STAP問題の全解に向けて、No1 - 1551272417

1：一言居士：2019/02/27(水) 22:00:17: どうですかあ。
175：小野小町：2019/03/03(日) 15:05:21: 若山さんは一方でSTAP細胞なんて無くても小保方さんを連れていきたいんでしょ。
最後の弟子にしたいというくらい気に入ってるようね。自分の研究のブレークスルーに
期待したんじゃないかな。それでリクルートするための手練手管もあるのよね。
技術と知識を見せて誘惑しようとしているのよね。だから研究内容が杜撰なのよね。
目的が違ってる。
176：一言居士：2019/03/03(日) 15:07:41: だから我々が二兎を追ってると表現したんだ。こんなデータを山ほど抱えて
小保方さんは理研にデータごとリクルートされてしまった。
若山さんの罪ってどの程度だと思う?
177：シャーロック・ホームズ：2019/03/03(日) 15:11:07: これって、どこにでもある普通の人間関係トラブルと同じものだよ。誰が
悪いなんて言えないでしょ。あそこで別れていたら、あああれは何かのコンタミだったかなで
オシマイだ。理研のリクルート後に起きたことに対して若山さんが取るべき責任といわれてもね。
178：ドクター・ワトソン：2019/03/03(日) 15:14:15: 正直に生きていたらこんなトラブルは起きなかったろうな。正直は最良の策だ。
でも長い人生たたかれて埃の出ないように生き続けてきたかといわれてもなあ。
嘘も方便でうまくいくときもあるし。
179：開高健：2019/03/03(日) 15:16:47: 笹井さんがもう少し頑張ってたらなあ。なあんだこんなことかという解決もあり得たかもな。
180：井伏鱒二：2019/03/03(日) 15:18:31: ひたすら不祥事が暴露されないように臭いものに蓋をし続けている文科省をみてて
そんな解がありえたかな。
181：タカハシワケ：2019/03/03(日) 15:22:52: 若山さんのほんのつまらないいたずらだったんだよと白状しちまって、だれかさん見たいに
鼻にマイクを突っ込まれて無事終わるという素晴らしい解に至る以前に文科省の不祥事が
全部暴かれてしまうことになるだろうな。マウスの裏購入ルートだとかね。独法の裏は
闇シリーズみたいに。
182：ヘーゲル：2019/03/03(日) 15:24:22: ダレないで、本題頼むぜ。
183：カール・ヤスパース：2019/03/03(日) 15:25:21: 本題、何でしたっけ?
184：デラ・ストリート：2019/03/03(日) 15:28:10: もうほとんど先が見えちゃってダレる気持ちは分かるけど、GOF由来FI-SC実験の
意味するものは何かという問題よ。作ってないというから理解不能なんで、作っているんなら
それは何だと。
185：一言居士：2019/03/03(日) 15:30:22: Figure2-b
Figure3-a,c,e
Extended Data Figure5-c,d,e,f,g
Extended Data Figure6-c

見えた通りのものの解釈だね。
186：閲覧者：2019/03/03(日) 15:31:50: 急ぐことは何もないぜ。ゆっくりいこう。
187：小野小町：2019/03/03(日) 15:44:52: ちと所要ね。

youtube.com/watch?v=GP3Gho5qe4Y
188：ふむ：2019/03/03(日) 15:45:29: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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189：在原業平：2019/03/03(日) 16:44:33: 小町ちゃん、ジンフィーズね。
190：小野小町：2019/03/03(日) 16:47:30: みんな忙しそうね。Ooboeさんがパートナー氏は今所用で書き込みできないから
待ってくれって。
191：一言居士：2019/03/03(日) 16:48:39: 待つよう。いつまでも待つよ。時間はいくらでもあって、何一つ急ぐことはない。
192：タカハシワケ：2019/03/03(日) 16:49:54: 税務署は待たないぞ。申告は15日までだ。
