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【ﾏﾀｰﾘ】闇のＳ★Ｍスレ【調教】
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ＳＭ関連の質問・雑談専用。
経験者に聞いてみたいあんなこと、そんなこと。
ＳＭの未経験者、初心者、経験者が入り乱れて、
ﾏﾀｰﾘとＳＭについて語り合うスレです。
▼ ここはWeb調教ｽﾚでも、パートナー募集ｽﾚでもございません。
▼ 誹謗・中傷・各種言葉責めは、禁止です。
▼ 煽り、荒らしは放置プレー。
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「この掲示板利用にあたって/管理人」
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2470&KEY=1040148566
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スレを立ててくれた1氏に感謝する｡
かなり遅れてしまったが、以前書くと言っていた
アナル拡張について書くことにする｡
私は医者では無いし、その道の専門家でもないので、
知識は偏っている。
間違ってると思った部分は、御指摘賜りたい｡
まずアナルという呼び名だが、お尻の穴を指す場合、本来アヌスの方が
正しいのだが、一般的にはアナルの方が通りがいいので、アナルと呼ばせて戴く｡
アナルの拡張を考える前に、アナルの構造を考えてみる事にする｡
あ尻の穴として考えた場合、穴そのものを指す場合もあるが、
通常その回りの組織があり、その組織が開くことによって、
お尻の穴が存在する｡
本来排泄器官であり、排泄時には穴が開き、非排泄時には閉じているのが普通だ。
排泄時は、排泄物がそこを通り排泄物の太さまで開く｡
拡張とは、排泄のためだけの伸縮よりもより大きく開くことを可能にさせ、
排泄以外の目的にも、使用するためのものである。
で、アナルの構造は、臀部を開いた際に外から視認可能な皮膚、直腸部分である粘膜、
そして、それを取り巻く筋肉から成り立っている。
普段排泄する排泄物の太さによって、もともと有している伸縮性に違いはあるが、
通常アナルセックスと呼ばれる行為をする場合、いきなり挿入するのではなく、
事前に拡張を行い、無用な痛みを与えないようにし、また強引な挿入による傷病を
防ぐようにする｡
拡張は何を伸ばすのかと言えば、皮膚（直腸部の粘膜含む)と、筋肉を、
必要なだけ伸ばし、必要な分だけ穴を広げさせるのだ。
皮膚や筋肉を伸ばすというと、他にストレッチという行為が存在し、
ストレッチがどういう風に通常行われるかというと、
伸ばしたい部分を痛みを感じるまで伸ばし、そしてその状態をホールドする｡
しばらく耐えていると、痛みが弱くなり、更に伸ばす行為を行う｡
基本的にこれの繰り返しで、それを時間かけて行うことにより、
その部分は、伸びるというか、関節が柔らかいというか、そういう状態になる｡
アナル拡張も、原理は同じ｡
多少きつめの状態を保持し、なれてきたら、更に伸ばす｡
これの繰り返しで、アナル拡張は十分行われる｡
なぜこのようにくどくど書いたのかというと、
Ｔがロイ氏に行ったアナル拡張は、必要以上のものであり、
ロイ氏の身体を労って行われてるとは、考えにくいということを述べたいのだ。
もちろんＴは、痛みを与えるのが趣味であり、痛がったり嫌がってるロイ氏を見て、
喜んでいたことは、ほぼ間違いがない。
だが、アナル拡張を行っていた当時、ロイ氏の身体を相当労わってたような描写も
あり、一旦傷がつくと長引きかねないアナルを乱暴に扱うとは考えにくいのだ。
そこから考察するに、アナル拡張を行うのは、ロイ氏が始めてということも、
あり得るということだ。
もちろん、大人と子供が相手では勝手が違うのだろうが、拡張だけを考えれば、
二本の棒を入れてぐりぐりしたりとかは不要で、挿入物に粘膜が付着したり、
微弱とは言え少しはあった出血を伴うような行為も本来不要なものだ。
この可能性をどう論じるかは、これ以降に任せるとして、
一応私からの見方を付させて戴いた｡
出来れば、御意見等伺いたい。
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>>2
＞だが、アナル拡張を行っていた当時、ロイ氏の身体を相当労わってたような描写も
＞あり、一旦傷がつくと長引きかねないアナルを乱暴に扱うとは考えにくいのだ。
＞そこから考察するに、アナル拡張を行うのは、ロイ氏が始めてということも、
＞あり得るということだ。
Tの当時30代という年齢から考えたらありうるかも＞初めて
いくらﾊｲｿｻｴﾃｨでも人間1人買う（飼う）なんてことがそうそう簡単だったとは思いたくないから。
買われた（飼われた）のがﾛｲが初めてだった可能性があるかな？
あと他に思ったのは壊したくない気持ちと早くﾔﾘたい気持ちと同居してて
慎重に進めたいが待ちきれないこともあったんじゃないかとかってこと。
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あ、3の買うは売春とかって意味じゃなくて買い取るって意味で。
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飼われるものとしての下地の殆ど出来てない状態で買ったのが初めて、
だったのかなとも思うけどね。
ロイ以前にも似た立場の人はいたような印象なんだけど、
その彼らはもう少し年がいってたような気配だし。
だとすると他で少し慣らされた後にＴが手に入れて
慣らすつもりでロイにした段階をそれまでの相手には省けてたんじゃないかと。
実際にはほぼ０の状態かつ体も成長しきってないような相手を前にして
「慣らすにはこうするもの」という正しい（変な表現だけど）拡張方法でなく
「こんな風にしていけば多分慣れるだろう」というＴが考えるそれっぽい手順を
踏んでたのかなと。
正直なところ、相手を自分と同等の人間とは思ってないからこその
強引な方法って部分もあると思うけどね。
「人の形をしてるけど扱いは格下の獣」のような感じがところどころでするし。
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>>5
なるほどね。一理あるかも。
風俗で慣れてるおねえちゃん抱くのとウブな中学生抱くのくらい違いがあるかも。
