テロを根絶するためには････ - 1095158063

1：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/09/14(火) 19:34: 初めまして⊂(・Θ・)⊃Piyoと申します。
以後よろしくお願いします。

さて、チェチェンでの学校占拠事件が最悪の終結となりました。
各メディアでは連日、被害にあった女性や子供達の映像が流れていました。
それらは総じてテロリストの非情さを訴えています。
でも、私の目はそれを冷ややかに見つめていました。
チェチェンでは、９４年１２月のロシア軍侵攻以来、何度もあった光景だからです。

今、各国・各メディアは盛んに「テロ根絶のために、テロとの対決」を叫んでます。
しかし、果たしてそれでテロを根絶できるのでしょうか。
９．１１以来、「テロには屈せず、断固対決」世界中がそう叫んでいます。
しかし、むしろテロの有効性が立証され増加傾向にあるように思えるのです。
本当にテロを根絶したいのであれば、
我々は今一度問題の本質を見つめ直すべきではないでしょうか。

●「いかなる理由があろうと、女子供を人質に取り、殺害することは赦されない」
では、第２次チェチェン戦争でロシア軍が無差別爆撃でチェチェン市民を
殺害したことは赦されるのでしょうか。
宣戦布告もなく、いきなり市場に爆弾を落とし市民を虐殺することは赦せますか。
イスラエルでパレスチナ人が差別、弾圧、虐殺されていることは赦されるのでしょうか。
テロリストはこう思っているでしょう。
「先に手を出したのは奴らだ」

●「非対称型の新しい戦争形態」
そう言われて久しい。しかし、本当にそうでしょうか？
テロを行う側は、軍事的にも経済的にも圧倒的に劣勢にあります。
まともな軍隊を組織できず、ゲリラ(武装民兵)主体による抵抗組織が精一杯です。
今回の旅客機爆破テロを見ても、パレスチナでの自爆テロを見ても、
自爆テロを行う人は、ほとんどが生きることに絶望した一般市民です。
民間人が戦うには軍隊は強すぎて相手にならない。だから守りの薄い民間人を狙う。
テロを行う側にすれば、民間人が民間人を攻撃するのだから対称な戦いでしょう。
テロを行う側は、民間人も抵抗組織も差別と弾圧にさらされています。
また、メディアに対する影響力も弱いですから、
宣伝戦で悪のイメージを植え付けられてしまいます。
軍隊に任せて安全なところから自分たちを弾圧している敵国の民間人に、
自分たちの境遇を知ってもらい、弾圧をやめてもらうためには、
民間人を狙うことは仕方がないことなのではないでしょうか。

テロリストＶＳ軍隊ではなく、国家(民族)ＶＳ国家の戦いと考えれば、
非対称とは言えないのではないでしょうか。
一部の犯罪者の仕業にしてしまうのは、問題の本質のすり替えだと思います。

●「いかなる理由があろうと暴力で要求を通すことは許されない」
これは、その通りでしょう。
もしそれを許せば、強者が弱者を支配することを容認することにつながるからです。
しかし強者の弱者に対する弾圧を無視して、弱者の抵抗のみを非難するのであれば
テロはなくならないと思います。

民間人、女子供、無差別････一般にテロはこういった理由から否定されます。
しかし、調べてみればわかる。テロリスト達も軍隊によって家族を失っているのです。

９．１１が起こったとき、私も怒りと悲しみにテロリスト達を憎みました。
今も、無差別テロという手段を悲しく思い、否定されるべきだとは思います。
しかし９．１１とチェチェンやパレスチナにおけるテロは違うと思います。
９．１１は未だに正式な犯行声明も政治的要求もなされていないからです。
差別や弾圧の歴史に根差した民族解放とは分けて考えるべきではないでしょうか。

今の私には民族解放を掲げるテロリスト達を憎むことができません。
テロリストを生み出す状況を憎みます。

みなさんのご意見をお聞かせください。
415：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/12(土) 19:04:36: >>414
それは、論点が外れています。
問題点は、日本政府の意志の表明そのものではなく、意志
表明の結果として派生する「リスク」が問題になるのです
。

つまり、自衛隊を派遣する場合のリスクは何か？
自衛隊を派遣せず金銭のみ提供した場合のリスクは何か？
もしくは、自衛隊以外の組織を派遣した場合のリスクは何
か？

論理的には、全てのリスクを可視可して、相対化すること
は不可能ですが、リスクというものは特定できなければ、
管理できません。

ならば、見えないリスク管理はどの様にすればよいか？
という疑問にぶつかりますが、緑さんは、「見えるリス
ク」を「消去法」で消せばリスク管理が可能だと信じて
います。

だから見には見えない、確率的には1%にも満たない、計
算不可能だが、発生すれば破局的なリスクは、無視する
選択をするわけです。
416：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/12(土) 20:57:43: ＞４１５
意味がわからん。

「国の機関が、国の意思を具現化する」

か

「ＮＧＯに金出して（てか受け取らんだろうがな）意思を具現化する」

かっていう、「手段」のお話でしょ？

そこんところは、どいうなの？
「自衛隊が鉄砲持ってるから嫌」ちうなら、国土交通省と国立病院が派遣されても
何らおかしなことじゃぁないのに、なんでその選択肢わないのかえ？

それが知りたい。
417：番長：2005/02/12(土) 22:59:37: >>413

＞何もない帽子からハトを取り出し、飛ばしてしまう大神さんの
＞テクニックを見て番長さんは、その手際のよさに感動し、

こういう非礼な発言をするなと云ってるんだよ｡
誰が手際の好さに感動するかっちゅうの｡
手を替え品を替えハンドルを替え､暇に飽かせて
掲示板に出入りする武蔵の心理には感動するがな｡

それに俺がイラクの給水事業に関し､大神氏を
支持したことなどあったか？暇人で談話室に
しがみついてるなら､人の書いた文章くらい読めと｡
「科学的」と僭称するなら､統計学が何かくらい判った上で
発言した方が好い｡恥の上塗りだから｡

イラクの給水事業なんざ興味ないね｡水配りなんて
軍隊の仕事じゃないしな｡アメリカへの賛意表明以外に､
イラク派遣の意味はないよ｡
418：イカフライ：2005/02/13(日) 17:03:32: 　ちょい失礼。

　＞手を替え品を替えハンドルを替え､暇に飽かせて
　＞掲示板に出入りする武蔵の心理には感動するがな｡

　私が言うと逆効果かも知れないが，>>417のような意見でもなんでもない煽りはやめたほうがよいと思うよ。
　不毛になるもとだから。
　それから、吉岡さんの中の人が武蔵さんの中の人と同じか違うかは解らないけれど，ハンドルなんてどうでもよいことなんじゃないか。
　サイトによっては、ダブハンをやたらと嫌ったりする管理者もいるのかもしれないけれど、ここの管理人はそんなこと無いし，重要なのは書かれている意見の中身であって、所詮ネットのハンドルなんて仮の物なんだから。

　で、話題になっている給水費用について。
　まず、前にも書いたけれど，費用の多寡はそれほど問題ではないと思う。
　税金の無駄使いだから、より安く効果的な方法があればやるべきだ、と思うけれど。

　で、本題。
　吉岡さんのリンクしたサイトについての大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。
　ただ、推論の際には，いろいろはﾃﾞｰﾀや統計を集める，これは基本だと思う。
　が、ここに落し穴もある，ってのはあるんじゃないかな。