193：閲覧者：2019/03/03(日) 16:56:47: あのね氏も今考えこんでるんじゃないの。学さんは我々の著作権に関する
楠本さんに対する業務連絡をなかなかアップしてくれないね。あの写真は
創作物じゃないから著作権なんてないよね。
194：一言居士：2019/03/03(日) 17:04:40: ため息氏がいろいろと学さんに無断掲載を言い募ってるが、基本論文は思想じゃないんで
著作権はないね。いやなら論文にして発表しなければいいんでね。特許だけ
押さえてたらいいよね。雑誌掲載されている論文は有料でなければ関係ない。
アブストなんて宣伝のために無料で見せてるんだからね。著作権があっても
引用は構わないんだよな。ちゃんと引用ルールを守ってたらいい。
195：閲覧者：2019/03/03(日) 17:08:59: これだろ。
>>
「著作物」とは、先に説明したとおり、オリジナリティのある表現物のことですが、厳密にいうと、以下の条件「１.２.３」をすべて満たすものをいいます。

「思想または感情」が表れていること
作者の「個性」が表れていること
「表現」されたものであること
196：一言居士：2019/03/03(日) 17:15:11: 自然科学論文は著作物じゃないんだよな。思想または感情は表れないからね。
人文科学では価値観自体が問題になるんで今のところ自然科学的客観性とは
区別されていて、思想に分類されているんだな。
197：閲覧者：2019/03/03(日) 17:20:16: 論文の引用と著作権のあるものの引用とは意味が違うな。
学術論文の引用は誰の功績かを明示するんで、人の功績を自分のものみたいに
言うと顰蹙を買うということだね。しかもこれは人文科学でもそうだけど、自分の
属している分野のことはみんな知ってるというのが博士なんで、知らずに
自分の考えみたいに書いてると恥をかくんだよな。
198：小野小町：2019/03/03(日) 17:41:44: 自ら学者になると決意してそれを天職とする少数の人々の中に、生活の糧を得るために
学者になろうとする格下の学者屋さんが増えてくると、悪いことしないようにルールを作らなくちゃ
いけなくなるのね。昔は気づかずにそんなことがあったら自ら恥じ入るという人々しかいなかったから、
ルールなんて無用だったのよね。
199：地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。：2019/03/04(月) 09:32:11: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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200：在原業平：2019/03/04(月) 09:33:27: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
201：孤舟：2019/03/04(月) 09:34:26: 税務署は待たない。
202：在原業平：2019/03/04(月) 09:35:11: 分かってるよ。
203：小野小町：2019/03/04(月) 09:37:53: お気に入りは学さんのところが大盛況ね。がんばれブログでは楠本さんが悪戦苦闘ね。
204：一言居士：2019/03/04(月) 09:39:50: もう一度説明しといたから、今度は誤解がないんじゃないかな。でも、画像の
処理に関してはこちとらチンプンカンプンなんでお任せしとくしかないね。
205：閲覧者：2019/03/04(月) 09:41:08: あの写真は小保方さんがES細胞を渡していないという何よりの証拠写真に
なってしまっているんだよな。
206：シャーロック・ホームズ：2019/03/04(月) 09:45:30: 小保方さんはES細胞を渡していないと分かった以上、小保方さんが太田ESを自分に渡したんだと
若山さん自らが第三者機関にFLSを分析させ、更には太田ESを取り寄せて理研に提供したこと自体が、
彼の犯行を証明してしまうことになっちまうんだな。
207：ドクター・ワトソン：2019/03/04(月) 09:46:43: 彼がそう思い込んだだけじゃないのか。第三者に騙されている可能性は?