ってたとえちがいすぎ？
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あ、でも抱かれるのに慣れてる人抱くのと初めての抱くのとじゃ
勝手もいろいろ違うと思われ。
あと、男が処女を求めるみたいな風味で調教前の子どもを求めたとか？
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様々な意見、感謝する｡
>>3
>買われた（飼われた）のがﾛｲが初めてだった可能性があるかな？
これは、私には見当つきかねる｡
文中に出てくるＫ氏がロイ氏の前に飼われていたのではないと、
断定出来る部分はあっただろうか？
>>5
>「こんな風にしていけば多分慣れるだろう」というＴが考えるそれっぽい手順を
>踏んでたのかなと。
グループに属してたということもあり、拡張作業そのものを、
どこかで覗き見てる可能性もあるからね｡
それを真似ただけという可能性もある。
>>7
>男が処女を求めるみたいな風味で調教前の子どもを求めたとか？
これは多分にあると思う｡
経験がないと店側から説明されてたにも関わらず、指程度は入れられてたと、
ロイ氏が説明する部分があるし、
やはり、始めてという部分は挿入する側にとって魅力的だろう｡
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Tは意図して拡張したんじゃなくて、あくまでも「指しか受け入れた
事のない客体が、異物挿入されて苦しむ様子」萌えで、結果として
「そうやって緩くなりはじめた客体の肛門に挿入する」というｼｭﾁｭに
萌えてたのではないかと思ふ。
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両方のような気もする。
いずれは当然自分のをぶち込むつもりでいきなりは無理かと思い
少しずつ馴らしていつか入れてやるつもりでいつつ
苦しそうなのも恥ずかしそうなのも萌えで
しまいにゃ堪らなくなってついつい無茶もした とか。
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と思うのはTには子供時代にも大人時代にもあまり我慢させられるようなことがなくて
我侭が通る立場にいたゆえのガキっぽい残酷さがあったんじゃないかってのが
チラホラと見える気がするから。
てゆうか、闇スレっぽくなってきたねココ
皮肉なことに前よりも。
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堪らなくなってついつい無茶もした…というところにほんのりとTのﾍﾀﾚ臭を感じる。
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自分流で慣らしてくってのがモエな場合もあるわな
プライド高そうだからそのへん実は無知ていうか齧った程度の知識でも
人からアドバイス受けたりしても突っぱねてたりとかありそう
飼うとしたらあくまでも自分色に染まってって欲しいと想像してみる
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最近２ｃｈ時代のいろいろ読み返してて思ったんだけど
リア（ｒｙ が立てたスレの最後らへんあたり闇スレ的内容といえない？
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なんだかんだいってもRが可愛かった（玩具かペットとしてでも）というのがあったとして
（大金だして買うとしたら気に入った子を選んだだろうから）
それを破壊したくない（使用不可能にしたくない）というのと
手に入れたばかりの宝物（おもちゃ）を初めは少しずつ弄って遊ぶけど
飽きたり慣れてきたり（おもちゃがあることに）してくると無茶もするようになったとか
やっぱりTのガキさ加減からの矛盾のような気がするなぁ
同等の立場じゃなくてあくまでもおもちゃとしての態度なら一環してなくてもいいし
高価だしお気にだから簡単に壊したり捨てたりはしたくないけど
そこはそれおもちゃだから
（･･･ロイごめんよ他意はないんだ･･･やめて欲しかったら言ってくれ）
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>>15
語尾が消えてた
そこはそれおもちゃだから適当になった とか
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あり？クッキーが消えた スマン
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1です。レス増えてる… スレ立ててよかった。
>10の意見に同意です。
>15
「簡単に壊す気はない」ではなく「壊す気はない」
であったと私は思う。
あれでもTなりの愛情や、大事に思っていた様子だから。
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>>18
>「簡単に壊す気はない」ではなく「壊す気はない」
どういう意味？
どっちの意味にとればいいんだろ？
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>>14
どこのこと？
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うん、壊すつもりはなかっただろうな。
かわいがってたんだと思うし。
ただそれが保護者として子どもへの愛情とかではまるでなくて
愛玩というかペットへのそれみたいなのが悲しいね。
Tの一方的なTだけに都合のいい愛というか。
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思うにHRK氏とR氏とのレスの差異はそこらへんにあるんじゃなかろうか。
HRK氏がSMはあくまでも対等で主従関係であってもMが大切ってスタンスなのに比べ
Tは完全に主人としてR氏とは対等でなくR氏には嫌も応もなかったと。
同じくSとしてみていいのかはわからないが
HRK氏とTの立つその位置の違いがHRK氏には矛盾にみえる
Tの行動なのじゃないだろうか。
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元闇スレの趣旨っぽい話はどこですればいいの？
こっち？それともHYPER?
