＜長文・連投＞ HYPER 雑談スレッド II ＜通な議論＞ - 1088350818

1：extright：2004/06/28(月) 00:40: ★★★　必　読　「この掲示板利用にあたって/管理人」　★★★
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2470&KEY=1040148566

ここは雑談スレでは敬遠されがちな　長文、連投 OKスレになりました。
何処かのスレで気になった一文について詳しく聞いてみたい時、ひとこと申し述べたい時、
更に議論に発展しそうな話題にと、幅広くご活用ください。

[ご注意]
　・古参者にとっては、新ネタ旧ネタ繰り返しが延々となされる様に感じるでしょうが、
　　そこにこそ新たな発見もあるかもしれないという、柔軟な考え方で進みましょう。
　　うっかりさんが現れても叩きはやめましょう。
　　何故そういう考え方に至ったのかを聞き、理解しあう事が大切です。
　　言葉とは何のためにあるのか、今一度ロイのスタンスを学びましょう。

※ご利用前に
　・一度は全てのスレに目を通し、これまでの雰囲気を掴んでおきましょう。
※コテハン推奨
　・これは議論へと発展した場合にどれが誰のレスなのかを判別し、混乱を防ぐ為です。
　・また、板の「検索機能」によって過去の意見を参照する際にも便利です。
657：タター：2009/09/25(金) 03:40:19: >>654
了解ｗ　とりあえず目欄にフリメを入れといた。
そっちにメアドを送ってくれ＞ロイ◆yOHf648Wc

>>655
ここが閉鎖されたら寂しく思うヤツは多いだろうよ、俺も含めてｗ
とりあえず管理の方はロイ◆yOHf648Wcにあまり負担のない方法を
探りながらでいいんじゃないか？　俺に出来る協力ならするよ。
658：タター：2009/09/25(金) 03:43:30: >>656
なるほど。新生児にとっては環境が激変するんだもんな。
ところで……

>どこかで聞きかじったものだと思うが
>ソースはものの見事に忘れた。

上記一文に心の底から共感を覚えた。
あんたも立派なニワトリ族だｗ
659：N：2009/09/25(金) 19:29:10: 【分館】参考資料スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1253872820/
660：N：2009/09/25(金) 19:46:11: >>654 俺のしたらばは特定の人物と年に数レスだけのやりとりをしてる板で
個人情報が多いので公開はできない。
ﾊｲﾘｽｸな資料掲載はもうkusamuraﾌｫｰﾗﾑでやってるぞｗ
あのフォーラムに
「俺の、比較的目に止まりやすいメアド」でユーザー登録してくれれば
あんたのメアドは判る。つか、以前野暮用でメルした時のアドは変えてないぞ。
ま、でも一応、捨てアド作りが趣味なんで目欄ｗ
661：N：2009/09/25(金) 20:00:54: >>653　訂正。
今日、図書館で借りた本（「人はなぜ泣き、泣き止むのか」トム・ルッツ）を
流し読みしてたら、スポック博士の育児書は、
「甘やかす」ことの重要性「も」説いてるらしい。
あるサイトの解説を鵜呑みにして>>653のスポック部分を書いたが、
鵜呑みはやはりいかんな。訂正する。

>>654
それは一種の常識だからソースはいらんよｗ
叢２の「泣くこと」という記事 ://mb1.net4u.org/bbs/kusa_mura/article/id8
にそういうことに触れたサイトURLの覚え書きを載せてある。
気になるなら、いっぺん見てみ。
（そこに貼ったサイトの中のいくつかの管理者にずいぶん前に
　URL掲載の許可を求めたが返事が来ないんでこういう形で）

>>タター　　あとは任せたｗｗ
662：N：2009/09/25(金) 20:04:10: ちなみに借りた本の翻訳者は別宮だが、確かに読みやすいｗ
663：N：2009/09/25(金) 20:31:26: >>661の　> 654 は　>>656 のまちがい,,,,
664：N　【子ども】：2009/09/26(土) 17:54:28: 明石家さんまが子どもと仲良くなるコツとして
「それ何？」と聞くこと、と言っていた。確かにそうなんだろう。

子どもの世界は小さい。
小さな自分の世界の外はまだ充分に理解できない。

そして子どもはその小さな世界に全身で没入している。

子どもはまだ経験が少ない。過去の経験も、
子どもにとっては過去ではなく常に現在として感じられている。
過去を詰めておく袋を子どもはまだ持ってない。

数週間部屋に放置された子どもたちが
ようやく部屋に戻ってきた母親に駆け寄るという事件があった。
子どもは人を恨めない。恨むためには
体験が「過去」として袋に入っている必要があるから。
665：N：2009/09/26(土) 20:52:07: 恨みの対象は
過去袋に収まりきらず現在と繋がってしまう部分だな、きっと。
666：タター：2009/09/26(土) 21:44:16: >>661
スレ立て乙。

ちと仕事が忙しい時期に入ってきたので
あとは気長～～～～っに待ってくれｗ
667：N：2009/09/27(日) 16:50:59: >>666　気長は得意ｗ　マイペース厳守でﾀﾉﾑ。
ところでもうﾌﾘﾒ消していいんじゃ?
さて吉本の引用をどこに貼るか
吉本は著作権放棄宣言しててノーリスクなんで
選択枝多すぎて困り中ｗ
668：タター：2009/09/27(日) 22:36:58: うむ。うっかりは忘れることの次に得意なのだｗ＞フリメ消し忘れ
選択肢が多すぎるというのも贅沢な悩みだなｗ
669：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/10/05(月) 17:19:31: >>661>>666
遅くなってしまい申し訳ない。
メールチェックをよろしく。
670：タター：2009/10/05(月) 21:28:46: >>669
了解。

>>667
>マイペース厳守
目下、仕事がマジモンで切羽詰まってるため
その言葉に全面的に甘えさせてもらう。スマンｗ
671：ロイ ◆yOHf648Wc.：2009/10/06(火) 08:24:08: もう１人、上記話題とは関係ないが心当たりの方、
返信したのでチェックをよろしく。
こちらも遅くなってしまい申し訳ない。反省している。
672：タター：2009/10/12(月) 20:00:37: 仕事がようやく一段落したぞぅ（喜
だがヤノフはあれから１行たりとも訳していない。
『意識と抑制』の項でとまったままだ。
ごっつい遅くなるぞ、と胸を張って宣言しておくｗ