　これは、大神さんへの反論ではなくて，一般論としてなんだけれど。
　数字やﾃﾞｰﾀによる統計と言うのは一見正確な様に見える。が、実は，あらかじめ自分が導こうとしている結論に会うﾃﾞｰﾀだけを集めてくる，というのはありなんだよね。
　で、都合の良いﾃﾞｰﾀだけを抽出して、それに基づく結論は，となると、その結論が現状と180度異なる結果になる，ということも実は結構ある。
　これって、詐欺，特に結婚詐欺のような情緒的な類ではなく，投資などの詐欺には結構使われる手口らしい。

　ま、つまりは、統計は絶対ではない，ということでしょう。
419：大神：2005/02/13(日) 19:24:47: >>418
>イカフライさん

　吉岡さんの紹介したサイトでは配水しかしていないのにそれを伏せて
総額費用で相対比較しています。

　　　　　　　　　　浄水も水の汲み上げもしていない

　　　　　　　　　　事実としてはこれは重要なことです。

　パソコンで外側のプラスチックだけを売っているものと、普通に中身も
含めて売っているものの費用を比べるようなものですから。

　で、私は　　　　　　「総額それだけだと安すぎる」

と最初に発言して、実際は上に書いたようにやはり一から全部をしていた
のではなかったということです。

　そして私がした計算というのも総額費用から３６５で割って、
日給から８６人をかけただけです。で、類推したのはこの日給だけです。
　正直大した計算もしていません。
420：大神：2005/02/13(日) 19:27:39: >吉岡さん
>>409

>しかしなぜスライムベスさんが？
>これが理解できないんです。

前にも武蔵君が「スライムベスさんともあろう人が」と同じような
ことを言っていたけど、あまりそのような言い方はやめておいた方が
いいよ。意見が違ったとして、考えが違ったとしてもそれは驚くべきこと
でも何でもないんだからさ。
421：番長：2005/02/13(日) 21:51:45: >>418

＞意見でもなんでもない煽りはやめたほうがよいと思うよ。

　い　や　で　す　。

元々舐めた口きいたのは向うの方なので､それ相応の返しは
させてもらうよ｡不毛は不毛だが､喧嘩両成敗として欲しいねｗ
不毛は今に始まったことでもないだろうよ｡
422：吉岡：2005/02/14(月) 08:37:45: >>417 番長さん
＞誰が手際の好さに感動するかっちゅうの｡
＞それに俺がイラクの給水事業に関し､大神氏を
支持したことなどあったか？

ｕうう～～ﾑ　読み違えていたのですかね？　
「いつもながらの実証的な話だなあ｡」というのを。
>>145　は、大神氏の計算への支持表現ではなかったのですね？
なにしろ、３０万人は殺せなかったと計算して見せて、「南京事件は《なかった》」というハトを飛ばし
てしまう手合いもいるもので・・・・

＞イラクの給水事業なんざ興味ないね｡水配りなんて
軍隊の仕事じゃないしな｡アメリカへの賛意表明以外に､
イラク派遣の意味はないよ｡

なるほど。
そうそう、そうですよね。援助というのは、言葉のまやかしですよね。手品です。
軍隊派遣なのですから。
>>145　から　そういう番長さんの意図を読み取れなかったのは、私の読解力不足ですわ。
>相手の意見を自分が理解し、消化したことを相手に示して
自分の理解が正しいかどうかを確認する。これを交互に行うことが「合意や妥協を目指す
ための方法論」としての議論でしょう。　>>370
というヤスツさんの議論法になったのかな？
423：吉岡：2005/02/14(月) 08:39:10: >>420 大神さん
＞前にも武蔵君が「スライムベスさんともあろう人が」と同じような
ことを言っていたけど、

ふ～ん、そうなんですか？どこでどんな意味で言われたのでしょうね？
わたしは「スライムベスさんともあろう人が」というような、人格問題としては言っていないのですが・・・・
つまり、具体的な議論内容で、
「スライムベスさんは、大神さんの計算に、幻惑されてもいないのに」という意味ですよ。
424：吉岡：2005/02/14(月) 08:47:50: >>414 緑装薬４さん
＞で、あなたは「日本政府が直接的に現地で行動」することに賛成ですか？反対ですか？

反対です。
理由は何度か言っていますが、アメリカのイラク戦争に反対だからです。
アメリカのイラク戦争に反対する理由は、数え切れないくらいありますが
緑装薬４さんには、その内の、損得勘定の点を、申し上げましょう。

アメリカは、イラク戦争に勝つことが出来ないでしょう。
もちろん、日本の敗戦のように、アメリカ本土が壊滅的な被害を受けて負けることはないかもしれませんが、ベトナム戦争と同じで、敗走の道しかないだろうと思われます。
傀儡政権を作ろうとしていますが、まだ成功とはいえません。
たとえあの政権が、イラクを支配したとしても、アメリカの思うようにはならないだろうと思います。
そういうアメリカの大量殺戮戦争に、賛成して軍隊派遣をすることは、日本の国民にとって、利益にならないと思っています。
アメリカと喧嘩をするのではなく、しかし、賛成しない道を選ぶべきでした。
日本の支持がなかったら、戦争に踏み切らなかったかもしれません。
アメリカの場合は、戦争でも、復興事業でも儲ける手合いはいるのですが、
国としては、日米ともに、戦争をしなかったほうが、経済的にも利益だったと思います。
425：吉岡：2005/02/14(月) 08:48:37: イカフライさん、ども、です。
「吉岡さんの中の人」って、なんだか・・・・
「イカフライの中の人」とか、「番長の中の人」とか、あまり考えたことないんですが・・・・
426：イカフライ：2005/02/14(月) 09:19:23: >>425

>「吉岡さんの中の人」って、なんだか・・・・

いや、ネットの常套句で「○○の中の人」といういいかたがあるようなので使っただけですので、あまり深く考えないで下さい(^^ゞ
427：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/14(月) 10:53:55: ＞４２４
了解

なら、筋が通ってるからその点でわええよ。

なら、「自衛隊の費用云々」なんてこたぁどーでもええ話じゃないかえ？

ちゃんと「日本がイラクに関与するすべてが反対だ」
ちうことを全面に押し出して、それのみの論議をすればええ。

じゃないと、単に「手段についてのみ反対」だと思っちまうわな（笑）
428：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/14(月) 17:40:41: ＞４２４
＞アメリカと喧嘩をするのではなく、しかし、賛成しない道を選ぶべきでした。

どんな方向かな？
現実問題として「北朝鮮有事」を持ちだしてきたわけだが。
それをアメリカ抜きで、どー対処しろと（笑）

＞日本の支持がなかったら、戦争に踏み切らなかったかもしれません。

そらないだろ。
アメリカわ、「他人の庭で防衛戦争」するのを基調とする国ですぜ？（笑）

しかも、鉄壁と思われた自分の庭で自爆テロされてパニくってるわけでねぇ。
そこんところは、どうかな？

＞国としては、日米ともに、戦争をしなかったほうが、経済的にも利益だったと思います。

「自分の家の庭をおびかされる」ことが、最大の「利益の損失」と考える国にとって
些細な儲け話なんて大した考慮事項じゃぁないだろうねぇ。

ま、「どーせやるならうちに儲けさせて」ちう程度の企業があるかもせんが、それは全く
本質じゃぁないと思うよ。

「アメリカにノーと言える」外交したいなら、戦前のように「アメリカを押さえつけられるだけの軍事力」
を持って、「すべて自分でまかなえるように」しなければならんでしょ。