208：シャーロック・ホームズ：2019/03/04(月) 09:50:25: 彼はGFPホモマウスを渡したと言ってるんだろ。それがFLSも太田ESもヘテロだった。
だから自分の渡したマウスじゃないと主張したが、2011年に最初にキメラ成功した
マウスはヘテロだということが後に判明しているじゃないか。そもそもアーティクル論文に
ホモマウスなんて出てこない。しかもホモマウスを渡したという証拠は何も提出されていない。
209：小野小町：2019/03/04(月) 09:53:02: 実際に存在しているホモマウスはコントロールES作成以降なのよね。そしてその
コントロールESは何のために作られたかというと、胎盤実験のためなのよね。
若山さんはやはりヴァカンティの特許申請から逃げる準備をしているとしか
思えないわね。
210：ペリー・メイスン：2019/03/04(月) 10:00:07: 胎盤実験そのものがホモマウスを使っているという証拠つくりのためなら、この問題は
根が深くなるね。研究の横取り意思があったのかという問題に広がってしまう。
我々は基本リクルートが動機だと思ってるからね。ただ、山梨での待遇に関して
この研究が何らかの効力を持っていたかどうかはまた別問題で、気にはなってるんだよな。
211：デラ・ストリート：2019/03/04(月) 10:26:04: 103Pね。2012年の10月のiPS細胞のノーベル賞発表の後のことを書いてるのね。
小保方さんはまだ山梨の助手の件を断ってなくて、しかも若山さんはまだ強く誘っている。
小保方さんは翌月の11月10日前後に渡米してしまうのね。
この経緯だとやはりリクルートが最大目的の感じだけどねえ。
212：小野小町：2019/03/04(月) 10:31:22: この時山梨に行きますと小保方さんが答えていたとしたらどうなったの?
213：在原業平：2019/03/04(月) 10:38:54: そこは手記を読んでスフィア細胞の研究の経緯を知れば知るほどむつかしい選択だなとは
思うけどね。まあ、万が一仮にそうなった場合、というのも少なくとも
若山さんはそうなる可能性があると考えて誘っていたんだろうからね。可能性は
ゼロではないよね。第一、若山さんは当時手記は読んでないからね。どうして
小保方さんがヴァカンティの元に行くことになったかも詳しくは知らないだろうし、
そもそもヴァカンティが大和に人材を求めたという経緯があったということはデイナの
記事が出るまで大和とヴァカンティ以外誰も分かっていなかったんだよな。そういう
経緯があると知ってたら若山さんはそんなにまでのめりこまなかったかもしれないけどね。
でも大和にしても若山さんがどれほど小保方さんに期待していたかなんてことは
分からないからね。人々の縁というのは人知の外だよ。
214：一言居士：2019/03/04(月) 10:47:46: 小保方さんはヴァカンティの元に行くと決まった後に若山さんの講演を聞きに行って
その時にお礼を言って言葉を交わしているんで、若山さんはそのときは彼女が
ヴァカンティのところに行くと知ってるんだよな。ところが3月11日に震災があって、
米国大使館が在日米人の扱いで多忙のため渡米日本人旅行者のビザ発給が遅れたんで
小保方さんは若山さんに連絡して4月の2日に理研に腰かけさせてもらったんだよな。
ここでビザが下りるまでの何週間かの間に若山さんが小保方さんの研究姿勢に
惚れ込んでしまったんだよな。理研の自分のラボに待遇条件を提示して誘った。
若山さんは理研の経営陣ではないから独断でそんなことは決められないから、当時の
副所長で自分のメンターだった西川さんに根回ししてるはずなんだな。
215：閲覧者：2019/03/04(月) 10:51:05: この時点で若山さんは何も悪いことはしていないよな。むしろとても親切な人だ。
彼女を預かってGOFマウスを使わせてあげるのも自分のラボの予算の中でやって
あげてるんだからね。それから彼女の熱心さに惚れ込んだのがいけないなんて
法律もないよな。
216：ペリー・メイスン：2019/03/04(月) 10:55:32: ただ、小保方さんはまだ渡米してなくて契約書にサインをしてなかった可能性もあるね。
あるいは契約書は既にサインして送ってたかもしれないけど今なら引き抜けると考えたかもしれないね。
でも、結局ヴァカンティが阻止したんでそれは不可能になった。
217：一言居士：2019/03/04(月) 10:56:43: ここで別れるのが普通だよな。こここそ一番の謎なんだけどな。
218：閲覧者：2019/03/04(月) 11:07:06: 常識的にはそもそもの縁のある小島を通して若山さんとヴァカンティの間で
話し合うよね。結論は小保方さんはヴァカンティ研に所属したまま、日本出張扱いで
理研若山研の客員研究員になって、GOFマウスを使って酸浴実験を続けることになった。
小保方さんの希望をヴァカンティが飲んで、かつ、キメラの検証まで若山さんが
やってくれるんだからヴァカンティの希望がかなった形でもあるんだけど、デイナの
記事によると、ヴァカンティは細胞の秘密が漏れることを心配をしていたらしいことを
書き留めているね。でも、それよりも問題は若山さんだよな。なんでそんな話を
引き受けなきゃなんないの?