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ＳＭに特化したスレ向きならここ。
それ以外は、HYPER。
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>18
>21さんが言ってる通りの意味です。
愛情に間違ってるとか間違ってないとか言いたくないけど、
Tの愛は、ロイが欲していた愛じゃないことだけは確かだ。
Mとしての意見を言わせてもらえば、主にとってかけがえのない
大切な玩具であるのならば、愛玩でもペットでも構わないのだけれど。
それは、自分の意志でもあるからね。
…でも、Tとロイはそうじゃない。
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>>12
私もそう思う｡ｗ
そういう意見が聞けると書いた甲斐があるなと思う｡
今後どう流れるかは判らないが、
ロイ氏の中で固定されてるＴのイメージに罅が入ればいいね。
>>13
その可能性も多分にある。
何人か育てれば自分流というのは確立するはずだから｡
>>15>>18>>21
壊す気は無かったと思うけど、壊れてもしょうがないとは思ってたと思う｡
車に愛情を注いでる人が、事故って多額の修理費が必要になれば、買い換えるよね。
そんな感じな気がする｡
>>22
誤解されてもなんなのだが、完全な対等ではないよ。
一応、主と奴隷なのだから｡
それ以前の立場で、同じ人間として対等であるとは思っているけど。
でも、調教が始まってしまえば、その奴隷が可能と判断した上での命令とは言え、
かなりの強制力は発揮する｡
>25
改めて、スレ立てに感謝｡
私が立てるとすれば、失敗するリスクを考えて、数日遅れるところだった｡
自分の意思は大事だよね｡
人間としての意思を押し殺して、仕えてもらうってところが凄く嬉しいのだから｡
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>26
＞その奴隷が可能と判断した上での命令
それが解っているから、奴隷側も身をお任せするんです。
厳しい命令はとても苦しいけれど、安心感と信頼感が支えている。
主と奴隷の力関係は歴然としてますが、でも、奴隷になることが
自分の意志である限り、やはり対等だと私は思いますよ。
強制力のある命令は、やはり嬉しい。命令のある間は、
主を強く感じていられるから。
逆に、「好き勝手にしていい」と言われると、すごく寂しくなる。
やはり、常に管理されていたい、と思います。
パートナーができてから、この思いは強くなりましたね。
>12
私も、Ｔには物慣れない印象を抱いてます。
恐る恐るロイを飼ってた気がする。最初は。
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自分で１から馴らしをするのはRが初めてとみて間違いないのでないか。
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厳しくされたいと思うのはＭだろうか？
構ってくれるなら殴ってくれと思うのはＭだろうか？
そんな疑問が湧いたので投入。
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疑問その２
好きな人には意地悪をしたくなってしまう私はSですか？
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>>29
それは淋しがりやさんなような気もする
>>30
それは構ってちゃんなお子様なような気もする
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このｽﾚってﾛｲは平気なのかなぁ。。。
こういう展開を彼は予想してただろうか。
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>>32
予想するもなにも、ロイがたてた初代スレは２ちゃんのＳＭ板にあっうわなんだおまえやめr
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>29
どうでしょうね。千差万別のSさんとMさんがいるようですし。
殴られたい、と思ったことはないけど…
優しくされたいと思うし、厳しくされてもいい。
その間、私を見てくれるならば。
少なくとも私は、寂しがりやさんだね。
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訂正。見てくれてなくてもいいや。
前述したけど、その間は自分が主を感じていられるからね。
それで十分かも。
そこまで主に要求する気はないし、その権利もないと思う。
できれば… 向こうも楽しいと感じてくれてれば嬉しいのだけれど…
「つまんね(ﾟ⊿ﾟ)」と思われてたら… ちょっと寂しい…な
けどさ、これって普通の恋愛でも、似たようなもんじゃない？
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恋愛感情なくてもＳＭて、できるんですか？
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>>36
ＳＭサロンのお客さんは、必ずしも、行きつけのＳＭサロンの従業員と
恋愛関係にあるとは限らない罠
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SMサロンという表現を使うのか…
オサレだな。
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>>36
恋愛感情なければ同意じゃないとか思ってたら違うらしい
SM板にホモじゃないけどSMは男とやりたいというスレがあったが
