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STAP問題の全解に向けて、No1

1一言居士:2019/02/27(水) 22:00:17
どうですかあ。

256ドクター・ワトソン:2019/03/06(水) 18:24:10
小保方さんを勧誘するのとFI-SCの実験が両にらみになってるんだよな。だから
若山さんのいざとなった時にどう言い訳するかという問題とFI-SCの実験内容と
切り離せないんだろ。なかなかJAKiの問題だけを切り離せない原因だな。

257シャーロック・ホームズ:2019/03/06(水) 18:26:19
でも、もう事件の大まかな全体像は組み立てられていて、ほかの組み換えは無理だと
分かっているこの時点では、まずは純科学的にJAKi検証にのみ焦点を当てるのがいいんじゃないか。

258ドクター・ワトソン:2019/03/06(水) 18:27:12
機は熟したと。

259デラ・ストリート:2019/03/06(水) 19:07:27
でも、学さんから質問よ。ここに原稿作ってから貼り付けないと、学さんは恣意的にアップされるからね。
>>
> 一言居士さん
小さな内部細胞塊細胞が人工培地で改変(多能化を維持して増殖できる)させられたのがES細胞です。
STAP細胞は小さく瀕死状態で内部細胞塊に混ざり、STAP細胞は自らが内部細胞塊の一部となったと考えられませんか?だから人工的にとり出され人工培地でSTAP幹細胞となり.こうなると大きくなるのでしょう。この考えに矛盾はないかと----

260一言居士:2019/03/06(水) 19:20:05
僕が返事を書いといたんでそれに対するリスポンスだね。

>>学さん
<小さな内部細胞塊細胞>の実際の大きさを、がんばれブログの[楠本 英正 3月3日 18:12]のアーティクル論文にあるインジェクション写真拡大表示で確認されてください。パイプの先に待ってる大きい細胞が内部細胞塊です。次に同じくがんばれブログの[楠本 英正 3月3日 1:20]の下から二枚の写真で、パイプの中にあるES細胞の大きさと、前方に待ち構えている内部細胞塊の大きさが同じであることを確認されてください。胚盤胞の大きさはどれも80マイクロメーターです。半分が40、1/4が20、8/1が10マイクロメーターです。絶対値です。それで両方を比較できますよね。STAP細胞の各細胞の大きさが5マイクロメーター前後だということを確認されてください。ここまでは事実ですからいいのではないでしょうか。

261小野小町:2019/03/06(水) 19:23:31
なるほどね。でも、学さんはそれを一定期間おいて取り出して一緒に
培養したら小さかった方のSTAP細胞がES並みに大きくなるまではとおっしゃってるのよね。

262一言居士:2019/03/06(水) 19:38:38
なるまでは→なるのでは だね。
そうなんだよ。僕は既に胚盤胞内では卵割が行われていて、細胞はどんどん
小さくなってると説明しているんだけど、アップされていない。だからたぶん
原則に気づかれていないんだよな。誤解がある。

>>
(続き)
胚盤胞内でリシピエント側の細胞は分裂を続けていますから、どんどん卵割されて小さくなりSTAP細胞の大きさに近づいてくるでしょうね。でも通常のES細胞は胚盤胞期に取り出して分化抑制剤を入れた培地で維持して別に大きくもならずにまた別の胚盤胞に元したときはインナーセルマスとほぼ同じ大きさを維持しています。大阪大学提供らしい写真を確認されると分かりますよね。
そうでなく、アーティクル写真の状態で挿入して、キメラまで放置せず、途中で取り出して培養するとどうなるかという疑義ですね。インジェクトしてどのくらい置くかに寄りますが胚盤胞期に取り出すのですから、あれが最大の大きさだとして0.6倍の直径まで小さくなり得ます。胚盤胞期は1日ですので2度までは分裂しませんからね。それでもSTAP細胞はもっと小さいですね。で、
この大きさの違う細胞を一緒に取り出して培養したらその時のインナーセルマスの大きさに合わせるようにもとリンパ球であったSTAP細胞の大きくなるのかという疑義なんですよね。

263一言居士:2019/03/06(水) 19:41:46
STAP細胞の→STAP細胞が

264小野小町:2019/03/06(水) 19:46:08
それこそが問題なのよね。その辺でいいのではないの。考えてもらいましょ。
私たちは<動機の観点>からももう結論に至っているから、JAKiの問題に集中しましょうよ。

