死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

1048：SR：2013/05/17(金) 00:10:39: >ほう、では、過大に罰を与えた場合は誰が責任を取るというのだね？

過大な罰なんてありません。
あなたは宅間守や加藤智大みたいな無差別に何の落ち度もない被害者を次々と殺した男に対して
どのような罰が過大だというのですか？

私なら正直単なる死刑では生温いと思うほどです。
それこそ生命だけ維持させて生き埋めにして死を懇願しても死なせてあげないとか、
一生被害者遺族への賠償のための刑内労働に従事させてそれ以外一切の娯楽や快楽の摂取を禁じる、
それくらい厳しい刑にしてもやっと平等かそれでもまだ足りないほどだと思います。
それこそ人命が無限に重いというのなら宅間や加藤のようなケースはその無限の重さを×幾つも奪っているのですから
一人分の生命などでは到底購えない膨大無限の大重罪です。
単なる絞首刑で楽にあっさり死なせてあげる程度では到底罪の意識を購えないでしょう。
特に宅間はなるべく簡単に殺さずに本人が死を望んでも生かして苦しめ続けるべきでした。
これらのようなケースでは加害者側の望みや希望を叶えてあげるなど、もってのほかです。

極刑とは全てのケースに課せられるわけではありません。
散々裁判を戦った結果、これは誰の目に見ても極刑相当が明らかである、というケースにのみ適用されるべきものだし
宅間や加藤や金川真大のような通り魔殺人や無差別殺人犯、身勝手な無差別強盗殺人犯や誘拐監禁殺人犯などがこの世に湧き出てくる以上
それら身勝手な無法者達への等しい対応として極刑の行使という選択肢は社会の中に残すべきである、という当たり前の事を言っているだけです。
私は宅間や加藤のようなケースがこの世の中には存在するから、宅間や加藤のようなケースが起きた際の裁判のために極刑を残すべきだと言っているだけなのです。
何も全ての犯罪に対して極刑を科せ、などと狂ったことを言うつもりはないし、そんな狂ったことを言っているのは今この場ではあなた一人です。

多分これ以上やりとりをしていても埒があかないし不毛で時間の無駄なので、もうこれで最後にしますが
あなたが宅間や加藤や金川のような男たちをどう思うのか、どう裁くべきだと思うのか、是非お聞かせて頂きたいですね。
私にはあなたの狂った主張モドキの書き込みに隠れた本音が、こういった男たちへの擁護や社会への復讐者としての英雄視や賛美、
負け犬の星として崇拝したいという部分にあるんじゃないかと疑わしく思えてなりません。
そして、そういったどうあがいても極刑相当のケースも含めて極刑の適用が一律一切この世からなくなればいいと思っているから
森（社会）を見て木（事件）を見ずに『死刑を無くそう、もっと言えば極刑そのものを無くそう。終身刑も駄目だ、どんな大量殺人犯だって社会に逃がして自由にしてやるべきだ』と言いたいのだと思えます。
しかし、それはもはや一種のテロリズムで、立派な反社会的危険思想者です。
あなたは事件を起こした人間が社会的に不遇な立場に置かれた被害者で、加害者をそのようなモンスターに育てたこの世の中こそが加害者だ、
とでも思いたいのかもしれませんが、それは大きな間違いです。
一度事件を起こした以上、そして無関係の人間を巻き込んだ以上、どのような同情すべき生い立ちだろうが加害者は加害者で、被害者は無関係なのに加害者の一方的都合とエゴで命を奪われ、人生を奪われた被害者です。
正邪の立場ははっきりとしています。

そして、殺された『正』の被害者が
殺した『邪』の加害者に対して殺されっ放しという不平等を被ったままでは決してあってはならないのです。
ですから改めて徹底的に被害者と加害者の正と邪の立場を明らかとして、加害者に自分のした事の罪の重さを直視させ、
極めて重い刑によって被害者が被った人権侵害を加害者に課す。これでようやく平等です。
そうでなければ、おそらくあなたの望む通りどのような凶悪で身勝手な殺人をした者でも自分は破滅することはなく
社会に復帰出来るチャンスがあり、悪いことをした人間がしただけ得をする、真面目にルールを守り努力をしている人間が損をする
という世の中になってしまいます。
そうなってはならないからこそ極刑は必要であり、ルール違反者は極刑によって破滅する、という当たり前の『ルールを守っている正しい人が守られる』世の中でなければならないのです。
1049：通りすがり：2013/05/17(金) 01:13:03: ちょうどいいや。
ななしんサンの理想とする刑罰を教えて。

殺人
傷害
誘拐
盗み

あなたのおっしゃる統一したルールに則って見てください。

あっ、あなたおっしゃっていましたね、スルーするのは矛盾があるからだって。
1050：減二：2013/05/17(金) 01:33:51: >>1040
＞毎回毎回、論点とかけ離れた議論しか持って来ないからだ
＞一つの事に集中して議論出来る相手ではないし、
＞上げ足取りに夢中だと私が認定したから。

貴方がしょっちゅう使う言葉を引用させて頂きますが、
貴方ってそれだけの人物なんですね。

問いは限られていると思いますが。
>>1014をご参照ください。

証明、立証等ができないと我々は拙い言語の貴方に返答ができないのですよ。
1051：紫煙狼：2013/05/17(金) 02:24:06: 今朝、駅前で政治家さんが街頭演説していまして。。。

