死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

1：boro：2003/03/16(日) 14:16: 死刑制度については他のサイトとかで
さんざんやってきたテーマだと思いますが
そのときの犯罪事情によっても意見が
違ってくると思います。そういう意味で
いま現在、どのように思っているかを
簡単でかまわないので意見をきかせてください。
場合によってはテキストを書く上で参考にさせて
いただくかもしれません。よろしくお願いします。
5079：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:58:29: いいか？
抑止について議論してたのに総合的にど～たらこ～たら言いだして
それを正当化する議論にすり替えてる。
5080：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:02:54: 自分は警官が捕まえるという例を出すが
オマエは出すんじゃない。答える事も認めないじゃお話にならんのだよ。
5081：nana：2014/06/05(木) 00:03:25: 論理的な反論ができないときは人格否定をするんだったっけ？
5082：nana：2014/06/05(木) 00:08:24: しかし倫理的廃止派ってのは常に自分の行動を
「誰々のせいだ！」
って言い続けてるんだなw

呆れた倫理だこと。
5083：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:10:39: 適正な量刑について答えを出せる者は、現時点で存在しないだろう。

そんな者が存在するならば、死刑議論はとっくに終わりを迎えているはずである。

よって、抑止の議論に戻させて貰う。
5084：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:17:31: 強烈なマイナス理論は存置派に反対されているようだが、どうするんだね？

その前に懲役に死刑を実現させてから、その論を主張しただどうだ？
5085：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:18:45: 懲役に死刑ではないな、窃盗に死刑だ。
5086：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 00:39:20: >>5078
>ある論についてつきつめて、その極論を持ち出す事がルール違反なのかね？
そこ自体は「ルール違反」ではないな。「誤った思考プロセス」だ。
ある論について「のみ」突き詰めれば、結論が極論になるのは凄く当然の話。（というか「極論」とはそもそもそういうものだ）
それは一つの論「のみ」考えた結果。他の要素と一緒に考えなおさないと意味が無い。

だが、君はそれ以前だ。

君は、他人には「ある論『のみ』について突き詰めること」「結論が極論だった場合、その論『そのもの』を否定すること」を強要しつつ
自分自身は、ある論が行き詰ったら「『だがしかし』別の論も『一緒に』考えた場合…」とやる厚顔を晒している。

他人に要求するルールを、自らは履行しない。
そのことを「ルール違反」と言っているんだよ。

>>5080
はて？　俺は君と同じことをやっただけだぞ？
「国家による国民の生命への侵害『のみ』を突き詰めた結果、
　警察官の実力行使の禁止という『極論』に至る」ことを指し示してあげただけだ。

それに対して君は「のみ」のルールを破り、犯罪の予防・制止という「別の考慮要素」を持ち出してきた。

「自分は～をするが、相手は～をするな」はお話にならない？　正しい認識だ。つまり、君がその「お話にならない」ことをやってるんだよ。
5087：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:45:08: 抑止の議論の最中に総合的に…
は論点ずらしなのだよ。

抑止を考える上でこういった事も考えて抑止を考える必要がある。
これは論点ずらしにはならない。

違いが分からんのかね？
5088：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 00:46:43: >>5084
警察官の実力行使の全面禁止を実現させてから、国家による生命侵害を主張したらどうだ？
量刑の全面くじ引き化を実現させてから、正当な量刑の予測不能性を主張したらどうだ？
独裁政治を実現させてから、民意の価値を否定したらどうだ？

…幾らでも出来るなぁおい。

ただ、これらは君に自分の論理が間違ってることを知らしめる方便であるから、まぁいいとして、だ。
君は次の議論に移る前に、最低限、俺が何度も何度も何度も聞いてきた質問に答えたまえ。

「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は
実際には穴だらけの間違い理論だった。イエスかね？　ノーかね？

イエスと答えるならば、よろしい。抑止の議論に戻ろうじゃないか。
君の「抑止『のみ』を考えた結果、極論に至るのなら、抑止について『一切』考えるな！」という言いがかりを解決できるからね。

ノーと答えるならば、残念ながら、君は他の論点に移ることは許されない。
既に示したとおり、今までの君の述べた論の全てが「それ『のみ』を考えれば極論に至るもの」だ。
相手の論を否定する前に、君自身の論が「極論ゆえに否定される」ものとなる。
議論以前の問題だよ。

さあ、イエスかね、ノーかね？
5089：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:48:51: 別な結論を導き出そうとしているから
前者は論点ずらし
後者はそうではない。

私の手法とあんたの手法は決定的に違うのだよ。
5090：通りすがり：2014/06/05(木) 01:09:14: 哀れな生き物だな。
5091：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 01:17:42: >>5087
まさに「俺様だけは例外！俺様だけはいいの！」の類だな。
君の使ってきた手法と、俺の使った手法は完全に一緒だよ。
君が「ある倫理の議論の最中に」「総合的に…を持ち出した結果」「それを論点ずらし」として突いただけだ。

…まぁ、どっちだっていいがね。
君が素直に己の間違いを認めるとは思っちゃいない。

だが、表記の違いだけを言うならば、俺の今まで述べてきた見解は、↓のとおり。

　抑止を考える上で、他の考慮要素、例えば犯罪者の再生可能性、社会に対する萎縮等も考えて抑止を考える必要がある。
　翻るに、それを以って「抑止について考慮するべきではない」とする論拠とはなりえない。

俺が述べていたのはそういう視点であり、
君の>>5019の「抑止はこれ以上反論が出来ないので逃げるって事かい？」等は、間違いってことになる。

抑止を考慮し、その上で他の要素も考慮したうえで、上記のとおりに結論するのは自然な話。
抑止「のみ」を考慮し、他の要素を「考えない」場合に全犯罪極刑論がでたとしても、それは抑止の考慮の必要性に一切関係が無い。
「抑止を考える上で他の要素も考えれば」別の結論が出るだけの話だ。