なので、ヤノフとは無関係なレスを少々。

>>635
>直感的に言うと…（略）…形が変わる可能性を常にもっている

実を言うと、この最後の一節がごっつい気になってる。
気になってるんだが、何が気になるのかわからんｗ
たぶん、だが、これはＮの深いところから出てきた「直感的」な言い方なんだ。
これを掘っていくとＮのマグマに、かすかに、だが
生な形で触れられそうな気がするんだが、どうだろう？
673：タター：2009/10/12(月) 20:01:35: >>652続き
ちょっとロマンチックな光景を考えた。

新生児が泣く。ひたすら泣く。
私はここだ。
私はここだ、と。

母親が抱き上げる。
肌が触れる。
乳をやる。
おまえはそこにいるな。
おまえはそこにいるな。
おまえはそこにいるな、と。

そうやって、言葉にならない
「ここだ」と「そこにいるな」を無数に繰り返して
人間は人間になっていくのかもしれないな。
674：N：2009/10/18(日) 00:31:04: >>669
半月ほど部屋を留守にしてた。
遅くなったが今メールチェック。
こんなテンポだと役に立たんかもしれんがにｗｗ

>>タター
俺もマイペースを厳守するぞ！
吉本引用とかまだ迷ったりしたりするぞ！
675：N：2009/10/18(日) 00:52:44: >>673
半月ほど末期ガン患者の家に滞在していたんだが
その夫婦に聞いたところ、
ダンナは赤ん坊の泣き声の区別がつかんかったそうだ。
奥さんはだいたい判ったらしい。
しかし他の赤ん坊になるとやはり判らなかったらしい。

赤ん坊の泣き声は、長いあいだ一緒にいる人間にだけ通じるようだ。
密に接している相手との間でだけ成り立つコミュニケーション。
多くの人間に通じる言葉ではなく、
特定の相手にだけ通じる言葉以前の言葉。
いや、それを言葉と呼ぶべきなのか、俺にはまだわからない。

ところで其の家には、老描が居た。
猫は尻尾や姿勢や鳴き声や、全身を使って、何かを伝える。
そして、一般的に云われているしっぽ表現も、
実際には、個々の猫によって微妙に違うらしい。

猫と子ども。　なんか共通点がある気がする。
もちろん分かれ目もあるはずだ。
676：N：2009/10/18(日) 00:59:53: その家で
フーコーの「言葉と物」をすこし読む機会があった。
最初の一週間くらいは眼が滑りまくってｗほとんど内容が入ってこなかったが
なんども繰り返し眺めているうちに、すこし判るようになった。
その範囲でいくと、これはかなり凄い本だ。
一年間、貸してもらえることになったので、ちとがんばってみようかと思う。

とういう形になるか判らんが、
頭の悪いど素人なりの読解を試みてみようかも思ってみたりする。
日本語が使える中国サイトとか誰か知らんかに？ｗ
677：N：2009/10/20(火) 18:27:02: >>672
俺の思考の“よろめき方”とか“癖”みたいなものはでてくると思うが
生のマグマ　には行き当たらないと思う。
キャンバスに絵を描いた経験者なら誰でも思い当たると思うが
最初のころ、描写対象をキャンバスで再構成したりイメージを具現化したりするときには
最初の“当たり”一発でするするとできあがっていくことはまずない。
何度もくりかえし対象とキャンバスを見比べるなり、己のイメージを探るなりしながら
試行錯誤を繰り返してじょじょに形にしていくんだと思う。
慣れてくればするすると行く場合もあるが、初めての試みをする場合には
また初心者同様の右往左往をすることになるｗ
678：N：2009/10/20(火) 18:43:53: >>673
私はここだ、
おまえはここにいるな

この発信・応答は
胎内では文字通りひとつの皮膚の中で一体だったのに
生誕によって別れ別れになることからくるのかもしれないな
という考えが
そのイメージをなんどか繰り返し読んでいるうちに浮かんだ。
こういうのを吉本は「内コミュニケーション」と呼んでいる。
言葉が介在しない原初のコミュニケーションで
「愛」の基本だ、と。
それに対し、言葉を介在するコミュケーションを
「外コミュニケーション」と呼び、こちらは母子愛ではなく
異性愛（同性愛も含めて）の基本になる、と吉本は書いていた。

---------------------------------------
ところで、いまごろ、半月他県滞在してた疲れがでてきたｗ
遅れて疲れがでてくるのは齢のせいだなｗｗ
溜まっている読書も含め、すこし次の書き込みまで時間を置くかもだが
マイペースでいかせてもらうよ。
（一応、中国のブログがひとつ作れた。設定とかさっぱり判らんがｗ）
679：タター：2009/10/23(金) 01:31:33: >>675
猫は一緒に暮らしはじめて十年を過ぎた頃から
いい具合にこなれてくる……というのが俺の持論だｗ

猫の目線や動作、鳴き声の微妙な変化で
互いに互いの要求が自然にわかるようになる。
鳴き声なんぞは「言葉」に近いニュアンスを含む、
というか、人間側が読みとれるようになる。

はてさて。猫と子供、分かれ目はどこなんだろうなｗ
680：タター：2009/10/23(金) 01:37:20: >>677
>俺の思考の“よろめき方”とか“癖”みたいなものはでてくると思うが
>生のマグマ　には行き当たらないと思う。

そうなのか。
なんかあの一節が妙に生な感覚がしたんだが、
絵画的に「あたり」をつけてるだけだったのかな。

整理されてない、直感的な表現は、
内なる「何か」から出てくわけでもないのか？
681：N：2009/11/05(木) 21:34:40: >>679
博多で半月つきあった老描が、ある時、
玄関で力仕事をしている俺の近くにきて横向きに寝そべった。
猫の顔に拳を近づけてみると、
「シャー」とそれまで聞いたことのない威嚇の声をあげた。
だが、その場を動いて逃げるわけではなかった。
拳をもっと近づけてみると、両手でその拳を掴んで咬んできた、
ただし本気ではない半端な噛みだった。（それでも跡が残ったが）