まぁ、橋下さんを槍玉に挙げて「こういう品性のない人に政治を任せていて良いのか！」と。

私、つくづく思いましたね。

「仮に橋下さんが政治家として不適切であると証明できても、貴方が政治家として適切であることの証明にはならない」と。。。

厳しい言い方をすれば、そういう論法しか使えない人は、そもそも政治家さんには向いていないのですよ。
誰かを貶せば自分の株があがると思っているようなチンケな人に政治家は務まらないはずなんですよ。

ここで繰り広げられていることと、まったく同じでね。

「仮に、私や、SRさんや、ゼロさんが間違っていると証明できても、ななしんサンが正しいことの証明にはならない。」と。。。
それで証明できるのは「ななしんサンは、人の意見にケチを付けさせれば天下一品だ」って事ぐらいなものでね。
そのくせ、自分の意見には激甘、なんでも自分に都合よくこじつけちゃうってんだから、むしろ人離れを起こしているよね。

だから、私はななしんサンに「死刑評論家」「死刑批評家」の称号を与えることには躊躇しない。
けれど、ななしんサンは「死刑廃止論者」ではないよ。頑張っても「死刑廃止派」どまりだよね。

「やれ、材料が貧弱だ」だの「やれ、予算が少ない」だの「やれ、調理場が狭い」だの、文句を垂れるだけで、
一向に調理に入らない自称料理人を、あなたは「真の料理人」として認めますか？って話でね。
死刑廃止を実現するための努力をしない奴に「死刑廃止論者」の称号なんて与えられないでしょう。

仮に、万が一、たとえ、どんなに、ななしんサンが正しいことを言っていたとしても、
それを正しく皆に伝えなければ、皆からの共感を得られなければ、その努力をしなければ、
そんな主義主張に一円の価値もありゃしないわけですよ。だって、そんなんじゃ実現しないもの。

まぁ、さしあたり「良心による政治」とやらを実現させてみて欲しいですね。
1052：ななしん：2013/05/17(金) 06:10:28: 命題に沿う内容だったのでＳＲ氏を指名して議論を始めた訳だ
それ以外はスルーさせて貰うって言っているのに
何故相手しなきゃならないんだ？

>>1048
過大な罰がない？
冤罪なら過大になるだろう
1053：ななしん：2013/05/17(金) 06:21:33: いいか？
ここは政治について話すスレではない。
刑罰について話すスレだ
その刑罰を決めるにあたって民主主義だから多数こそ絶対という論点があり
独裁政治が暴走しえるのならば、民意も暴走しえると言っただけ
その解決方法としてそういう方法があるならば、いいんじゃないか？
って言っただけなんだよ。
刑罰を決めるのが多数かどうか
多数が必ず正解とは限らず、時として誤った道を歩むのならば、
刑罰を多数で決めるのは間違っていると言っただけ。
じゃ～どうやって実現するの？
って聞かれたから良心による政治みたいなもんがあったらいいんんじゃね？と言っただけ。
良心による政治が出来なくとも、
多数が間違った道を進む事はあり得る訳で
どうやって実現するんだ？
と騒いだ所で論点にはならないのだよ。
論点は多数で刑罰を決める事が正解なのか、違うのか？
そこだ。
1054：ななしん：2013/05/17(金) 06:26:02: それを良心による政治の証明宜しくなんて騒ぐのは
上げ足取り以外の何物でもない。

それが出来ても出来なくても

民意の暴走はあり得るのだからな。
1055：通りすがり：2013/05/17(金) 08:02:03: やっぱり答えられないか。

まあね、いくつかあるうち恣意的に自分の都合の良い物だけを抜き出した論なんて
所詮こんなもんだわな。
1056：ななし：2013/05/17(金) 08:17:31: ただの否定厨か。

しかし現実を否定したいがためにSF世界の設定を持ち出されても困るわな。
1057：ななし：2013/05/17(金) 08:20:51: つまり現状多数決よりい案はないから多数決がベストだと言いたいわけだな。
1058：七死：2013/05/17(金) 08:52:39: >>1054
仮に民主主義に難点があるということが証明できても、
「良心による政治」が正しいと証明したことにはならんぞ？ｗ
良心による政治の方が民主主義よりも難点が大きいかもしれないし、
「民主主義」でも「良心による政治」でもない何か別のプランが「正解」なのかもしれんしｗ
1059：774：2013/05/17(金) 08:58:14: >>1053
馬鹿なの？ｗ
刑罰（法制度）の問題を、「法制度を決定するシステム」から切り離して考えることはできんよｗ
また仮に「政治について話すべきではない」とすれば、君の「民主主義否定論」だって話しちゃいけないだろｗ
君はつまるところ「俺は政治制度について語るが、お前らは語るな！」とダブルスタンダードを並べているに過ぎないｗ
1060：SR：2013/05/17(金) 10:24:38: >冤罪なら過大になるだろう

冤罪ならば刑を解除し国や検察や警察が無実の冤罪被害者に謝罪し徹底的に賠償し便宜を図れば良いだけですよね。
確かに間違って死刑にしてしまった場合それは出来ませんが、
終身刑であるのならそれは可能ですよ。
受刑者は生きたまま閉じ込められてるのですから、仮に冤罪の可能性があったら外側から後でいくらでも救済する手立ての余地は残されています。

そして私が『どこが過大なのか？』とあなたに問うているのは
宅間守や加藤智大や金川真大のような『冤罪の可能性が100％無い現行犯逮捕者』のケースです。
彼らは現行犯で通行人や児童を襲ってその場で逮捕されている、誰の目に見ても明らかな冤罪の可能性が１００％完全にない凶悪犯たちです。
おまけに殺傷された被害者も完全にランダムで無関係の赤の他人が選ばれていますから、被害者側の落ち度も１００％存在しません。