219：在原業平：2019/03/04(月) 18:30:34: 小町ちゃん、ジンライムね。
220：小野小町：2019/03/04(月) 18:33:28: 楠本さんが写真アップしてくれたわね。少なくとも小保方さんによる太田ESコンタミは
否定されたわね。
221：一言居士：2019/03/04(月) 18:35:29: と、同時に若山さんが言い出した太田ESコンタミが否定されたということでもある。
彼がサンプルの提供という流れを作った。犯人は若山さんで決まりだ。
222：閲覧者：2019/03/04(月) 18:36:33: しかも、小保方さんに罪を擦り付ける悪質さだ。
223：小野小町：2019/03/04(月) 18:37:28: あんなに親切だった若山さんがなぜという問題よね。
224：閲覧者：2019/03/04(月) 18:39:47: 客員引き受けでどうしてそんな話を引き受けなきゃなんないの、というところからだな。
225：在原業平：2019/03/04(月) 18:41:33: 気の弱い人っているよね。頼まれると断れないような、親切な人。なんというか
相手の図々しさに対しての寛容度が高い人。
226：一言居士：2019/03/04(月) 18:43:11: 普段おとなしい人を怒らせると怖いよというようなのだろ?
227：ペリー・メイスン：2019/03/04(月) 18:47:19: 相沢さんは再現実験期間中小保方さんの監督者であると同時に保護者でもあった。
学校の先輩だということもあって上層部からも頼まれてたろうからね。手記に
相沢さんが自業自得だと小保方さんを怒るシーンが描かれているね。
228：デラ・ストリート：2019/03/04(月) 18:50:08: あそこは唐突な描写なのね。気になるわよね。小保方さんは相沢さんの部屋で
通常待機してるのよね。その時に今までの経緯を話しているんじゃないかしらね。
229：在原業平：2019/03/04(月) 18:53:35: 我々が手記を読んで彼女に同情するのは彼女の身になって読んでるからね。
まずは本人になりきって、共感的に読むのが文献学の基本だね。批判はそのあとになる。
でも、最初に読んでいるときからすでに気になっていたのは彼女が自分の態度を
はっきりさせてないところだね。首をかしげるところがあるよな。
230：小野小町：2019/03/04(月) 18:59:22: 本当は行きたいんですけどヴァカンティ先生がダメだっていうんですと言いながら
自分は実際にはヴァカンティ研所属のまま日本出張扱いになって、給料もハーヴァードから
もらいながら、若山研の客員研究員になって、GOFマウスを使わしてもらってるのよね。
裏返すとどうして若山さんはそんな人を引き受けてるの。
231：在原業平：2019/03/04(月) 19:03:23: そこだよ。若山さんは弱みがあるんだよ。
232：小野小町：2019/03/04(月) 19:08:17: 腰かけ何週間かで若山さんは小保方さんに惚れ込んでるんでしょ。転勤まえということも
あって、精神的にも不安定な状態で、山梨で何をしようかということを考えてる最中に
偶然とは言え小保方さんが飛び込んできて、どうも今まで見た中じゃかなりの才能だぞと。
自分の研究も今一段のブレークスルーが欲しかったところに眩しいような人が飛び込んできた。
小保方さんはその足元を見てる。
233：デラ・ストリート：2019/03/04(月) 19:10:08: 二股かけて利用しようとしている結果になってる。それを相沢さんに叱責された。
234：在原業平：2019/03/04(月) 19:12:47: 推測に過ぎないけどな。相沢さんが保護者としての立場にありながら自業自得という
厳しい言葉を使ったのが本当なら思い当たることはそれくらいしかないね。
235：小野小町：2019/03/04(月) 19:15:20: 若山さんはこの時に小保方さんをあきらめて共同研究の話も断ったらよかったのね。
236：在原業平：2019/03/04(月) 19:17:33: そう。でも未練があった。小保方さんが行けませんとはっきり断ってたら、その未練も
無かったろうけど、ヴァカンティが論文が出るまでは居てくれと言ってますと説明した。
では論文が出たら来るのかということだ。
237：小野小町：2019/03/04(月) 19:19:06: 来るとも約束してない。でも、GOFマウスを使っての研究はしたい。
238：シャーロック・ホームズ：2019/03/04(月) 19:36:47: 若山さんは最後の最後まで来てくれることを望んでいたよな。
239：ドクター・ワトソン：2019/03/04(月) 19:38:30: いざとなったらどうやって言い訳しようかと考えながら?
