死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

1247：ななしん：2013/05/18(土) 11:58:38: はいはい、負け犬の遠吠えでもしてなさい
1248：ゼロ：2013/05/18(土) 11:59:36: >>1247

答えになっていないｗ
1249：774：2013/05/18(土) 12:01:22: >>1243
面倒なやつだなｗ
じゃあこう聞けばいいかね？ｗ
「もし身体刑が認められるべきではないならば、死刑も認められるべきではない」これを証明してみせよ。
これも君が言っていることだし、
「身体刑が認められるべきではない」というのは君の思想と合致するわけで、証明しない理由は無いよね？ｗ

（ちなみに「もし死刑が認められるべきならば、身体刑も認められるべきである」という命題の対偶を取っただけだがねｗ）
1250：ななしん：2013/05/18(土) 12:01:31: あるから何？
私はそれを認めないと言っているんだよ。
1251：774：2013/05/18(土) 12:02:28: >>1250
>「もし身体刑が認められるべきではないならば、死刑も認められるべきではない」これを証明してみせよ。
早く答えてねｗ答えられなかったら、君は敗北を認めたと看做すよ？ｗ
1252：ななしん：2013/05/18(土) 12:03:21: >「もし身体刑が認められるべきではないならば、死刑も認められるべきではない」これを証明してみせよ。

その質問になら答えよう

体の一部を奪う事を否定するのだから、全体を奪っていい理由が存在しない。
1253：ななしん：2013/05/18(土) 12:05:04: なぜなら、全体は一部を含むからだ
1254：774：2013/05/18(土) 12:05:50: >>1252
それについてはこう反駁できる。
つまり、「身体刑」と「死刑」が適用される犯罪はそれぞれ異なるということだ。
「傷害に対して身体刑を課す」のが否定されるとしても、「殺人に対して死刑を課す」ことが一緒こたに否定されるわけではない。
なぜなら、「傷害」よりも「殺人」の方が罪が重い以上、罰（の上限）も重くなって然りだからだ。
1255：ななしん：2013/05/18(土) 12:05:58: 一部を奪う事を否定するのに、どうして全体を奪う理由が存在する？
1256：774：2013/05/18(土) 12:06:50: >>1255
答え「人を殺したから」
1257：ゼロ：2013/05/18(土) 12:06:57: 「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」というあなたの主張を

そうは思わない人たちに「なぜそう思わないのか」ということを

答えさせて、それに答えているにもかかわらず

「答えになっていない」と繰り返してきた。

おんなじことを今、あなたにしているんだよ、わかる？

「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」これに対する

納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？
1258：ななしん：2013/05/18(土) 12:09:12: >>1254
だからと言って、身体刑が否定できる訳じゃないぞ？

全体が全部没収になるのならば
一部が一部没収にならない事の説明にはなっていない。
1259：774：2013/05/18(土) 12:10:19: 罪と罰というのは「バランス」だよ。
「どういう罰が適切か？」という問いの答えは「どういう罪を犯したか？」に依存する。
簡単に言えば「重い罪には重い罰を与えるべき」なのだよ。
故に、罪を考慮から外して「どういう罰が適切か？」と考えても意味が無い。
1260：ゼロ：2013/05/18(土) 12:10:46: >>1252

＞体の一部を奪う事を否定するのだから、全体を奪っていい理由が存在しない。

答えになっていない。つまりこれって

>「身体刑を否定するのだから死刑があっていい理由が存在しない」と言っているに過ぎない。
1261：ななしん：2013/05/18(土) 12:12:12: <<1259
そうだな

では、殺人に死刑を適応すべきならば
傷害には身体刑が適応すべきでない理由を説明してくれ
1262：ななしん：2013/05/18(土) 12:13:04: ＝で結び付けるべきならば
もう一方も＝で結びつけるべきだろう。
1263：ななしん：2013/05/18(土) 12:14:59: 殺人の対価を死刑とするのならば
傷害の対価は何かね？
1264：ゼロ：2013/05/18(土) 12:15:05: 「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」これに対する