例えばそうだな。
「抑止を考える上で、犯罪者の再生可能性を考えれば、身体刑は採用不可」といった具合だね。

さあ、どうする？
君は、抑止を考慮要素として採用することを否定できなくなったし
身体刑論の押し付けも出来なくなったぞ？

抑止に針を戻すかね？
「や、やっぱりさっきのなし！　…とと、とにかく僕はよくってお前らはダメなの！」とでもわめいてみるかね？
5092：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 05:35:27: >抑止を考える上で、他の考慮要素、例えば犯罪者の再生可能性、社会に対する萎縮等も考えて抑止を考える必要がある。
>翻るに、それを以って「抑止について考慮するべきではない」とする論拠とはなりえない。

抑止の意味が分かって言っているのか？

更生すれば、抑止なんてどうでも良くなってしまうのか？
だったら、最初から抑止なんて関係ない事になってしまう。

何の為の抑止だよ。
殺す事によって犯罪が減る。
それが抑止だろう。

総合的に？
あんたが言っている事は抑止があるかどうか、抑止による結果齎せられる結果について考えているのではなく、更生による結果、その他による結果を考えているに過ぎない。
結論が違う。
論点ずらしするな。
抑止がこれだけ見込めて、更生によってこれだけプラスだから結果プラス
そういう総合論なら認めるけど、抑止を考えているのではない。
そういう事を考えるのならば、傷害は絶対に更生し、殺人は絶対に更生しない。
そういう論拠が必要だ。
更生について議論したいのなら、それは更生という議題の時に出すべきだな。
抑止について、傷害、殺人、双方について抑止は見込める。或いは双方とも見込めない。
そう結論づけるのならば、次の更生の議論に移っても構わんがね…
抑止の議論が先だ、結論が出るまで次の議題に移るつもりはない。

抑止を更生で逃げれば
今度は更生の時に抑止やら他の項目を出して逃げるんだろう？
いい加減結論を出さずにループするのはうんざりだ。
5093：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 05:43:50: 私のしてきた事は
抑止について考える上で、死刑抑止が見込めるなら、身体刑抑止はどうなる？

抑止の議論。

あんたのは、別な論。
論点ずらし。
5094：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 06:07:13: 死刑抑止は認めるが、身体刑抑止を認めないと言い張るのならば
更生やら持ち出さずに、その論拠を示せ。
データは死刑廃止で犯罪が減ったという例を出しているんだから持ち出すなよ。
5095：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 20:09:48: >>5092
まだアスペ理論が通じると思ってるの？　うわぁ

>これだけプラスだから結果プラス　そういう総合論なら認めるけど
そもそも「『のみ』を考えて極論に達したらマイナス」という判定法自体がダメダメだって教えてあげたでしょ？
君の信念だって「『のみ』を考えて極論に達したらマイナス」という判定法で全部マイナスになるって教えてあげたでしょ？
どれか一つでもプラスになった？　マイナスに「だがしかし」をかけた総合論しか、君、出せてないじゃん。

>更生すれば、抑止なんてどうでも良くなってしまうのか？
意図的に誤魔化そうとしてるんだろーけど、どうでもよくなってないっしょ。

労働力としての再生「のみ」を考えた場合の結論は、懲役刑なんて厳しいもんじゃない。懲役全廃、職業訓練刑創設だよ。
真実「更生すれば、抑止なんてどうでも良くなってしまう」なら、懲役全廃・職業訓練刑創設が筋。
何でそうならないか分かる？　抑止を考えたらそれなりの重い罪を下す必要があるからだよ。

>あんたが言っている事は抑止があるかどうか、抑止による結果齎せられる結果について考えているのではなく略
抑止を考えれば「他の要素に著しい不合理がない範囲で、重い刑罰を科すべき」
再生を考えれば「労働力として再生可能ならば、その範囲で軽い刑罰でよし」
十分に「総合論」だよ。

>傷害は絶対に更生し、殺人は絶対に更生しない。
未来視があるなら、君の主張は妥当。ない以上、そこは可能性の議論になるだけ。
そして「運を天に任せて結果については知らんぷり！」を倫理的と考える君には理解できないんだろうけど、
一般人の倫理では「確率が分からないものについては『放置せず』『確率が高い方を採用する』」のが誠実とされてるのさ。

>更生について議論したいのなら、それは更生という議題の時に出すべきだな。
国家の国民に対する権利侵害について議論している際に、犯罪の制止・予防について議題に出すべきではない。
量刑の判断基準について議論している際に、罪は与えなければいけないということを議論に出すべきではない。
…まだまだ並べねばならんかね？

いい加減、君は「僕はいいの！　他の人はダメェー！」は自分自身にしか通じない、と理解できないものかね？
「ぼ、僕のは総合的でぇ…他の人のは論点ずらしでぇ…」と言っても、他人には通用せんよ。
君の思考法、「『のみ』を考えて極論に達したらマイナス」の判定方法じゃ、上記のとおりプラス足りえないのだから。
5096：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 20:17:54: >>5093
「抑止について考える上で、死刑抑止が見込めるなら、身体刑抑止はどうなる？」

身体刑に抑止力があるというのは、君の妄想です。他の人はそう思ってません。
君の妄想をどうするのか？　それは君の自由です。どうぞチラシの裏に書いていてくださいな。

俺のが「論点ずらし」となるなら、君の論理も全部「論点ずらし」だよ。
>>5092の文章をコピペして、単語を置換して、君の論理バージョンに翻訳してあげないと、まだわからないかね？
「プラス」？　君の主張のどれ一つとて「のみ方式」で極論にならなかったものは無かろうよ。

>>5094
データ？
ああ。あの死刑廃止国が

存　置　国　に　は　る　か　に　劣　る　速　度　で

犯罪を減らしていた例か。
あれ、君、何したかったの？　「ちょ、ちょっとでも減ってれば、廃止は犯罪減少に役立ってるってことだ！」って言いたかったの？
もっと大幅に存置国の方が減らしている以上、「存置の方がより犯罪減少に役立ってますね」となるだけだろうに。
それとも、あれでもアスペ理論を相手にだけ適用して…とかたくらんでたの？