265一言居士:2019/03/06(水) 19:47:32
(続き)
学さん、この場でのご検討お願いします。

266小野小町:2019/03/06(水) 19:48:20
貼り付け来てよ。

267一言居士:2019/03/06(水) 19:49:36
少し文言校正するぜ。それとあそこは500字制限だからな。

268デラ・ストリート:2019/03/06(水) 22:35:55
学さんからのコレポンよ。

>>私は内部細胞塊は小さく、ESは大きいと思っています。内部細胞塊からESになる時に大きくなると思っています。
>>これだと、ESを取り出すという意味になってしまいます
>>ガラス管内の細胞と内部細胞塊の大きさの違いははっきりしないように見えます
>>ES1個とSTAP細胞塊の大きさの違いはわかりますね。
>>ESになったら大きくなるのですよね?
>>これを胚盤胞にまた入れるとの話ですか?
>>あなたがここで指摘したいことは、若山氏はES細胞をわたされたら、その大きさから気付くはずだということですよね?
>>この細胞の大きさ問題を議論することで、どのようなことがわかるのでしょうか?

269一言居士:2019/03/06(水) 22:38:22
番号付けよう。
①私は内部細胞塊は小さく、ESは大きいと思っています。内部細胞塊からESになる時に大きくなると思っています。
②これだと、ESを取り出すという意味になってしまいます
③ガラス管内の細胞と内部細胞塊の大きさの違いははっきりしないように見えます
④ES1個とSTAP細胞塊の大きさの違いはわかりますね。
⑤ESになったら大きくなるのですよね?
⑥これを胚盤胞にまた入れるとの話ですか?
⑦あなたがここで指摘したいことは、若山氏はES細胞をわたされたら、その大きさから気付くはずだということですよね?この細胞の大きさ問題を議論することで、どのようなことがわかるのでしょうか?

270閲覧者:2019/03/06(水) 22:45:42
分類できるね。
②⑥は説明の不備と誤解だね。
③④は事実確認の問題。
①⑤は学さんの認識
⑦は私の説明では若山さんが小保方さんの細胞の核を使用してntESでキメラと幹細胞を作って、通常のntESとの違いを確認しようとした実験がベースとなってこの事件が起きているのだという意味に至れないというご不満だね。

271一言居士:2019/03/06(水) 22:56:44
最初に②と⑥の説明から入ります。
②はESを作るときにインナーセルマスを取り出すということですが何度も書いているから目的語を端折りました。わかりにくなったですかね。失礼いたしました。
⑥はES細胞をキメラ胚に入れている大阪大学の写真のことを言っています。ドナー細胞であるES細胞をリシピエントの胚盤胞にインジェクトしている写真です。前方にあるのがリシピエントのインナーセルマスですからES細胞と同じ大きさだと分かると申し上げていますが、学さんは分からない、特にインナーセルマスの大きさが確認できないとおっしゃってることになりますね。

272一言居士:2019/03/06(水) 23:05:08
次に事実関係の③④の問題に移ります。
先に判断の一致したアーティクルのインジェクション画像です。④ですね。ピエント側のインナーセルマスの大きさとドナーであるSTAP細胞塊の個々の細胞の大きさに関して、インナーセルマスの個々の構成細胞より個々のSTAP細胞の方が小さいとお認めですね。ただ、そのときにインナーセルマス側の細胞の大きさを絶対値で確認されてください。半分の半分の半分が10マイクロメーターです。ここではインナーセルマスの大きさはほぼ10マイクロメーターより少し大きいと判別できますね。しかも胚盤胞の大きさはどんな場合も80マイクロメーターですからこの直径が共通のスケールになるということはお分かりだと思います。

273一言居士:2019/03/06(水) 23:13:43
で、問題は③の方です。パイプの中のES細胞の大きさは明確ですからいいですね。パイプの先にあるリシピエント側のインナーセルマスの一個一個の大きさがわからないとおっしゃってますね。目いっぱい拡大しないといけません。パイプの上下にほぼES細胞の大きさのインナーセルマスが二つ確認できます。また、挿入後の写真でも細胞壁側のインナーセルマスの大きさが一部みえます。しかも、その大きさは胚盤胞をスケールにしてアーティクルの写真のインナーセルマスと同じ大きさと分かります。

274地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。:2019/03/07(木) 07:38:12
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275在原業平:2019/03/07(木) 07:39:06
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