納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？

人に答えさせて「答えになっていない」というより

あなた自身が納得させればそれでいいんだよ。

さあ、答えましょう！
1265：ななしん：2013/05/18(土) 12:16:40: 774氏の方がよっぽど論理的思考が優れているな。

ゼロ氏はダメだ
話しにならん、774氏がどうして質問の仕方を変えたかえすら理解できてないだろう？

それを理解出来ない論理の基本が理解出来ない奴に議論は無理。
1266：ゼロ：2013/05/18(土) 12:18:01: 人に答えさせて「答えになっていない」というなら

あなたはその答えよりはましな答えができるはずだよね。

違うのかな？　「そんな答えじゃだめだ」って

ずっと言ってきたよね。模範解答見たいな～。
1267：ゼロ：2013/05/18(土) 12:22:44: >>1265

＞774氏の方がよっぽど論理的思考が優れているな。

＞ゼロ氏はダメだ
＞話しにならん、774氏がどうして質問の仕方を変えたかえすら理解できてないだろう？

＞それを理解出来ない論理の基本が理解出来ない奴に議論は無理。

そう思いたければどうぞ。

「議論の為の議論ならよそでやれ」っと言ったのは君だが？ｗ

自分で言うのはいいことにしたのかねｗ
1268：774：2013/05/18(土) 12:22:55: >>1258
身体刑が否定できなかったとして、だから何だね？
身体刑を否定しているのは君であって、俺じゃないよ？ｗ
1269：ななしん：2013/05/18(土) 12:23:34: >>1268
そうだなだから、死刑をも否定している。

何か問題あるかね？
1270：774：2013/05/18(土) 12:23:52: >>1261
別に「すべきでない理由」なんて無いんじゃないの？
1271：ななしん：2013/05/18(土) 12:25:06: そうだな、殺害の全部について死刑にするのは話が違う。

死刑になりえるケースが存在するのならば

身体刑にないえるケースが存在すべきだって主張だ。
1272：774：2013/05/18(土) 12:27:41: >>1269
問題というか、自己完結していて議論になってないぞｗ
君は死刑を否定している。そりゃそうだが、「君がそう思っている」というのが「他者との議論」において意味があると思っているのか？ｗ
他者は君とは異なる考えを持っているのだがｗ
1273：ななしん：2013/05/18(土) 12:29:26: だから、＝で結び付けるべきならば
もう一方も＝で結び付けたらどうだ？
1274：774：2013/05/18(土) 12:30:42: >>1271
「存在すべき」ってわけのわからん表現だなｗ
存在ってのは「ある」か「ない」かで「べき」なんて入り込む余地は無いと思うがｗ
「俺がそう思うんだから現実が俺の思いに従え」とでも言うのか？ｗ
1275：774：2013/05/18(土) 12:32:56: >>1273
イコールで結びつけるって何の話？ｗ
1276：ななしん：2013/05/18(土) 12:33:52: 殺害の対価を死刑という同罪で償うべきだと主張するのならば

もう一方の傷害をも身体刑という同罪で償うべきだと主張すべきでは？って言っているんだが？
1277：774：2013/05/18(土) 12:35:41: >>1276
君は「監禁犯に懲役刑を課すべきではない」と主張するのか？ｗ
1278：通りすがり：2013/05/18(土) 12:35:57: 懲役刑は時間を奪う。
時間は人間の一部である。
1279：ななしん：2013/05/18(土) 12:36:09: いつ誰がそんな事を言ったんだ？
1280：774：2013/05/18(土) 12:37:13: >>1279
「同害報復はいけない」と主張するならば、当然に「監禁犯に懲役刑を課す」のもアウトだよね？ｗ
1281：ななしん：2013/05/18(土) 12:37:44: 監禁してムチウチをしてもムチウチはされない罠
1282：ななしん：2013/05/18(土) 12:39:49: あんたらの理論ではムチウチもすべきって理論な訳だが
1283：通りすがり：2013/05/18(土) 12:40:09: >>1281
傷害を加えて殺しても傷害刑は与えず死刑になるのは正しいってことか。
1284：ななしん：2013/05/18(土) 12:41:15: 監禁してドラックでも飲ませたら、牢獄でドラック飲まされるのかい？
1285：774：2013/05/18(土) 12:44:42: >>1281
監禁中（犯行中）に起こったことを全部再現しないと同害報復ではないか。なるほどなるほど。一理あるね。
ならば、死刑は「同害報復」ではなくなるねｗ
何しろ、「首を少しずつ切断して苦しめながら殺す」なんてことをした犯人でも、別に「首を少しずつ切断して苦しめながら殺す」なんて残虐な殺され方はせずに、絞首刑で楽に死ねるんだからねｗ
1286：通りすがり：2013/05/18(土) 12:45:32: ってことで全て解決。
1287：ななしん：2013/05/18(土) 12:49:35: では、どこまで楽にさせるべきか