それによると彼女は普通にいるがS男にいじめられたいんだそうだ。
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>36
できる人もいると思われる。
SとMがその場で相手探してプレイする店あるし。
もちろん専用の風俗もある。
>39
浮気と、本命との恋愛は別ってことなんじゃないですか？
彼女とはノーマルな関係だが、ＭをいじめたいＳ男もいる訳だし。
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>>26
>ロイ氏の中で固定されてるＴのイメージに罅が入ればいいね。
ＨＲＫ氏が考えているイメージの中でそういう事例って他にもあるんですか？
-
>>27
パートナーさん、おできになられたんですね。
おめでとう御座います｡
良い出会いであらんことを。
>>29
Ｍかどうかを決められるのは、本人だけじゃないかな？
たとえば、ロイ氏がＭ的に肉体の喜びを得たとはいえ、
自分で自分をＭではないと思いつづけるのであれば、
ロイ氏は、Ｍではないと思う。
自虐癖があるＭさんは多いけど、決してイコールではない。
厳しくされたいとか、殴られたいというのは、
自虐の一環という可能性もあるし、一概には言えないだろう。
>>30
その回答は私には難しい｡
同じ感情は、小学生から中学1年まで私を支配していた｡
当時は、注意を引きたいから、つい虐めてるんだと自己分析していたが、
Ｓであることを自覚している今では、判断がつかない。
>>35
恋愛感情と同じだと思う｡
私は、恋愛感情とＳＭを切り離して考える事は出来ないので、
余計にそう思うのかもしれないが。
>>36
十分に可能だ。
ただし、人による｡
恋愛感情なくても、セックスできる人が、いるのと同じようなものだと思う｡
>>41
>ＨＲＫ氏が考えているイメージの中でそういう事例って他にもあるんですか？
すまない。
何を聞いてるのか、私には判らない。(^^;;;
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初心者な質問に応えてくださってｔｈｘ！
Ｓ★Ｍを身近に感じました
具体的なＳ★Ｍの内容をたずねるのは・・・ありですか？
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ｺｺﾏﾃﾞﾖﾝﾀﾞ（ノﾟДﾟ）ﾅｲﾖｳﾊﾅｲﾖｳ
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>>43
私的には全然ありだが、文句をつけて来る人たちがいる可能性もある。
質問されれば可能な限りは答えるが、非難される可能性もあるということは、
含んでおいて欲しい｡
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>>43
いい店教えてとか女王様紹介して系は、勘弁しうわなにするんだおまえやめｒ
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>>46はそろそろ滝に打たれて来い
（ブラジャーとかいってたのお前ぃだろう？）
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条件に「殴られてスッキリ」も付加してみようか。
>>42 、>>34
御意見、おもろかった。
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>>43
41さんじゃないですが、あなたがヒビが入ったらと思うような
「固定されてるＴのイメージ」って例えばどういうの？
って意味ではないかと。
たとえば
ダンディ・ハイソ・我慢強そうな理知的なおぢさま
でなくって
適わないものが無さそうなお育ち故にガキなままの部分もあったりして
当初の方針曲げた？な部分もあったり、実は相当ヘタレなおっちゃん
とか。
あとは、Ｓ者としてのあなたからみて、ロイの回想録くらいしか
ＳＭの片鱗に触れていない人間がいた場合にＴ＝主人とはこうあるもの
と思われると、それはかなり現在の一般的な範囲、比較的情報としても
耳に出来るくらい広まってる範囲とずれがあるんだけどな、と
危惧するような具体的個所があればそれも含めて聞いてみたいけど。
ロイ自身は店の子だった頃や貸し出しされた先とかでＴ以外の
Ｓな人にも接しているからＴ＝ＳＭのＳとはああいうもの とは思って
いないんだろうと思う。
が、Ｔより軒並み度合いの厳しい行為だったみたいで
途中で筆が止まったりまだ全く書けない部分なのか
回想録に今のところ具体的には出てきてないから、
ロイの回想録くらいしかＳＭについて接していない人ってのがいた場合
それこそＴしか知らない状態になってるかもしれない。
個人的にはそういう人が、ロイの筆致の口当たりのよさと
「僕」視点のＴ像の影響で微妙にＴを美化してそうな気がするんだけど、
そこから更にＳというのがＴのようなものならＭになってみたい、
一歩先に突っ込んで本当にそういう世界に入ってしまおう、
なんてちと極端な人がいたら、現状のＳＭ世界とのギャップに
相当面食らうだろうなと思うんですが、どうでしょう。
それともそこまで違うものでもないのかな。
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>42
どもです。( ﾟωﾟ)ﾉ
ただ、私*だけ*を見てくれるパートナーではないので…
日々悩んでおる訳ですが。
でも、出会わないよりはずっと良かったと思ってます。今は。
ロイは、とにかくＴを美化する傾向にあるよね。
絶対者としての印象を、今でも抱えてるように見える。
みんなも指摘してる、ヘタレな部分がけっこうあるのにね。
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>>26