また拳を近づけてみると、やはり同じだ。威嚇の声を上げるが逃げ出しはしないし
腹ばいになって拳を両手で掴み咬んでくる。（その老描は初日ずっと隠れてた）
その時、俺はヤツと仲良くなった気がした。
家の中を歩いていても、彼が俺の足に頭をぶつけてくるいきおいが強くなっていた。

しかしその後、帰るまでの一週間近く、そういう接近二度となかった。

猫にはかなり詳しそうなタターよ。
この老描の行動を説明できるかな?
博多から帰ってきても、やたら猫のことばかり思い出すのだｗ
682：N：2009/11/05(木) 21:40:36: それと、内的コミュニケーションに関する「母型論」の数章を写し取った。
（割と精度の高いOCRフリーソフトを見つけたので）
BMP、word文書、PDF、一太郎文書で保存した。
（ただし、word、一太郎はイメージ枠なので、そのままではワードパッドでは読めない）
どこか適当なところにUPしようかと思うんだが、どの形式がいい?
683：N：2009/11/09(月) 23:13:47: >>680
>>635の「直感的・・・」以下は
確かに直感的なものいいだが、それは理路がうまくついてない
という意味であって、生ではない。
かなり、脳内を右往左往した結果の考えだ。
あたり、をつけているというのは確かに
あまり上等な比喩ではなかったかもしれない。

「内なる何か」から出てきていることには違いない。
だか、それを対象化しようとする努力の過程でもあるので
直接的な言葉化とはすこし違うように自分では思う。
そういうことは、絵や詩（？）という形でやっているのだと思う。
むきだしの「表現」というやつは。
684：N：2009/11/09(月) 23:21:11: だが、最近は直接的に人に向かって怒鳴ることが増えた。
おそらく齢を取ることで無力感が増大しているのだ。
齢をとって穏やかになるのは、なんらかの権力を手にした奴だけ
という気がしないでもないが、
いずれにせよ老いるということは、肉体的に以前より無力感・無能力感が増大することは
共通じゃないかと思う。無力感が増せば怒りっぽくなる。
685：N：2009/11/09(月) 23:23:13: 叫びと言葉
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1253872820/12-13
686：タター：2009/12/01(火) 01:45:29: 議論用長文スレで誠に失礼ながら、近況報告めいたレスをお許し願いたい。

本日、家族と猫が癌だと判明した。
共に余命３ヶ月、食事がとれなくなって癌だと判明した点も同じだ。
一人と一匹の病状はシンクロする所が多く、考えさせられる点もまた多い。

家族も猫も、困ったことにとても愛しいのだ。
愛しいだけなら良いが、愛しいと失うのが惜しくなる。
だが――と思う。
家族も猫も自分自身も、いつかは失われる生命を生きている。
ならば
失われるものを惜しむのではなく
失われるものを失われゆくままに愛おしむことはできぬものか、と。

それが、これから３ヶ月、俺のチャレンジになる。

追記：
なかなかレス出来なくなると思うが気長に待ってくれ。翻訳もな。
忘れてるワケじゃないんだｗ＞N
687：N：2009/12/01(火) 03:43:57: >>686
了解した。
何か、書きたくなったら、自由にここに、
あるいは噴き出しに書けばいい。
そういう空間があることは微かではあるがなんらかの救いだ。
（たとえ、書き込みしなくても）

（そして、個人的にそういう空間を可能にしたロイには感謝しておきたい）
688：N：2009/12/01(火) 03:44:19: 追記も了解。
689：タター：2009/12/01(火) 04:26:59: >>687
うん。「そういう空間」の存在はそれだけで心を和らげてくれるな。
あんたのレスもだ、N。

ロイよ、おまえさんのつくった空間は思わぬところで人を（俺を）救ってるぞ。
感謝する。
690：ロイ ◆yOHf648Wc.：2010/01/16(土) 07:26:57: タターはどうしているだろうか。
心穏やかに･･･というのは到底無理なことだろうが
君の厳しいであろう日々の中に
多少なりと安らぎを感じられる瞬間のあることを祈っている。

個人的に呟きたいことができればいつなりと書きにくればよい。
私は私で君たちに感謝している。
691：zebla：2010/01/16(土) 15:16:14: >690
ロイよ、祈られるのは心地よいものだと知った。
不思議だな。心が穏やかになる。

俺は緊張と柔らかさがない交ぜになった日々を送っているよ。
家族は病院を退院し、自宅でのターミナルケアに入った。
愛猫は昨年末に逝った。１２月２９日だった。
患いついた家族と後になり先になり、病を戦ってきた猫は
俺に多くの貴重なことを教えていってくれた。

見送る前に自分に出来る限りことをすること
――どうやら、それが見送った後己の心を和らげてくれる要らしい。

ロイが祈ってくれた安らぎは、今、この瞬間も心のどこかにある。
愛する家族の最後の時が近づきつつあるのを感じながらも、
あるいは、それゆえに。

ありがとう。この空間とあんたの祈りに感謝する。
692：タター：2010/01/16(土) 15:18:31: しまった。久しぶりに書き込んだらsageと名前欄をめっきり忘れたｗ

>691　は俺だ。　だからjane doを……ｗ(ry
693：N：2010/01/20(水) 01:37:06: ぽっかりと春のように流れる時間があり、
嵐のような強風に千々に乱れる時間があり、
俺の経験した看取りはそういう風だった。

自宅ではなく病院でチューブだらけになってのそれであったし
告知なしでいったから、話しにも距離が生まれ
時にはそらぞらしさが入り交じり。数十年経った今も何か複雑な思いが残っている。
思い起こせば、あの時の俺は人の祈りを受け容れることなどできなかった。
おそらく今でもそうだ。
タターが学んだ「多くの貴重なこと」が言葉になるものなら
知りたいと思う。
あぁ、もちろん今じゃない。
それが数年経っても「言葉にならない無形の何か」であるなら　あきらめるｗ。