この課題については解けていないぞ

腕一本を奪ったからといってそれが懲役で済まされる事の証明がまだだ。

指一本くらい切らなければならないのではないのか？
1288：通りすがり：2013/05/18(土) 12:51:29: 死刑については解決したんだから、傷害刑については君が好きにうったえていけばいいんじゃないですかね。
1289：ななしん：2013/05/18(土) 12:52:41: 肉体には過程での減免があったとしても、肉体を奪われるという結果が必然要素ならば

傷害についても肉体を奪うという必然要素が必要なんじゃないのか？
1290：774：2013/05/18(土) 12:58:45: >>1289
君がそう思うならば、身体刑設置運動でもやれば？そこはご自由に。
こっちは身体刑については興味が無い。あろうがなかろうがどっちでもいい。
1291：ゼロ：2013/05/18(土) 13:09:38: 平成14年から平成23年までの10年間の統計で

殺人で検挙された人数1220人　死刑が確定した人数13人

裁判員裁判の導入で検挙されてから刑が確定するまでの期間が

短くなったので、上記の1220人のうち13人が死刑確定したと仮定しても

実際とはそれほど数字上の違いがないと思います。

で、これを単純計算すると1.07％となり

これが、殺人で検挙された人が死刑確定になる割合。

身体刑を導入すると仮定すれば

死刑確定率である1.07％という割合も参考にすべき。

この数字をそのまま傷害罪に当てはめるのは無理があるが、

理屈ではこの数字1.07％をそのままあてはめてもおかしくない。

年間、片腕を切り落とすような事件が何件あるのか知りませんが、

爆弾テロならそういうことも起こりうるわけで

そういう罪なら身体刑の適用も可能だとは思うが。

あくまでも身体刑を導入したと仮定したらという話だが。
1292：ゼロ：2013/05/18(土) 13:16:00: 訂正：

×殺人で検挙された人数1220人　死刑が確定した人数13人

〇年平均人数で殺人で検挙された人数1220人　死刑が確定した人数13人
1293：ななしん：2013/05/18(土) 13:16:58: 結果は同じ結果にすべきならば、傷害についても結果は同じにすべきだろう。

傷害について懲役を認めるのであれば、結果が違っているのだから
死刑にも結果が違うという事を認めなければならないだろう。
1294：774：2013/05/18(土) 13:54:54: >>1293
「結果を同じにすべき」などとは言ってないよ。ハイ論破。
1295：ななしん：2013/05/18(土) 16:11:26: 結果＝殺人に対しては死刑
これが結果
それを完全に否定すべきでないんだろう？
であるならば、傷害に対しての身体刑これを否定できないな。

起こした罪に対して結果が同じになるべきかならざるべきか？

体の一部を時間という懲役に置き換えられるというのならば
体の全部を時間という懲役に置き換えられてもおかしくない。（死刑の廃止、無期懲役）
1296：774：2013/05/18(土) 16:33:24: >>1295
だから「結果を同じにするべき」などとはこっちは言っていないよw
相手の意見を曲解した上で「それは間違っている」と否定するのは、
藁人形論法といって詭弁の一種だよw
1297：774：2013/05/18(土) 16:38:33: >>1295
少なくとも、俺が死刑を支持する理由は異なる。
俺は応報の概念から「殺人には死刑か、死刑以上に厳しい罰（死刑と同等か、死刑よりも厳しい罰）を与えるべきである」と考えている。
そして現状、「死刑以上に厳しい罰」は存在しない。無期懲役や絶対的終身刑でもまだ死刑よりは甘い。