240：孤舟：2019/03/04(月) 20:48:58: 明日は休む。
241：小野小町：2019/03/04(月) 20:49:52: 待ってくれない人たちがいるのね。ふふ。
242：ふむ：2019/03/04(月) 20:50:42: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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243：地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。：2019/03/06(水) 09:25:26: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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244：在原業平：2019/03/06(水) 09:29:29: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
245：小野小町：2019/03/06(水) 09:40:24: 山梨大のHPのインジェクション写真にインナーセルマスが無いということに関して
まだ誰も重大事だと気づいていないわね。
246：デラ・ストリート：2019/03/06(水) 09:44:56: アトモス部屋の記事ね。
>>
トピックス
本学の若山照彦教授が参加した研究論文がNatureに２篇同時掲載
　掲載日：2014年1月30日
*ttp://www.yamanashi.ac.jp/topics/post-1005/

この下に例の写真があるのね。
247：一言居士：2019/03/06(水) 09:46:15: ネイチャー論文には使われていない写真だ。今現在このURLは見れない。
248：閲覧者：2019/03/06(水) 09:48:05: 上側にインナーセルマスのあったらしき場所の痕跡があるね。でも、スフィア塊らしきものは
別の場所に挿入されている。インナーセルマス自体は取り去られているように見える。
249：在原業平：2019/03/06(水) 09:52:38: 1/30というのは論文発表の翌日だね。このときにどこで行った実験かは別として
論文とは異なったインジェクション写真を発表したということだな。
アーティクルの写真にはリシピエントのインナーセルマスがはっきり写っている。
山梨大のにはない。大きさを比較対照するものが取り除かれている。
250：小野小町：2019/03/06(水) 09:55:06: アーティクルに写されているインジェクション写真はまずいと気づいたのかしらね。
251：ドクター・ワトソン：2019/03/06(水) 09:57:25: もう一つの可能性はインナーセルマスを取り除いた胚盤胞の中でSTAP細胞を培養したかということだね。
クムリナ書き込みの別の可能性だな。
252：シャーロック・ホームズ：2019/03/06(水) 10:00:26: そういうことをしたのだということを世間に思わせる芝居じゃないかな。
塊で入れただけでキメラができていることとは矛盾するね。もう、
逃げようとしているんだよな。インジェクション後の胚盤胞はぎっしり詰め込まれているんだよな。
隙間がない。これでは分化していけないよ。
253：孤舟：2019/03/06(水) 10:04:21: ヴォランティアの時間だ。
254：在原業平：2019/03/06(水) 18:19:12: 小町ちゃん、ジンライムね。
255：一言居士：2019/03/06(水) 18:21:14: 我々はヴァカンティが米国特許仮申請した時から、若山さんは困ってると思ってるからね。
256：ドクター・ワトソン：2019/03/06(水) 18:24:10: 小保方さんを勧誘するのとFI-SCの実験が両にらみになってるんだよな。だから
若山さんのいざとなった時にどう言い訳するかという問題とFI-SCの実験内容と
切り離せないんだろ。なかなかJAKiの問題だけを切り離せない原因だな。
257：シャーロック・ホームズ：2019/03/06(水) 18:26:19: でも、もう事件の大まかな全体像は組み立てられていて、ほかの組み換えは無理だと