ﾛｲの中でTのｲﾒｰｼﾞが固定しているかとか
それが悪いものかどうかとか誰にもわからないと思うのだが
HRKの考えるﾛｲの中で固定されてるTのｲﾒｰｼﾞってどんなことなの？
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>>42
４１です。ただ、ＨＲＫ氏が言った、
>ロイ氏の中で固定されてるＴのイメージに罅が入ればいいね。
に反応しただけなんですが、概ね、４９氏が替わりに言ってくれたことになります。
４９さん、サンクス。
Ｔのことを貶めたレスだったからなのか、人間的な部分を指したものだったからの
反応なのか、ちょっと聞きたかったんです。
煙草やコーヒーの香りに嫌悪せざるえない、ロイの負担みたいなものが、
ちょっとでも軽くなるようなことなのかな？とか。>罅が入る。
結構、難しいことだと思うけど、何かのきっかけになるんだったらと思って。
ＨＲＫ氏に質問攻めで、負担にならなければいいんですが。
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ロイは何度か「TはSではなかった」と言っていたと思うが。
医者や会のリーダー（？はSだったと記憶している
ロイが「貸し出された」時にそう言っていた
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>>50
ロイがTを美化してるってのはどうなのかな。
あれはあくまでも子どものころの「僕」の回想で今のロイとは違うみたいだし
当時の視点で書いてるからそう読めるだけで
今もロイがTを美化してるとは限らないのでは？
時々ロイが自分の感情として話してるとこなんかで
Tを憎んでるんだなとか、まだ憎み切るのが怖いのかなみたいに
思うことがあるんだけど。
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だってさー、「全世界」だったんだよ。良くも悪くも全てだったんでしょ
SMする人としてTが異質であった、「プロ」ではなかった、
ゆえにあなたはTを美化している、といくら言われても、
それは問題のすり替えにならないかな？
なんか、等身大で論じてもまったく無意味だと思うのだけど。
ただの意見なんで、気に障ったらｺﾞﾒｿよ
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いや客観的にみて美化かもしらんと思うよ。
しかし当事者からみたら違うのは当然でそいつは仕方のないことだと。
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ロイが美化してるというより、
回想録を読んだ個々人の中に美化してる人が結構いそう。
Ｔはタイトな意味合いではＳとはいえないんだろうけど、
生まれからして「支配者」の側で、
それが公的にも私的にもそのまんまって感じ。
対等であるのが一般的と世間で思われてる「対人間の付き合い」で
ナチュラルに支配するものと従うものとがいると考えてるというのかな。
Ｔの齎す痛みや苦しみって、どうにも「虫の手足をちぎってああでもない
こうでもないとやってる、相手・対象の意思・意識は全くどうでもいい子供」
みたいに読める。
そういう意味で、世間平均のＳとは呼ばないってことかとは思うけど、
支配するだのなんだのってのが罷り通る枠組みとしてのＳＭ、
その支配者側という意味でならやっぱりＳ、
と思うことも外側からなら出来る気がする。
「僕」は痛みでも苦しみでも辱めでも全て受け入れようというのではなくて
全てを委ねるのはともかく、支配者との関わりがむしろ
痛み苦しみ辱めではないに越したことはない、と思ってるところで
ちっともＭじゃないと思う。
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>>49>>51>>52
ロイ氏にはまだ書けない事がたくさんありそうなので、
私自身は、Ｔに関して全体的なイメージを作っていない。
従って、その説明はできない。
私は、ただロイ氏の中でＴのイメ−ジが確立しているのではないかと考え、
そして、そのイメージの変化が現状打破のきっかけにも成り得るのでは、
と思ったのだ。
絶対的な存在であったものが、もしかしたら？ と疑念を抱くだけで、
蟻の一穴からダムが決壊するように、変化することも起こりえると思ったのだ。
そのきっかけになってくれればと、思ったので、あのように発言させて戴いた｡
>>48
条件付加による私の回答の変化はないと御理解戴けるだろうか？
>>49
ＴがＳの典型だと考えたら、相当面食らうのは間違い無いだろう｡
しかし、通常ＳＭでは、別れるのはそう難しい事ではないので、
そう問題には、ならないんじゃないかな？
消えない傷が残るほどいきなり調教されたのなら、問題とも言えるかもだが、
そういう馬鹿なＳを選んでしまったＭに問題があると諦めてもらうしかない。
>>50
ふむ、専任のパートナーさんではないわけか。(^^;;;
色々大変かもだが、貴方がそれでいいと思うなら、それで満足するしかないね。
>>51
既に故人となってるＴのイメージが確立されてないと考える方が難しいと思うのだが？
そして、そのイメージが良い悪いは、私は判断してない。
現状打破の手段として、ロイ氏が２ｃｈで書き始めたのなら、
その一助になりえると思っただけだ。
>>52
ニュアンス的には、ロイ氏の負担が軽くなればという方向が近い｡
-
一助になりえることもあるいはあるかもしれない、
だったらともかく、
一助になりえると思う、ってのは結構傲慢な発言じゃね？
他と違って自分ならそこまでロイに影響力があると
どうしてあっさり思えるのかね。
-
>58
複雑なんですが… 専任ではあるんですよね。
今現在、私の他にパートナーはいないです。
ただ、ずっと昔に別れた昔のパートナーのことを、