276小野小町:2019/03/07(木) 08:15:34
お気に入りは学さんのところだけのようよ。DORAさんはお引越しね。

277在原業平:2019/03/07(木) 08:17:47
DORAさんのところには挨拶に行ったよ。でも、この場所は言ってない。ここを
知ってるのは今のところジムさんと僕の仲間だけだ。

278小野小町:2019/03/07(木) 08:20:22
学さんのところの議論はLさんが入ってきたわね。私たちは彼は若山さん側の
スピン屋さんという認識ね。

279一言居士:2019/03/07(木) 08:23:11
なんか僕の説明をいろいろと支持してくれているが同時にスピンも入ってるようだな。
例によって人の悪いOoboeさんが誘い込むからなあ。

280小野小町:2019/03/07(木) 08:25:06
昨日から途中になってる原稿があるでしょ。それと<謝金管理票>の件は周回遅れの人がいるわね。

281一言居士:2019/03/07(木) 08:48:19
謝金の方から行くかな。コメント投稿用原稿作りだ。
>>
>>w**h*wk*nさん
あなたのおっしゃってることはすべて勘案してOoboeさんのパートナー氏がずいぶん以前に小保方さんの勤怠管理票を公開請求したんです。そのときはただ単に勤怠の分かるものという趣旨で請求された。そこで得たものが客員研究員に対しての<謝金支払該当日管理表>だったんです。
後に、楠本さんが今度は桂報告書にある出勤記録を開示してほしいと請求したら、また同じものが来たということです。その時の通知ががんばれブログの[楠本 英正 2月25日 21:14]です。確認されてください。桂報告の記述は以下ですね。
>
実験を行った時期は、聞き取り調査時の小 保方氏の記憶によると、ES 細胞を 2011 年の春から夏にかけて、STAP 幹細胞を 2012年の 1 月下旬〜2 月に培養を開始したということだが、小保方氏の出勤記録では、こ の頃に 3 日に1回、実験ができた時期は見つからなかった。

282一言居士:2019/03/07(木) 08:57:55
(続き)
小保方さんは震災で渡米できなくなって若山研に一時避難した。そこで若山さんから自分のラボのポスドクにならないかと待遇条件を提示されて誘われた。後に渡米してヴァカンティに確認したら反対されたがGOFを使っての実験をしたいという小保方さんの願いが入れられて若山研の客員研究員になった。そのときの契約書はパートナー氏と楠本さんの努力むなしく保存期間切れでないという返事になっています。これも告発事件になってい警察に調べられていますから、それ以後の保存期間はカテゴリーが別になってるはずですけど、今のところそのままにしているということです。

283小野小町:2019/03/07(木) 09:03:57
そのくらいでいいんじゃないの。後はご自分で調べていただくということで。
貼ってらっしゃい。

284一言居士:2019/03/07(木) 09:04:45
貼ってきたよ。根本さんのところに情報があると紹介しといた。

285小野小町:2019/03/07(木) 09:06:11
ということで昨日の続きだわね。

286在原業平:2019/03/07(木) 09:11:41
調べれば調べるほどよくわからないね。学さんはインナーセルマスの大きさと
ES細胞の大きさがほぼ同じだということをL氏の説明で納得されたようだが、我々は逆に
はっきりしないと思い始めたね。我々のntES論の論旨とは関係ないんだけど、
ここのところどうするかな。

287ドクター・ワトソン:2019/03/07(木) 09:14:59
ウィキのInner cell massに以下のような解説がある。
(*ttps://en.wikipedia.org/wiki/Inner_cell_mass)
>>
The physical and functional separation of the inner cell mass from the trophectoderm (TE) is a special feature of mammalian development and is the first cell lineage specification in these embryos. Following fertilization in the oviduct, the mammalian embryo undergoes a relatively slow round of cleavages to produce an eight cell morula. Each cell of the morula, called a blastomere, increases surface contact with its neighbors in a process called compaction. This results in a polarization of the cells within the morula, and further cleavage yields a blastocyst of roughly 32 cells.[1] In mice, about 12 internal cells comprise the new inner cell mass and 20 – 24 cells comprise the surrounding trophectoderm.[2][3] There is variation between species of mammals as to number of cells at compaction with bovine embryos showing differences related to compaction as early as 9-15 cells and in rabbits not until after 32 cells.[4] There is also interspecies variation in gene expression patterns in early embryos.[5]

288シャーロック・ホームズ:2019/03/07(木) 09:17:21
In mice, about 12 internal cells comprise the new inner cell mass and
20 – 24 cells comprise the surrounding trophectoderm.[2][3] とあるところ、
32細胞期を既に初期胚盤胞としているね。

