「α」についてはここで語ってください - 1053445033

423：うろちい：2004/08/27(金) 11:54: αとは自分と他者がある規範を共有する上で最低限必要な要件でしかありません（十分条件じゃないよ）。
他者と互いに抑圧することなく共存するつもりなら最低限αは必要である。
するつもりが無いならαもいらない。

αを選択するかどうかは共存の意思を示すかどうかということです。
この意思表示は内心に対して偽りでも構いません。
言葉に責任さえ持てば良い。
これを表明しない輩は単に「危ない奴」でしかないんですけど。
αの行き渡った世界でこっそりαに矛盾した行動をとることによって利益を得ようとする（所謂ただ乗り）輩でさえ、表明だけはせざるを得ません（表明したら言葉に責任を追及されますよ、もちろん）。

さて、αですが、これは最強の者でかつ他者を抑圧してまでも自己の利益を増大させようとするものにとって、全く邪魔なものです。
拒絶するでしょう。
そういう人に鼻で笑われても僕らはどうすることもできません。
一方、弱者の集団こそが最強のものである条件の場合、αを拒絶して利益を得る人はいません。
従って、αを鼻で笑う者は、最強の自覚があるか、拒絶することで損害を被る理屈が解らない人か、利益を拒絶する倒錯した人か、どれかです。
どれほどの人がαを拒絶するんでしょうね。
ぼーんさんは楽観している。
僕は理屈の解らない人が無視できないほどいるのではとぼーんさにょりは悲観的。
ヤッスさんは談話室のサンプルに重きを置いてかかなり悲観的。

「最強」か「頭が悪い」か。
αを拒絶する理由って僕が挙げた以外にあります？
424：ヤッス：2004/08/27(金) 14:49: >>423
提案なんだけどさー。
α＝「誰もが同じ態度を採るべきだ」なら、　α　なんて、いくらでも他の意味に解釈できそうな、もしくは
いろいろ代入して自分に都合良くできるような一文字に置き換えるのは、やめね？

・他者と互いに抑圧せずに共存する
　＞本人にその意志があっても、実際に他者を抑圧しなければ存在できないケースはどうする？
　その時点で、意志の有無に関わらず「
425：ヤッス：2004/08/27(金) 15:00: すまん、途中で送っちゃった(´･ω･｀)

>>423

提案なんだけどさー。
α＝「誰もが同じ態度を採るべきだ」なら、　α　なんて、いくらでも他の意味に解釈できそうな、もしくは
いろいろ代入して自分に都合良くできるような一文字に置き換えるのは、やめね？
「あるふぁ」って打ったら「誰もが同じ態度を採るべきだ」に変換されるように単語登録したほうがマシ（ｗ

・他者と互いに抑圧せずに共存する
　＞本人にその意志があっても、実際に他者を抑圧しなければ存在できないケースはどうする？
　その時点で、意志の有無に関わらず「誰もが同じ態度を採るべきだ」は守れてないんじゃないの？

・αを選択するかどうかは共存の意思を示すかどうかということです。この意思表示は内心に対して偽りでも構いません。
　＞本音と建て前が違っても、嘘を吐くな。建前を本音より優先させろ。でOK？
　でもさあ。建前論を完全に守れる人間っているのかね？　建前で本音を封印しろっていうのに本心から同意しない
　んだったら、内心に対して偽りがある同意なんか無意味では？

・「誰もが同じ態度を採るべきだ」を拒絶して利益を得る人間はいない
　「誰もが同じ態度を採るべきだ」っていうのを合意した場合は、弱い者ほど不利になるんじゃないのかい。
　同じ態度を採っても、同じ結果を得られるとは限らないからな。「俺はお前をヌッコロス！」と宣言して、断固とした態度
　を取ることは、誰にだってできるよ。でも、断固とした結果を得ることは、誰にでもできるわけじゃない。
　その場合、弱者ほど「理想は実現できない」。
　だから、「誰もが同じ態度を採るべきだ」を取れば取るほど弱者が困るんじゃないのかい？（ｗ
　αが、「誰もが同じ態度を採るべきだ」じゃなくて、「誰もが同じ結果を得るべきだ」なら意味は違ってくるけど、
　そうだとするならαってのはずいぶん多彩な意味があるんだな（ｗ　共産主義とどう違うんだ、それわ（ｗ