勿論、裏返せば、「死刑以上に厳しい罰」を提示できるのであれば、
「死刑をその刑罰に代替することと引き換えに」死刑廃止を行っても構わないと考えるよ。
もっとも、死刑廃止派が「死刑以上に厳しい罰」を提示できたためしは無いがねw
1298：ななしん：2013/05/18(土) 18:11:16: 殺人には死刑か、死刑以上に厳しい罰
のならば
傷害に対して身体刑以上に厳しい罰を与えるべきでない理由は？

身体刑より懲役の方が厳しいというのならば、
死刑より無期懲役の方が厳しいかもしれないという事も考えられる訳で
1299：774：2013/05/18(土) 22:42:36: >>1298
>傷害に対して身体刑以上に厳しい罰を与えるべきでない理由は？
無いよ。

>身体刑より懲役の方が厳しいというのならば、
懲役刑と身体刑のどっちが厳しいかは、
懲役刑で拘束される「時間」「刑期」による。
例えば、指一本の傷害の代償として、一生懲役を課されたならば、そりゃ指を奪われる（身体刑）よりも「厳しい」だろう。
従って後は「量」の問題。もし現状の傷害罪では足りぬというのであれば、刑期をさらに伸ばして行けば良いだけの話だ。

>死刑より無期懲役の方が厳しいかもしれないという事も考えられる訳で
一方でこれはあり得ない。
懲役刑を最大限伸ばして絶対的終身刑にしたところで、死刑よりはまだ軽いのは自明だ。
残りの人生の自由な時間を総て奪われたとしてもなお、「命」は残っているわけでな。端的に「死ぬよりはマシ」だ。
まして無期懲役では自由を回復できる可能性が残ってしまっている。
1300：774：2013/05/18(土) 23:50:59: それから俺個人の考えで言えば
身体刑は必ずしも否定されるものではない。

まあ「身体刑だけ課して即釈放」というのでは再犯リスクが大きすぎるが、
「自由刑を課しながら、同時並行で身体刑も課す」という刑罰ならそれはそれでアリなんでは無かろうかと思う。

ああ、そのような刑罰であれば、やり方によってはあるいは「死刑よりも厳しい」かもしれんね。
「自由を奪われる」ことに加えて「肉体的な苦痛が伴う」わけで。
例えば「一生幽閉され、拷問を受け続ける」とかなら、死刑の方が甘いかもしれん。
まあもっとも、君ら死刑廃止派は、死刑だけじゃなくそういう「死刑以上に厳しい刑罰」にも反対するのだろう？w
1301：ななしん：2013/05/19(日) 19:00:27: >従って後は「量」の問題。もし現状の傷害罪では足りぬというのであれば、刑期をさらに伸ばして行けば良いだけの話だ。

ならば、殺人に対して刑期を伸ばしていけばいいだけという理由について否定はできなくなるぞ？

両手を使える時間は戻ってこない訳で、これを時間に置き換えられるのならば
殺人に対してこれを時間に置き換えられない理由はない。

死刑温存については、身体刑の復活が前提条件だと思うがね
なのに、身体刑には賛成と思う奴が動いたらいいというのならば、
残虐な傷害に対して時間で置き換え、残虐な殺人に対する刑を時間に置き換えられないという理由が必要
1302：774：2013/05/19(日) 19:57:56: >>1301
>ならば、殺人に対して刑期を伸ばしていけばいいだけという理由について否定はできなくなるぞ？
既に書いたことを聞かれるのはさすがに不快なんだが。
「懲役刑を最大限伸ばして絶対的終身刑にしたところで、死刑よりはまだ軽いのは自明だ。」
刑期を伸ばして行っても、死刑には届かないのだよ。