289小野小町:2019/03/07(木) 09:37:13
24の細胞で球の表面を覆ってるのね。半球の表面は12個ね。縦横に区切って一区画が
3個の細胞で構成されている皮を8枚張り合わせて作られたサッカーボールを想像したらいいのね。
今までの胚盤胞図解概念図は細胞数に関してミスリーディングなのね。
このサッカーボールの断面図の外側に何十個も細胞が並んでいるイメージだと
表面全体の細胞数はもっと多いことになってしまうのね。

290一言居士:2019/03/07(木) 09:40:52
20-24としているのは32からインナーセルマスの12を引くと20になって、これだと表面に
細胞が均等に配分されないから24としているんだね。逆に言うと12個のインナーセルマスは
動かせないのかな。外側が24なら内側に残るのは8個になるよね。このあたりの詳細な
説明はなかなか見つからないね。

291一言居士:2019/03/07(木) 09:59:23
ここの説明ではコンパクションは8細胞期で起きると書かれている。
>>
Following fertilization in the oviduct, the mammalian embryo undergoes a relatively slow round of cleavages to produce an eight cell morula. Each cell of the morula, called a blastomere, increases surface contact with its neighbors in a process called compaction.

これは以前紹介した
*ttps://embryology.med.unsw.edu.au/embryology/index.php/File:Mouse_E0-E5.jpg
の中の図解と一致しているね。E2.5が8-cells unconpacted で E3.0が8-cells conpactedだと図解されている。

292一言居士:2019/03/07(木) 10:07:53
そして16細胞期が桑実胚で、32細胞期は既に早期胚盤胞期なんだね。すでに
インナーセルマスができている。そしてすぐにハッチングが行われて、殻を
脱ぐんだね。その時点がE4.0だね。そして引き続きインナーセルマスがエピブラストと
ハイポブラストとに分かれる。エピプラストが胎児本体、ハイポブラストが胎児側胎盤なんかに
なっていくんだね。そして着床がE4.5だ。

293一言居士:2019/03/07(木) 10:12:26
エピプラスト期は既に細胞数は100を超えてる。32の次は64、次は128だ。ただし
均等に同時卵割していくわけではないからね。

294一言居士:2019/03/07(木) 10:13:40
2細胞期から4細胞期の過程では片方だけが卵割する3細胞期がある。

295閲覧者:2019/03/07(木) 10:16:55
卵割の直径理論値推移は80→64→51→41→33→26で早期胚盤胞だけど、
この時には割腔ができていて、そこに水分提供しているから各細胞は理論値より小さいね。

296小野小町:2019/03/07(木) 10:19:57
早期胚盤胞があのArticle Figure 4-aのインジェクション写真なのね。待ち構えている
インナーセルマスの数は12個ね。

297一言居士:2019/03/07(木) 10:21:00
そうね。あれが実際の大きさで、大阪大学の写真のESとほぼ同じ大きさだ。

298小野小町:2019/03/07(木) 10:53:46
取り合えずインナーセルマスの各細胞とES細胞の大きさが同じだとはっきりわかる動画ね。
そうでないのも結構あるわね。

*ttps://www.youtube.com/watch?v=1knWu6zbhUw

299一言居士:2019/03/07(木) 10:55:32
取り合えず、その動画を紹介しておこう。

300一言居士:2019/03/07(木) 11:08:41
貼ってきた。あのねさんも自説展開中だけど我々の説とあまり変わらないね。
少なくとも大筋認知してくれたのはジムさんに続いて2人目かな。

301小野小町:2019/03/07(木) 11:09:13
あなたのお仲間たちは?

302一言居士:2019/03/07(木) 11:10:14
協力はしてくれるけど、そもそも問題自体に興味がそれほどでない。はは。

303ヘーゲル:2019/03/07(木) 11:10:46
本題頼むぜ。

304カール・ヤスパース:2019/03/07(木) 11:11:42
本題、何でしたっけ?

305デラ・ストリート:2019/03/07(木) 11:18:47
GOFのFI-SCは作られているとして、JAKiの検証は誰が何のために行おうとしたのか?