「廃止国の方が『より』犯罪が減っている」データなり
「存置国が増えていて、廃止国が減っている」データなりを探してきなさいな。
逆（存置国の方が「より」犯罪が減っている、存置国が減っていて廃止国が増えているデータ）はあるんだから。

…「存置国の方が『より』犯罪が減っている」データは君が持ってきてくれたものだけどねん♪
5097：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:24:25: 抑止と労働力は無関係

労働すれば、抑止は無くなってしまうのかね？
今は抑止議論で、総合論ではないって言っているんだが、理解できないのかね？
5098：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:31:50: どうしても総合論に逃げ出したいのならば、
抑止は負けましたと言い、
その上で

偽の集合が真になりえる立証をしてからなら認めてやってもいいぞ？
5099：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:39:32: 労働する事によって本来の罰が見逃されるのならば
それを見た他人は

ああ、やっても労働すれば見逃されるんだな…

抑止マイナスじゃん。
5100：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 20:49:32: >>5097
アスペ理論は無駄だって。

>労働すれば、抑止は無くなってしまうのかね？
抑止はなくなってないよ。
実際に、無になるなら懲役全廃・職業訓練刑創設になるよ。
懲役刑を下しているのは、抑止を踏まえた結果だよ、って説明してあげたじゃん。

>今は抑止議論で、総合論ではないって言っているんだが、理解できないのかね？
抑止「だけ」考えた結果ならば、全刑罰極刑論が出るよ。
で、それがどうかしたの？　どれだけ不合理な結論が出てもそれは「だけ」にした結果。
総合論のステージで、抑止を考慮要素から除外できる理由にならないんだよ。

>抑止は負けましたと言い、
ふむ、では君は
「死刑は国民の権利侵害だ論」
「取り返しのつかない刑罰は下してはならない論」
「罪には相当の罰があってしかるべきだ論」
「絶対的な理由が無い刑罰は廃止すべきだ論」
等について、自分の敗北を認めてくれるかね？

どれ一つ、単体では「プラス」足りえなかった理論だよ。
君の理屈では、ここから「総合論」に移行するためには敗北を認める必要があるのだろう？

>偽の集合が真になりえる立証をしてからなら認めてやってもいいぞ？
そもそも君の脳内以外で偽になってない。以上証明終了。

>ああ、やっても労働すれば見逃されるんだな…抑止マイナスじゃん。
あれま。懲役刑の抑止力まで否定し始めちゃったよこの人。
5101：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:56:53: >抑止「だけ」考えた結果ならば、全刑罰極刑論が出るよ。

つまり、死刑に抑止効果が見込めるならば
身体刑にも抑止を見込めるという事でいいのか？
5102：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:57:24: 極刑でなければ、抑止は見込めないのか？
5103：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:58:16: 懲役による抑止＜実刑（懲役以外の死刑、身体刑等）による抑止

これは真か？偽か？
5104：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 21:08:22: 何をためらっている、総合論で逆転するんだろう？

偽の集合が真になりえる立証を出来ればの話だがな…
5105：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 21:53:53: >>5101
>つまり、死刑に抑止効果が見込めるならば
>身体刑にも抑止を見込めるという事でいいのか？
うん、もういっそこの際だから、君がそう考えた理由を詳しく説明してみ。

>極刑でなければ、抑止は見込めないのか？
抑止「だけ」を考えれば、全犯罪極刑が当然になる。
それ以外（労働力としての再生可能性等）を考えれば、懲役刑になる。

死刑相当の凶悪犯罪者、裁判所が「更生の見込みなし」と判断した人間を、死刑から終身刑や無期懲役に減刑することに対して、
もっと軽い犯罪を行った者を労働力として再生するような、積極的理由、ある？

>懲役による抑止＜実刑（懲役以外の死刑、身体刑等）による抑止
さらっと死刑を一緒のボックスにいれてるんじゃあない。あと、実刑・執行猶予と身体刑云々は関係ないぞ。

「懲役による抑止＜身体刑による抑止」ならば、おそらく偽。
理由は……人生充実してる人間ならばわかるよ。

「懲役による抑止＜死刑による抑止」ならば、おそらく正。
理由は、懲役によって奪われるもの＜死によって奪われるものであるため。

>>5104
躊躇ってなど居ないよ？
あと、「偽の集合が真になりえる立証」はしたじゃん。「そもそも偽になってないよ」って。

それとも、君
「死刑は国民の権利侵害だ論」
「取り返しのつかない刑罰は下してはならない論」
「罪には相当の罰があってしかるべきだ論」
「絶対的な理由が無い刑罰は廃止すべきだ論」を全て偽として認める？
5106：倫理的廃止論者：2014/06/06(金) 03:12:32: >>身体刑にも抑止を見込めるという事でいいのか？
>うん、もういっそこの際だから、君がそう考えた理由を詳しく説明してみ。
あんたが死刑に抑止を見込めるという理由と同じだ。

「懲役による抑止＜身体刑による抑止」ならば、おそらく正。
理由は……懲役によって奪われるもの＜身体刑によって奪われるものであるため。

「懲役による抑止＜死刑による抑止」ならば、おそらく偽。
理由は、人生充実してる人間ならばわかるよ。

あのな、腕も人命もどっちもかけがえのない物なんだよ

野球選手に取ったら、右腕は命より重い物かもしれない。

一般人に取っても右腕を奪われたら、職を失い家族を失い、最後には自殺してしまう奴がいたって何の不思議はないんだよ。

家族がいるいないによって、刑の重さが変わってしまってはまずいって議論だってしただろう？

これは別スレのあんたの書き込みだ。
>家族に恵まれなくても、幾らでも生き甲斐なんて見つけられるよ（家族は生き甲斐になりやすいがね）
これは嘘っぱちだったって事かい？
時と場合によって論を変えてしまうダブルスタンダードって奴かい？
5107：倫理的廃止論者：2014/06/06(金) 03:32:04: >「偽の集合が真になりえる立証」はしたじゃん。「そもそも偽になってないよ」って。