私があなたに聞いているのはこういったケースの実在について、です。
冤罪の可能性が疑わしいケースは、その分裁判も複雑で長引くし
弁護側と被告の主張も重視されてなかなか結論は出ません。
極刑という結論が出るのは『散々裁判をやって、最高裁まで辿り着いて結論が出るか、被告や原告が高裁での評決で納得して控訴・上告せず、再審もしない』
時点でようやくです。冤罪の可能性が濃厚な事件には簡単に極刑の判断は下せないし裁判は長期化・泥沼化します。
しかし、宅間や加藤のようなケースではもはや罪の所在は明らかだし被告自身も言い逃れ出来ないのでほぼ最初から観念してしまっています。結論が出るまでとてもスムーズです。
こういった2極のケースを一緒くたにして、あなたお得意の森（社会全体に含有されている他の特殊な例）を見て木（特殊な例に当てはまらない個別の事件の例）を見ようとしないのは
冤罪の可能性のある件の例に合わせて、冤罪の可能性が１００％ない凶悪事件の凶悪犯をどさくさに紛れて一緒くたに救済しようという、テロ行為です。
むしろ、あなたの主張の本音で本命はそちらの目的の方じゃないですか？

私があなたに訊いているのは『宅間や加藤や金川のような者たちはどう裁くのが一番良いと思うか？彼らに対して極刑が過大だと思うか？』です。
逃げずに正直に本音を白状して答えてください。
意図的に無視している辺り、ますます怪しいです。
1061：SR：2013/05/17(金) 10:40:51: >刑罰を多数で決めるのは間違っていると言っただけ。

しかしそれが民主主義社会の原則で基本的ルールです。
あなたが暮らしてるこの日本社会は、あなた一人の物ではないしあなただけで生活しているわけではありません。
あなた以外の多くの日本国民がひしめき合って生きているのが世の中という物です。
その中で多数に迷惑をかける行動をした者は、多数の民意によって迷惑な存在だから社会から排除され、裁かれ罰を受けるのは当然のことです。
痴漢をする人間がいるから迷惑防止条例が出来て女性専用車両が生まれ、煙草のポイ捨てをする人間がいるから喫煙者が肩身の狭い思いをするのです。
迷惑をかけているのは多数に迷惑をかけた少数です。少数が迷惑なケースを生むと、それによって社会の全員が不利益を被る、これが社会です。
世の中に死刑や極刑が存在するのもこれと一緒です。大部分の平和な人には生涯無関係なことでも、一部に凶悪で迷惑な人達がいるからこういった刑罰が必要になり、
犯罪とは無関係で無縁な人間を含めた全員が死刑や極刑になる可能性のある社会の中で生きなければならなくなるのです。

あなたがもし宅間や加藤のような迷惑をかけたら、社会の多数にとって迷惑な存在だから多数から隔離され裁かれるのは当たり前のことです。
それは迷惑をかけたあなた以外の、あなたが迷惑をかけた社会の中で生きている多数の人間の側の当然の行使されるべき自己防衛と犯罪に対する防犯と牽制の権利です。
確かに民主主義は使い方を間違えればナチスドイツや大日本帝国の日中戦争や太平洋戦争のような過ちも生みます。
しかし、宅間や加藤のように誰の目に見ても大義名分のない過ちを犯す人間はおり、
そういった少数の人間の事情に合わせて社会の多数の人間が被害を受けたまま受けっ放しになる、少数のわがままな者のわがままな主張が通り
社会に迷惑をかけないようルールを守って生きている人間の権利が踏みにじられたまま、ルールを破って他人を傷つけ他人の生命や財産を無軌道に奪う者にされるがままになって法に守られない状況など
なっていいはずがありません。

冷たい突き放した言い方かもしれませんが、社会の多数に歩みを合わせて順応し、
社会の多数に対して迷惑をかけないように調和して生きることが出来なかった者は
どんな事情があろうがその人自身の社会的適応力に問題があり、自己責任なのです。
あなたはよっぽど民主主義が嫌いで目の敵にされているようですが、断言しますがそれはあなた自身に世の中の多数から嫌われ、
はじき出される理由と心当たりがあるってことです。
自分のわがままな主張や迷惑行為を省みず、自分は多数の人間に囲まれいじめられている被害者であると主張し、
自分個人の我が侭な主張は通って当然だと思い、自己反省出来ないわがままな人間は、社会の多数から嫌われ住み難くなって当然でしょう。
民主主義社会はルールを守り、他人との協調性があり、社会に順応出来る人間にとってはこの上もなく住み良い世の中です。
その住み良い世の中を住み難くさせているのは多数に迷惑をかけている犯罪者という一部の迷惑行為常習者たちです。

＞通りすがりさん
＞減二さん
＞紫煙狼さん
＞七死さん
＞774さん

まあ自分で長々と長文で相手にしておいてなんですが、
もう放っておいてもいいのかもしれません。
実際、この掲示板でいくらななしんさんが素っ頓狂で反社会的主張を繰り広げていたところで
社会には何の影響も無いし、何事もなく時間は過ぎていくだけだし、世の中は今まで通り進行していくだけだし、
私たち以外誰も知らないし、ななしんさんがどこの誰で普段社会の中でどの程度のことをしてるのか、我々すらも知らないですからね。
いわば石畳の下にひっそりと隠れて暮らしている、日陰の中でしか生きられないゲジゲジみたいに存在に気づかれない影響力皆無の主張なわけです。
boroさんにとって迷惑でない限りは無視して放置して好きなだけ無力な独り言を書かせておいていいんじゃないかとも思います。
1062：ななしん：2013/05/17(金) 18:25:15: >>1060
話しを都合よく変えるな