>死刑温存については、身体刑の復活が前提条件だと思うがね
それは君個人の考えに過ぎないよね？
俺個人が「死刑存置には、身体刑の復活は不要である」と考えれば、それで相殺されるけど？w
1303：774：2013/05/19(日) 20:02:29: >>1301
>死刑温存については、身体刑の復活が前提条件だと思うがね
そも、なんで前提条件になるの？理由が示されていないんだが。
1304：ななしん：2013/05/19(日) 21:06:05: なぜ両方の側面から話してきたのか分からんか？

そしてあんたはその矛盾を避ける為に身体刑があってもいいと言った。

そう、死刑を認めるには身体刑を認める必要があったからだ。

であるならば、前提となりうるだろう。

同害を与えるという共通ルールを作るのには
身体刑が前提なんだよ。

一方に同害を認めないと言う事は
その説明責任があるのは死刑賛成派。
1305：774：2013/05/19(日) 21:15:18: >>1304
>そしてあんたはその矛盾を避ける為に身体刑があってもいいと言った。
そんなこと言ってないけど？
「俺個人の考えとしては、身体刑は必ずしも否定されるものではない」と言ったまでで、
「死刑があるのに身体刑があるのは矛盾している」「そのその矛盾を避ける為に身体刑があってもいい」などとは言ってないよｗ

人の発言を捏造するのはやめてくれないかね？ｗ
1306：774：2013/05/19(日) 21:36:51: >>1304
>同害を与えるという共通ルールを作るのには
既に結論が出た話を蒸し返すのはやめてくれないかね？
死刑は同害報復ではない、というのは俺と君双方が認めたことだろう？(>>1281 >>1285)
1307：ななしん：2013/05/19(日) 23:47:45: >否定されるものではない
と
>あってもいいの違いは？
1308：ななしん：2013/05/20(月) 00:05:01: 結果としては同じになっているし
同害とすべきではないと言うのであれば、
残虐な殺害を行った場合であっても、減免されて死刑にすべきではないという事をも否定できなくなる。
それが死刑まで（或いは死刑以上？）までしか減免出来ない理由について説明責任が出てくるんじゃ？

私の意見は刑は減免されるべき、（殺害であろうと、傷害であろうと他への影響が出ないと分かるまでの刑を条件として）社会復帰を目指すべき刑であるべきだ。
ところが、774氏の主張は
減免はされるが、（残虐な殺害については）死刑以下の刑は認められないのだろ？
以下にならない理由について説明するべきでは？
身体刑を懲役に減免する理由を立てれば、今度はその説明責任が出てくる。
1309：ななしん：2013/05/20(月) 00:10:16: 以下にしていけない理由を

犯罪が増えるからと説明するのならば

傷害に対しても、以下にしてはまずいだろう。
1310：減二：2013/05/20(月) 00:27:31: >>1307>>1308
＞同害を与えるという共通ルールを作るのには
＞身体刑が前提なんだよ。
＞一方に同害を認めないと言う事は
＞その説明責任があるのは死刑賛成派。

なぜ、身体刑にこだわっているのか、
そして、なぜ、説明責任を死刑賛成派に求めているのかは、
理解しかねますね。いつも、皆さんに言われていることだと思いますが、
人の意見を曲解し、自分の思うままの意見を述べるのはやめてください。
ここは、若い女の子が読んでいる可能性があるのです。
個人的な意見を述べるのは良いかもしれませんが、洗脳するのはやめてください。

>>1309
＞犯罪が増えるからと説明するのならば

其の記述は774氏はしていなかったと思う。
傷害と殺人は別物ですがね。なぜ混同するのですか。
傷害があるから殺人を軽減しろとの意見はわかりますが、
法で裁かれるのも投票によらない、地域社会に土着した民意のようですから、
貴方がいくらこのサイトで騒いだところで変わらないのですよ。
意見としては受け入れることも可能でしょうが、
難しいところですね。
1311：774：2013/05/20(月) 00:45:41: >>1307
そこは違わないよ。
「俺個人の考えとしては、身体刑はあってもいい」と言い換えても同じだろう。

違うのは、【その矛盾を避ける為に】という部分。
俺はそもそも矛盾の存在を認めていないわけで。
1312：774：2013/05/20(月) 00:52:26: >>1308
>同害とすべきではないと言うのであれば、
それは君の意見であって、俺はそんなこと言ってないけど？
こっちの言い分を端的に言えば、「【仮に】同害報復がダメだとしても、死刑は同害報復ではないから問題ない」というだけ。
同害報復かダメかどうかには言及していない。