ただ、時々タターの言葉に飢えることがある男もこの空間にいることだけ
一応伝えておきたい。
694：N：2010/01/20(水) 02:23:23: いま急にだが、最後の部分には「ｗ」をつけ加えて置きたくなったｗ　
よろしくｗ
695：タター：2010/01/21(木) 06:58:51: ２０１０年１月２９日朝７時半。
ほぼ２４時間前、愛する家族を見送った。

いま、俺は満たされて
同時に
どこかふわふわとしている。

俺がこうしたかったと望んだ、ほぼそのままの看取りができた。
静謐で、穏やかな、よい死だった。

家族が重度の中途障害者となった時から
俺が見つめ続けてきたその一点は
成就され、
果たされた。

喪失感はなく
家族は今でも近くにいると感じる。

満たされた、けれど、どこかふわふわと非現実的で
いつまでも逝った人の存在を感じながら
こうしてただ座っていたいような
不思議に軽やかな心地よさと
軽い疲労に似た虚ろさがある。

今、死は生の傍らに寄り添う、好ましい伴侶となった。
これを寿ぐべき、感嘆の言葉を俺はまだ見つけていない。
全てを肯定する――死をも苦痛をも含めて肯定し、寿ぐ言葉があればよいのに。

ああ

あいしている

が、一番近いかもしれない。
また、何かを書くよ。きっと、たぶん近いうちに＞N
696：タター：2010/01/21(木) 07:08:53: 落ち着いているつもりで
きっと　うろ　が来ているのだな。

家族が亡くなったのは２０１０年１月２０日――昨日――だ。

あと９日、一緒にいられたら、と一瞬空想してしまったよｗ
でも、昨日朝は死ぬにはもってこいの穏やかな日和だった。

うん、これでいい。
697：N：2010/01/21(木) 18:45:48: 遠くから合掌させてもらいます。　安らかならんことを。
698：N：2010/01/21(木) 18:59:40: 御霊の安らかならんことを。
699：HRK ◆l/an/smhrk：2010/01/21(木) 21:28:52: ご冥福を祈らせていただきます。
700：N：2010/01/26(火) 00:41:03: 自分の場合　喪失感はずいぶんあとから来たな、
あいしてる、なんて絶対言えないし言う気もない相手だったにもかかわらず。
今も生きているという想定の夢を見てしまう。　そして目覚めて混乱し
やがて、もういない事を改めて確認する、実感する、そんな感じだった、自分の場合。

もうひとつ思い出した。通夜、葬式のとき、その宗派信者の慣用的な言い回しがあった。
「お疲れのでませぬように」　
それはこちらの心に入り込み過ぎず、離れすぎもせず、適度な距離感のある言葉で
いろんな声かけもされたが全部忘れて、その定型的な言葉だけが頭に残ってる。

>>今、死は生の傍らに寄り添う、好ましい伴侶となった。

これは、すごいことだな、きっと。　
現象的には同じような看取りでも、その関係によってこんなにも違うのか。。
呆然と仰ぎ見るしかできない言葉だ。。

また、気持が落ち着いて、ここを覗いて、なにか書く気になったら書いてくれ。
いつだっていいさ。　半年後でも、一年後でも　数年後でも
701：N：2010/02/13(土) 15:14:02: 意識とはなにか？

科学はまだほとんど答えをだしていない。
とすれば、現在ど素人にできることは、
たとえ思弁に過ぎなくても
たとえすこしづつでも、「考える」ことしかない

まったく見当もつかないが、
それも新しく疑問のひとつにしていきたい
702：zebla：2010/02/13(土) 18:00:12: 社会ど同性愛　支配階級ど同性愛もしくは小児性愛
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1265955749/
703：N：2010/02/14(日) 17:34:23: 泣くことは一種の呼吸障害だ。
言葉を話すというのも
呼吸を不自然にゆがめなければならない。

だから人は泣くことによって言葉を獲得する準備ができる。

泣くことが、言葉の始まりだ。
704：N：2010/02/25(木) 00:56:05: 感情の発生と、内臓　（食道-肺,食道－胃腸－肛門）、
いわゆる植物神経系と、密接に繋がっているにちがいない。

動物神経系　（体壁・筋肉）は、
感情の処理の側じゃなからろうか。　　　

（かなり、自信なし。）
705：zebla：2010/02/25(木) 00:59:23: 意識は「ひとつ」の時間の流れだが、
その流れに注ぐ「もと」は、外界・内界の
多数の場所から、入り込んできている。
706：705もN：2010/02/25(木) 01:00:52: コテハン記憶にチェックを入れるの忘れてた。。
707：N：2010/03/06(土) 13:06:45: ちょっとづつやっていく。
「母型論（5章まで）」
http://bb2.atbb.jp/kusamura/viewforum.php?f=4
708：N：2010/03/14(日) 17:47:09: NHK教育テレビ
ＥＴＶ特集・選
「吉本隆明　語る～沈黙から芸術まで～」
2010年3月14日（日）
午後10時00分～11 時30分
709：N（えぬ）（エヌ）：2010/03/15(月) 00:11:29: 改名検討中　ローマ字→ひらがなorカタカナ
710：タター：2010/03/17(水) 08:54:55: >>697～699
お心遣い、ありがとうございます。
言葉にされた思いも、言葉にされなかった思いも含めて
皆様のお心遣いに感謝します。

……ということで今浦島ですｗ
遅ればせながら感謝の言葉とレスを少し。

>>693
>タターが学んだ「多くの貴重なこと」が言葉になるものなら
知りたいと思う。

えーとな、俺のクセでもある同義反復になるんだが、一言で言うと

　命は生きようとする

だ。それと抱き合わせで（家族の死を経過して）

　命は終わりの時を迎える

もある。もうちょっと付け足して言うと

　命は終わるべき時には終わる

だな。

　命は終わりの時を知っている

でもいい。

「人間」とか「生き物」ではなくて
「命」としか言い様のない何かにしっかりと触れた感触があった。

ちなみに「命」は「熱」だった、俺にとって。

壮絶な有様になって、それでも生きていた猫の放つ熱と
死んだ家族から綺麗に引いていった熱と。
どちらも心と身体に深く刻み込まれた。

また、ゆっくりレスするよ＞Ｎ
とりあえず生存報告だ。

あと、すっげーどうでもいい（かもしれない）ことに食いつくが
>>709　改名の理由はなんだ？
711：N （えぬ, エヌ）：2010/03/17(水) 18:57:11: >>710 名前ぽいかとｗ　ま、併用ということで。　　ﾒﾓ_「命は熱」
712：タター：2010/03/17(水) 20:32:09: >711 ナルホドｗ　
髪を切る女心のように、なんぞ深い心の動きがあったのかとちょい期待したｗ