議論の資格無しだな。

偽の集合が真になる証明をせよって言っているのに、偽じゃない？

命題を勝手に変えるんじゃないよ。

あんたは、>>5022で
>>その否定された物が集まると肯定になってしまうのかね？
>イエスだな。
と言っているのだよ。
5108：通りすがり：2014/06/06(金) 12:43:59: しかし、ここまで誰ともまともに対話が成立しない人間てのも珍しいな。
しかも存置派廃止派の区別なく。

対話のできない人にも倫理ってのは存在するのだろうか？
それば誰のための倫理なんだろうか？
「孤独な倫理」は誰かの幸福に繋がることが出来るのだろうか？
5109：倫理的廃止論者：2014/06/06(金) 20:36:51: 対話が出来てないと思うなら、それはスレを良く読んでない証拠（死刑とは？傷害とは？スレも含め）
多数によって殺されてしまう奴の幸福に繋がるぞ？

多数が得する為に倫理が存在するならば、少数に取っては災いでしかない。

多数とかいった次元を超えた全ての人類の為に倫理は存在する。

多数が助かる為だ、オマエは臓器を抜き取られて死んでくれ。

多数が助かるので、生贄になって死んでくれ。
こんなもんは倫理でも何でもない。
5110：通りすがり：2014/06/06(金) 22:58:18: でもキミの倫理って常に僕以外の誰かのせい、僕以外の誰かが悪い
だからなぁ。
5111：通りすがり：2014/06/06(金) 23:06:52: よくわからないんだけど、生贄とか魔女裁判とかヒステリックに叫んでいたけど、

凶悪犯罪を犯したってことに対することってなんなん？
生贄になる、魔女裁判にかけられるってことの場合。
5112：通りすがり：2014/06/07(土) 00:08:01: >>5109
君の倫理では凶悪犯罪を犯すことって、普通に生きていくことと同一なのね。
なるほど、なんか少し理解できてきた。
5113：通りすがり：2014/06/07(土) 00:39:49: そうだよね。
死刑になるには凶悪犯罪を犯すって前提があるんだよね。
でも彼が死刑に対比するために持ち出すことって、全て自分の意志ではどうすることもできないことなんだよね。
それって、彼には凶悪犯罪を犯さないで生きていくなんて、自分の意志ではどうすることもできないってことなんだよね。
5114：倫理的廃止論者：2014/06/07(土) 05:54:01: >>5110
誰かのせい？
意味が全くわからん。

>>5111
当時は魔術を行う事が死刑に値する行為だった訳だ
未来で死刑が廃止されていれば、未来から現在を考えて、
殺人を犯す事が死刑に値する事が正しいとは限らない。

生贄に至っては、適当な人間を捧げる事によって災いを抑止（一般予防）しよう考え方だ。
死刑は無論罪を犯した訳だけど、抑止の観点から災いを抑止（一般予防）するのに死刑にするのならば、生贄と何が違う？

>>5112
多少は話が出来そうな奴なので、哲学的な議論をさせて貰おう。
凶悪かどうかは人間が決めている事であって、その凶悪は人それぞれ温度差もあり
この世の中に生まれて純粋無垢、何の犯罪も犯した事の無い人間など存在するのかね？
善悪の区別でさえ、人間が決めている。
生き残った者が法を決め、自らを正義としてきたのだ。
これは敗者から見れば正義だと言い切れるのかね？
人を傷つける事が悪ならば、身体刑も悪であり、
人を殺す事が悪ならば、死刑も悪だろう。

>>5113
前項の続きになるけれど、例を例えるならば、受験
競争し誰かを蹴落とす事は絶対的に正義だと言えるのだろうか？
平等に機会は与えられている。その通りだな。
だが、殺人に至っても平等に機会は与えられているのだよ。
受験で誰かを蹴落とす事は正義で
殺人で誰かを殺す事は非正義。
その根拠は何だろう？
受験は多数が同意しているから、正義で
殺人は同意してないから非正義。
そうだな、だが、身体的弱者が同意し殺人を否定するのならば
頭脳的弱者が受験を否定できない理由は何だ？

ここまでついてこれてるか、じっくり考察させて貰う。
5115：倫理的廃止論者：2014/06/07(土) 05:58:42: 一文書き忘れ
頭脳的進化が是で身体的退化を是とする根拠は何だ？
5116：通りすがり：2014/06/07(土) 08:58:57: 刑罰全敗が目的なのか？
拉致や監禁や詐欺は正義だと信じているのか？
恣意的な自分の線引きを押し付けたいだけなのか？
5117：通りすがり：2014/06/07(土) 09:00:58: 受験と殺し？
随分と人の命の価値は軽くなったもんだな。
ならば死刑をヒステリックに否定する意味がないだろ。
5118：通りすがり：2014/06/07(土) 09:08:15: 多数決が死刑にしているのではない。
自らの行動が死刑にしているんだよ。

それが理解できない？

死刑になるような自らの行動ってのはなんだと思う？
あまりにも人の命を軽く考えすぎだろ。
5119：倫理的廃止論者：2014/06/07(土) 22:08:06: 残念だが、理論で会話出来ない奴のようだね。
命と受験が同じはずがあるまい。
正義とは何かという議論だ。
5120：通りすがり：2014/06/07(土) 22:26:49: まあ、拉致監禁窃盗が正義だと信じている奴とは会話はできないダロな。
5121：通りすがり：2014/06/07(土) 22:32:13: 理論で返すことができないってことか。
5122：倫理的廃止論者：2014/06/08(日) 22:39:32: まるで議論にならんね。
誰も犯罪が正義などと言っていないが？