分かっているこの時点では、まずは純科学的にJAKi検証にのみ焦点を当てるのがいいんじゃないか。
258：ドクター・ワトソン：2019/03/06(水) 18:27:12: 機は熟したと。
259：デラ・ストリート：2019/03/06(水) 19:07:27: でも、学さんから質問よ。ここに原稿作ってから貼り付けないと、学さんは恣意的にアップされるからね。
>>
> 一言居士さん
小さな内部細胞塊細胞が人工培地で改変(多能化を維持して増殖できる)させられたのがES細胞です。
STAP細胞は小さく瀕死状態で内部細胞塊に混ざり、STAP細胞は自らが内部細胞塊の一部となったと考えられませんか？だから人工的にとり出され人工培地でSTAP幹細胞となり.こうなると大きくなるのでしょう。この考えに矛盾はないかと－－－－
260：一言居士：2019/03/06(水) 19:20:05: 僕が返事を書いといたんでそれに対するリスポンスだね。

>>学さん
<小さな内部細胞塊細胞>の実際の大きさを、がんばれブログの[楠本英正 3月3日 18:12]のアーティクル論文にあるインジェクション写真拡大表示で確認されてください。パイプの先に待ってる大きい細胞が内部細胞塊です。次に同じくがんばれブログの[楠本英正　3月3日 1:20]の下から二枚の写真で、パイプの中にあるES細胞の大きさと、前方に待ち構えている内部細胞塊の大きさが同じであることを確認されてください。胚盤胞の大きさはどれも80マイクロメーターです。半分が40、1/4が20、8/1が10マイクロメーターです。絶対値です。それで両方を比較できますよね。STAP細胞の各細胞の大きさが5マイクロメーター前後だということを確認されてください。ここまでは事実ですからいいのではないでしょうか。
261：小野小町：2019/03/06(水) 19:23:31: なるほどね。でも、学さんはそれを一定期間おいて取り出して一緒に
培養したら小さかった方のSTAP細胞がES並みに大きくなるまではとおっしゃってるのよね。
262：一言居士：2019/03/06(水) 19:38:38: なるまでは→なるのでは　だね。
そうなんだよ。僕は既に胚盤胞内では卵割が行われていて、細胞はどんどん
小さくなってると説明しているんだけど、アップされていない。だからたぶん
原則に気づかれていないんだよな。誤解がある。

>>
(続き)
胚盤胞内でリシピエント側の細胞は分裂を続けていますから、どんどん卵割されて小さくなりSTAP細胞の大きさに近づいてくるでしょうね。でも通常のES細胞は胚盤胞期に取り出して分化抑制剤を入れた培地で維持して別に大きくもならずにまた別の胚盤胞に元したときはインナーセルマスとほぼ同じ大きさを維持しています。大阪大学提供らしい写真を確認されると分かりますよね。
そうでなく、アーティクル写真の状態で挿入して、キメラまで放置せず、途中で取り出して培養するとどうなるかという疑義ですね。インジェクトしてどのくらい置くかに寄りますが胚盤胞期に取り出すのですから、あれが最大の大きさだとして0.6倍の直径まで小さくなり得ます。胚盤胞期は1日ですので2度までは分裂しませんからね。それでもSTAP細胞はもっと小さいですね。で、
この大きさの違う細胞を一緒に取り出して培養したらその時のインナーセルマスの大きさに合わせるようにもとリンパ球であったSTAP細胞の大きくなるのかという疑義なんですよね。
263：一言居士：2019/03/06(水) 19:41:46: STAP細胞の→STAP細胞が
264：小野小町：2019/03/06(水) 19:46:08: それこそが問題なのよね。その辺でいいのではないの。考えてもらいましょ。
私たちは<動機の観点>からももう結論に至っているから、JAKiの問題に集中しましょうよ。
265：一言居士：2019/03/06(水) 19:47:32: (続き)
学さん、この場でのご検討お願いします。
266：小野小町：2019/03/06(水) 19:48:20: 貼り付け来てよ。
267：一言居士：2019/03/06(水) 19:49:36: 少し文言校正するぜ。それとあそこは500字制限だからな。
268：デラ・ストリート：2019/03/06(水) 22:35:55: 学さんからのコレポンよ。

>>私は内部細胞塊は小さく、ＥＳは大きいと思っています。内部細胞塊からＥＳになる時に大きくなると思っています。