そんだけの軍事力持つほうが、金かかると思うけどねぇ。
＜外交の効率性を考えたら。
429：吉岡：2005/02/14(月) 19:33:59: 緑装薬４さん
＞なら、「自衛隊の費用云々」なんてこたぁどーでもええ話じゃないかえ？

中心議案ではありませんが、主張に反する行為に、我々の税金を無駄に使うことは
「どーでもええ話じゃ」というほどでもありません。
「費用効率もよい」というようなマヤカシは叩いておくべきだと思っています。

＞現実問題として「北朝鮮有事」を持ちだしてきたわけだが。

これなんですよ。
北朝鮮は、アメリカとはちょっと離れているけれど、日本から見れば
「日本の庭」に当たるわけですよ。
アメリカがイラクのような方法で、北朝鮮に戦争を仕掛けることこそ、大反対すべきだと思いますよ。
軍事力で解決するのは、日本にとって絶対に不利です。（北朝鮮にとっての不利は言うまでもありませんが）
だってそうでしょう。
最後っ屁か、蜂の一刺しか、北朝鮮のある限りの（さほどたいした量ではないかもしれないが）武力は、日本列島に向けられるのは間違いない。
そうでなくとも、空爆を受ける北朝鮮からは、全ての海岸から、いかだ同然の船に乗ってでも、日本列島に難民が押し寄せてくる。
そんな状態にどう対処していいのやら。

＞「アメリカにノーと言える」外交したいなら、戦前のように「アメリカを押さえつけられるだけの軍事力」
を持って、「すべて自分でまかなえるように」しなければならんでしょ。

軍事力だけがノーへの道じゃあないでしょう。コスタリカは、初め賛成の意思表示をして、一年ほどして、反対の意思表示をし直したのです。
430：大神：2005/02/15(火) 12:51:37: >>429
>「費用効率もよい」というようなマヤカシは叩いておくべきだと思って
>います。
　誰も日本の方が費用効率が良いとも言っていないのにこんなことを
言っています。また、前の方では吉岡さんは私は主張は取り下げますと
言っているにも関わらず再三自分の主張を繰り返します。
　つまり吉岡さんの「主張を取り下げたのにまだ言うな」とは
「俺の言っていることに文句をつけるな」
ということでしょう。

　しかも人の言っていることを手品とまで言ってしまいます。いくら
認めたくないからとこれは失礼でしょう。

　イカフライさん、吉岡さんはこんな感じですから番長さんだけに文句
言っても仕方ないんじゃないですか？

　もしイカフライさんが

　　　　　　「吉岡さんは頭が悪いから相手にしても無駄だよ」

ならまだ分かりますが。　で、どうなんです？イカフライさん？
431：番長：2005/02/16(水) 02:37:47: >>422　吉岡氏

＞ｕうう～～ﾑ　読み違えていたのですかね？　
＞「いつもながらの実証的な話だなあ｡」というのを。
＞>>145　は、大神氏の計算への支持表現ではなかったのですね？

これは俺の間違いだ｡あなたが正しい｡
給水事業に対しても大神氏に賛同していた｡
そして今改めて見直しても､大神氏の批判は
的を射たものだと考える｡
南京戦に関しては支那の主張する大量虐殺は
無かったと考えるので､これについても
大神氏を全面的に支持する｡

＞援助というのは、言葉のまやかしですよね。手品です。
＞軍隊派遣なのですから。

援助自体は為されているし､それは手品ではないけども､
本質は派兵で､アメリカへの賛同が第一義だと思う｡
それを屈辱的な追従と見るか､政治上の選択肢と
見るかは､依って立つものに左右されるのだろうな｡

俺はヤスツさんとは意見を異にしていて､論敵は
徹底的に粉砕すべし､合意や妥協は議論と別の所で
為されるだろうと考えるので､あなたがヤスツ流を
踏襲することの良否は問わない｡
ただ､自説を有効なものとしたいなら､明快且つ
論理的で､他者の支持を得ねばならぬと考える為､
結果的にヤスツ流に沿うこともあるとだけ云って置こう｡
およそ全ての言説は個人の欲求に発するので､
それを実現したけりゃ､公的スパイスを施すべしとは
思うがね｡
432：吉岡：2005/02/16(水) 10:15:10: 番長さん
＞給水事業に対しても大神氏に賛同していた｡
＞そして今改めて見直しても､大神氏の批判は
的を射たものだと考える｡

認めていただいてありがとうございます。
一人の人や、一つの事柄に対して、違う評価があるのは、当然です。
全ての人が私と同じなら、かえって気味悪いですから。

＞南京戦に関しては支那の主張する大量虐殺は
無かったと考えるので､これについても
大神氏を全面的に支持する｡

あ！南京事件のことは大神さんのことをいったのではありません。
多分彼も「なかった説」とは思いますが、彼の意見を（どこかで見たかもしれないけれど）押えていません。

＞それを屈辱的な追従と見るか､政治上の選択肢と
見るかは､依って立つものに左右されるのだろうな｡

私は、「屈辱的な」という観点は、さほど持っていません。
アメリカのすることに対して、問題によっては「追従」「支持」をすることがあって、当然だと思います。
「イラク戦争」など、いくつかの問題には、反対すべきと思っていますが。
433：イカフライ：2005/02/16(水) 11:39:32: >>430については、番長さんご自身が，431で発言しているから，良いでしょう。

　吉岡さんについては、読解力が無い，というようなことは過去に言いましたが，これは今更蒸し返しても仕方ないでしょう。
434：イカフライ：2005/02/16(水) 11:52:06: で、本論に

＞それを屈辱的な追従と見るか､政治上の選択肢と
＞見るかは､依って立つものに左右されるのだろうな｡

　屈辱的，と感じるかどうか，は感情論でもあるでしょうが，果して政治的選択として自衛隊のイラク派遣（実質的には派兵？）は、正しい選択なのでしょうか？

　まあ、私は自衛隊派遣反対の立場であるのでそう思うのかも知れませんが。
　派遣のデメリットとしては
・日本がテロの標的になる。
・お金がかかる。（費用効率論もこのあたりから出た事でしょうが，ＮＧＯの予算云々を言わなくても，自衛隊を派遣すればただじゃないのは、歴然たる事実ですから）
　
　メリットとして上げられるのは，
・ここでアメリカに恩を売れば，困った時に助けてくれる。
　ー具体的には北朝鮮の脅威に関して，ですか。

　じゃあね、日本が北朝鮮の脅威に関して自力で向かう様になる事って不可能なんでしょうか？
435：吉岡：2005/02/16(水) 20:02:16: イカフライさん。
>>418　で、あなたは、「大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。」　と言われています。
>>433　で、あなたは「吉岡さんについては、読解力が無い，というようなことは過去に言いましたが，これは今更蒸し返しても仕方ないでしょう。」と言われています。
この二つの発言から判断すると、イカフライさんは、>>430　の、大神さんの「吉岡さんは頭が悪いから相手にしても無駄だよ」にたいして、私を「読解力のない人だから相手にしても無駄だよ」といいたいようですが、その読解は正しいですか？