犯罪を犯すには本人が意思を以て行った事だから罪を免れないという理由ならば

受験も本人が意思を以て誰かを敗者に追い込んでいる訳だ。
罪に問われないのは何故だね？

あんたに哲学的な質問をしても回答は期待できないだろうから、
別な反論をしよう、死刑も意思を以て人を殺しているのだから、認められる行為ではなかろう。

死刑を決めるのは何だね？
意思か？多数か？裁判所とか見当違いな回答はしないでくれよ。
5123：通りすがり：2014/06/09(月) 07:29:09: 敗者に追い込んでるから？

もしかして君、死刑囚って何人かで殺し合いをしてその勝者が死刑になっているって認識なん？

ほんと議論にならんわ。
5124：通りすがり：2014/06/09(月) 07:30:51: 凶悪犯罪者ってのは生存競争の勝者だと思っているのか？
5125：通りすがり：2014/06/09(月) 07:32:05: 凶悪犯罪の被害者は敗者ってことなのか？
5126：通りすがり：2014/06/09(月) 08:01:14: レベルが低すぎて話にならんわ。
5127：通りすがり：2014/06/09(月) 08:08:58: 多数決が死刑にしているのではない。
自らの行動が死刑にしているんだよ。

それが理解できない？

死刑になるような自らの行動ってのはなんだと思う？
あまりにも人の命を軽く考えすぎだろ。
5128：倫理的廃止論者：2014/06/09(月) 20:07:05: あんたと哲学的な議論は無理だ。

自らの行動が死刑にしている？
全く理由になってないぞ？

私は起こした罪に対して罰は与えられるべきであると散々言ってきている。

但し、契約論の観点から、適正な量刑は定めれらないと言っている。
殺人をしたから、死刑だ
という理由ならば
傷害を起こしたから身体刑だ。

これも真になりえる。

>自らの行動が死刑にしている
だけでは死刑が妥当だという根拠にはならないのだよ。

その調子だと過去ログも対して読んでないんだろう？
理解力が足りないようなので、再度説明させて貰うが、
死刑は何が決めるのかね？
自らの行動（意思）かね？多数かね？
5129：通りすがり：2014/06/09(月) 20:31:24: >>5123-5125には何もないのかい？
5130：倫理的廃止論者：2014/06/09(月) 20:42:23: あんたと哲学的な議論は無理だって言っているだろう。

だから、>>5128であんたが理解出来るような事を書いてやったんだが、逃げるつもりかい？
5131：通りすがり：2014/06/09(月) 22:24:16: 逃げる？君がかい？
5132：通りすがり：2014/06/09(月) 22:26:21: おまえの質問に答えないのはおまえが理解できないからだ。
俺様の質問に答えないのは逃げてるからだ。

はいはい、たいした倫理だこと。
5133：通りすがり：2014/06/09(月) 22:26:59: 所詮こんなレベルなのか。
5134：通りすがり：2014/06/09(月) 22:33:56: いつまでたっても
俺は殺す、しかし俺を殺すな。
って価値観から逃げられない奴等なんだな。

程度の差はあれど、すべてが万事この調子。
この事だけは一貫しているな。
5135：通りすがり：2014/06/09(月) 22:36:42: 時分だけは特別、自分だけはなにをやってもいい
こんな倫理や論理哲学からはやく卒業しなさい。
5136：倫理的廃止論者：2014/06/09(月) 23:31:04: 話にならん。
>頭脳的進化が是で身体的退化を是とする根拠は何だ？
と書いただろう。

人間も動物の一部と考えれば、弱肉強食。

誰かに殺されるという事は身体的弱者なのだよ。

それを庇うという事は動物界の掟に逆らう事。

何故、それを是とするのだね？

弱者も庇う必要があるのが人間ならば、受験で負けた奴も庇わなければなるまい。

これが哲学的質問だ。

あんたに答えられまい？
5137：通りすがり：2014/06/10(火) 03:49:08: では死刑もうけいれるしかないな。
5138：通りすがり：2014/06/10(火) 03:52:06: そりゃ君からみれば世界中の人間が話にならん相手になるんだろうな。
5139：通りすがり：2014/06/10(火) 03:52:57: 今までこの世に話になる相手がいたのかね？
5140：倫理的廃止論者：2014/06/10(火) 06:21:05: >>5136を読んで>>5137の回答をするとか全く理解不能
少なくともあんたよりは議論になる奴は沢山いたぞ
あんたに理解出来るように、>>5128の質問をしたんだが、回答出来ないのか？
5141：ゼロ：2014/06/10(火) 07:31:19: ここで「議論」を重ね、「死刑は廃止が正しい」

という結論を導き出したとして、それが何になるんですか？
5142：通りすがり：2014/06/10(火) 12:30:32: >>5140
理解できないのは君の理解力が足りないから何じゃないの？
君の倫理では。
答えてもらえないのはレベルが低すぎて答える価値もない質問だからじゃね？
君の論理では。
5143：倫理的廃止論者：2014/06/10(火) 20:16:51: >>5128に答えられないなら
あんたにとっては、答える価値無し、答えたくないから答えたくないんだと言ったとしても

ここを見ている存置論者、廃止論者からすれば、論で返せないとみなされるだけ。

>自らの意思が死刑にさせている。
これは、そう決まっているという論にしかならんのだよ。
何故ぞうなるのかの説明が全くない。
>>5137と全く同じで、理由も説明せずに、死刑は正しいと言っているだけ。

俺様が絶対的に正しいと言っているだけだ。
5144：已む無し：2014/06/10(火) 23:27:00: >>5143
>>5128
> 殺人をしたから、死刑だ
> という理由ならば
> 傷害を起こしたから身体刑だ。

人を殺しても死刑になるとは限りませんよ？
動機や背景など考慮された結果、死刑から無罪まで実に様々な判断がなされますよ。

貴方は、死刑とは絶対的応報によって行われていると主張したいのでしょうが、
死刑は絶対的応報によって行われているものではありません。
そこからまず、貴方は勘違いをしている。

