本だぞ？

田中さんは子供だ。

子供は田中さんという事ではないだろう？

田中さんは子供だという事を立証して始めて
田中さんは子供だと言えるが
これは子供が田中さんであるという事を立証した事にはならないのだよ。

論理の基本くらい覚えてきてくれないか？
1498：774：2013/05/22(水) 23:36:35: >>1494
さらに言えば、君の「死刑には何か特別な理由が必要だ」という立場は、少なくとも絶対的なものではない。
数多有る思想、数多有る選択肢の一つに過ぎない。
例えば江戸時代の法制度は、君の主張とは真逆（死刑を多用し、懲役刑は原則行わない）だったわけだ。
それでもなお「死刑には何か特別な理由が必要だ」と君が主張するのであれば、
「死刑には何か特別な理由が必要だ、という考え方を採用するべき理由を、第三者にも納得できる形で説明するべきだ」
これでわかるかね？
1499：ななしん：2013/05/22(水) 23:37:22: つまり、
隔離するだけで、社会を守れる事が真であったとしても

『だから、死刑にするだけで、社会は守れるだろう』
『懲役刑にして良い理由は無い』

これを説明するには別な立証がいるのだよ。
1500：774：2013/05/22(水) 23:37:56: >>1497
反論になっていない。
論理学を用いて反論したいのであれば、俺の主張のどこがどう論理学的におかしいのか、きちんと引用して指摘するべきだよ。
1501：ななしん：2013/05/22(水) 23:41:48: 私は>>1497で理由をつけたのに、理由もつけずに反論になっていないか…

話しにならん、時間の無駄だ。
1502：774：2013/05/22(水) 23:42:18: >>1499
え？死刑で社会が守れることもわからないのか？w

「死刑にすれば再犯を防げる」というのは自明だろう。死者には犯罪はできないからな。
「死刑には抑止効果がある」これもまた自明だ。死刑を恐れないとすれば、一体どんな刑罰を恐れるというのだね？w

少なく見積もっても、「隔離と同程度には社会を守れる」し、むしろ「隔離以上に社会を守れる公算が大きい」だろう。
1503：ななしん：2013/05/22(水) 23:44:37: 死刑で社会は守れるだろうが
隔離で目的が達成されるから、そうする理由がないと言っているんだが…
1504：774：2013/05/22(水) 23:44:51: >>1501
相手の主張の「この部分がこれこれこのように論理的におかしい」と具体的に主張するならばとにかく、
漠然と「論理的に間違いだ！」と罵倒するだけなら、何の意味も無いよ？w
だって相手の主張に論理的な誤りが無くても、言い張れるものw（つまり「論理的に間違いだ！」と嘘をつくことができる）