>693
>ぽっかりと春のように流れる時間があり、
>嵐のような強風に千々に乱れる時間があり、
>俺の経験した看取りはそういう風だった。

この一節が心に染みた。うん。本当にそうだったのだろうな、と。

>700
>自分の場合　喪失感はずいぶんあとから来たな

喪失感は未だ来ない。
家族の存在は生前と変わらずに「ある」と感じる。
ただ、恋しい。そして、ひたひたと悲しく、寂しい。

そう言えば、ずいぶん泣く練習をしたよ。
少しは上手く泣けるようになったぞ、今ｗ
713：N （えぬ, エヌ）：2010/03/17(水) 21:45:54: >>712　>本当にそうだったのだろうな、と
ずいぶん昔の話だよｗ
病室でベッドの下から取り出せるつきそい用マットに横になり
雲仙普賢岳のニュースが流れるテレビをぼんやり二人で眺めていた。
思い出せる春はそういう感じ。
あとは排泄物の後始末とか全身を拭くとか、そんなことを
老母と交代で病院に泊まり込んでやってた。排便の跡を拭くために
自分の発生源ｗをつまんで除ける作業は微妙に抵抗感をおぼえたｗ

急変したのは深夜3時過ぎで
宿直医はインターンのガキみたいな若僧医者だけ、
担当医に電話してくれ、と頼んでも、時間が時間だからと
なかなか電話しようとしなかった。医学で治せない患者なんてそんな扱いだ。
医者は無力な自分を実感したくないのだよ。

＞喪失感は未だ来ない。
数年とか１０数年とかそういう単位だ。心配いらんｗ
最近は、精神的に圧迫されてた時の夢とか見て
起きて「うん、もういないんだ。大丈夫」とﾎｯとしたりする。
このへんはﾀﾀｰの受け止め方とかなり違うだろうね。

そんな相手でも、「その時」俺は号泣した。
あれはなんだったんだろうか、と今でも思う。

しかし今でもうまくは泣けないｗ　

やはり練習第一かね（笑）
714：N （えぬ, エヌ）：2010/03/17(水) 21:59:19: そういえば、尿が止まり、計器が完全にフラットになって
臨終宣告が行われただいぶ後、
（６～７分後だったか数十分後だったか記憶が定かではないんだが）
急に、シーツからがばっと上半身を起こし（たように感じた）、
ガハーという音をたてて大きく息を吸い、それからまた元に戻った。
なぜか病室にいる全員がそのことを無視した。

ﾅﾝﾄｶいう現象だと聞いことがあるが、そういうのあったか？
今でも謎だ、あれは。
715：タター：2010/03/21(日) 05:20:15: >>713
＞数年とか１０数年とかそういう単位だ
うちは親父が割と若く亡くなったので、死んで２０年ほど経つんだが、
実はいまだに喪失感が欠片も湧かないｗ
悪い意味ではなくて、なんというか、死んでても生きてても、
こちらの気持ちのポジションは全然変わらんなぁ、と。
直接言葉を交わせないのが違うだけで
生きてても死んでても俺はあの人が好きだわ、と。

それにしても、いないことにホッとしなきゃならんってのはキツいなあ。
それだけ強烈な圧迫感だったんだろうな。

＞やはり練習第一かね
そう。何事も練習第一ｗ　俺はマジに練習した。
１）完全に一人っきりになった時に
２）カニみたいな顔（わかるかな？）をして
３）なるべくガキ臭く、情けない声で
「やだ」と泣きわめく……ってのをやった。
アホみたいだが、やってみると結構いいぞｗ

>>714
＞そういうのあったか？
いや。こちらはものすごく綺麗に息を引き取った。
なだらかに、自然に、死に向かって右肩下がりに収束していく、そんな死に方だ。
ちょうど眠くなった人間が、なんの邪魔もされずに自然に眠りに落ちるような。

朝のきれいな光の中でな。
誰にも邪魔されずに、息が消えるのを看取ったよ。
いい死だった。
716：タター：2010/07/01(木) 03:45:59: おーい　と呼びかけてみたくなる。
どうしてる？　元気かい？　と。

スレ違いも甚だしいんだがね。

あんたの思考のマラソンが時々恋しくなるんだｗ＞Ｎ
717：ロイ ◆yOHf648Wc.：2010/07/02(金) 22:51:19: 実は僕もちょっと待ってたりします。
Ｎさんとタターさんのやりとり見るのが好きなので。
（会話レベルが高すぎて僕入ってけないですけど･･･）
728：zebla：2010/07/16(金) 23:51:11: 感知能力、欺瞞、および美的感受性というものは、
動物がこの地球上に存在して以来、
５億4100万年以上にわたって進化してきた。
・・・・・・
われわれのごう慢さと人間中心主義とは裏腹に、
多くの実験と観察の結果は、
思考と感覚という過程は
ヒトだけに限られるものではないことを、
否応なくわれわれに実感させる。

感知能力とそれに刺激された行動は
生命---細菌という生命も含め---の共有物である。

まさに、あらゆる生命の本質は、
相互に作用し、感じ合うという現象の中にこそ、ある。

チャンスや成功といったものは、非常に神秘的なプロセスです。
もし、われわれが、経済を宇宙の計画の流れにそって運営すれば、
われわれは導かれるように同じことをしている人々と出会ってゆき、
突然、豊かな社会が私たちの目の前に現れてくるのです。