うろちい発言によって、本筋ではないからと、答えなかった話題を、以下のように大神さんは私にふってきました。

200 名前：大神投稿日： 2004/12/26(日) 11:53

　吉岡さん、それと水の話しですが、あれに対するお返事を頂いていないの
ですが。

　単刀直入に尋ねますが、吉岡さんもあのサイトの言っているＮＰＯの
ことは嘘だと思いますよね？

単に、自分が推量するだけでなく、私に「嘘だ」という答えを要求する形であるというという読解に、誤りがあるとおっしゃいますか？

そうなら、その問題についての、読解の誤りを、分かりやすく指摘すべきです。
「読解力がない」という採点をして、全的に切り捨てるやり方は、議論道に反すると思うのですか、いかがですか？
436：吉岡：2005/02/16(水) 20:20:44: 追加です。>>200　に対しては、>>201　で、
「ウソだともホントだとも、分かりません。」と答えました。
そこで終わることが出来れば、あるいは、「大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。」といえましょう。
437：大神：2005/02/16(水) 23:39:28: 　吉岡さんの場合は別に自分の主張を撤回した訳ではないので私が蒸し返した
ことにはならないのだけど。
　　　
　　　　　　　　　　　　　　うろちいさんが思うには

　本筋ではないとうろちいさんが言っただけで、吉岡さんはそれに賛同しても
その後も主張を撤回していないから。
相変わらず総額費用で相対比較をしているでしょう。
　吉岡さんは。

　主張を撤回していなくてそのままにしているところを言うのは、別に蒸し
返したとは言わないよ。そもそも別次元の話なんだから。

　あえてはっきり言うけど、よく言っても今の吉岡さんは議論が少しでも進むと
思考が空回りして議題や相手についていけてないよ。スライムベス氏やヤスツ氏
が貴方に丁寧に解説したり分かり易く説明しているけど正直気付いていない
でしょう？

　武蔵さんもそうだったけど、吉岡さんも感情が先に出る、すぐにヒートアップ
するから、相手を否定したいというのがモロに全面に出て話をしているよ。
　だから頓珍漢な言葉を返しても、相手を、相手の主張を否定できればいいか
のような言葉しか言ってないよ。貴方は。自覚が無いだろうけど。

　それが他の人から読解力が無いと言われている所以だと思うよ。そこは自覚
した方が良いと思うよ。

　ただ能力不足ならこれから少しでも力をつけていけば良いから。先ずはすぐに
感情的になるところを治すのを最初に心がけたらどうかな？
438：大神：2005/02/16(水) 23:48:24: >イカフライさん

　北朝鮮問題だけではなくて、中国、ロシア、アメリカと囲まれた中で独自に
対処できる力をつける。結構北東アジアは難しい状況だと思いますよ。

　中国は日米の離間を図ったりしていましたが。

　好きな仕事を出来るようになるために独立するのって結構大変じゃないで
すか。それと同じだと思いますね。

　で、イカフライさんにお尋ねしたいのですがアメリカ抜きで独力で日本が
日本に降りかかる問題に対処するために、国軍の整備などが必要となるとそれを
イカフライさんは支持しますか？核兵器に依らないとしても、報復能力を
日本が持つのを支持しますか？（他の人にも聞いてみたいですが）

　協力の対価を払うのは嫌、独力対処の対価を払うのも嫌、これだとただの
駄々ッ子になってしまうと私は思います。
439：吉岡：2005/02/17(木) 08:36:19: >>437
＞本筋ではないとうろちいさんが言っただけで、吉岡さんはそれに賛同しても
その後も主張を撤回していないから。

三毛猫さんも言っていましたが、本筋ではないから、議題にすることを取りやめることと、あなたの意見に賛同して撤回することとは違うのです。
あなたは、
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>>208 で
　この段階で「嘘だ」と決め付けるのは当然でしょう。
それは細かい数字以前の段階でリンク先の出した具体的な数字では無理が
きているからです。

　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　吉　岡　さ　ん　は　

　　　　　　　　こ　の　段　階　で　も　嘘　と　言　え　な　い

　　　　　　　　　　　　　と　思　い　ま　す　か　？

>>226 で
>「嘘」と決め付けることはできない、これ当たり前の話です。
　
　　　　　　　　私は具体的な数値の範囲内で話しています。

　　　　　　　　　１日２０万円で６４０ｔということを。

　それを吉岡さんは足りないと言われていますが、言明するのを避けている
だけではないでしょうか。
　なるほど、貴方にとっては足りないと思うと言い続ければそれで良いのかも
知れませんね。どこまでも足りないと言えば言明も認めることも無しにすれば
いいので。
　　　　　　　　　　　　でもそれって問題ありません？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

私に「嘘だ」と言わせるまでは、つまり、あなたの主張に賛同するまでは
撤回したことにならないというのですから、いかんともしがたいです。
言っておきますが、私は少なくともあなたとの議論に、ヒートアップなどはしていないのです。
なるべくなら議論を避けたい。
しかし答えないでいると、あなたの意見に賛同したことにされてしまう。
それが嫌でしぶしぶ答えています。
440：大神：2005/02/17(木) 12:37:29: >>439
>本筋ではないから、議題にすることを取りやめることと、あなたの意見に
>賛同して撤回することとは違うのです。

話の本筋ではないとしたのはうろちいさんで、それ以前までは派遣の
是非とは独立した話でした。

　で、吉岡さんは自分の主張の真偽に関しては

　　　　　　　　　　　　　　分　か　ら　な　い

　としている一方で、自衛隊の方が効率が悪い、巨費を使っている
としていました。吉岡さんの場合はうろちいさんが本筋ではないからと
言ったので話をやめるとしたのと、分からないから主張を取り下げます
と言ったことの両方を言っているのですが。

　前者の場合も元々独立した話であるので、並進して話を進めても
問題ないわけで、他の話があったからそれをやめると言うのは軽々しいと
いう批判はくるでしょうね。
　また本筋ではないとしても、効率と派遣の是非は別次元の話ですから、
正直話の流れからは派遣の是非が吉岡さんが言った効率の話の本筋には
ならないわけですが。

　で、後者の場合も分からないからというのなら当然最初の主張も
取り下げるべきでしょう。吉岡さんが言ったのはNGOの数字と相対
比較して自衛隊の方が効率が悪いといっているのですから。

　で、吉岡さんは分からないと言っている割に、相変わらず

　自衛隊の方が効率が悪いとしています。吉岡さんが自分の主張に
拘泥するなら当然それに対する批判もついて来るのは仕方が無いことで
あり、それを不快と捉えるのは自分の主張に文句をつけるなと同じで
全く身勝手な話です。

>>208と>>226と、２０近くレスが飛んでいる間にどんな遣り取りをして
いるかもう一度見られたら如何でしょうか？
441：大神：2005/02/17(木) 12:40:09: >吉岡さん

　それとイカフライさんに>>435で議論道に外れると言っていますが、
吉岡さんがイカフライさんが議論道に外れていると

　　　　　　　　　　思　お　う　が　関　係　な　く

そしてそれでイカフライさんを責めようが関係なく読解力は無いと
思っているでしょうね。そしてそれは吉岡さんが議論道に外れていると
憤慨しようが仕方の無いことですよ。
442：大神：2005/02/17(木) 12:40:28: >>433