>>これだと、ＥＳを取り出すという意味になってしまいます
>>ガラス管内の細胞と内部細胞塊の大きさの違いははっきりしないように見えます
>>ES１個とSTAP細胞塊の大きさの違いはわかりますね。
>>ESになったら大きくなるのですよね？
>>これを胚盤胞にまた入れるとの話ですか？
>>あなたがここで指摘したいことは、若山氏はES細胞をわたされたら、その大きさから気付くはずだということですよね？
>>この細胞の大きさ問題を議論することで、どのようなことがわかるのでしょうか？
269：一言居士：2019/03/06(水) 22:38:22: 番号付けよう。
①私は内部細胞塊は小さく、ＥＳは大きいと思っています。内部細胞塊からＥＳになる時に大きくなると思っています。
②これだと、ＥＳを取り出すという意味になってしまいます
③ガラス管内の細胞と内部細胞塊の大きさの違いははっきりしないように見えます
④ES１個とSTAP細胞塊の大きさの違いはわかりますね。
⑤ESになったら大きくなるのですよね？
⑥これを胚盤胞にまた入れるとの話ですか？
⑦あなたがここで指摘したいことは、若山氏はES細胞をわたされたら、その大きさから気付くはずだということですよね？この細胞の大きさ問題を議論することで、どのようなことがわかるのでしょうか？
270：閲覧者：2019/03/06(水) 22:45:42: 分類できるね。
②⑥は説明の不備と誤解だね。
③④は事実確認の問題。
①⑤は学さんの認識
⑦は私の説明では若山さんが小保方さんの細胞の核を使用してntESでキメラと幹細胞を作って、通常のntESとの違いを確認しようとした実験がベースとなってこの事件が起きているのだという意味に至れないというご不満だね。
271：一言居士：2019/03/06(水) 22:56:44: 最初に②と⑥の説明から入ります。
②はESを作るときにインナーセルマスを取り出すということですが何度も書いているから目的語を端折りました。わかりにくなったですかね。失礼いたしました。
⑥はES細胞をキメラ胚に入れている大阪大学の写真のことを言っています。ドナー細胞であるES細胞をリシピエントの胚盤胞にインジェクトしている写真です。前方にあるのがリシピエントのインナーセルマスですからES細胞と同じ大きさだと分かると申し上げていますが、学さんは分からない、特にインナーセルマスの大きさが確認できないとおっしゃってることになりますね。
272：一言居士：2019/03/06(水) 23:05:08: 次に事実関係の③④の問題に移ります。
先に判断の一致したアーティクルのインジェクション画像です。④ですね。ピエント側のインナーセルマスの大きさとドナーであるSTAP細胞塊の個々の細胞の大きさに関して、インナーセルマスの個々の構成細胞より個々のSTAP細胞の方が小さいとお認めですね。ただ、そのときにインナーセルマス側の細胞の大きさを絶対値で確認されてください。半分の半分の半分が10マイクロメーターです。ここではインナーセルマスの大きさはほぼ10マイクロメーターより少し大きいと判別できますね。しかも胚盤胞の大きさはどんな場合も80マイクロメーターですからこの直径が共通のスケールになるということはお分かりだと思います。
273：一言居士：2019/03/06(水) 23:13:43: で、問題は③の方です。パイプの中のES細胞の大きさは明確ですからいいですね。パイプの先にあるリシピエント側のインナーセルマスの一個一個の大きさがわからないとおっしゃってますね。目いっぱい拡大しないといけません。パイプの上下にほぼES細胞の大きさのインナーセルマスが二つ確認できます。また、挿入後の写真でも細胞壁側のインナーセルマスの大きさが一部みえます。しかも、その大きさは胚盤胞をスケールにしてアーティクルの写真のインナーセルマスと同じ大きさと分かります。
274：地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。：2019/03/07(木) 07:38:12: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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