306ペリー・メイスン:2019/03/07(木) 11:36:28
①我々はntES論なので、FI-SCの実験は小保方酸浴細胞核使用ntESのFGF4誘導実験だと考えているんだよな。
②若山さんがGOFでFI-SCを作った記憶がないといっていることは論文に写真がある以上嘘だと判断していることになる。
③と、同時に桂チームが若山さんの実験ノートのライン数の一致とGOFマウスでは作ってないという言葉だけを信じてCTS-11〜13のGFP種をDNA解析で確認しなかったのは隠ぺい工作だと判断していることにもなる。

では若山さんは何をしたのか?

307小野小町:2019/03/07(木) 11:39:21
レター論文の趣旨を考えたのは誰かということね。データはすべて小保方さんに与えられていて、
彼女は幹細胞化の論文を書いてくれと頼まれているのね。実験の目的や意図に関して若山さんはどの程度
説明しているのかしらね。

308一言居士:2019/03/07(木) 15:08:50
①若山さん発のアイディア
②小保方さん経由のアイディア
③笹井さんの再考アイディア

この流れの経緯に若山さんの小保方さんを勧誘するための教育用実験、あるいは
ディスプレイ実験がどの程度入っているのかが関係してくるんだな。それで両方
考えないと解けない仕込みに絡まってしまっている臭いんだな。

309閲覧者:2019/03/07(木) 15:11:22
だからね。そこんところはブラックボックスにしたままで、レター論文は何を主張しているか、そして
論文に盛り込まれている実験成果はその主張とどう矛盾しているののかを先に
押さえてからの問題でしょ。

310一言居士:2019/03/07(木) 15:12:50
論文に盛り込まれた実験が誰の行ったものかという由来すら明確には
わかってないんだよ。

311閲覧者:2019/03/07(木) 15:15:10
だから、だれがは今はいいでしょ。誰でもいいが書き上げられた論文は何を主張しているか、
そして盛り込まれている実験結果はその主張とどう矛盾しているかをだけとりあえず
考える。

312小野小町:2019/03/07(木) 15:22:37
なるほど。まずはFigure 2-bはOct4-GFPを発現しているSTAP細胞がFGF-4培地で
7日間培養されてOct4-GFP蛍光を失っている。そしてそこから同じ培地で継代に
入った時点でまた薄く蛍光を始めた。写真はそういうものね。若山さんは
そんなもの作ってないとか、写真はCAGと捏造の組み合わせだとかは忘れて、
その写真に対して論文がどう書かれているかだけをチェックするのね。

313デラ・ストリート:2019/03/07(木) 15:32:59
その件に関しては論文は以下のように書かれているのよ。
>>
Despite their similarities, we noted that Fgf4-induced stem cells also possessed some critical differences compared with blastocyst-derived trophoblast stem cells. First, Fgf4-induced stem cells exhibited moderate GFP signals and expressed a moderate level of Oct4 (Fig. 2b; moderate and low levels of immunostaining signals were also seen for Oct4 and Nanog proteins, respectively; Extended Data Fig. 2c), unlike conventional trophoblast stem cells that have little Oct4 expression (Fig. 2e). Second, unlike trophoblast stem cells, blastocyst-injected Fgf4-induced stem cells also contributed to embryonic tissues (in all cases that involved chimaeric placentae; n = 32), although the extent of contribution was generally modest (Fig. 2g).

314ペリー・メイスン:2019/03/07(木) 15:36:45
TS細胞は全くOct4を発現しないが、FI-SCは中程度の発見を残し、かつTSと同じようにキメラ実験では
胎盤のみに貢献すると書かれているよな。

315一言居士:2019/03/07(木) 15:39:09
論文主張と実験石化との齟齬の観点から言わせてもらうとDAY7で一度GFP蛍光を
完全に失った後にそれが継代中になぜ復活するのかが説明されていないのが気になる。

316名無しさん:2019/03/07(木) 15:40:23
実験石化→実験結果

317閲覧者:2019/03/07(木) 15:45:13
名無しさんは一言居士だね。

説明され得たいないところは別にして、これはそういうものだと
受け止めるんだな。Oct4発現があり、しかし、キメラ胚に入れると胎児にならずに
胎盤だけになる。無論、この場合は2Nキメラだよね。4Nだと胎児がないんで
胎盤もできないね。

318小野小町:2019/03/07(木) 15:48:22
と、同時にこのFI-SCは検証実験で再現できなかったということと、私たちのntES論としても
これが小保方細胞核使用ntESをFGF4誘導した結果であっても矛盾がないかを確認していくのね。