>私の意見は刑は減免されるべき、（殺害であろうと、傷害であろうと他への影響が出ないと分かるまでの刑を条件として）社会復帰を目指すべき刑であるべきだ。
俺の意見はそれを否定する。
死刑の是非を一旦脇に置くとしても、「減免は必要ない」「社会復帰も必要ない」と考える。
勿論、同情の余地が有る場合には、減免や社会復帰が成される場合もあるが、
池田小のような同情の余地の無い凶悪犯罪者に対しては「減免や社会復帰をおこなってはならない」
仮に死刑にしないとしても、「一生苦しむ刑で無ければならない」と考える。

>身体刑を懲役に減免する理由を立てれば、今度はその説明責任が出てくる。
だから、身体刑を懲役刑にするのは「減免」であるとは考えていないのだが。
十分刑期が長ければ、下手な身体刑よりも犯罪者を苦しめられるわけだし。
1313：774：2013/05/20(月) 00:54:34: >>1309
>傷害に対しても、以下にしてはまずいだろう。
傷害に対しても「以下にせよ」とは言ってないよ？
1314：ななしん：2013/05/20(月) 01:00:19: つまり、死刑に賛成するという事は
同時に身体刑も復活すべきだという意見という事でいいのか？
1315：774：2013/05/20(月) 01:00:45: >>1314
全然違うよｗなぜそうなったしｗ
1316：774：2013/05/20(月) 01:02:35: >>1314
例えば君が、誰かにかすり傷を負わせたとしよう。
そのとき「君がかすり傷をつけられる刑（身体刑）」と「何年も懲役を課される刑」と、どっちの方が「厳しい」と思うね？ｗ
1317：ななしん：2013/05/20(月) 01:02:50: 以下にしない

つまり＝であるべきだって事じゃないのか？
1318：774：2013/05/20(月) 01:04:04: >>1317
「以下にしない」とは「身体刑以上に厳しい罰にするべきだ」というだけ。
そして「（長期の）懲役刑」は身体刑よりも厳しいものになるよ？
1319：ななしん：2013/05/20(月) 01:04:42: いやいや

比較対象が違っているだろう。

腕一本切られて、それを懲役では許せない

そういう事だ
1320：774：2013/05/20(月) 01:05:46: >>1319
例えば、腕一本を奪った犯人が、絶対的終身刑になっても、それでも許せないのかね？
1321：ななしん：2013/05/20(月) 01:06:33: 体の一部が懲役で置き換えられるというのならば
体の全部が懲役を足していった超懲役で置き換えられないという理由は？
1322：ななしん：2013/05/20(月) 01:08:08: >>1319
の発言は死刑賛成派の
懲役では許せないという心情として考えた場合の発言
1323：774：2013/05/20(月) 01:10:26: >>1321
体の一部を奪われたとしても「命」まで失うわけではなかろう？
「殺される」というころは、「体の全部」にくわえて「命」も失うということ。
故に「体の全部に相応な刑罰」でもまだ足りないのだよ。
1324：ななしん：2013/05/20(月) 01:12:26: たましいだとでも言うかい？

であるならば、腕にたましいが無い事の説明がいるな。

腕に愛着を持つプロ野球選手だっているだろう。

この心は被害者の心であり、命だけとは限らないのでは？
1325：774：2013/05/20(月) 01:14:03: >>1324
命は命だよｗ
まさか命の定義について説明しなきゃならないのか？ｗ
1326：ななしん：2013/05/20(月) 01:15:30: では、腕は生きていないとでも？

腕も命の一部だろう。
1327：774：2013/05/20(月) 01:16:39: >>1326
腕を失っても死にはしないよ。
1328：ななしん：2013/05/20(月) 01:19:17: ではＳＲ氏と同じ議論になってしまうな。