>死人が死刑を求めるという100％の証拠はない。
ここが議論のスタートだぞ？
そして貴方は
>記入記録を作っておけば良いのです。それで解決ですね。
と言ったんだ。
死人が死刑を望まないのに国家がそれを死刑にしてしまっていたら、誤った審判が下されている訳で意味冤罪だろう。
そういう議論の続きだぞ？

>>1061
では多数派が少数派を殺す事に同意出来るんだな？
民主主義のルールだろ？
1063：ななしん：2013/05/17(金) 18:29:02: 例え多数であっても、少数を殺す事はいけないという特例があるんじゃないのか？
これは民主主義の原則に反する物と違うのか？

多数がルールだと言い張るのなら、どんな場合でもそれを主張しろよ

これから様々な事例を出して言ってもあんたは主張しきれるか？
1064：ななしん：2013/05/17(金) 18:32:10: 民主主義なんてのはベターかもしれないが、ベストではないのだよ。
他に方法が無いからそうしているというだけであって、必ず正解という訳ではない。
故に多数で決まった事だから死刑にしていいという論法は必ず正しいとも限らない。
1065：774：2013/05/17(金) 21:31:45: >>1062
民主主義が民主主義として機能するためには、少なくとも「表現の自由」が前提条件となる。
「たとえ少数派であろうと、自由に意見を述べることができるし、そのせいで弾圧を受けたりはしない」これが表現の自由だ。
故に「多数派が少数派を好き勝手に殺す事」には同意できんよ。
「少数派の意見が気に喰わないから殺す」なんてことになったら、表現の自由に反するからね。

>>1063
「多数がルール」というのは民主主義を正しく表現しているとはいえない。
民主主義には「表現の自由」というものが必要なので。

>>1064
仮に民主主義にどこかしら欠陥があるとして、
「死刑制度が民主主義の欠陥の現われである」とは言えんよ？
死刑制度には何の問題もなく、どこか別のところに民主主義の欠陥が現れているのかもしれん。
1066：ななしん：2013/05/17(金) 21:51:13: だから、話しているのは政治じゃなくて、刑罰だって言っているんだが？
1067：ななしん：2013/05/17(金) 21:53:04: ここでの命題は
多数で刑罰を決める事が正しいかどうかだ

多数が必ずしも正しいと限らないのであれば、それから導き出される回答は正しい物とは限らない。

それ以上の議論が必要かね？
1068：ななしん：2013/05/17(金) 21:59:12: 故に、多数だからそうであるべきだ。
多数決で決まっているからそうであるべきだ！と言う事は誤りだという事になるのだよ。

そこからが刑罰は何を持って決めればいいのか？と言った議論に進展してくのであって

多数こそ正義、そう決まっているんだ！と主張し続けるのであれば、何の議論の進展もない。
1069：774：2013/05/17(金) 21:59:57: >>1066
だから、政治について話すのがダメだというのならば、
民主主義批判を書き込むのも間違いということになるが？

第一、刑罰の決定プロセスを、政治体制を抜きにして語れるのかね？
1070：ななしん：2013/05/17(金) 22:00:49: 刑罰は多数で決めた事だからという論点があったから
その副題について議論して何がまずいんだ？
1071：ななしん：2013/05/17(金) 22:01:14: 副題は副題であって、主題じゃないのだよ。
1072：774：2013/05/17(金) 22:03:53: >>1067
必要だよ。
君の理屈で言えば、死刑制度に限らず、懲役刑も罰金刑も疑わなければならなくなる。
何しろ「間違っているかもしれない民主主義」で決まったわけだからねｗ
1073：ななしん：2013/05/17(金) 22:04:29: 刑罰を決める手法は刑罰の範疇かもしれないが

政治のあるべき姿は刑罰の範疇ではないだろう。
1074：774：2013/05/17(金) 22:06:37: >>1070
まず誤解がある。「多数で決めたから」ではなく「民主主義で決まったから」だ
また「民主主義で決まったから」というこちらの主張に対し、君は異議を唱えた。
ならばその君の異議にさらなる反論を加えて「何がまずいんだ？」
1075：ななしん：2013/05/17(金) 22:07:21: やれやれお得意の自己弁護か…
1076：774：2013/05/17(金) 22:08:13: >>1073
その「政治のあるべき姿」という議題は君が持ち出したものなのだがｗ
こっちは「民主主義で決まったから（その法律は正しい）」と言ったまでで、「民主主義という政体の是非」について論じ始めたのは君だぞ？ｗ
1077：ななしん：2013/05/17(金) 22:09:27: 民主主義の刑罰決定のプレセスには反対したが、
政治問題として民主主義全体に対して反対した覚えは無い。
1078：ななしん：2013/05/17(金) 22:13:34: ま～倫理的な問題を含む物はいかに多数であれ、それが実現する事は無いわけなんだがな。
1079：774：2013/05/17(金) 22:14:27: >>1075
はて？俺が俺の言い分を述べることが「自己弁護」なのか？
だとすれば「自己弁護」をして何が悪いんだ？そんなの当たり前のことだろうｗ
「ぼくちゃんがお前の意見を否定したんだから、黙って従え」とでもいうのかね？ｗ
それに、俺の意見が間違っているというのならば、何がどうおかしいのか論理的に否定すればよい話だろうｗ
そういう風に人格攻撃（というか罵倒）に逃げるんじゃなくてさｗ
1080：ななしん：2013/05/17(金) 22:15:25: 私が民主主義全体に対して反対し、政治の話をしていると曲解しただろう。
それが自己弁護だと言っているの。
1081：ななしん：2013/05/17(金) 22:17:52: 私の主張は民主主義全体に反対ではない。
民主主義で決めたらまずい所もあるんじゃないのか？
とくに倫理的問題を含むものは、クローンなんかが実現しないのがそうであるように
多数で決めたらまずい部分があるのじゃないのか？
って主張だ。
1082：774：2013/05/17(金) 22:18:38: >>1077
はあ？
法律は民主主義で決まり、刑罰は法律で定められるのだが？ｗ
罪刑法定主義も知らんのか？ｗ