イカフライさん、了解です。
443：イカフライ：2005/02/17(木) 14:44:49: 　吉岡さん
>>435に関してですが。

>>421
>喧嘩両成敗として欲しいねｗ

>>430
>番長さんだけに文句言っても仕方ないんじゃないですか？

という意見に関しての反論です。
　別に番長さんだけに言っているのではなく，「それ、ちょっと」と思う意見の人がいれば，言っていますという。
別に吉岡さんをえこひいきしたり、番長さんだけをﾀｰｹﾞｯﾄにするつもりはありません、ってそれだけの意味ですから。
　そもそも、私は、ハンドル自体，さほど重視するつもりはない、と前々からいっていますし。
　同じ発言者でも「この意見には賛成」「この意見には反対」ってこともあります。
　吉岡さんに読解力が無い，といったのは，過去、他の議題について話した時ですよね。その時のやりとりでは、私はそう感じたのでそういっただけです。
　だから
＞私を「読解力のない人だから相手にしても無駄だよ」といいたいようですが、その読解は正しいですか？
　これは、あまりにもひがみすぎですよ。
444：イカフライ：2005/02/17(木) 14:58:20: >>438
>で、イカフライさんにお尋ねしたいのですがアメリカ抜きで独力で日本が
>日本に降りかかる問題に対処するために、国軍の整備などが必要となるとそれを
>イカフライさんは支持しますか？核兵器に依らないとしても、報復能力を
>日本が持つのを支持しますか？（他の人にも聞いてみたいですが）

基本的には，支持せざるを得ないでしょうね。（歯切れが悪いいい方ですが）
　そうなった場合，予算，国民のｺﾝｾﾝｻｽ、ｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙ等，議論しなくてはいけない問題は沢山出てくるので，慎重に慎重を重ねなくては，と思いますが。
　その面倒を考えれば，アメリカに思いやり予算払って，守ってもらう方が良い，という結論になるのかな？

　軍事力＝戦争＝侵略ではないですから。（いくら私でも，そこまで短絡的じゃありませんよ）
　ただ、軍事力というのは、大きな力です。力は使い方を誤ると取り返しのつかないことになります。

　日本が軍事力を持つ，ということにためらいを感じるのは，そのアタリではないでしょうか？
　私自身も不安です。
　ですから、消極的支持になってしまいます。

　私も，他の方の意見をお聞きしたいです。
445：吉岡：2005/02/17(木) 21:48:18: >>440　
＞　で、後者の場合も分からないからというのなら当然最初の主張も
取り下げるべきでしょう。吉岡さんが言ったのはNGOの数字と相対
比較して自衛隊の方が効率が悪いといっているのですから。

１．ＨＰが出した数字について、それが正しいか間違っているかは、分からない。（検証する材料はない）
２．ＮＧＯより自衛隊の方が、、援助・救援という面からみれば、費用効率が悪いのは間違いないと思っている。
その理由は、いくつか述べました。
１．と２．は、矛盾なく同時に成立します。

＞　自衛隊の方が効率が悪いとしています。吉岡さんが自分の主張に
拘泥するなら当然それに対する批判もついて来るのは仕方が無いことで
あり、それを不快と捉えるのは自分の主張に文句をつけるなと同じで
全く身勝手な話です。

だから、２．の私の主張が誤りであるというなら、
あなたが、自衛隊の方が効率がいい、あるいは、同程度であると、実証的に論破すればすむことです。

＞そしてそれでイカフライさんを責めようが関係なく読解力は無いと
思っているでしょうね。

そうでしょう。思っているのはお互い様ですから、ちょっともかまわないのです。誰も心の中まで批判することはないでしょう。
議論の場では、読解力がないと切り捨てるのではなく、どう誤読しているのか、どう読み取るべきか、を示さなければ、議論にならないと申し上げているのです。
446：吉岡：2005/02/17(木) 21:52:22: イカフライさん
＞　吉岡さんに読解力が無い，といったのは，過去、他の議題について話した時ですよね。その時のやりとりでは、私はそう感じたのでそういっただけです。

過去の話をしているのではありません。
今回、この場で、この言葉を出してきたことを問題にしています。
大神氏も今回の、大神氏と私の議論に関係した発言であると、読み取っておられると思うのですが（大神さん、違いますか？）
「大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。」といわれていますから、
大神氏が「推論である」から、「誤りである可能性」もあることを、認めていると読み取ってらっしゃるのですよね。
正論を正として、私に、あのＨＰが嘘である事を認めろと迫っていることは、読み取ることが出来ましたか？
その間の矛盾を説明していただけますか？
447：吉岡：2005/02/17(木) 21:55:35: 書き間違えました。

「正論を正として」は、「推論を正として」です。
448：大神：2005/02/18(金) 00:44:02: >>445

　吉岡さんの自衛隊の方が効率が悪いというのは、そもそも相対評価で
出されたもので、しかも同一の仕事内容ではないのに総額で比較しています。

　このようなものに論拠した吉岡さんの主張に反論するには、私は吉岡さんと
逆に自衛隊の方が効率が良いと主張する必要は無いのですよ。
　何故なら

　　　吉　岡　さ　ん　の　論　拠　が　不　十　分　だ　か　ら　で　す

例えば吉岡さんに何度も

　　　　　　　　そのＮＧＯは浄水、汲み上げをしていませんね？

と言っても吉岡さんは相変わらずスルーです。何か吉岡さんは勘違いしている
ようですが、私に反論の根拠を求めるよりも、先ずは自説の論拠の正しさを
示すべきですが、

>理由は述べました

とありますが、

　　　　　　　　全　然　理　由　に　な　っ　て　い　ま　せん　

>４００億もする ⇒そりゃ一個人の財布と比べたら巨費でしょうね（笑）
>ＮＧＯの方が安い⇒仕事内容が同一ではありません
　そして相対比較による評価の愚を述べると沈黙という有様です。

で、1のＮＧＯの数値が嘘かですが、分かっている事は総額からの計算ですが
吉岡さんは一日20万で浄水から汲み上げから配水から車の整備まで賄えるのは
嘘でしょう？とした私の質問には嘘かどうか分かりませんとしていました。

　センスが無いからかもしれませんが、その後浄水、汲み上げはしていないこ
とが判明しており、結局あの予算で全てを賄っていないということが示され
ました。

　かなり前から分かったことですが。

　　　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　は　い　い　加　減　

　　　　　　　　　こ　の　事　実　を　認　め　ま　す　か　？
449：大神：2005/02/18(金) 00:52:43: 　それと吉岡さんは勘違いしているようですが、類推したのは人件費です。

で、私が嘘でしょう？と言ったのは総額の費用で言っています。

　この総額の費用は私の類推ではありません。他ならぬ吉岡さんが示された
ＨＰに載っている数字です。

　　私が嘘でしょう？と言ったのはここから来ているのであってこれは類推
から依拠したのではありません。

　と言いますか、類推した人件費に極端に弾力性を持たせて０～２０万にしても
いいのですが、私が言っているのは浄水費用、浄水設備の維持費、配水設備の
維持費、事務所の費用など諸々を含んで２０万では嘘でしょう？

と言っているのです。それを番長さんにしろ他にしろも同意したのです。

ですからイカフライさんに言っている
>推論を正として、私に、あのＨＰが嘘である事を認めろと迫っていることは、
>読み取ることが出来ましたか？

は見当違いも甚だしく、誰もそんなことをしていません。

　　　　　吉岡さんが正としている数字からあのHPを嘘でしょう？

と言っているだけですから。イカフライさんに食って掛かる前にもう一度
一連の流れを読んだ方がいいですよ
450：大神：2005/02/18(金) 00:59:25: >>444

>イカフライさん

　結局どちらかを選ぶことになりますね。で、そのイカフライさんが選んだ
ことが実現可能か、またどちらの方が国益からして上か、リスク、リターンから
どちらが良いかといったことが考えることになりますね。

　イカフライさんはどのように考えます？

　ちなみに私としては日本が独力で行くことを選んで、他の国の意向に影響を
受けないで済むには余りにも難しいと思います。
451：イカフライ：2005/02/18(金) 15:58:08: >>446
>今回、この場で、この言葉を出してきたことを問題にしています.