ジェームス・レッドフィールド著 “第十の予言”
731：zebla：2010/08/01(日) 00:08:30: 申し訳ありませんでした・・・
732：ロイ ◆yOHf648Wc.：2010/08/01(日) 22:15:22: >>731
もしかしてスレ連立の立役者か？
>>730とかのコピペ主？
別に謝らんでもいいが意図を説明してくれるとおもろい。
こういう掲示板初心者なんか？
注：別に怒っとらんぞ　たいしたもんだいじゃねえ。
733：zebla：2010/08/01(日) 22:48:29: お、オレも聞いてみたいｗ＞意図
734：N：2010/09/13(月) 19:06:01: なんか妙なことになってるな。。

>>716-717
マイペース厳守中　と解釈してもらえればありがたい。　
すくなくとも「元気」とはほど遠い。

現在の精神状態では、
書き直しができないところにはあまり書きたくない気持ちが強い。
それよりなによりネットに接続し、掲示板を読むということ自体
やっとさいきんまた　できるようになった、というていたらくだ。

>思考のマラソン
俺の感じ方で言うと　考えると言うことはマラソンのイメージではなく
むしろ、疑問の前に「立ち止まり続ける」という感じだ。
立ちすくみ続ける、のほうが近いかもしれない。

さて、どうするか…
あとで消したくなる可能性のある文は
分けてレスしたほうがいいかもしれない、、
735：N：2010/09/13(月) 19:15:48: 答え（らしきもの）はたいてい天啓のように－思考の結果ではなく－
ふと落ちてくるようにして「ことば」化されてやってくる。
考えた末に方程式の答えのように導き出されるという事はほとんど経験がない。

立ち止まるというのと関係あるのかもしれないが、
風呂場とか、布団に横になっている時,のほうが、落ちてくることは多い。
たまに歩いている最中に何かが判った気になることもあるが、
その時にはたいてい判った気分にはなっても「ことば」化はしてない。

考えるということで落ちてくる答え（言葉）というのは常に「過程」的で、
結局人は常に「仮説」しか提出できないように思う。科学というのが面白いのは、
思考や論理ではなく行動（実験）によって「仮説」を証明し、
更に「再現性」によってその証明を社会化させる方法を確立したことだと思う。
だから、科学は常に興味深いが「物」が対象の時に限られている、と俺は思う。

社会科学というものを俺はほとんど信用しない。
実験も再現もできないからだ。
科学と言いたいなら「例外」があってはならない、というのは最低条件だ。
たった一例でも理論からはずれていることがあればその理論は失敗、
という厳しいスクリーニングのもとで理論は深刻な再検討を求められ、
場合によっては全否定され廃棄される。
だから信用され、マネーも動くし影響力（科学的”世界観”として）も持つ。
心理学にしろ経済学にしろ歴史学や進化論にしろ
それらは「学問」ではあっても「科学」ではない。
きつくいえば「疑似科学」にすぎない。たとえば疫学など擬似科学の典型だ。
WHOなど信用してはならん。あれは科学ではなく政治だ。
736：N：2010/09/13(月) 19:16:47: ふむ。。
畏れていたとおり、とりとめのない文章になってしまったな。。
737：N：2010/09/13(月) 19:22:05: 泣く、と、怒る、ばかりにこだわっていたが、
やはり　笑う　が抜けているのは重大な欠陥だ。

笑う　とはなんだ。

筋肉をゆるめる、ということは、
野生生物にとっては不必要なことなのかもしれない。
猫より犬の方が悦びを素直にあらわすのは、
人間との共生の歴史の産物なのだろうかね。
738：N：2010/09/13(月) 19:28:28: やはり、とりとめのない文章になってしまう。

出直してくる。

またここにくるのがいつになるかわからんが
（明日かもしれんし数年後かもしれん。
ここはdat落ちがないからすこし油断させてもらいたい。
しかし、名無しはけっこう経済にこだわっているようだ。
経済はもっとも俺の苦手な分野だ。主張や考えがあるならきちんと展開してみてほしい）

では。　丿
739：タター：2010/09/15(水) 04:44:15: や、悪かった。マイペース厳守中に無粋な真似をしたな＞Ｎ

＞むしろ、疑問の前に「立ち止まり続ける」という感じだ。
＞立ちすくみ続ける、のほうが近いかもしれない。

立ち続けるあんたの裡にはどんな色合いの風が吹いているのだろうか。

たまにはよそ見をしたり、反対方向に歩いてみるのもいいかもしれんよ。
天啓のように閃く「なにか」が落ちてくるためには。
740：N：2010/09/15(水) 18:58:30: 風か　　　　風・・・

たぶんそういうものは吹いてないんだな
考えるというのは、俺にとっておそらく
切実な脱出口に近かったんだと思う。

圧迫的な精神的監獄というものがあるとするならば、
外が見えない岩盤の牢屋の中で唯ひとつの“自由”、
与えられたのではなく自分で発見した“自由”、それが
考える、ということだったのかもしれない。
情緒を断ち切るために。助けてくれと叫ぶ代わりに。
（そのへんは、まったく異なる環境・条件だったロイも同じだったんじゃないか
　と想像している。ひょっとしたら、そこに惹かれたのかもしれない。
　もちろんこれは俺の一方的で勝手な思い込みにすぎない）

もっと前進的で向日的な解決策というものはあったかもしれない。
しかし今回想しても他の選択肢というものがまるで思い浮かばない。
たとえば助けてくれと叫ぶこと、そんなことははなから思いつきの外だったし、
そういう手があるとその時、誰かが俺にアドバイスしたとしても
まったくできなかったろう。畏れとか気後れとか勇気の欠如とかではなく
単純に“できなかった”　と思う。
（今のことを問われていることは理解しているが、
　俺にとって“考える”ということは少年期に深く根ざしているので
　どうしてもその時のことに傾くのだ）

しかしこれは、タターのいう
“風”というのを俺がうまく感受できてないだけかもしれないな。

たぶんそれは資質の違い、つまり脳の生育歴の違いだ。
そういう異なる角度があるからこそタターとの対話は面白い、ともいえる。
741：N：2010/09/15(水) 19:29:38: こどもや少年や少女にとって、救いは切実だ。