自称倫理的さんの主張は、

①人を殺したら絶対に死刑なんだ！
②だから人を傷付けたら身体刑だし、金を盗んだら罰金なんだぞ！

①であるのだから②であるべき、という主張なのですが、①がそもそも間違っているのでその先が続いていませんよ。
5145：倫理的廃止論者：2014/06/11(水) 00:06:59: だから、誰も殺人＝死刑だなんて議論してないと何遍言えば分かるんだ？
最大量刑の話だって言っているだろう。

> 殺人をしたから、死刑だ
> という理由ならば
> 傷害を起こしたから身体刑だ。

これは

殺人をしたから最大量刑で死刑
という理由ならば
傷害を起こしたら最大量刑で身体刑
という意味だ。
議論をするんじゃなくて、言い負かしごっこがしたいなら、余所でやったらいいんじゃないのか？
5146：廃止論は自滅論です：2014/06/11(水) 23:17:19: >>4862
そんなに答えに困る質問をしているはずはないのだがな。
あなたが突き詰めた思考をせず、或いは考えはあるが表明を固辞して放置するのは別に構わないが、
明るみに出ている範囲において辻褄が合わない、或いは表現手法に問題が有る現実はなくならないので、
議論の場であればこそ、聞いてもらえなくともこれは書かなくてはならないと考える。

「死刑に教育効果はない」というのはrobo氏の触れている死刑以外を無視した極狭い範囲ではそうと言えるが、
それは>>4843に述べたとおり実際は死刑というより「死そのものの効果」であるから、
「死刑には」と表現するのは公平さを欠き非常に誤解を生む表現方法だ。
死刑以外の死においても教育効果が無くなるケースを併記しなければ、
意図的ではないにせよ説明不足・片手落ちであり、それは「一般」という単語の意味からかけ離れているので、
「一般的な答え」と呼ぶのはよろしくない。

そもそも「死人を教育することは出来ない」のは他人に言われないとわからないような理屈ではないので
そんな意味の「教育効果の無さ」の解説が>>11氏に必要だったとは考えにくい。
その点でもやはり「教育効果」と呼ぶより「教育機会」の方が適切ではないかと思われる。
刑による教育機会がなければ、刑による教育効果もまた無く、
刑によるもの以外の教育効果の存在も否定されない。
これなら>>12の「教育効果が無い」に足らない説明として一応辻褄が合う。

飽くまでこれはrobo氏の考えを否定するものではなく、
彼の意図を鑑みた、より正確と思われる表現の提案である。
本当はrobo氏当人に確かめながらこういう考察をしたかったが・・・
5147：似非紳士存置派：2014/06/11(水) 23:26:55: >>5107
>命題を勝手に変えるんじゃないよ
命題？
「抑止力は考慮要素足りえる」の真偽も論点でしょ？
それを「抑止力は考慮要素足りえる」を最初から偽って言っちゃうなら、そりゃ架空の世界の架空の命題だよん。

で、一般的に論点となるべきポイントを「とにかくそれは偽ってことで！」といってすまそうとするのを
対話の拒否、議論の資格のない人間のすることっていうんだよ。

>>イエスだな。
>と言っているのだよ。
だって、君の場合「○○は偽である」の証明自体がおかしいんだから。
「おかしな証明を集めていくと、全く別の結論がでる」ってのは道理でしょ？

「おかしな証明をそのまま是認しろ！」「あと、それで別の結論をだせるもんなら出せ！」っていうのは別の話。

君の論理は
「うるちゃい！　とにかく抑止力は考慮要素にしちゃいけないのー！」っていう君の妄想を
まず前提として飲み込んでもらえないと成り立たない、いびつな証明なの。

その「妄想」を集めて、現実と照らし合わせると、証明が崩壊しますよーっていう指摘を、
君はどこをどうやって「ボクの妄想を受け入れてくれるんだ！　その上で否定するんだよね！」と勘違いできたんだい？
5148：似非紳士存置派：2014/06/11(水) 23:37:45: >>5145
つーかさ、君、何か、前提条件を大幅に勘違いしてないかな？
刑罰って「犯罪者様のためにあるもの」じゃあないんだぜ？

犯罪崇拝主義者の君にとっちゃ、犯罪者、刑を受ける側のことしか考えられないから
刑罰の最大値が「やったことと『同じ』」になって、
そこから下げるベクトルの要素として（犯罪者の事だけを考えた）人権論やら残酷論やらが出てくるんだろうよ。

でも、それ、刑を下す側の方からしてみりゃ、寝言。
刑罰は社会秩序のためのもの。
反省・悔悟やら抑止やら労働力としての再生産やらっていう「一般人の都合を満たすもの」なわけでね。
というわけで、最大値は「抑止や反省に必要なように重い罰」になるし
そこから下げるベクトルの要素として「労働力としての再生産」「社会に与える萎縮効果」などが入ってくる。

「同一性」なんて、誰も気にしない。つーか、気にする必要が無いのよ。
「犯罪者様のための」刑罰を考える君ならともかく、
「一般人のための」刑罰を考える者にとって、同一性なんて議論の外にあるものなんだから。
5149：已む無し：2014/06/18(水) 04:50:47: >>5145
なるほど。最大量刑での話なのですか。
ならば、傷害事件でも、まったく酌量の余地が無く、残虐で、計画性があって反省の態度も無く更生の見込みが無い場合は、
懲役刑に付随して、ある程度の身体刑を認める事には反対しませんよ。

ま、監禁や労役も身体刑に該当すると言えばするんですけどね。
同様に、窃盗罪も、残虐で計画性があって更生の見込みが無い場合には、罰金刑を・・・・って、いや罰金刑は既にありましたね。

つまり、自称倫理的さんが訴えていることは、現時点で既に実現しているとも云えちゃいますね。
5150：廃止論は自滅論です：2014/06/18(水) 23:11:11: 存廃論の問題にぴったりの例えを見かけた。