>>1078
なるほど。つまり死刑制度が実現している以上、死刑制度には倫理的な問題はないということだね？
1083：ななしん：2013/05/17(金) 22:18:57: そこで、民主主義か社会主義か独裁政治かなんて話だして何の議論の進展があるんだ？
1084：ななしん：2013/05/17(金) 22:19:31: 議論の対象は刑罰決定のプロセスに於いて、最適な物は何かだ？
1085：774：2013/05/17(金) 22:22:51: >>1084
だからそれは結局「政治のあるべき姿は何か？」を論じているのと同じなんだがｗ
「刑罰を決める」のも政治の一部なわけでｗ
1086：ななしん：2013/05/17(金) 22:24:15: 一つだけ言うならば、決まっているからという議論は無しな。
決まっていてそこから進展するべきではないと言うのならば、
古来そうであったように、目には目を的に傷害を与える事も真になり、そこから進展するべきでは無かったという議論になるからな。
1087：ななしん：2013/05/17(金) 22:25:43: じゃ、税制改革の話でも始めるかい？
政治全般で話すならそうなる訳だが…
1088：ななしん：2013/05/17(金) 22:26:55: 政治の刑罰決定のプロセスに限定して議論を進める必要があるんじゃないのか？
1089：774：2013/05/17(金) 22:29:18: >>1086
少なくともその批判は当てはまらんよ。
民主主義は法制度の変化を許容する政治制度だ。
例えば、仮に死刑廃止派が国民の中で多数を占めるようになれば死刑廃止は実現するわけで。

>>1087
「政体がどうあるべきか？」という話と、「個々の政治問題をどう扱うか？」は別問題だろｗ
1090：ななしん：2013/05/17(金) 22:29:51: だったら現行法を持ち出す事自体間違い
1091：774：2013/05/17(金) 22:32:51: >>1088
「政治の決定プロセス」において、刑罰だけを例外扱いにする理由がない。
あるいは少なくとも、例外扱いするべき理由を君は証明できていない。
故に、君が取るべき道は３種だけ。
1政治の決定プロセス全体において、民主主義を否定し、何か別の政体を推す
2政治の決定プロセス全体において、民主主義を肯定する
3刑罰だけを例外扱いにするべき理由をきちんと証明する。
1092：ななしん：2013/05/17(金) 22:33:02: で、政治全般について議論したいのか？
刑罰について議論したいのか？
1093：ななしん：2013/05/17(金) 22:34:24: 全てに於いて、多数決を否定している訳ではないのだよ

倫理的な問題を含む物は多数で決めたらまずいという主張。
1094：774：2013/05/17(金) 22:35:02: >>1090
別に「現行法がそうだから死刑制度は正しい」などとは主張してないけど？
仮に死刑反対派が多数を占めているのに、法律が死刑制度を維持していたならば、そりゃ民主主義的に考えて法律の方が否定される。
こっちが言っているのは「死刑制度は（自由な議論の下に）国民の支持を得ているから」だ。
1095：ななしん：2013/05/17(金) 22:35:15: 例えば、名前を付ける。

こんなのは多数決でやったらいいんじゃないのか？
1096：ななしん：2013/05/17(金) 22:36:25: >法律は民主主義で決まり、刑罰は法律で定められるのだが？ｗ
>罪刑法定主義も知らんのか？ｗ

これは、現行そうなっているから正しいと主張している事にならんのかね？
1097：774：2013/05/17(金) 22:38:35: >>1093
1「倫理的な問題」の定義を誰がどうやって決めるのか、その具体的なプロセスをどうぞ
2「倫理的な問題」を民主主義の例外とするべき理由の証明をどうぞ
3「倫理的な問題」を誰がどうやって意思決定するのか、その具体的なプロセスをどうぞ。
4死刑制度が「倫理的な問題である」という証明をどうぞ
1098：ななしん：2013/05/17(金) 22:38:48: いいか？
今議論しているのは、刑罰決定のプロセスで何が正しいか結論を出せない状態だ。

にも関わらず、民主主義で法律が決められると言い切っているのは
現行そうなっているから正しい。そう主張している事になるのだよ。
1099：774：2013/05/17(金) 22:43:41: >>1096
え？罪刑法定主義に異議を唱えるの？
まあいいけど、その場合事態はひどいことになるけど？君にとっても。

罪刑法定主義は、国民を縛るものというよりは、国家（の暴走）を縛るものと言って良い。
「法律で定められた犯罪行為以外は取り締まっては成らない」「犯罪行為を取り締まる場合も、法律で定められた以上の刑罰を課しては成らない」
そういう制約なわけだ。
罪刑法定主義がない場合、例えば国家は気に入らない国民をしょっ引いて、好き勝手な刑罰を課すことが可能となる。
例えば「権力者を批判した人間を死刑にする」なんてことも可能なわけだ。君はそういう世界をお望みかね？
1100：ななしん：2013/05/17(金) 22:43:55: 倫理委員会で議論したらいいだろう。
私の考えとしては、意思決定のプロセスに於いて、これは民意より権限を持つべきだという主張だ。