319在原業平:2019/03/07(木) 15:55:16
我々のntES論であればFigure 2-bでSTAP細胞とされているものはGLSだということになるんだよね。
GLSは無論最初Oct4-GFPを蛍光している。でもFGF4培地に入れたら一旦はGFP発現が消えて、継代に
入ったらまた薄く蛍光復活するのだとしておくしかないね。何しろ誰も確認してくれていないからね。
我々としては説明されていないということは別として明確に矛盾していなければ成立し得る説ということだね。

320小野小町:2019/03/07(木) 15:56:33
GLSからはキメラができてるけど、FGF4培地誘導したら胎盤貢献だけしかしなくなるのだと。

321一言居士:2019/03/07(木) 16:01:26
論文の主旨はそうなんだけど、胎盤貢献に関してはSTAP細胞に胎盤貢献能が本当に
あるかどうかは別として、Figure 2-gはCAG-GFPマウスだからね。GOFでは胎盤貢献の
GFP写真は撮れないからね。裏返すとCAG-GFPマウスではFGF4誘導実験の写真は撮れない
ということになる。

322小野小町:2019/03/07(木) 16:24:49
Oct4-GFPとCAGのRFPとかBFPなんかの同時組み込みマウスはないのかな。

323閲覧者:2019/03/07(木) 16:26:20
まあ、分からないけど、ここでは使われていないよな。

324在原業平:2019/03/07(木) 16:28:51
論文的にはSTAP由来FI-SCであれ、ntES由来FI-SCであれ、そういうものなんだよという
現象論としては説明不足はあってもあからさまな矛盾はないんだね。

325一言居士:2019/03/07(木) 16:35:11
結局はJAKi検証だけがネックなんじゃないのかな。

326閲覧者:2019/03/07(木) 16:44:26
ところがこちらは検証自体に何の意味があるのかわからないという、もっと根源的な
問題になってるんだよね。Figure 2-jでOct4,Nanog,Rex1という多能性マーカー発現に関して
ESはJAKiを入れると発現が落ちるというのは、引用論文の主張している通りでよさそうなんだけど、
FI-SCに関してもともとわずかの多能性発現がJAKiを入れても変化しないということに、何の
意味があるのかということだね。一つには引用論文はインナーセルマス由来細胞の多能性に
関してJAKiで多能性が抑えられるなんてことは言ってなくて、エピステムセルの
多能性はJAKiによって制約されると言ってるんだ。微妙にいろいろと条件が違ってるんだよな。

327小野小町:2019/03/07(木) 16:48:56
STAP細胞は多能性細胞であると主張されているけどインナーセルマス由来細胞でもなければ
エピブラスト由来細胞でもないし、私たちのntES論であっても、インナーセルマス由来細胞では
あり得てもエピプラスト由来細胞でもなく、ましてES細胞とは言ってもntESという特殊な
ESである上に、どちらもFGF4誘導してまた違う細胞になっているという話になってるのよね。
とてつもなく頓珍漢な理屈なのね。

328ペリー・メイスン:2019/03/07(木) 17:00:39
そもそもなぜJAKi検証をしようという話になったのかということだったよね。

329デラ・ストリート:2019/03/07(木) 17:01:53
論文上の理由ははっきり書かれてはいるのね。
>>
However, as Fgf4-induced stem cells lay between STAP stem cells and trophoblast stem cells in the dendrogram, the possibility of contamination of STAP stem cells in the Fgf4-induced stem-cell population cannot be ruled out.

330ドクター・ワトソン:2019/03/07(木) 17:06:36
書かれてはいるんだけど、その論理がまたとんでもなく頓珍漢なんだな。樹上図を作るときに
STAP幹細胞がFI-SCに混入してないかという可能性が排除され得ていないから、JAKiで検証したと
言ってるんだけど、STAP幹細胞はsTAP細胞を培地誘導したもので、そもそもインナーセルマス由来
細胞ではない上に、JAKi検証の元論文はエピプラストの検証だという矛盾も加わっている。一体
誰がこんなことをしようと言い出したのかい?