未だに気にかけておりまして。
しかも、まだ優先順位があちらが上でして…(ﾆｶﾞﾜﾗ
>59
それは穿ちすぎな見方じゃないかな？
Sである自分の発言だから助けになる、という意味ではなく、
みんながそうやって話し合う過程が、イメージ打破の助け
になりえる、とHRK氏は言ってるように私には思えます。
-
>>59
そもそも「なり得る」という言葉には
・なる
・ならない
どちらの可能性も含まれてるんだけど。
HRK氏は決して「なる」と断定したわけではない。
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>>58
>既に故人となってるＴのイメージが確立されてないと考える方が難しいと思うのだが？
一応俺それはそうだと自分も思っている。
ただ既に壊されてる（か自分で壊した？）から公開できるようになったんじゃないかとか思ったわけ。
-
>>61
まぁ、でも「なる可能性がある」って意味だから
言葉的には「なる」と思ってると受け取ってもおかしくはないね。
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>>63
あまり言葉の論争をしたくないのですが(激しくスレ違い)、
こればっかりは読み手の感性なんでしょうか。
私は「なり得る」と読んだとき、単純に
・なる可能性がある
・なったらいいね
程度のニュアンスしか感じ取らず、
>>59さんのような「傲慢」という印象は
全然受けなかったんですよ。
「なり得る」＝「なる」と受け取る人があり得る、ってのは
私としていい勉強になりました。
ちなみに私的には
>>58
>既に故人となってるＴのイメージが確立されてないと
>考える方が難しいと思うのだが？
とは限らないのでは？と思ったんですけどね。
故人になったからイメージが確立されるという
保証はどこにもないよなー、なんて。
故人との過去を振り返って、
「あれはどういう意味だったんだろう？」とか、
本人に会って問いただせない分
ますます謎が深まる可能性だってあるんじゃないかな、って。
-
>>55
うどんちゃんに禿同
そもそもSM畑でない立場で読んでる身としては
本来のSMがどうかは知らないがそれをTとRにあてはめて論争するっていうのが無理があるように思える。
それに世界観ができる前の小さな子どもでしかも暴力的な親や無関心な他人
ばかりに囲まれていた状態で新たにできたTの世界ってのは
よくも悪くも「優しかった」と思える状態だったってのは確かで
（過去形だし、それくらい以前がひどかったってことなんだとしても）
しかもいろんな意味で「支配者」だったTの世界に取り込まれてしまえば
そこが「全世界」で他と比較する術も何もなくてただ受け入れるしかなかったんじゃないだろうか。
ロイがTを美化しているようには読めない。
ただ当時の子ども時代のロイがTに心酔したとしても
まったく不思議に思わない。むしろ当然だったのでは。
-
自分的には、思い出は美化されがちでFAなんだけど。
前にさあ、HRK氏とQﾀﾝの会話で「魂の開放までいきましたか」みたいのがあったけど、
RはTとの行為の中でそういうのを感じた事があるんだろうか。
なんか、Tって魂を開放するどころか、Rの魂をザクザクに切り刻んで縛りあげてる
ような印象をうけるんだけど…。
そこが、SMと虐待の違いなのかなと、漠然と思った。
-
被虐待経験のある人間から一言
★虐待★の記憶を美化する奴はいないっしょ
★思い出★なんかじゃないよ
ただの記憶、悪夢だよ
-
そういえば１つめのｽﾚﾀｲは「性虐待」だったよね
-
>67
虐待ばっかとも言えないから複雑なンでちょ。
-
>>59
私は>>61氏が書いてくれたような意味で書いたのだが、
残念ながら、私が所有してる広辞苑には乗っていないので、
コメントは、控えさせて戴く｡
>>60
なら、全然問題ないんじゃないか。
気にかけてる過去の人の事など、
貴方が払拭すればいいだけの事ではないか。
これからだよ。
>>61>>64
説明に感謝｡
確かに当人ではないので、全てが同じように考えられるわけではないとは思うが、
まるで家族のように長い時間を過ごしたわけだし、
まして、意思の強制は私の想像を越える範囲で行われていた｡
その場合、まるきり同じとはいえないまでも、Ｔ像が確立されてると思った方が、
自然では無いかなとは思うのだが｡
たとえ、いくつかの部分で疑問符があるとしてもね。
>>62
なるほど。そういう考え方もあるかも。
私には、現在進行中の作業に思えるのだが｡
>>66
>Tって魂を開放するどころか、Rの魂をザクザクに切り刻んで縛りあげてる
私もそう思う｡
-
当時のロイにとっての全世界であったし、
一時期は確かにＴを崇拝していたようだ。
もちろん、その時期のロイはＴを美化して描写しているし、
今でもどこかいい方に解釈している節が見える。
もう、Tはただの人なのだと知った今でも、一度抱いた
「絶対者」としての幻想の名残が完全には消えていない…
…と、回想録を読んで感じる。
でも、その辺は単なる解釈の違いかもしれません。
文章から抱く感想は、一つではないのだから。
>70
＞貴方が払拭すればいいだけの事
…言われてみれば、確かに。
少し事情があって、一生彼女を忘れないのは、容易に想像がつく。
最初から、前の人と何かあればそっちへ行くと宣言されたので…
一番最初に潰された、と思っていた可能性だ。
でも、まだゼロじゃないのか。
……ありがとう。時間をかけてゆっくり振り向かせてみます。
>61
>59がなぜピリピリしてるのか、今一理解できてなかったのだが…
59にとっての言葉の印象の問題か。>60のレスは解釈ずれてたな。
私は、>64と同じようにしか受け取らなかったから。
いや、ある意味勉強になりました。
-
>>70
＞私には、現在進行中の作業に思えるのだが｡
現在進行中だと思うけどＳＭ感から見てＴがＳとしてヘタレってのは