・そういう人に鼻で笑われても僕らはどうすることもできません。
　現実には鼻で笑われているからどうすることもできていないわけだな。それはOK。

・どれほどの人がαを拒絶するか
　何度も言ってるけど、一年近くやってて未だにα教徒が増えないのはなぜだ？　一度も答えてないなあ。
　理解できなくて嫌気がさした人間はかなりいたけど、そうやって「わからない奴は頭が悪いんだヽ(`Д´)ノ」と
　選民主義を振りかざしていると、多数派になれないぞ（ｗ
　なぜなら、世の中というのは頭の悪い奴の方が圧倒的に多く、目の前の利や自分の利に左右されるものが多く、
　弱者の多くは強者に阿る（おもねる）ことで、自分の僅かな利を確保しようとするものだからだ。

　弱者が正論を言うのは自由だ。
　だが、正論に基づいた結果を得ることは、弱くてはできない。
　歴史では「正義が勝つ」んじゃなくて「勝ったから正義」というのが当然のように繰り返されてきているわけだが、
　歴史の教科書はどこの会社のを使ってきたんだね？
426：ヤッス：2004/08/27(金) 15:13: >>423
それと、「誰もが同じ態度を採るべきだ」を拒絶するというよりも、「誰もが同じ態度を採るべきだ」は実現できない
というのが俺の意見なんだよなー。わかってくれよー、ほんとに。

・「誰もが同じ態度を採るべきだ」を宣言することは可能であり、強者も弱者も同じ態度を採る自由はある。
・しかし、同じ態度を採ったとしても、同じ結果が得られるとは限らない。強者には可能でも、弱者は自己実現できないからである。
・「誰もが同じ態度を採るべきだ（理想）」であっても、同じ結果が得られない（現実）なら、「誰もが同じ態度を採るべきだ」には意味がない。
・「誰もが同じ結果を得るべきだ（理想）」とするのは共産主義である。
・理想の実現には、「強制力」が必要であるが、強制力の支えるのは何かが不明瞭である。

さて、ここで強制力について考えてみよう。
民主主義で成人が財産の有無に関わらず公民権を持つ社会では、強者でも弱者でも一票は一票だ。
ということは、当選するにはできるだけ多くの支持を集める必要があるから、弱者の一票を獲得するために
福祉政策が「選挙戦略」として重要視されてくる。「困っている人を助けましょう」というのは反対しにくいスローガンだからな（ｗ
福祉政策によって弱者の得票が多く得られるようになってくると、弱者が多ければ多いほど「数の上での強者」「弱者という名の圧力団体」
になりうる。
これは内政だけでなく、外交の場でも同様で「困っている国への援助」は、国連という場での一票を獲得するための工作なわけだな。
そうすると、だ。
強制力を支えるのは、「多数の弱者の一票」に見えるが、実は「多数の弱者の一票を、金で買える強者の意志」なんだよなー。
民主主義は弱者に平等な一票を約束するが、強者が弱者に「生殺与奪の機会」をタテに強制している、というカラクリ（ｗ

結局は、カネよ、カネ。強いもんの。

というわけで話は戻って。
「誰もが同じ態度を採るべきだ」は別にかまわんけど、どうせ実現されないから無意味。
「誰もが同じ結果を得るべきだ」は弱者が圧倒的に多いうちは支持されるけど、状況が改善されて弱者が少数派になった社会
では既得権益を持つ人間が増えるほど支持は減る。というより、「テーマそのものが関心を持たれなくなる」ので、結局は
弱者の救済はできない。

あー、なんか話がクロスファイアしていかんねー。
「誰もが同じ態度を採るべきだ」＝αであるなら、「宣言（理想）を言うだけで効果がないのが容易に予想できる」から拒絶。
それに、理由はいくつもいらないんだよ。数があれば正しいってわけじゃないんだから。
「お前は強がりだ」「お前は頭が悪い」っていうその論法を聞いていたら、うろちいが「裸の王様の仕立屋」に見えてきたぞ（ｗ
427：うろちい：2004/08/28(土) 21:23: ちょっと時間がキツイのでレスに手が回りませんが
ちょっとこれだけ。
「誰もが同じ態度を採るべきだ」というのはいつかのヤッスさんの言い方に合わせて言ってみただけでので、
元通り「自と他の間にダブルスタンダードを置かない」ということで定義をお願いします。
それと代入されるのはαじゃなくてスタンダードの方ね。
428：ヤッス：2004/08/28(土) 22:10: >>427
「誰もが同じ態度を採るべきだ」と「自と他の間にダブルスタンダードを置かない」は、同一なんだろ？
だったらどっちで言っても問題なかろう。