生きている者は生きているのだから、相手に対して同害報復を認めてはならない。

つまり、これは被害者遺族の心情を無視するという事にもなる。

生きているのだから、腕が無くなった事は懲役で我慢しろというのならば
生きているのだから、夫を殺された事は懲役で我慢しろ。
と言わなければならないが、それでいいのかい？
1329：774：2013/05/20(月) 01:23:11: >>1328
>生きている者は生きているのだから、相手に対して同害報復を認めてはならない。
>つまり、これは被害者遺族の心情を無視するという事にもなる。
>生きているのだから、夫を殺された事は懲役で我慢しろ。
はて？遺族が生きていようが、被害者本人が死んでいることには変わりあるまい？
分かりやすく言えば、重要なのは「被害者本人が報復として死刑を求めたならば、それは認められるべきではないか？」という話。
それに「死刑は同害報復ではない」というのは、君も認めるところだろ。
1330：ななしん：2013/05/20(月) 01:26:09: だから、それを現代科学では実現できないだろう？

リアルタイムにカードを書き換える事は出来ない。

被害者本人が死刑を求めていないかもしれない。

なのに、死刑にしてしまっていい理由は存在しないだろう。
1331：ななしん：2013/05/20(月) 01:29:08: 被害者本人が死刑を望んでいるか望んでいないかは分からないのに
死刑にするべきならば

腕がそれを望んでいなくても、身体刑を与えるべきだという事にはならないかね？
1332：ななしん：2013/05/20(月) 01:32:10: じゃ、続きは明日な
1333：774：2013/05/20(月) 01:32:57: >>1330
ああ確かに、被害者の意思は確認できない。だからといって、被害者の意思を無視したら「殺したもの勝ち」だろう？
従って、被害者の意思を生者が予測して、その意を汲み取らなければならない。

さてこの場合、大きく分けて二通りの誤謬がありうる。
1被害者は死刑を望んでいたのに、「被害者は死刑を望んでいない」と決め付けてしまうこと。
2被害者は死刑を望んでいないのに「被害者は死刑を望んでいる」と決め付けてしまうこと。

1の場合は悲劇的だ。もし死後というものがあるのならば、被害者はさぞ無念であることだろう。
2の場合はさほど問題ない。仮に被害者が死刑を望んでいなかったとしても、いわば被害者が加害者の「味方」であったとしても、その味方を殺したのは加害者だ。
従って、被害者が行っていたであろう弁護的証言が得られなかったとしても、加害者の自業自得ということだ。

故に、「被害者は加害者の死刑を望んでいる」という予測の下で判決を決めても問題無い。
1334：774：2013/05/20(月) 01:33:19: >>1331
寝ぼけているのか？
腕に意思なんか無いよｗ
1335：ななしん：2013/05/20(月) 01:36:19: >被害者の意思を無視したら「殺したもの勝ち」だろう？

これは傷害でも同じだろう。

死人にも意思はないが？
1336：774：2013/05/20(月) 01:39:08: また法制度の根幹として「正直者が馬鹿を見るのはだめである」「悪いことをした結果、利益を得るようなルールは欠陥品である」という原則がある。
この観点で見ても、「殺人を犯した結果、被害者が証言できなくなり、証言できなくなることが、加害者の利益につながる」ようなルールは欠陥品であるといえる。
従って、「被害者が証言できない」ということが加害者の利益になってはならない。なので、「被害者は加害者の死刑を望んでいる」と想定するべきなのだよ。
1337：774：2013/05/20(月) 01:42:28: >>1335
少なくとも傷害とは違うよ。
傷害の被害者は「出来る限り厳しい罰を加害者に与えろ」と要求することができる。殺人の被害者はできない。

死後があるかどうかなど君はわからんだろう？
あるいは死と共に意思が消えうせてしまうのだとしても、「死の瞬間に加害者の死刑を望んでいた」というのは十分ありうることだ。

また、君の主張を、立場を入れ替えて言えばこうもいえるんだぜ？
「死刑囚は、死刑の瞬間には死刑を受け入れていたかもしれない。従って死刑は正当である」とねｗ
1338：減二：2013/05/20(月) 01:47:43: 例えばの話をします。
不慮の事故で腕をなくされた方の話ではありません。
腕をなくされた方が、どうか、不愉快に思われないように、お願い致します。