　吉岡さんが問題にされるのは勝手ですが，私は，ハンドルで差別する事無く，おかしいと思う意見にはおかしいという，という以外，いうことはありません。

　吉岡さんが出されたHPの件に関してですが，あくまで参考資料の一つ，程度であって、議論の上でそこに書かれていた数字の真偽はさほど重要だとは思えないのです。
　ここまで引きずるほどの話かな，位に思っていますよ。
　ただ、あのサイトは、数字の細かい根拠は出していませんね？
　もし、正確を期したい，というのなら、直接メールを出して，どのような根拠で計算した費用か？ということを聞く事は可能だと思います。
　ただ、それにそれほどの意味があるかどうかは，疑問です。

　というのは、費用さえ安ければ良いか？という問題だって出て来るでしょう？
　一般的にＮＧＯって給料が安い，とは良く聞きます。
　実際，自衛隊は公務員ですから，待遇は，民間より良い場合が多い→より人件費がかかる。
　じゃあ、給水や道路・病院の整備はＮＧＯや民間企業に、となった場合，彼等の安全確保はどうなるのか？
　ｻﾏｰﾜは比較提案全とはいうものの、外国人がﾃﾛの標的になっている国ですから。
　もし、万が一の事があった場合，責任の所在はどうなるのか？
　そういった問題だって出て来ます。

　＞大神氏が「推論である」から、「誤りである可能性」もあることを、認めていると読み取ってらっしゃるのですよね。
　＞正論を正として、私に、あのＨＰが嘘である事を認めろと迫っていることは、読み取ることが出来ましたか？

　大神さんが間違っているとして，だからあのHPが正しい，というわけではないですよね？

　で、吉岡さんはあのＨＰで出された数字に付いては，どう考えるのでしょうか？
452：イカフライ：2005/02/18(金) 16:07:19: >>450

>イカフライさんはどのように考えます？

アメリカは日本じゃないですよね（当たり前）。同盟だ条約だ，といっても、所詮はよその国ですから。
最終的にどこまで信用できる，というか、どこまで守ってもらえるか，というと……。
　いざというときには、日本を犠牲にしてアメリカを守るでしょうし。

　日本は経済大国とか言われても，そりゃみんなが過労死直前まで働いてやっと成立つからであっって、もともとは資源もない貧しい小国ですから、アメリカ並の軍備なんて揃られないし（その前に国民餓死しそう）。
　周囲の国もいろいろ言って来るでしょうから，独自の国防といっても大変難しいとは思いますが。
453：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/18(金) 18:32:03: >>449　大神さん

実証は「観察帰納法」と「仮説演繹法」の二種類が
ありますが、大神さんの主張の論証は、いずれにも
属していません。

あのＨＰの情報は、その真偽もさることながら、提示
された情報量が不足しているために、データ分析を用
いる「観察帰納法」は使えません。

ですから実証を試みるならデータ分析に寄らない「仮
説演繹法」を用いることになりますが、これは名前の
通り仮説が演繹により説明され、且つ他の経験的事実
により反証されないことが証明の条件となりますが、
大神さんの論証は、演繹の段階でアナロジー（類推）
を交えたり、他の仮説による反証を受け付けていませ
んから仮説演繹法でもありません。

このことから、「大神さんの論証は、実証に依るもの
ではない」と言えます。
454：アビシニアン大神：2005/02/18(金) 18:45:33: >>453

ニャーニャー（略）
455：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/18(金) 19:28:02: >>449
給水活動を一から全て賄う必要性など存在しない
ことを、実証ではない科学的な方法論である「意
味解釈法」を使って説明します。

給水活動の本質があくまで人道支援と言うならば
支援の受け手の都合が問題となりますから、必ず
しも一から全てを賄う必要性はありません。

あくまで、全てを賄うことに拘るとすれば、それ
は観念論ですし、自衛隊に拘るのであれば給水活
動の本質は人道支援ではない、と言うことです。
456：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/18(金) 19:57:42: イカフライさん

）読解力

問題の本質は、読解力ではなく「お互いの発言の前提
が違うこと」を対話者の双方、もしくは片方が理解し
ていない為です。

誤解のないようにお断りしておきますが、吉岡さんは
そのことを理解されている、と私は判断しています。
457：吉岡：2005/02/18(金) 20:07:00: >>451 イカフライさん。

一応、４８８などの、大神さんへの反論は、整理して書いてみたのですが、彼に理解できるはずもないし、放置以外の手はないと、投稿をひかえておきます。
他の方たちには、書かずとも分かるはずだと思っているのですが、なかなかそうも・・・・
中田さんが立ち去ったのも、正しい選択をなさったのだと、いまさらながら思います。

＞　吉岡さんが出されたHPの件に関してですが，あくまで参考資料の一つ，程度であって、議論の上でそこに書かれていた数字の真偽はさほど重要だとは思えないのです。

全く同感です。というより、細かい数字など書いていないのですから、検証のしようもありませんし、言われる通り、問題にする意味も、ありません。それを分かっていただけたら、それでいいのです。

＞大神さんが間違っているとして，だからあのＨＰが正しい，というわけではないですよね？
で、吉岡さんはあのＨＰで出された数字に付いては，どう考えるのでしょうか？

数字や計算について、私が、大神さんなり、ＨＰなりを、正しいとか間違っていると書いていると、読み取られたのですか？とんでもないですよ。
私は、はじめの段階で、あれだけの資料では、「分からない」と述べています。
正しいと主張したことなど一度もありません。「嘘だという断定はできない」といっているだけです。
大神さんの誤りは、あんなアバウトな数字から、なにやら確からしい計算を引きずり出して、「嘘である」と自分が決め付けるだけではなく、相手にまで、それを認めさせようと強弁することです。
458：大神：2005/02/18(金) 21:37:55: 　中田氏の場合は体験していない人の体験談を出したり、勧誘そのものが
駄目と自分で出した資料を誤読したりと最後は惨憺たるものでしたが・・・。

　「分からない」としているのに、何故に相対評価が出来るのか？

　　　　　　吉岡さんはついぞそれにはスルーをしたままでした。

　総額は変わらないし、細かい数字を出さなくても議論できることを
「これ分からないから」と避けているだけで、満足な説明はついぞ吉岡さんは
しませんでした。

　吉岡さんが主張をそのＨＰに依拠するならそのＨＰの数字の内容が
重要になってくるので、それを当人がどれだけ信じているか尋ねるか聞くのは
当然であり、その信憑性が怪しいと判断した場合はそれを尋ねるのは
少しもおかしなことではありません。