331一言居士:2019/03/07(木) 17:13:07
要するに樹上図の作成は笹井さんと小保方さんが話し合ってることは分かってるけど
それ以前に若山研の構想にあったのかということでしょ。わからないんだよなそこが。
でも論文は笹井さんがチェックしているから、このJAKi検証が何をしているのかに関する
疑義は持ちえたはずなんだよな。ただ、笹井さんは時間があまりなかったんだな。
笹井さんはこの分野は専門だからね。引用論文は当然読んでるね。ここをスルー
したというのは初めからこの樹上図があって、でもこれが変だったから、いろいろと試料を
選別し直したということになるのかな。樹上図の作成し直しは論文原稿提出前だね。
で、6月にももう一度やり直して最終的にはJAKi検証は入っている形だ。

332閲覧者:2019/03/07(木) 17:15:04
若山さんが記者会見で、自分の研究室ではやらない実験と言ってるのが、この
JAKiとBFPを使った実験みたいなんだよな。

333一言居士:2019/03/07(木) 18:23:30
では先に本丸偵察に行こう。Extended Data Figure 5だ。a,bはOct4-GFPのES細胞にJAKiを入れると、
それまで蛍光していたGFPが消えるという写真だね。このES細胞は誰が提供したのかな?

334閲覧者:2019/03/07(木) 18:29:46
若山研では小保方さんがGOF由来のntESを学生にシャーレ一皿分けてもらって
いたことになってるけど無論普通の受精卵ESではないので、常識的に考えると
笹井研か丹羽研のES細胞だと推定されるね。ntESと受精卵ESを論文上で
どちらでも同じなんて考えて混同して使うことはないね。方や自然のインナーセルマスの
多能性を維持させたまま増殖させたもの、方や体細胞核を卵の細胞質の力を借りて
リプログラムさせてるんだからね。コントロールとしてこんな実験に使うときは
普通のES細胞を使う。したがって若山研のものではないね。

335一言居士:2019/03/07(木) 18:58:37
c,dはESと同じようにGOF由来FI-SCでJAKi検証したものだね。この意味が分からないのは
既述している通りだけど、光っているGFPに変化がない。Figure 2-jのqPCR結果通りだ。
ここはいいよね。

336地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。:2019/03/08(金) 06:43:47
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337在原業平:2019/03/08(金) 06:44:28
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

338小野小町:2019/03/08(金) 06:56:21
お気に入りは変化なしよ。なんだか周回遅れの人が気づいてくれないんで困ったわね。

339在原業平:2019/03/08(金) 06:58:42
問題の本質が理解されていないんだよ。それと既存情報に関しての勉強不足と
一般的世間知に関しても経験不足かな。

340小野小町:2019/03/08(金) 07:00:56
それでいて横柄?

341在原業平:2019/03/08(金) 07:03:23
平日の10時過ぎに書き込んでいることがあるから年金生活者じゃないかと思ってるんだけどね。
若くはないはずなんだけど、あれだけ物を知らずに横柄でいられるというのは通常は若いということに
なるはずなんだけどそうでもない。はは。

342小野小町:2019/03/08(金) 07:04:12
最初からスピン屋だと思ってるんでしょ?

343在原業平:2019/03/08(金) 07:09:52
書き出しがすでに敵対的でしょ。ピンとくるよね。ただし、言ってることが間違ってるからただの無知の可能性がある。
無知なのに横柄ってネットではよくあることでしょ。一般社会では周りの人たちが実物知ってるからね。ネットに
ありがちがちな高慢はむしろ初心でもあり得る。
>>
一言居士さん
推論を端折りすぎ。

>桂報告の勤怠記録と言ってるものが(略)<謝金支払い記録>だということまでわかっている

何故そう言える?<謝金支払い記録>が【含まれる】ことが分かってるだけで、他の情報もあるかもしれないんじゃないの?

344小野小町:2019/03/08(金) 07:13:24
推論を端折りすぎというのは自分の知識に対して前提が説明されてないという苦情ね。
自分の方が周回遅れという認識が欠如しているのね。質問の内容的には、すでに考察済みの
ことではあるけど、間違ってはいないのね。

345在原業平:2019/03/08(金) 07:18:08
うん。間違ってはいないけど、また一から説明してたら、そういう人が次々に
来るたびに繰り返さなくてはいけなくなるんで、誰もそんなことはしないね。
周回遅れだよとあからさまに言うのも見ず知らずの人に失礼なんで、それとなく
ほのめかすんだけど、初心者ほど気づかない。

346小野小町:2019/03/08(金) 07:19:19
スピン屋の場合は論点ずらしのために意図的にやってるんだしね。

347在原業平:2019/03/08(金) 07:23:41
ただの周回遅れなのか、スピン屋なのかに関しては後者である可能性がまず高い。
初心者は普通丁寧に聞いてくる。この人はまず上から目線できたよね。<推論を端折りすぎ>と
きたでしょ。後にこの人が何も知らないと分かってくるから、いよいよ最初の横柄さの原因は
敵対的心情だと知れる。
>>

>2012年のFLSの増殖率確認実験でないことは明らか

なぜ?平日全てCDBに出所しても、3日に1回の実験はできないのに?土日に出所したかどうかはどうやって分かるの?あと、(謝金計算上の)出勤と(物理的なCDBへの)出所の違いは何で確認できる?出張の経費記録とか資料請求した?