（日本の）廃止論者は、万馬券が当たり、最高の利益を出す理想の可能性について論じている。
（日本の）容認論者は、儲けは少なくとも、現実に最もリスクの低い馬券はどれかについて論じている。

（日本の）廃止論者は、最低人気の馬が勝つ条件を、理想や願望を交え様々な想定をしている。
（日本の）容認論者は、実績から見て勝つ可能性の高い順にオッズをつけた結果を話している。

方や理想、方や現実という、内容が全く違うこの2つが議論する時、
廃止論者は論のベースの「理想」にケチを付けられることになり、
容認論者は論のベースの「実現可能性」無視されることになる。
これがお互いの話が噛み合わず否定合戦になる原因であると。

ここを読み直してみて、あらためてそれは大きい（全てではないが）と思った。
（※自身が最低人気の馬となって自己正当化に負われている倫廃氏はそれ以前なのでこの論外である）
5151：已む無し：2014/06/21(土) 04:14:42: >>5150
そ、その略し方はひどいと思います。。。。
5152：已む無し：2014/06/21(土) 04:20:10: という戯れ言はさておき、

> 廃止論者は論のベースの「理想」にケチを付けられることになり、
> 容認論者は論のベースの「実現可能性」無視されることになる。

たしかにこれは大きいでしょうね。
その理想が、たとえ本音であろうが建て前であろうが、話が噛み合わない大きな原因はそれかもしれませんね。

理想と現実が、お互い一歩も譲らずに議論して噛み合う筈が無い。

まぁ私としては、

廃止派は理想のみ。
存置派は、理想も視野に入れて現実を語っている。

と思っていますけどね。
5154：ｂｏｒｏ：2014/07/05(土) 17:01:39: 不適切な投稿を削除しました。
5155：倫理的廃止論者：2014/07/29(火) 20:07:32: 規制されたと言われたので、規制されていない事を証明する為に書き込みさせて頂きます。
5156：已む無し：2014/07/29(火) 20:16:30: 規制されたと云う事にしておいたほうが廃止派にとっては有利だと思いますけどねぇ。

ま、規制されていなかったのであれば、何故、
>>5145　→　>>5149　の流れの後に、急にレスが無くなってしまったのでしょう？
反論することが無くなったのならば、黙って逃亡したりせずに、相槌の一つでも入れていってくださいね＾＾
5157：倫理的廃止論者：2014/07/29(火) 20:29:15: 相手する価値が無いから
5158：廃止論は自滅論です：2014/07/30(水) 00:20:41: 廃止論者内でも相手にされてない人が・・・
5159：已む無し：2014/08/01(金) 15:13:14: >>5157
相手をする価値が無い。
その価値とは一体何でしょうね。

『何が正しいのか？』　　を追求するのが議論の研鑽ですね。

でも、ここにいる廃止派の方々は、どちらかと云うと、

『如何にして廃止論を正しいと思い込ませるか？』　　を追求していらっしゃるように感じてしまうのが残念なところです。

前者を価値とするならば、
たとえ私自身には伝わらなくても、私の意見に対して廃止派としての正答を置いておくことは、第三者に対して意味がある筈。

後者を価値とするならば、
私を相手にしていたら、それを実現することが難しくなってしまう為、相手をする価値が無くなる。と言っているに等しいですね。

つまり、そう云う事なのでは無いでしょうか？
5160：通りすがり：2014/08/01(金) 17:24:46: まぁ、所詮彼の言う倫理ってのはこの程度なんだろw
5161：ゼロ：2014/08/05(火) 20:18:55: 人が書いたものを理解できずに何度も同じことを書かされる身にもなってみてほしいという感じはあるね。

自分のことじゃないと思いたければそれでもいいけど、だとしたら何をかいわんやだな。

バカ相手にしてるとバカになる。そういうことだ。
5162：yu：2015/04/27(月) 06:47:53: >>705
てめえ、死ねよ。
5163：欧州は次は最高刑８年希望：2015/04/27(月) 06:51:11: 残虐な死刑制度は本当ダメですね。

国家による監禁もダメだと思います。
次の欧州においての最高刑はいかなる大量凶悪殺人事件に対しても
最高刑8年にして頂きたいです。頑張って下さい。
囚人の方々には早く更正して頂き、一刻も早く刑務所から出られる欧州であってほしいです。
5164：yu：2015/04/27(月) 06:59:51: >>705
お願いだからあなたは死んで下さい。
5165：已む無し：2015/04/27(月) 16:21:20: >>5163
うわぁ…。

まぁ、死刑廃止論を突き詰めていけば必ずこうなりますよね。
即ち、刑罰廃止論を唱えないと辻褄が合わないんですよね…。

>>5162>>5164
言葉は悪いですが気持ちは分かります。
>>705は十分に凶悪犯側からの脅しと受け取れますからね。非道い世の中です。
5166：ひとこと：2015/05/19(火) 14:23:46: >>705 が「脅し」だとすれば、>>5162 も「脅し」だし、>>5164 なんて「自殺教唆」だけど？？

公平性に欠ける発言ですね。非道い人です。
5167：已む無し：2015/05/20(水) 19:45:40: >>5166
ふむ。
私は、「凶悪犯側からの脅し」　と明確に書き込んでいるにも拘らず、何故、「脅し」

と、一括りにしてしまわれるのでしょう？？？

脅しだけで括るのならば、お菓子を食べて歯を磨かない子供に対して、

「歯を磨かないと酷い痛い目に遭うぞ～！」　と言うのも脅しですが。

公平の意味、理解していらっしゃいます？

少なくとも、法の下の公平、ですよ。

凶悪犯の側に立ち、被害者側や司法側へ脅しをしている人間と、

その、「下衆」　「外道」　に対して怒りをあらわにする人間が公平ですか？？？？

貴方様が死刑廃止派なのか存置派なのかは存じませんが、実に面白い価値観をお持ちの方だ。
5168：已む無し：2015/05/21(木) 11:09:22: >>5166
ちなみに私は、>>5162>>5164　の　「言葉は悪い」、とは言っていますよ。