　で、１００歩譲ってセンスがないのであの数字で全てを賄うのは無理と
判断できないとしても、

　　　　　　　　　　　　　結　局　事　実　と　し　て

　　　　浄　水　も　汲　み　上　げ　も　し　て　い　な　か　っ　た

というのを吉岡さんがスルーすることの理由にはなりません。

　結局吉岡さんが言っている事が違っていて、私が言った通りになった
わけですが、それを吉岡さんが「強弁しやがって」と憤慨しようが、しないで
いようが関係無く、事実は私の言った通りでしたので、ようは吉岡さんに
センスが無かったということになりますかな。
459：吉岡：2005/02/18(金) 21:46:13: イカフライさん

＞じゃあ、給水や道路・病院の整備はＮＧＯや民間企業に、となった場合，彼等の安全確保はどうなるのか？

これに答え忘れていましたね。
これは、費用効率とは別の論点です。

別の論点として答えると、フランスは、軍隊を出さず
救援組織として、ＮＧＯを出しているんですよね。
フランス人に対しても、「犯罪」は行われています。
しかし、武装集団が「軍隊の撤退を求める」要求行動ではないはずですね。
多様なイラク人の全てを推し量ることも出来ませんが、
自衛隊とフランスＮＧＯの、どちらがより安全かというのも、一概には言えないでしょう。
460：大神：2005/02/18(金) 21:49:44: >>452

「日米同盟」ということで日米安全保障条約がありますが、これには基本的には
米国への義務はないですよね。
派遣義務にしても、米国への行動への賛意表明義務も無いわけで。
そうなると、結局自由な立場で日本は行動をしていることになります。

　で、この立場において意思決定に影響を受けるのは条約とは関係無く国力の
相対的優劣や周辺情勢といったものでしょう。

　ですから、現在の方針を変えるには情勢と言うものを変えなければならなく
なるわけです。で、その情勢を変えることは日本独自で出来ることもありますが
日本独自で出来ないこともあります。軍事力強化は日本独自で出来ますが、
周辺国の中身は日本はいじれません。当然ですね。

　再度書きますが日米安全保障条約を破棄しようが関係無く、本質的には
情勢に由来していますので、その情勢を変える以外仕様が無く、その場合
変えることのプラスマイナスと現状維持のままとどちらがプラスマイナスが
上かを考えなければなりません。また、現実のことですので現実の状況で
どれだけ行動力があるかも考えなければなりません。

　そうなると北朝鮮に独自に対処出来るかどうかでイラク政策が決まったの
ではないと考えることが出来ると思いますが如何でしょうか。
461：スライムベス：2005/02/20(日) 19:23:19: >>408吉岡さん

ずいぶん遅いレスになってしまって申し訳ないです。

>なぜあなたが、「嘘だと言いきれる大神さんの推論」を批判する三毛猫さんの発言を批判なさるのか、それが理解できないのです。

吉岡さんも私が>>321で挙げた選挙報道批判の例を
不毛だと考えるなら、
私が三毛猫さんの主張を批判する理由も理解はしてもらえると思っています。
後は三毛猫さんの主張が選挙報道批判に類するものであるかどうかの
解釈の違いがあるだけです。

>あの場合、確実な前提がありますか？

大神君が現実に確実あるいはほぼ確実な前提を出しているかどうかは
私の主張とは関係無いことです。

ついでに選挙報道にたとえていいますと、
あるテレビ局が
事前予測も出口調査もまったく互角なのに
開票率５％の段階でどちらかに当確を打ったとします。
大神君の推測がそのようなでたらめなものであるとすれば、
その推測のいい加減さを示すのが実際的で意味のある批判です。
それなのに「類推を含む以上真とは言えない」みたいな批判をしてみても
仕方無いですね、というのが私の三毛猫さんに対する批判です。
この私の批判は、実際に大神君が妥当な推測をしているかどうかとは
無関係であることがお分かりいただけるでしょう。
462：september：2005/02/20(日) 21:32:06: 赤報隊も忘れずに
463：大神：2005/02/20(日) 23:27:33: >>462

何故に赤報隊？？
464：大神：2005/02/24(木) 17:58:52: 　吉岡さんはさすがに三毛猫ナナ君が吉岡さんの意見に賛同したのは
ただ話に絡みたいだけであったということには気づきましたかな？

だいぶ時間も経ったから冷静になれると思うが。
465：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/03/13(日) 22:35:36: さて、「ＯＤＡ」で浄水場と水輸送トラックを贈呈してしまったわけだが（笑）

あいかわらず、「ＯＤＡの調整窓口」と「現場監督」と「医療指導」を自衛隊わ
やっておるねぇ。

オランダも撤退して今度がイギリスに守ってもらう。

あいかわらず治安は悪い。

困ったもんだぁ（笑）
466：イカフライ：2005/05/10(火) 20:50:32: 日本人がイラクで拘束されましたね。

　元自衛官の人で、イギリスの警備会社からイラクに派遣されていたそうですが。

　テロの目的ってなんなんだろう？
　もうマヒしてしまっていく自分が怖いんだけれど、毎日のようにイラクじゃテロが起きて、人が死んでいく。
467：大神：2005/05/14(土) 18:50:54: 　人質にして交渉しようと考えていたのでしょう。
日本が相手なら騒いでくれるから。それで組織の名前を売ろうと考えていたの
ではないでしょうか。