そして、それぞれがそれぞれの資質（つまり脳の生育環境と生育歴）に沿って
救いの方法をそれぞれにあみ出すものだ。

それは遊びだったり、読書や空想であったり、時には暴力だったりするかもしれない。
時にはそれは“病気”であったりする場合もあることもアドラーという心理学本で知った。
あるいは、クスリであったり、性行為であったり、そして思想であったりする場合もあるわけだ。

そういえば最近ずっとプルーストを読んでいて、
彼の場合、それは散歩道でサンザシを眺めることだったらしい。
http://herbstopic.com/?p=225&lang=ja

（またとりとめもなくなるがプルーストは面白い。
　いままで喰わず嫌いで読まなかったがこれほど面白いとは思ってなかった。
いづれkusamuraあたりで山ほどある彼の箴言をいくらかでも紹介できればと思っている。
文庫で13冊もあるからとうてい全部は無理だｗ
ちなみに彼は半分ユダヤの同性愛者だ。フーコーといいプルーストといい、
あるいは本邦の折口信夫といい、もっと遡れば、ソクラテス・プラトンなど優れた思索家に
同性愛者が多いのにはなにか理由があるはずだ）

ふむ。。
何を言いたかったか、忘れてしまったｗ　
でも、まぁせっかく画像まで検索したことだしこれも投稿しておこう。
742：N：2010/09/15(水) 19:44:54: どうやら電池切れのようだ。。

>>739を読んで、もっと色んなことが思い浮かんでは
ちりぢりに乱れ、今はそれを拾い直して、枝葉を刈り取り、
ひとつの文脈に統一する気力がないのだ。悪いが。

断片的に記録しておくと。
風景詩人としてのタターとロイの違い、というのも思い浮かんだりした。
歩く詩人としてのロイ、と、道ばたなり神社の境内だったりで休憩しながら
風や空気を味わうタターの、詩的資質の違いと
にも関わらず風景詩人であることの共通性。　
（まぁ、これも、そこまでで途切れた思考のひとつとして書いておこう）

あぁ、そうだ。
呼びかけは嬉しかったのだ。忘れ去られて放置されるよりはるかにいい。
（以前はそれでも平気だったんだがね…）
これがリアルだとうっとうしくてたまらないのに
掲示板という不思議な距離では逆にありがたかったりする。面白いものだ。
ただこちらからは、以前のように、
日にちをおかずに反応する、ということができない、
それだけ承知しておいてもらえれば助かる。無粋はおおいにけっこう。
では。
743：タター：2010/09/16(木) 04:58:45: >>740
ふむ。そう言えば俺は「ものを考える」ことがあまりないかもしれん。
「考える」に一番近い俺の状態は――妙な表現に聞こえるだろうが――自分がどんどん拡散していく、希薄になっていく感覚の裡にある。
どんどんどんどん自分を薄め、表層の意識を離れていって、自分の身体が何を考えているかを探る。自分が何を感じ、何を望んでいるのかを、客体のように自分の中に発見する。
そして充分に自分を離れた時、Nの言う「なにか」がふわりと出現する。
俺の「考える」は「自分を離れる」ことと一体になっている。

>>740　で感じたのは、そんな俺のやり方とは真逆の方向性だ。
中心に「自分」がある。固く、強固に身を縮めて。
「自分ではない何か」に取り巻かれた自分が、武器のように「思考」を握りしめている。
そこに存在するのは強烈な求心力と意志だ。それらは「自我」という言葉で一つにまとめても良いのかもしれない。

とても不思議で、とても面白い。自分とは全く違う方向性だ。
だがＮの思考世界でも中心に向かってぐんぐんぐんぐん収斂させて、最後はやはり「なにか」が「落ちてくる」のだという。
最終的に出現するもの（の感覚）は極めて似通っているのに、そこに至るまでのベクトルが真逆に見える。

もしかしたら、あんたの風は「裡」ではなく「外」に吹いているのかもしれんな。
744：タター：2010/09/16(木) 05:11:45: >>742
速やかな反応を求めるつもりは全くないよ。安心してくれｗ
誰もが皆、それぞれのペースで。

口を開くも良し。
沈黙するも良し。

ただ、あんたが「タターの言葉を時に聞きたくなるのだ」と言ったように
俺もＮの言葉を聞きたくなる時がある。それだけだ。

ああ。「言葉」というより「息づかい」なのかもしれんな。
思考の息づかいなんだ。聞きたくなるのは。

あんたの思考がだいぶ核心（それが何かは俺にはわからないけれど）に近づいている気がするよ。
順調に、しんどそうだ。
745：N：2010/09/16(木) 18:11:57: >>744
それは助かる。　＞速やかな反応を求めるつもりは全くないよ

>>743やリョウがブログで書いてたこと（支配されてる方が幸せだったかもしれない）
は、最近いろいろ漠然と考えてたこととクロスする部分があって
なにか言いたい気分になるのだが、うまく消化して話せる気がしない。
時間（と、気力）が必要だ。
今日はAさんとこで全力を尽くしたので電池が切れたｗ
746：タター：2010/09/17(金) 03:42:25: 存分に時間を取って、たっぷりの充電を。

十分な休息と体力の回復は、叢踏破のためのもっとも強力な援軍だよ。
肉体の充実なくして気力の湧出はないからね。
747：ＡＲ：2010/09/19(日) 23:19:58: 俺（たち）も今息切れ中なんで回想スレで力尽きた。
このスレは>>734までしか読んでない。後日よむ。

で、あえて>>734に。

どうしても消したくてたまらんレスができたら連絡してこい。
最近“ひいき”を覚えた俺様が消しといてやるからｗ

まあ、ここを消してくれ、と示すことじたいの難易度が高いだろうけどな。
何も聞かずに消してやると約束しとこう。
問題は連絡がいつつくか俺側の理由でさっぱり定かでないということだがｗ

・・・意味のない空約束かもしれん思いつつ
書いてて自分の中に意味を見出した俺がいる。

ほとんど力にならない空虚な約束かもしれんが
意識の上で、「消すことが可能」　とすることが
あんたらの（Ｎ一人に限ってない）『言葉』を引き出す道に
わずかなりと繋がればと思っている。