そうであるから、クローンがのさばって、人を脅かすような事も免れる。

もし、民意の方が権限を持ってしまえば
長く生きたい、楽をしたいという民意によって可決するだろう。
金でクローン子孫を増やし、政治を操る奴なんかも出てくるかもしれないな。
1101：774：2013/05/17(金) 22:46:59: >>1098
それも別に「今現在の日本が民主主義国家であるから、民主主義で刑罰を決めるのが正当である」などとは主張してないけど。
仮に民主主義ではない国家、例えば中国や北朝鮮であっても、「刑罰をどう決めるべきか？」と問われれば、俺は「民主主義で決めるべきだ」と答えるよ。
1102：774：2013/05/17(金) 22:49:02: >>1100
ならそれは結局「倫理委員会による独裁」になるのだがｗ
倫理委員会が「政治のあらゆる分野は倫理の領分だ！故に俺らが総ての政治を決定する！」といえばそうなってしまうわけでｗ
例えば「倫理委員会に反対する国民を死刑にする」ということも可能になるなｗ
1103：ななしん：2013/05/17(金) 22:51:23: 倫理委員会が一人だとでも思っているのか？
学識者で構成され

金が欲しいからばらまき政治に投票するなんて愚民とは違うぞ？
1104：ななしん：2013/05/17(金) 22:55:04: 倫理委員会は己の利益に準じて行動すれば即座にクビになるだろう。

だが、民意はそうではない。

己の利益に基づいて行動し、後世に借金を残そうがそれが否定されるような事もない。

どっちの方がマシなのかね？
1105：ななしん：2013/05/17(金) 22:57:25: 将来的予測、見解を含めて出来るのが倫理委員会で

そんなのは関係ない、今の自分の利益だけを求めて、その結果は後世に委ねられる。

後世になってからじゃ手遅れな事もあるんじゃないのか？
1106：ななしん：2013/05/17(金) 22:58:53: だから、多数決で決められない部分は確実に存在すると言っているんだが…
1107：ななしん：2013/05/17(金) 23:06:11: 名前を決める

こんなのは後からでもいくらでも取り返しがつくだろう。

だから多数決で決めても問題がないんじゃないか？

けど、取り返しのつかない問題を多数決で決めてしまっていいのかね？
1108：ななしん：2013/05/17(金) 23:08:18: そして、今まさに起こっている問題。
総理すら責任義務をはたさずに、辞めれば責任を取った事になり、借金だけが増えている現状。

どこかで、それを制限する機構が必要なんじゃないのかね？
1109：ななしん：2013/05/17(金) 23:10:54: いいか？
人間なんてのは欲の生き物だ。
どこまでも貪欲な生き物だ。

その結果何を生みだす？
やがては地球さえも壊してしまうんじゃないのか？

そうではまずい、多数がそう望んだとしても、際限なく資源を食いつくすのはまずい。
そう訴える者が必要なんじゃないのか？
1110：ななしん：2013/05/17(金) 23:12:18: 多数が誤っている事を指摘し、何が正解かを導き出し、誘導する者が必要なのだよ。
1111：774：2013/05/17(金) 23:17:17: >>1103
複数人でも同じことだが？ｗ
中国は別に一人の君主がいるわけではなく、集団指導体制だが、しかし間違いなく独裁国家だろう？ｗ

>>1104
誰が倫理委員会をクビにするのだね？ｗ
例えば民意が倫理委員会をクビにできるのならば、それは結局民意が倫理委員会に優越するということになるけど？ｗ

>>1105
倫理委員会が「将来的予測、見解を含めて出来る」という保障がどこにある？
倫理委員が「今の自分の利益だけを求めない」となぜ言える？ｗ

>>1109
>人間なんてのは欲の生き物だ。
その理屈は「倫理委員」にも当てはまるよ？ｗ

>>1110
だから、「多数が誤っている事を指摘し、何が正解かを導き出し、誘導する者」は普通独裁者というのだがｗ
1112：ななしん：2013/05/17(金) 23:17:54: 政治について反論がなければ、元の議論に戻させて貰うがいいかね？
1113：774：2013/05/17(金) 23:18:52: >>1112
反論は書いたから見ておけ。
1114：ななしん：2013/05/17(金) 23:19:34: 一族による政治は独裁を生むだろうな

なぜなら、一族が必ずしも学識者に育つとは限らないからな。

だが、一族が全て学識者で良識のある人間ばかりならば、この上ない政治が行えると思うぞ。
1115：ななしん：2013/05/17(金) 23:22:35: そして、一族の金を守る為に民衆を犠牲にする政治が独裁政治だ

だが、学識者でその任期は学識が無くなるまで、或いは不正があった段階でその任期を取られるのならば

金の為に動くやつはでないだろうし、
民意よりはマシな行動が出来ると思うがね
1116：774：2013/05/17(金) 23:22:54: >>1114
それはある種の寡頭制（エリートによる独裁）を志向してるってことだよね？
となるとつまるところ民主主義を否定していることになるけどｗ

また実際問題、「倫理委員会」が「全て学識者で良識のある人間ばかり」である保障などどこにある？ｗ
愚か者や狂人や悪人や利己主義者が倫理委員にならないとなぜ言えるのだね？ｗ
1117：ななしん：2013/05/17(金) 23:26:47: 何が民主主義の問題かって言えば