言い方変えると通じなくなるのは、普遍性があるとは言えんしなあ。

どっちが理解しやすいかと言えば、前者「誰もが同じ態度を採るべきだ」だったでな。
429：うろちい：2004/08/29(日) 08:37: ごめん。
あれはあなたに合わせて強いて書いたもので正確じゃありません。
しかも「共通の規範に対して「誰もが同じ態度を取るべきだ」と考える」 >>419
から部品が外れてるし。
理解しやすかったかもしれないけど、僕の意図で理解できているかちょっと心配。
まあ、しかし、「自と他の間にダブルスタンダードを置かない」と矛盾無く理解してるならとりあえずいいです。
矛盾を感じるならまずはそっちをスッキリさせましょう。
430：イカフライ：2004/09/10(金) 18:16: ＞「共通の規範に対して「誰もが同じ態度を取るべきだ」と考える」
＞「自と他の間にダブルスタンダードを置かない」

　まだまだはっきりと解ったようなわからないようなαですが。
　
　さんざ言われていることですが、共通の規範っていうのを作らない限り、αっていうのは、いつまでも曖昧模糊としてものになってしまうと思うだよね。

　「この道路では制限速度は40ｋｍ」
　の道で,時速50出して車を走らせたときに、それが（実際の現実ではどうあれ）総理大臣や皇族であっても、フリ－タ－や風俗嬢や専業主婦であったも、
「スピ－ド違反」としてキッフ切られる。
　これってαだな、と思う。（よね、多分,違うのかな？）
　そこには「交通法規」という共通の規範があって、その規範が社会に許容されている、というよりは、その規範によって社会が構成されている、ていうのかな？
　法治国家って言うんだよね、これ。

　で、ここでぼ-んさんの唱えたのは、もっと違った,違うって言うとなんだけれど、もっと倫理的っていうか道義的っていうか、そういうものなんだよね。

　それは,心の問題,っていうことに、嫌がおうにも関ってこないのかな。

　これは誹謗中傷スレに書いた事だけれど,「心」って一人一人違うんだ。
　なんの変哲も無い平凡な,と表現される大多数の人々、似たような環境で育ち同じような生活を送っている人々であっても、その心基準って実が一人一人違うものなんではないだろうか？

　そこに、どうやって基準を設ければよいのだろうか？
431：イカフライ：2004/09/10(金) 19:13: >423

>αを選択するかどうかは共存の意思を示すかどうかということです。
>この意思表示は内心に対して偽りでも構いません。
>言葉に責任さえ持てば良い。
>これを表明しない輩は単に「危ない奴」でしかないんですけど。
>αの行き渡った世界でこっそりαに矛盾した行動をとることによって利益を得ようとする（所謂ただ乗り）輩でさえ、表明だけはせざるを得ません（表明したら言葉に責任を追及されますよ、もちろん）。

議論が同じ所をﾙ-ﾌﾟし続けているようで悪いが。
　前のほうのレスで,私がαは建前だ、と言ったよね。建前であっても良い,まずその建前を共有するところから始めよう、といわれたのは吉岡さんだっけ？

　で、423でうろちいさんが言っていることは、建前,というより,私が嫌いな欺瞞のように思える。

　内心では偽りであっても共存の意志を言葉でだけ示して,裏でこっそり違反する。
これって、世の中によくある汚い大人の裏表の典型ではないの？

　いや、子供の世界でもあるけれどさ,クラスでいじめってあるじゃない、多かれ少なかれ。
　で学級会でいじめのついて話し合ったら,大半の生徒は「いじめはいけない」って答えるだろうね。
　とろこがさ、実際いじめの現場を目撃しても,その殆どの子は、黙ってるんだよね。
　それが「自分の弱さ」なら、まあ、わからないでもない。
　でもさ、一番イヤったらしいのはな、そういうなにもしないで傍観している連中が、いじめっ子の番長がいない時を選んでｲｼﾞﾒﾗﾚｯｺに同情的なそぶりを見せておきながら,いざいじめの現場になった時には、見ないフリしてトンズラすることね。
　私はそういうのが昔から嫌いで,まあこういういいかたもなんだが,いじめっ子番長のほうが、まだなんぼかすっきりする。
　その傍観者の手合いに限って、それを非難すると,
「でも、いじめられるほうにもなんらかの原因があるから」って言うんだよな。
　「アタシは番長が悪い、と批判することによって自分がいじめられるのがイヤ」
っていうヤツ,いないんだよ。
　でさ、これはさあ、＞αの行き渡った世界でこっそりαに矛盾した行動をとることによって利益を得ようとする＞いやらしさ、じゃないのかな？

　αがまだよく解ってない現時点でこういうことを言うのもなんだけれど,言葉で表明だけの建前なら、なんの意味の無いと思う。
432：うろちい：2004/09/26(日) 18:45: >>430 イカフライさん
>さんざ言われていることですが、共通の規範っていうのを作らない限り、αっていうのは、
>いつまでも曖昧模糊としてものになってしまうと思うだよね。