そしてね
俺はもしかしたら
ほんの少しくらいは人間に近づけただろうか。
不可能だと思い続けたそれに
少し近づけてる気がした。
748：ＡＲ：2010/09/19(日) 23:20:45: 支離滅裂だな。
749：タター：2010/09/20(月) 05:18:17: >>747
あんたがそう感じたなら、そうなんだろう。
こういうもんは自分の中の感覚が一番確かだから＞人間

近づきたい、近づきたい、と思い続けて
いつか、ふと、自分が「そう」であったことに気づく……
などという幸せな物語のエンディングを夢想してみたよｗ

生きてることは難儀で、めんどくさくて、そのくせ割と楽しい。
そんな風に思う今日この頃だ。
750：N：2010/09/21(火) 20:53:36: >>747
お気遣いありがたく心に留めておく。
たしかに、自分でさらりと削除するのと、
人に頼んで削除してもらう事の間には少々壁を感じるが。

>自分の中に意味を見出した

関係あるかどうか判らんが、
最近少々胸にきた言葉で、
仏教の人生の四大目標というのがある。

「財産artha、恋愛kama、解脱moksa、」それから
「善行、もしくは正義dharma(ダルマ）」

ダルマの語訳は実際には色々ありうるそうだが、
この訳者は上の四大目標として他のものとならんだ場合の「ダルマ」は
「“正義”ないし“善行”道徳“”義務“などの意味である」としている。
俺は「善行」として捉えてみたい（他のはややこしいからｗ）。
つまり、財産も、恋愛も、解脱も得られなかった失敗人生でも
「善行」を行う可能性くらいは残されてるつうことになる。

それは多少、気持ちの慰めになる。
751：A ◆CPjaa6Nup6：2010/10/27(水) 07:13:23: 「もしもリアルパンクロッカーが仏門に入ったら」架神恭介
おすすめしておく。
　大笑いしてしまった。
作者は完全パンクマニュアルの作者
あの大ヒットの「もしドラ」の完全パクリぱくり方がハンパ無い
が、面白い。
752：N：2010/10/28(木) 18:20:40: うむ。　さっぱりワカランｗ　つか、チト高い。図書館にリクエストしてみるか
そういや、昔、岡野玲子の漫画で
ロックかパンクやってる若坊主の話があったな

最近おもしろかったのは、ドグラマグラの夢野久作のエッセイ
近世快人伝
http://www.aozora.gr.jp/cards/000096/files/2140_23920.html
明治～戦前のパンクな博多人、玄洋社の頭山満や奈良原到の話。
名前と履歴くらいは知っていたが、
だいたい夢野久作自身が、右翼の杉山茂丸の息子だから
ナマナマしく壮士とか国士とか大陸浪人とかの気分が内側から伝わってくる。
こういったむちゃな博多右翼、壮士を育んだのが
高場乱子なる怪女子の塾だったことも初めて知った。
しかしホントに面白いのは、政治と無縁な庶民、仁三郎の破天荒なパンクぶり
（A4紙に60％印刷で２９枚くらい）
753：N：2010/10/28(木) 18:45:30: 「類的他者」　という言葉を思いついた。
すっ、と浮かんだので、もしかしたら意識から消えた既出概念なのかもしれないが
自分でははっきりしない。ググった限りではそんな言葉はない。

身近な他者　と違い、遠い他者・非具体的な他者だが
なにがしか「類的」な近接感（あるいは共感）を覚える他者のことだ。
たとえば、
美術館に類的他者の絵を観に行く。という風に使う。
絵に興味のない人間にとっては
それらの絵の作者も類的他者ではなく
たんなる遠い他者に過ぎないかもしれないが
それでも、表現を受けとめる姿勢があれば
類的他者の表現がそこにある、と感じたりするかもしれない。

むろん身近に類的他者がいてもいいわけだが、
一定の年齢のときは、むしろ遠い他人のほうが身近に感じることが多い。
吉本隆明はそういう時期に家族や身近な知人より遠くの人間
（芸能人でも作家でもスポーツマンでもなんでもいいわけだが）
に、より惹かれることを「遠隔作用」と呼んだ。
そこからブーメランのように、戻ってきて
身近に類的他者を見いだすかどうかはその人間の人生曲線による。

しかしまぁ類的他者がいるなら、
そう思えない他者もなにかネーミングした方が
対比がくっきりするんだがどうもうまく思いつかないのであった。

－以上、本日の電池切れ寸前メモ－
754：N　　-メモ-：2010/10/31(日) 15:51:49: 無縁他者。

具体的他者。　　　　

類的他者。
755：N：2010/12/14(火) 06:59:42: 朝倉泉事件
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/9776/izumi/i_jiken.html
756：N：2010/12/14(火) 07:41:25: 朝倉ノートで圧巻なのは、
その未熟なエリート論（ドストエフスキーの「罪と罰」を思い起こさないでもないが）より
祖母に関する詳細で克明な記述だと思う。

ここに見られる息苦しさは、血脈や家族の問題というより
「間合いゼロ」の息苦しさにみえる。

睡眠時間も含めて、日常のあらゆる場面において干渉してくる
間合いゼロの関係は、特に精神的自立を指向する思春期には
特に息苦しいものだということは、ある程度普遍性がある。
（ただ、そこから殺人へ至る内面的な経過は、このノートでも
それほどよくは判らなかった、という感想ももつ)

彼の場合は祖母だったが、それは同じ空間で寝起きを常に共にする相手であれば
例えば夫婦であっても、間合いゼロの息苦しさに至る可能性はあるだろうが、
夫婦の場合、間合いゼロは、たとえばセックスによって逆に間合いを作ることが可能になる。
この場合の間合いは、人間同士の間合いゼロが、
性行為の「男と女」という距離をつくることで解消されるのではないだろうか。

血脈の場合そういう距離を作ることができないことで
家族の間合いゼロの息苦しさに、距離をつくることが困難になる。

朝倉の場合、この距離を作ろうとしたのが「エリート＝自分、愚劣な大衆＝祖母」
という枠組みだったのかもしれない。