348小野小町:2019/03/08(金) 07:29:31
<3日に1回>の実験ができないのが問題なんじゃなくて、120日間にわたって勤務記録から
3日に一回の実験のできたところが一度もないと記者会見で桂さんがへらへら笑いながら
証言したのが問題になってることを知らなかったのね。問題の取り違えが最初にあるのよね。
昨日一言居士さんの書き込みで気づいたかしらねえ。

349在原業平:2019/03/08(金) 07:33:49
自分が言ってることくらい他の人でも同様に考えるだろうという気づきが
ないのかな。普通はこういうのは若気のうぬぼれなんだけどね。平日の10時過ぎに
書き込む人だからね。そもそも小保方さんがの正式な勤怠管理をしているのは
ハーヴァードだという基本認識もないようなんだよな。

350在原業平:2019/03/08(金) 07:38:10
問題把握が間違ってるとこうなるよね。我々は既に3日に一回の実験が一度としてできない
出勤状況であったという桂報告の嘘は暴き出してるからね。それ以上に土日出勤していたら
どうにでも実験できるなんて当たり前のことを言い出す必要もない。
>>
せっかく桂委員会が本当に、勤務記録から3日に1回の実験が不可能と判断できたのか怪しいというのに、現状情報開示で得た内容はまだ不十分でしょう。

351小野小町:2019/03/08(金) 07:43:09
楠本さんが2012年の120日間の謝金支払い認印表をアップしているのも確認してないのよねえ。
それだけでも、3日に一度出られななったなんて根拠はどみにもないのに。それに庶務事項記録の
保管期間はせいぜい1年という基礎知識もない。
>>
桂委員会がもし、土日に謝金計算上の出勤がないことだけをもって、一度も実験のための出所をしてないと判断したとすると、問題だと思うな。
逆に、桂委員会が出張の経費記録やセキュリティゲートの読み込み記録等の他の情報も見てたとしたら、それを取り寄せれば桂委員会の瑕疵が一発で分かるんじゃない?

352在原業平:2019/03/08(金) 07:50:20
がんばれブログの一日を教えてあげたら全部確認するかと思ってたら、
すぐ上にあるのに気づきもしてないんだよな。それに<どうなってんの>と
いう質問は誰にしているつもりなんだろうね。笑っちゃうよね。自分がどこにいるのか
TPOを考えないのかね。
>>
それから、120日間ということだから、2012年1月〜2月以降4ヶ月分の出勤記録はどうなってんの?

353小野小町:2019/03/08(金) 07:52:32
ネット初心者にありがちな全能感かしらね。
>>
頑張れとか根本ブログも見てるけど、ooboeさんとか楠本さんの説明はまるで説得力がないよ。残念だけど、力不足は否めない。もっとロジカルに詰めないと、せっかくの情報も納得する人は少ないと思うよ。実際、ほとんど誰も相手にしてないし。
もっとこれでもか!ってくらいの証拠と、説得力のある説明をしてくれないかなぁ。

354在原業平:2019/03/08(金) 07:58:53
見てるってのは我々みたいに全部読んで確認したという意味でないのは
120日の記録に気づいてないことで分かる。<実際、ほとんど誰も相手に
してないし。> のところがスピン屋言辞を疑わせるんだけど、
それにしてはあまりに無知すぎる。一応スペン屋って元の言葉はスピンドクター
だものな。知識はあるという前提で、それを悪用して人を誤った方向に導く人
という意味だよな。でもこれだとスピン中学生になっちゃうよな。

355小野小町:2019/03/08(金) 08:04:14
なんか、これって、スピン屋なのか、中学生なのかわからないわね。
>>
楠本さんの実際の依頼は【桂委員会が入手した小保方氏の出勤表】だもん。
これだと桂委員会は他の資料も見てます、って言い訳ができちゃう。
情報開示請求ってしたことないけど、【桂委員会報告書で「出勤記録」「勤務の記録」として参照されている全ての書類一式】とかにしないと、網羅性は担保できないよ。
それに、土日の出所状況は相変わらず不明だし。


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