別に壊す一助になるとは思いがたい。
ロイがＭなら一助になるだろうけど彼はどうしてもＭには見えない。
-
>>69
全部含めて虐待なんだと解釈してるんだけど。
親子でも子どもの気持ちを無視した押し付けとか放置って
悪意があってもなくても虐待だし。そこに優しさが含まれて虐待なんだけど。
>>71
＞今でもどこかいい方に解釈している節が見える。
ほんとに受け取り方ってさまざまだなと思った。
漏れには壊したくて仕方ないように読めてる。
-
なんというか、いまいち分からないのは議論の方向性なんだな
前提
1．ロイがどうしたいのかは我々にはわからない。
2．今の時点でTとロイの関係を客観的に
分析できるほどの情報が揃っているかどうかわからない。
3．他者（我々）がTのイメージを壊すとき、その方向性（方法論）が
ロイに有効であるかどうかは絶対にわからない。
それらの前提を「自由に考察するスレ」であるのなら、
別に今のままでもおかしくないと思うけど
その場合は私のほうが不粋な人間なので、ｽﾏﾝｶﾀと先に謝っておきます
-
ああでも、今思いついたけど、
これはもうオーディエンスのお互いのイメージの違いだね
私はTとロイの関係を、完全な虐待としてとらえてるんだな
二人の関係にロマンティックなものをまったく感じていないし
（ただ、少年期のロイにとって、Tのポジティブなイメージが
精神の均衡を保つために必要なものであったことは、分かる）
まあ、つまりこのスレがただ単に私に向いて無いってことだ。
お邪魔しました･･･(´・ω・`)
-
かなり無神経なスレとは言えるよね。
確信犯でやってるならロイが止めないんだからいいけど
意識もしてないならどうかと思うな。決め付けが多いようなきがするし。
-
>>76
どこらへんが決めつけなん？
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>>74
前提を考察しても意味ないんちゃうの？
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このスレってＳＭ知識のないロイ板住人にＳＭ説明するスレかと思ってた。
でもどっちかっていうと前より闇スレに近いね。だから闇のＳ★Ｍなのかな。
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無神経であれ、決めつけであれ、思いこみであれ、とりあえず意見や感想を
出してもらってブレーンストーミングすんのが、管理人ロイの目的だろ。
個人的には、ロイを傷つけても仕方ないと思って書いてる。
むしろ、自分の文でロイが傷つくくらい確信に迫ってたらいいなと思って
書いてますがなにか？
-
ロイが溢れ出る言葉に翻弄されながら、書きなぐってるときは、
当時の感情そのままで書くから、美化してるように見えるだけちゃうんかな。
今のロイは美化してるようには思えへんけど。
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>>80
核心でしょ。
確信犯で傷つける覚悟もあって核心に迫れたらいいと思ってるならいいんでないか。
そういう覚悟も何もなくただ好奇心ていうかスキャンダル追いかけてるだけの
どっかの放送みたいな井戸端会議だたらどうかとは思うけど。
少なくともロイは確かに忌憚ない意見や感想を知りたがっているよね。
>>81
同じくそう思う。
-
ロイは無神経な事書かれるのもそれで自分が辛い思いするのも覚悟の上なんじゃないのかなぁ。
-
美化ってか。虐待された子供が親を熱烈にいいように思いこんだり
ってことだよねえ。相対的に自分が悪い子なんだと思ってしまう。
そう思わないとＴの元にいた当時は生きていられなかっただろうしね。
Ｔが死んで何年経っていてもまだ主従関係？ がなくならない。
もういないのにその人の目が気になるものだ。まるでその人が
自分の中にいて監視しているよう。こんなことをしたら支配者は
どう思うか、気に入られるか、怒らせはしないだろうかと心配してしまう。
自分は悪くないのに言い訳をしてしまう。もう当人はいないのに。
-
>>71
前の人となにかあれば、そっちへいくと言われたところで、
今はあなたのパートナーだ。
前言を覆す気概があれば、可能性はある。
>>72
Ｓとしてへたれだから云々とはいってないよ。
それに、私自身はへたれだとは発言していない。
へたれ臭を感じるという発言に同意はしたがね。
>>74
議論の方向性を定めねば、会話は出来ないのかな？
>>59
本屋にて広辞苑第五版で調べてきたが、
成り得るは、「そうなる可能性もある」とも、書いてあった｡
-
>>85
マジで、絡んでるわけじゃないんだよ。
体質的なものかもしれないな。西洋合理主義の中で育ったもので。
共通の方向性のない議論は、不毛な行為だと個人的には思う
会話は出来なくはないけれど、疲れるものにはなるだろうね
それにしても皆、すごい強いね。
-
>73
これは、私の言葉が足りませんでしたね。
壊したくて仕方ないのに、まだどこか無意識のうちに
いい方に解釈しているように感じる。私は。
>79
私はそのつもりでしたが。＜ＳＭ説明スレ
共通の話題としてロイがあるから、たまにロイの話が絡んで
くる…ってだけだとばかり。
個人的には、どのスレもロイにとって有益な何かを*作る*ための
スレではないと思ってます。
もしロイにとって得るものが、レスのやりとりの中で生まれると
良いのだけれど、それはあくまで偶然の産物に近いと思う。
それ自体をスレの目的にするのはどうかなぁ。
>HRK氏
おかげさまで、勇気が出てきました。
前の彼女から何年もパートナーを作ってなかった相手に、
少しでもこちらを見てもらってる、ってだけで満足してちゃ
いけませんね。
>86
だから、「ＳＭについてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ」なんじゃないの？