人気が任期になっている所だなｗ

人気が無くとも、良い政治が行える者、そういった者の意見が反映されない所が問題だろう。

芸能界で顔が広ければ、政治家になれる。

芸能界で行動していれば、良い政治を行える事になってしまうのかね？

一般民衆とはかけはなれた常識で良い政治が行えるとは到底思えんのだが。
1118：774：2013/05/17(金) 23:27:44: >>1115
>だが、学識者でその任期は学識が無くなるまで、或いは不正があった段階でその任期を取られるのならば
だから、誰が「倫理委員会」「学識者」をクビにするの？「学識がなくなった」とか「不正があった」と誰がどうやって判断するのだね？

>金の為に動くやつはでないだろうし、
そんな保障がどこにある？
「学識者」とて一個の人間だぜ？俺らと変わらぬ「欲の生き物」だ。
1119：774：2013/05/17(金) 23:30:09: >>1117
で、だとしてだから何？
「民主主義の欠陥」をいくら指摘したところで、
「学識者による政治」が正しいことにはならんぞ？ｗ
「学識者による政治」のほうが、もっと欠陥だらけかもしれないし。学識者が独裁者と化して、国民を虐げるとかね。
1120：ななしん：2013/05/17(金) 23:32:20: 国民を虐げる行為があれば、即座に首に出来る監視機構を作り体制を強化すればよろしい。

民意にはそれは不可能だ
1121：ななしん：2013/05/17(金) 23:38:53: 将来の子供たちの事まで考えられる奴などごく一部なのだよ。

そこに借金が増えるという現状を打破出来ない問題がある。

そうではなく、民意を無視し、借金を減らす計算をする奴が必要だろう。
1122：ななしん：2013/05/17(金) 23:40:30: ここが民主主義の限界なのだよ。
借金を増やさないようにする学識者が必要。
もちろん監視する機構もな。
1123：774：2013/05/17(金) 23:43:36: >>1120
だからその「監視機構」は誰が担当するの？ｗ
民意でないとしたら誰だね？ｗ

>>1121
>将来の子供たちの事まで考えられる奴などごく一部なのだよ。
だとして、学識者が将来の子供たちのことを考えられるとはいえないぞ？ｗ

>そこに借金が増えるという現状を打破出来ない問題がある。
何寝ぼけたこと言ってんだかｗ
どうせギリシャの国債と日本の国債の違いもわからないんだろ？ｗ
1124：ななしん：2013/05/17(金) 23:44:38: 学識者の師匠にでもお願いすればいいんじゃないか？ｗ
1125：減二：2013/05/17(金) 23:44:41: >>1110
多数が誤っている事を指摘し、何が正解かを導き出し、誘導する者が必要なのだよ。

その正解がないから対立が生まれるのですが、
この文章を拝読する限り、正誤の基準は無視して、或はまったく顧みず、
誘導するということですか？
１００の正解と１００の誤りがあるとして、
その１００の正解ただ一つに誘導するということでしょうか。
１００の誤りも本当は誤りではないかもしれませんし、
ななしんさんの思っている正解に誘導したいということですよね？

１０億百億の人間がいたとして、さまざまに主義主張かあり、
自分のテリトリーで自己を確立しながら、楽しみや娯楽、
仕事やアイデンティティがあるのに、
それを無視してあなたの主張を強制させなければいけないのですか？
1126：ななしん：2013/05/17(金) 23:55:18: >だとして、学識者が将来の子供たちのことを考えられるとはいえないぞ？ｗ
いやいや、借金を増やす事は問題だという将来的見地を学識者は持つ訳だ

今だけ良ければいいという民意とは違う。

>>1125
>ななしんさんの思っている正解に誘導したいということですよね？
将来的見地まで考えた正解を導きだすべきだって話。
民意は先の事は考えられない。考えられたとしても、自分が最優先なので票は投じない。
そうではなく、己の利益を切り離して考えられる、職務として国の行く先を考える奴が必要だって事だ。
1127：ななしん：2013/05/17(金) 23:56:30: 金をばらまいて票を集める。

そんな政治が近年行われただろう。

民意に甘くすれば当選出来る。

これじゃまずいんじゃないのか？って話。
1128：ななしん：2013/05/17(金) 23:57:58: いい加減政治の話ではなく、刑罰の話に戻りたいんだが…
1129：ななしん：2013/05/18(土) 00:01:57: >>1127は不当な投票とかそんな問題じゃないからな、

どこぞの正当がやった○○手当だ。
1130：ななしん：2013/05/18(土) 00:02:32: ○政党
×正当
1131：774：2013/05/18(土) 00:09:46: >>1124
その「学者の師匠」が独裁者になるだけの話だがｗ
1132：774：2013/05/18(土) 00:11:41: >>1126
>いやいや、借金を増やす事は問題だという将来的見地を学識者は持つ訳だ
とすれば、学者様に政治を任せるわけにはいかんなあｗ
ギリシャと日本の国債の違いも理解できないような馬鹿ならばｗ

>今だけ良ければいいという民意とは違う。
ああ、確かに違うね。
民意は少なくとも「今」は見えているが、（君のイメージするところの）学者様は将来どころか今すら見えていないらしいｗ
1133：ななしん：2013/05/18(土) 00:11:53: 本来政治とは、民意とは逆の事をしなければならないのだよ。