強姦された女性がいたとして、
強姦した男性の腕をなくしたいと思って当然でしょう。
その腕があったから強姦できたわけで、なければできなかったと。
その女性がその男性の腕がなくなればよいと思っても当然のことです。
その結果、さまざまなところに働きかけ、その男性の腕をなくすことは可能かと。
だったら、法によらない刑罰が実行されていると捉えてもおかしくありませんね。
民意の刑罰は形式によらないのですよ。じゃないと見せしめにならないんですよ。
1339：774：2013/05/20(月) 04:59:49: >>1330
後、君のその論法には極めて致命的な難点がある。
もしも君の「被害者本人が死刑を求めていないかもしれない。なのに、死刑にしてしまっていい理由は存在しないだろう。」
という理屈で死刑を廃止するのであれば、
「被害者本人が懲役刑を求めていないかもしれない。なのに、懲役刑にしてしまっていい理由は存在しないだろう。」
という理屈で（殺人に対する）懲役刑も廃止しなければならないことになる。
1340：ななしん：2013/05/20(月) 06:26:36: >「被害者は加害者の死刑を望んでいる」と想定するべき

何故想定という言葉を腕にもしないんだ？

加害者の利益にならないのは腕だって一緒だろう。

>傷害の被害者は「出来る限り厳しい罰を加害者に与えろ」と要求することができる

ならば、被害者が言ったらそれが通るべきだと言うのかね？

言っている事がおかしくね？

一方は言ってもいないのに罰するべきだ。

一方は言っても現制度では通らない。
1341：ななしん：2013/05/20(月) 06:34:35: >「被害者本人が懲役刑を求めていないかもしれない。なのに、懲役刑にしてしまっていい理由は存在しないだろう。」

残念ながら、存在するのだよ。

法は社会全体を守る事が前提であり、他への危害を加えないという保障をする義務が存在する。

例え、被害者が罪に問わないでくれと言ったとしても、社会全体を守るという理由によって
少なくとも、社会全体への影響が無くなるまで（反省するまで）懲役に課す義務が存在する。
1342：ななし：2013/05/20(月) 09:34:02: お爺ちゃん、朝ご飯は今食べ終わったところでしょ。困ったお爺ちゃんだこと。
1343：774：2013/05/20(月) 10:30:14: >>1340
>想定という言葉を腕にもしないんだ？
だから腕には意思なんて無いだろ？w最初からw

>ならば、被害者が言ったらそれが通るべきだと言うのかね？
いや、被害者の言い分をどこまで認めるかは、裁判官が決める。あるいは法律（法定刑）による上限がある。
しかし、（君が望むように）「被害者側の言い分を全く無視する」、というわけでもない。少なくとも、刑罰を決定する一要素にはなるわけだ。
1344：774：2013/05/20(月) 10:32:43: >>1341
じゃあ死刑は「社会防衛のために必要」というだけだな。
死刑にしてしまえば再犯はできないし（特別予防）、
また犯罪者予備軍が死刑になることを恐れて犯罪を思いとどまるかもしれない（一般予防）。
1345：774：2013/05/20(月) 11:19:51: >>1340
>一方は言ってもいないのに罰するべきだ。
殺人の被害者が「言っていない」いや「言えない」のは誰のせいだ？
当然「加害者のせい」だろう？
「加害者のせいで法廷で発言できないのに」「発言できないことが加害者の有利に働く」のでは、理不尽だよ。
1346：ななしん：2013/05/20(月) 19:08:35: 結局議論がループするのか

決まっているからというのは理由にならないと言ってここまで議論してきたはずなんだが…

問題は何故そうするのか？だぞ

>（傷害）「被害者側の言い分を全く無視する」、というわけでもない。
言ったとしても通るべきではないんだよな？（法で決まっているからという理由抜きで答えてくれ）

だったら、殺害については言ったかどうかも分からないのに
通す理由が全くなくないか？
言っても通らないのに、どうして、言ったかどうかも分からないのにそれを通す必要があるんだ？