絡む訳ではないのだが。
-
ま、結局見ているものが違うんだろうな
･･･じゃあ、どうぞﾏﾀｰﾘと語り合ってくれ
sage進行でいってくれるとうれしい
-
＞共通の方向性のない議論は、不毛な行為だと個人的には思う
すまん。こっちがボンクラで、意図が汲めないから、尋ねてみよう思う。
よかったら砕いて話してくれると助かるが、
ここで話しにくかったら別の場所で話してくれても構わない。
（だがあくまでも義理も義務もないことなので君自身の気持ちが向いたらにしてください）
-
「なりえる」って「なるかもしれないしならないかもしれない」けど
どっちかというと「なる」方のニュアンスが強い場合のように聞こえる。
・・・自分には、だけどね。
っていうかね、ここで何かあれこれ書いてももしかしたらちらっとみて
もうそれ以上ロイは読んでない・読むほどの物でない・読むのが微妙に苦痛、
としてる可能性もかなりあるわけで。
（実際は口出さないだけで目は通してるんだろうけど。
にーさんあんたなにもそこまで、ってくらいの律儀者のようだし）
何らかの影響力もなんも、存在自体意味がない、そんな扱いかも、
ってほどに「なりえない場合」の方向では想定してない感じを受けたよ。
そういう意味で傲慢とくちばし突っ込むﾔｼもいるのは分かる。
Ｓ Ｍについての世の中での現状やあれこれはちっとＨＲＫ氏に
聞いてみたい気は前は結構あったけど、いっそ原則では誰もレスは
付けられない噴出しあたりで自分のペースで語ってみて欲しかった。
作文そのものに対するクエスチョン等にちまちま対応していく間に
語る内容が流れてしまうといつまでたっても話が進まないから。
-
＞何らかの影響力もなんも、存在自体意味がない、そんな扱いかも
私はその程度の認識でしたけどね。
HRK氏の考えるＳＭについて、はもっと聞いてみたい。
ここで自分のペースで語ってもらえると嬉しいですね。
まぁ、でもきっと質問やつっこみがくるし、HRK氏それを無視
できない性分のご様子ですし。(w
そうやって茶々いれつつ語り合うのも、また一興。
本スレのロイ、今時点ではここの存在を否定してないようで
助かった。でも、もしストップが入れば、皆すぐ従うと思う。
-
同じ方向向いてるなら、議論する意味無いじゃん。
それとも、どこで止めるかを議論するのか?（ｗ
ってか、そもそも、ここで議論は行われて無いじゃん。
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>>92
噴出しスレ542読んで。
-
＞ロイ氏
もとより、ロイ氏にストップかけられて、話続ける意思などない。
少なくても私に関しては、そこの点は御安心戴きたい｡
どこをどうとって影響力云々が出て来るか知らないが、
影響力があるなどとは、夢にも思っていない。
まして、価値があるとも思っていない。
もっとも、本スレ以外のスレと同程度だとは思っているがね。
私の考えるＳＭとか、一般的なＳＭとかは、
質問がなければ、私から話始めることはない｡
ここはロイ氏の板で、ロイ氏を絡めなければＳＭの話をする意味は無いと思っている。
ＳＭサイトにおいてとか、自分の奴隷相手ならいざ知らず、
なんの意味もなく自主的に自分語りは行わない｡
-
>>94
とりあえず初めの語りの続きして欲しい。
ロイの許可も出たので流れに問題はないと思う。
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＞なんの意味もなく自主的に自分語りは行わない｡
以前、貴方の書き込みで雑談が紛糾したのの一つに、
そういう「聞いてないのに何語ってんのこの人？」な部分が
外からだとあちこち感じられることもあったから
なんじゃないかと今だからいってみる。
まぁ、もっと以前に指摘してた書き込みもあったと記憶してるが。
-
まー、ロイの話に過剰に噛み付く＆絡めようとするのはやめとこうや。
一般的に言うところのｴｽｴﾑの話ってことでいいんじゃね？
ちなみに美化がどうしたって話。ちょっと思ったんで、これだけ言わせてくれ。
ロイは「僕」の目線で書いてるだけだって指摘も上にあったけど、同意。
今振り返るにしてもさ、美化という極めて外側からの言葉じゃ表現できない点だと思う。
喜怒哀楽の感情は、自分の中のゼロ地点を基準に振れる。
後進国の飢えた子供はお菓子ひとつくれたことすら一生の思い出になる。喩え悪いけどな。
そのゼロ地点は、そのときいる環境によって変わるもんだよ。
気ままな暮らしをしてる漏れらの基準で見るから「美化」と見えるんじゃね？
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>>97
一理ある。基準点はめちゃくちゃ違うだろうし。
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美化って言葉は、確かに違うわな…。
-
すいません、この一言だけじゃ解らないですね。
送信した後で、自分の考えてることの極一部分しか
書いてなかったことに気付いた。
上で美化している、と書いたものの、何か表現が違うと
その時から思っていた。他に上手い表現を思いつかなかった
ので、そのまま使って、余計に誤解されるものであったかも
しれない。
その辺をまた新たに纏めたいのだけど… すいません、今
死ぬほど眠い。思考力が保てないです。
けれど、どっちにしろ>>97さんの、
＞ロイの話に過剰に噛み付く＆絡めようとするのはやめとこうや
…に同意なので、これ以上は意味ないかもしれないな。
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ｺｺﾏﾃﾞﾖﾝﾀﾞ（ノﾟДﾟ）ﾋﾞｶﾄｲｳﾖﾘ…ｷｮｳｶ?
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