景気が良くなれば、バブルが弾けないように、それを抑えるのが国の役割。

民意はそうではない、どこまでも金に目がくらみ、さらにバブルを大きくしようとする。

ここが民主主義の限界だ。

借金をして景気を良くしたツケを返すのが景気のいい時の総理の役割なのだが

誰ひとりとしてそれを口にはしない。

自分が当選したいからな。
1134：ななしん：2013/05/18(土) 00:14:52: >学者様は将来どころか今すら見えていないらしいｗ
それはあんたが今しか見えてないからだ
だから、将来的問題と比べる事が出来ない。
1135：774：2013/05/18(土) 00:15:12: >>1133
>本来政治とは、民意とは逆の事をしなければならないのだよ。
なるほど。つまり民衆が「死刑制度を廃止して欲しい」と思っているときには、死刑制度を維持するべきだ、というわけだｗ
1136：減二：2013/05/18(土) 00:17:09: >>1126
＞将来的見地まで考えた正解を導きだすべきだって話。
＞民意は先の事は考えられない。考えられたとしても、自分が最優先なので票は投じない。
＞そうではなく、己の利益を切り離して考えられる、職務として国の行く先を考える奴が必要だって事だ。

意味が通じました。ご返答を頂き、ありがとうございます。
できれば、今後も上記のようにわかりやすい文章にして頂くと私たちもわかりやすいと思います。
特に悪意で読んでいるのではなく、ネットは文章しか相互の理解が図れないので、
より、わかりやすい記述をしていただければ幸いです。
1137：ななしん：2013/05/18(土) 00:19:37: >>1135

結論が出たじゃないか
死刑賛成派が大多数なのだから、死刑は廃止すべきである。

（これくらいの反論すぐ考えられないのかね…）

ま～これは民主主義の正しくない結果が齎すものだから、私はプロセス的には反対だがね。
1138：774：2013/05/18(土) 00:19:40: >>1134
日本の国債は、将来に悪影響などないよｗ
そもそも「借金」ということは「貸し手」がいるということ。
そして「貸し手」は日本人だ。つまり「国債が多い」ということは「日本人の金融資産がそれだけ多い」ということでもある。
日本全体で言えば、（悲観的に言っても）プラスマイナスゼロだ。

ギリシャの国債がまずかったのは「外国人から（外貨建てで）借りた借金だったから」。
外貨を獲得する手段がなくなると返せなくなってしまうし、踏み倒そうとでもしようものなら国際問題になる。
だからまずいことになったわけだ。
しかし日本の国債は「日本人から、日本円で借りたもの」。ギリシャとは全然違う。
仮にどうしても返さなければならなくなったら（それもありえん仮定だが）、一万円札を刷ればいいだけの話ｗ
1139：774：2013/05/18(土) 00:23:16: >>1137
うんつまり、君は死刑廃止が国民に支持される「心配」は未来永劫無いと考えているわけだｗ
（これくらいの反論すぐに考えられないのかね？ｗ）

マジレスすれば「ななしんの意見に『従うならば』、死刑廃止を国民が支持したら存置すべきという話になる」というだけの話で、
別に俺は「ななしんさんの意見に従います」などとは言ってないのだがｗ

さらにマジレスすれば、君の理屈だと、「権力者が国民を弾圧するのはやめて欲しい」と国民が思ったなら、
「権力者は国民を弾圧しなければならない」という滅茶苦茶な結論が出てくるぞ？ｗ
1140：ななしん：2013/05/18(土) 00:26:46: 円の増刷はインフレの懸念があるという事も知らんのか
少し増刷しただけで円が20％も安くなるというのに
これ以上円が売られたらどうなるか想像も出来ないのか？

資源の多くを海外に依存する国は断ち行かなくなるぞ？
下手をすればオイルショックのような状態にまでなるやもしれん。
1141：ななしん：2013/05/18(土) 00:32:00: 円の高い内に踊り狂っていて、鉱脈とか買っておかなかった愚民はやがて滅びるかもしれんな。

チョンなんかはそれを見て、鉱脈やら食不安まで考えて海外の農地を買いあさっている。

中東はオイルマネーを巨大発電に投資している。

日本は不景気をいいことに首を切り技術を流出させている。

日本に残るのは何かね？
1142：774：2013/05/18(土) 00:33:44: >>1140
インフレ結構じゃんｗ今まで円高・デフレ過ぎただけだｗ
ジンバブエドルやレンテンマルクみたいなハイパーインフレが起こるのは、
「物資の生産力が無いのに、貨幣だけ大量に発行されるから」であって、
日本のように十分な生産力があるならばハイパーインフレにはならんぞ？ｗ
1143：ななしん：2013/05/18(土) 00:34:57: は？
大手はどこも円高の影響で人を切って海外移転をしているというのに
景気がいい頃の生産能力があるとでも言うのかね？
1144：774：2013/05/18(土) 00:37:33: >>1143
自分が何言っているのかもわかっていないのかね？ｗ
「円高の影響で人を切って海外移転をしている」のならば、円高をどうにかしない限りどの道未来は無いだろｗ
にも関わらず、君が言っているのは「円安はけしからん」なのだがｗ
1145：ななしん：2013/05/18(土) 00:37:34: ましてや、今の若者は賃金格差で労働意欲も無い。

どこにそんな生産能力があると言うのだね？
1146：774：2013/05/18(土) 00:38:38: >>1145
その分析が正しいとすれば、もうどのみち未来は無いだろｗ
君が言っているのはただの敗北主義に過ぎんよｗ少なくとも、未来志向ではないなｗ
1147：ななしん：2013/05/18(土) 00:39:39: 資源を買った後ならば、円安になっても問題なかろう。

だが、資源を買えてない、そんな状況で円安にする事は国民の足をも脅かしかねないのだよ。