　ただ、恐らく既に亡くなっているのではと思いますが。
468：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/24(日) 15:47:42: ベロモービル
https://veloart-intelligence.com/category/item/itemgenre/velomobile/
469：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/25(月) 14:37:17: 36インチ　一輪車
https://www.goldrush.shop/shopdetail/000000001474/UN11/page1/order/
https://www.goldrush.shop/shopdetail/000000001477/UN11/page1/order/
470：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/24(月) 14:57:40: 「さくらさくら」から→立民女子が枝野氏の自爆案件をネット上にアップしてしまった結果…！【日出づる国TV2】
ttps://www.youtube.com/watch?v=BcB4eOW_Rtk
471：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/10(火) 10:44:17: 北京政府が出す情報をそのまま流すマスコミは同罪
ttps://www.youtube.com/watch?v=kk0OxkEL3-4
472：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/24(火) 16:58:32: 【韓国の反応】韓国紙「米韓通貨スワップ協定締結」→「それ為替スワップじゃ…」「実はただの…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=31lSwbLoJ_0
473：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 22:14:03: 中国共産党、日本大使に「お前らが態度を改めろ」と言い返され「逆ギレしないで」お前らが先に
逆ギレして呼びつけたからだろ／イスラム教徒「アラーの他に神は無し！」神社で賽銭泥棒
ttps://www.youtube.com/watch?v=-9Susy0M2gA
474：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 08:08:03: 【知ってた…】歌舞伎町タワーのジェンダーレストイレ改修工事へが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=h6iEuPvn208
475：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 10:14:08: 【海外の反応】男性トランスジェンダーが男性更衣室の使用を強要されたとして5億円の慰謝料を求めて訴訟。
ttps://www.youtube.com/watch?v=Pqa8tRD8IXk
476：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 16:58:19: ひとりごと「TIME誌でえりアルフィヤ議員『日本は移民を受け入れるインフラが整っていない』『自民党は老人クラブ』」
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477：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 19:28:34: DaiGo「ジャニーズだけじゃない！僕が田村淳から受けた芸能界の闇を暴露します！」って
感じの動画が色んな意味で激ヤバだったwww【ゴシップ】
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478：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 09:23:28: 立憲石川大我、不法滞在の性犯罪常習犯に難民申請と仮病を使うことを教唆し強制送還阻止に成功／
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479：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 10:45:23: ひとりごと「性的少数者団体が会見『LBGT法は不要』『活動家だけでなく当事者の声も聞いてほしい』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=wSGh_8a-6_w
480：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 11:38:17: ふたりごと「全国各地でマスク警察（老害）が大暴れしてしまう!(ちなみにマスク着用は任意…)」
ttps://www.youtube.com/watch?v=RSxlHpv4l3c
481：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 13:20:05: ひとりごと「岸田首相の息子翔太郎氏がやらかす！『“首相の立ち位置に立って”親族とひな壇に並ぶ様子を撮影したり…』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=h4jM5PEblwo
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486：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 00:28:08: またもスルーの櫻井翔。日テレ「NEWS ZERO」が世界的に炎上。東山紀之との
「明暗」で浮かび上がる日テレの体質｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=N5Eqyn7Qi5I
487：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 15:37:18: 長野県立てこもり4人殺人事件続報、犯人がヤバかった／ガソリン補助金9月で廃止、ガソリン値下げ隊はどこ行った／
たった1年で婚姻数がマイナス14％／土葬を許可した町が反論放棄
ttps://www.youtube.com/watch?v=umf6VLTt71c
488：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 16:21:11: 来年度から始まる1人1000円の「森林環境税」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ywmpSr61CZQ
489：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 19:14:28: （ゆっくり）TBS 大炎上！報道特集の編集長は、日本人じゃありませんでした
ttps://www.youtube.com/watch?v=2NHAMVSuTlQ
490：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 19:20:55: 志位和夫・共産党員対話集会大失敗、途中で中継を中断し批判を隠蔽／立憲衆議の吉田はるみ、
このタイミングで死刑廃止を言い出す／NHK「スマホ所有だけで徴収は考えてません」全く信用出来ない
ttps://www.youtube.com/watch?v=A9GVDpW34h0
491：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/29(月) 08:53:18: ＮＨＫで「被害」を生告発した乃木坂４６とジャニーズ「ファン」有志への疑問。
暇空茜の監査請求とColaboの仁藤夢乃｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=MQViDGZ9J64
492：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/29(月) 12:08:24: 河野太郎「ど素人」デジタル大臣。マイナカード「焼け太り」スキーム。徹底チェックで公金チューチューに
マスコミの総会屋スキーム｜ライブ【切りぬき】（公式・本人）
ttps://www.youtube.com/watch?v=SBIQB3p6PRQ
493：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 10:07:29: メンタリストDaiGoはヤラセだったのか？強引なマジックブームと使い捨てるテレビの罪
ttps://www.youtube.com/watch?v=9kkkT9gDzlc
494：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 14:28:15: 「テレビは信頼できる」な名誉教授に前議長が「学徒動員」でＴＢＳ「サンモニ」大炎上。祝・週刊朝
日「廃刊」記念・７２年の中国礼賛｜みやわきチャンネル（仮
ttps://www.youtube.com/watch?v=3L6O2mPKvNE
495：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 09:20:21: 日本政府「憲法14条が禁止する差別はLGBTに対するものも含まれるのか」という質問を回答拒否＝「
含まれる」と回答すれば「じゃLGBT法要らないじゃん」となることを恐れた模様 20230531
ttps://www.youtube.com/watch?v=746UIHJYxDE
496：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 16:19:21: オリラジ中田敦彦氏「中田で笑うのって結構知性がいるからね」「俺を面白いと思わないって
ドストエフスキー読めないと一緒だから後世恥かくよ」→こっそり編集して削除が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=7AEOWm4OSuU
497：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 20:18:08: 立憲民主党「党のロゴをLGBTレインボウに変えたので支持率上昇間違いなし！（錯乱）」
志位和夫「立憲許さない許さない許さない」NHKネット徴収反対デモ告知開始／NHK割増金被害者大
ttps://www.youtube.com/watch?v=_qYh2wQJIgs
498：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 08:08:43: 北朝鮮ミサイル発射でテレビ朝日坪井直樹アナが放送事故「あ～、明日だと思ってたな。なんだよ～」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=UkyrJBGlg4U
499：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 09:32:12: 【大炎上】中田敦彦「松本人志に権力集中しすぎ、審査員やめろ」→松本・ひろゆき・
藤森からガチ論破されまくって火だるまになってしまうwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=2NAGhGRxwyg
500：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 09:39:12: 中田敦彦「俺の笑いは知性必要。"つまらない"って奴は後世恥かく(笑)」→批判殺到で無事削除へwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=NfDbh7PGZxs
501：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 12:54:51: ひとりごと「『ラヴィット!』韓国旅ロケ問題でTBS社長が韓国に謝罪『韓国の皆さまに大きな迷惑をおかけしてしまいました』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=XS2rLNy91D8
502：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 14:25:58: 岸田翔太郎氏の親族の宴会写真「やっぱり合コンでは？」との疑惑が上がってしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=VlF65ckqLCw
503：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 07:27:26: 脳科学者の茂木健一郎「中田敦彦は偉い！ダウンタウンとかクソどうでもいいし日本のお笑いはオワコン」!?【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=iF4rKeZ849Q
504：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 09:51:42: セブンイレブンの女子トイレへの感想「これぐらいハッキリ主張してくれてもいいよね」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ingRg_HoFeg
505：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 09:57:47: ＴＢＳ「報道特集」のギャラクシー賞は誤報レベルの「壺」話。「ラヴィット」芸人はポイ捨てし「Ｎスタ」は
「奴隷契約」をスルー。｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=-wcQBjTBKUQ
506：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 17:07:26: 【お腹が痛いの？】日本航空職員の違和感あるお辞儀が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=EqWTJ2t_VTs
507：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 07:40:19: 中田氏炎上騒動をめぐり霜降り明星せいや氏がホリエモンに苦言「全部間違えてる」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=luh6WroHidw
508：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 09:06:12: 全テレビ局から広告主が逃げ出し視聴率１０％割れの自滅と自爆。安倍元総理襲撃犯は
鈴木エイトの愛読者で凶行の直前に連絡を取っていた｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=WEIDaVqOVK0
509：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 21:43:22: ＴＢＳエア部長の告発で“Colabo”疑惑を握りつぶしている「証拠」が発覚。
「証拠」が消されているＳＮＳ｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=JoKYEQOSCP0
510：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 08:11:34: 【Kゴリ推し】テレビのクイズ番組で出題された問題に対する疑問の声「なんだ、この問題」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=xG8ifXZgRPo
511：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 20:17:06: 立憲民主、法務大臣問責決議案提出で入管法改正採決を2日間先延ばしに成功「論より大声嫌がらせ」
キャッキャと喜ぶ馬鹿支持者／Colaboはいくらでも公金を架空請求できた問題
ttps://www.youtube.com/watch?v=cx7DvlTs4K8
512：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 12:50:56: 福島みずほ氏道路交通法違反をネットで堂々と公表してしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=jcVNKlnR1oA
513：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 14:37:11: 宮城県のごっそり削られパネルを敷き詰められた山に対する苦言「なんて愚かなんだ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=vbbza5Sjz04
514：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 14:50:19: 「中田敦彦は芸人失格でなれの果て」と酷評記事が！許せないぜ！！！！！【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=OXZrLeDx4qA