具体的な規範というのは既に世の中にいくらでもありますね。
それらの多くはαが前提でできています。
一方で、中にはジャイアンの法律もあるでしょう。

>「この道路では制限速度は40ｋｍ」
>の道で,時速50出して車を走らせたときに、それが（実際の現実ではどうあれ）総理大臣や
>皇族であっても、フリ－タ－や風俗嬢や専業主婦であったも、
>「スピ－ド違反」としてキッフ切られる。
>　これってαだな、と思う。（よね、多分,違うのかな？）

そうですね。その件でいえば総理大臣や風俗嬢が相互に自分と同じことを他人に要求している
ということがαを引き受けているということになります。

>で、ここでぼ-んさんの唱えたのは、もっと違った,違うって言うとなんだけれど、
>もっと倫理的っていうか道義的っていうか、そういうものなんだよね。

少なくともぼーんさんが「正義」を言う場合には内心との剥離は問題では無かったように記憶しています。
しかしぼーんさんが「正義」と書いたのを他の人が読めば、内心と矛盾しない規範のことと捉えることもあ
るでしょうね。
しかしぼーんさんの言うαは、それを宣言することによってαに矛盾しない行動をとることがαを共有する自
他から要求されるのであって、内心がそれに反するかどうかは問題では無かったと思います。

また、僕が理解している「αを持つ」はその意味に限ります。
433：うろちい：2004/09/27(月) 12:02: >>431 イカフライさん
>私はそういうのが昔から嫌いで,まあこういういいかたもなんだが,いじめっ子番長のほうが、まだなんぼかすっきりする。

死ぬほど同意します！！

>でさ、これはさあ、＞αの行き渡った世界でこっそりαに矛盾した行動をとることによって利益を得ようとする＞いやらしさ、じゃないのかな？
>αがまだよく解ってない現時点でこういうことを言うのもなんだけれど,言葉で表明だけの建前なら、なんの意味の無いと思う。

言葉の表明だけではいけませんよ。
内心とは裏腹であっても、自ら課した義務には従ってもらわねば。
つまり、「内心」のうちの「意思」とは矛盾があってはいけないということです。
僕の言いたいのは
「いじめはいけないことだ」
とは思っていなくても
「いじめない（「いじめはいけないことだ」という表明と行動とが矛盾しない）」
という意思を持たなくてはならない、までが「αを持つ」と言う意味だ、ということです。

心の底から他人と自分とを同じ価値だと本気で感じなくても（感じていても良いですが）、そのように行動する意思があることを「αを持つ」と言います。
ぼーんさんの言う「αに従う」とはそういうことです。

「心の底から他人と自分とを全く同じ価値だと本気で感じる」べきかどうか、それは別儀ですが、実際問題として不可能ではないですか。
しかし、おそらく、この様に人は利己的であってもそれ故、結局自分の利己と同じ程度には利他的にならざるを得ないというのが面白いと思います。
これ、壱学生さんの好きな（？）ゲームの理論の話なんですけど。

ついでですが、
「ある規範の行き渡った世界でこっそりその規範に矛盾した行動をとることによって利益を得ようとする」
の明快な例を１つ思いついたので書いておきます。
それはドーピング違反です（さっきニュースでオリンピックハンマー投げのことが出ていたので）。
彼（ドーピング違反者）がドーピング違反で利益を得るためには「ドーピングはいけない」が行き渡っていないといけません。
それがいきわたっていなければ、彼は目指す利益に与れないばかりか、他者とのドーピング競争で不利益を被ります。
しかも、他の選手もドーピング競争という足の引っ張り合いで彼と同じ不利益を被ります。
434：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/09/27(月) 21:15: 『規範が行き渡る』＝『規範の共有』ではなくて
『規範が行き渡る』＝『規範的予期の一般化』です。

規範的予期とは、予期が外れても抗事実的に予期が
貫徹されることです。
うろちい氏のドーピングの件で言えば選手の間で『
ドーピングはいけない』とする規範が共有されてい
るわけではなく『ドーピングはいけないだろう』と
いう予期が働いているだけであり、予期外れの場合
には抗事実的に予期が貫徹ーメダル剥奪等のペナル
ティが課せられるーされるのです。

アルファもこれと同様に規範として共有されなくて
も規範的予期が『いつどこでだれにでも適用される
』ことが一般化されれば社会秩序は維持されるので
す(これは、法システムの話です）

以前にも申し上げましたが『規範の共有』と『社会
秩序の維持』は別物であるのです。