言葉遣いは悪いが、司法の側、被害者の側に立っている>>5162

乱暴な言葉遣いこそ「あまり」していないが、犯罪者の側に立って、被害者側や司法側へ脅しをかけている>>705

そう云う事です。
5170：S.H：2016/10/25(火) 00:50:34: 死刑制度は難しいな問題ですね。単純に(死)とは何なのだろう例えば動物の殺処分について考えで見よう！何故、殺人犯は生かされて動物の殺処分は許されるのか？人間も動物。同じ動物なのに身勝手な動物だ！動物が殺し合うのは許させる。人間野生化したのさ！死刑制度が犯罪抑制は無意味！そもそも、犯罪は心が病んだ人間が犯すのだから、「死刑」何てことは考えません。人類が最も恐れる「死」にたいして恐怖を感じません。だから、犯罪は無くなりません。
最後に面白いよ質問をしましょう！終身刑は賛成、反対？税金で食わせるから反対？
逆に税金が掛からなければ賛成？
5171：S.H：2016/10/25(火) 01:41:09: 死刑制度の本来の目的は何なのか考えなければ、犯罪抑制なのか、被害者感情に寄り添うため？犯罪抑制目的？私から言わせてもらえば無意味！そもそも犯罪を犯すのだから人は心が病んでいるわけですから「死」に対しての恐怖を感じません。そんな人に死刑制度「罰」を与えても猫に小判！死刑制度のあり方は「私が犯した罪は自ら死をもって償います」と一言言って臨む、これが本来のあるべき姿見！そもそも、ヨーロッパが死刑制度廃止の本来の理由を知っていますか？
ヨーロッパが死刑制度廃止の理由は宗教上の問題もありますが、移民問題も関係しています。人種、宗教、生活習慣も違うあらゆる人がいるわけです。分かりやすく言えばアメリカの黒人問題もそうですよ！。
さて、本題に戻ります。例えば分かりやすい例を言いましょう！黒人の裁判官が黒人の被告に対しての判決を下すのは問題にはならないでしょう！しかし、黒人の裁判官が白人、多の人種の被告に対して重い判決は出しにくいのです。また、ヨーロッパは福祉の国です。「生きることも平等なら、裁きも平等」本来ならそうあるべきだが、ヨーロッパは刑執行が国際問題の引き金になりかねないため、ヨーロッパでは死刑制度が廃止と去れています。
5172：倫理的廃止論者：2016/10/27(木) 18:48:30: どうもご無沙汰しております。
あれからいろいろ考えていますが、まともな反論もなければ、思想の発展もないのも事実です。

確かに何の為の刑罰なのか？
そこは掘り下げる必要がありそうですね。
私の中では社会秩序を保つ為。
やられたらやり返すなどといった道徳教育は受けておらず
国家がやり返す事によって秩序を保つというのは誤りのように思います。
5173：倫理的廃止論者：2016/10/28(金) 23:44:09: 応報論の観点からの死刑制度の問題点メモ

被害者にとっては、殺人で殺されようが交通事故で殺されようがどうでもいい事では？
殺害の意思があったから死刑。これを決めているのは我々生き残っている者が生きやすくする為の物なのです。
（自分が交通死亡事故を起こした時に死刑になりたくありませんからね…）
残された人が生きやすくする事が法の目的であるのなら、死刑は過大。終身刑で必要十分。
5174：倫理的廃止論者：2016/10/29(土) 23:42:46: 応報論の観点からの死刑制度の問題点メモ（指摘を受けたので追記）

被害者にとっては、殺人で殺されようが交通事故で殺されようがどうでもいい事では？
殺害の意思があったから死刑。
交通死亡事故の場合は過失なので懲役。
本来最大限尊重されなければならない、被害者の尊厳が変わってきてしまっています。

これを決めているのは我々生き残っている者が生きやすくする為の物なのです。
（自分が交通死亡事故を起こした時に死刑になりたくありませんからね…）
残された人が生きやすくする事が法の目的であるのなら、死刑は過大。終身刑で必要十分。
5175：已む無し：2016/11/16(水) 20:55:04: 論破されたら黙り、
時間を置いてから後、既に何度も反論されている事を、
さも何事も無かったかのように無視して話を元に戻す。
現実逃避は好くないと思いますよ。

「やられたからやり返す」為に死刑制度があるだって？
「やったらやった分だけの報いを受けますよ」と示しているのが死刑制度であり、
それを証明する為にも、実際に凶悪犯罪を犯してしまった者の中から一部、
刑が執り行われているだけですよね。

「やられたらやり返す」精神があるならば全員の刑が即刻行われて然るべき。
いや、凶悪殺人に留まらず、過失致死にも死刑が科されるはずですよね。
相変わらず倫廃さんは思想を発展させることが出来ていないようです。
5176：已む無し：2016/11/16(水) 21:03:32: >>5172
「やられたらやり返す」事を認める制度は過去にありました。仇討ちです。

ですが現代日本に於いて仇討ちで人を殺したら普通に殺人罪です。
勿論、仇討ちに至った経緯事情によって情状酌量の余地が認められる可能性もあるでしょう。
が、それが認められなければ、そして多くの命を奪えば、残虐非道な殺害方法を用いれば、
たとえ仇討ちであっても死刑になる可能性すらあります。

死刑制度は、「やられたらやり返す」という精神そのものをも諌める刑罰ですよ。
少なくとも、
現代日本の死刑制度はね。
5177：已む無し：2016/11/16(水) 21:05:50: と、いう意見はこの掲示板でも既にいくつか書き込まれている筈なのですが、ね。
困ったものです。
5178：倫理的廃止論者：2016/11/19(土) 00:27:56: 勘違いされては困るな。
私は被害者の事考えろ！と主張する方に説明しただけで、応報刑支持の立場ではないし…