スタップステッブジャンプ紀行1 - 1549947274

37：小野小町：2019/02/13(水) 09:31:20: 結論的に言うと以下によって肝細胞のみが選別されているはずということね。
>>
For the isolation of liver cells, excised liver was minced with scissors and the tissue fragments were dissociated by incubation in Type I collagenase (Worthington Biochemical) solution (0.5 mg/ml in Hanks Balanced Salt Solution (HBSS, no calcium, no magnesium; Life Technologies)). Next, the cell suspension was strained through a cell strainer followed by the collection of cells by centrifugation at 1,000 rpm for 5 min.
38：在原業平：2019/02/13(水) 09:35:16: そうだ。ところで、Ooboeさんはちゃんとジムさんのところのブログを確認してくれているのかなあ。
学さんのところでこんなことをコメントされているね。
>>
そのいきなり成功場面は〈その時緑に光った〉インタビューで、若山先生がいきなりだったから、こその臨場感をもって、語っていました。
成功者でなければ、こんな迫真性は伝わって来ないでしょうから、私は若山先生が、キメラ作製に成功していたとの、状況根拠的な確信を抱きました。
2019/2/13(水) 午前 3:22[ Ooboe ]返信する
39：小野小町：2019/02/13(水) 09:37:55: 騙されていたということを主張するための伏線の嘘よね。パートナー氏の
若山記者会見に対する最初の直感はあの挙動は嘘をついているというもの
だったわよね。
40：ふむ：2019/02/13(水) 09:39:47: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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41：在原業平：2019/02/13(水) 09:59:35: モーニン。貼子チョン。トンスルホットね。
42：貼子：2019/02/13(水) 10:00:06: 犬肉うめえw
43：ふむ：2019/02/14(木) 12:20:24: ふむ
44：名無しさん：2019/02/14(木) 12:20:56: チンチンは?
45：名無しさん：2019/02/14(木) 12:21:27: ひひひ。　間抜けなやつ。
46：貼子：2019/02/14(木) 12:21:58: チンチンは代用品を使ってまぁすw
47：名無しさん：2019/02/14(木) 12:22:30: 火曜日の御帰宅かね。くひひひひ。
48：名無しさん：2019/02/14(木) 12:23:02: チンチンの代用品ね。くすっ。
49：名無しさん：2019/02/14(木) 12:23:34: びびってる?
50：ヘーデル：2019/02/14(木) 12:24:05: 屁でる。
51：名無しさん：2019/02/14(木) 12:24:36: 蛍も飯は食うんだな。
52：名無しさん：2019/02/14(木) 12:25:07: ビビってる?
53：名無しさん：2019/02/14(木) 12:25:39: いいのかなあ、人数多いぜ。書き込み場所はここだけじゃないのになあ。
54：名無しさん：2019/02/14(木) 12:26:11: ここを昔の便所の壁に戻してくんないかなあ。
55：名無しさん：2019/02/14(木) 12:26:43: 人数何人なの？　チビちょんw
56：名無しさん：2019/02/14(木) 12:27:14: 言葉数すくなっ。ビビってる?
57：名無しさん：2019/02/14(木) 12:27:45: ここを昔の便所の壁に戻してくんないかな。
58：名無しさん：2019/02/14(木) 12:28:17: 十分便所だがw
59：名無しさん：2019/02/14(木) 12:28:48: そうね。

youtube.com/watch?v=9s4oSjAC7wg
60：名無しさん：2019/02/14(木) 12:29:19: 便所で飯喰いたいボッチなの？　鼻穴地沼チビちょんw
61：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2019/02/14(木) 12:29:50: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
62：地球の上に豚が来た、その裏側は穴だろう：2019/02/14(木) 12:30:39: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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63：在原業平：2019/02/14(木) 12:31:27: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
64：小野小町：2019/02/14(木) 12:36:49: お気に入りはガンバレに大阪大学の例のESインジェクチョン写真を楠本さんが
アップされたわね。渋谷さんのと合わせて、既に小保方さんの嘘は確定ね。
65：在原業平：2019/02/14(木) 12:38:54: 小保方さんの酸浴細胞は浸透圧の関係で水分が出てしまってる所為と
もともとのリンパ球が鼻穴内のインナーノーズより格段大きいのが理由で
アーティクルにあるナイフ切分け細胞塊の大きさになるんだけど、この比較で
明確に小保方さんの嘘が証明されている。ES細胞を渡されていたらど素人でも
気づく。記者会見ではそれまでバラして移植してたので気づかなかったと言ってるが、
挿入パイプは細胞をつぶさないようにできるだけ細くするのでそれまではもっと
細かったはずだ。塊で入れるとき太めのパイプを使ったから技術が必要で、
自分にはその技術があったから成功したと言ってる。つまり、バラしたSTAP、
バラしたES、ナイフカットのSTAPの順にパイプは太くなるんだ。三つともパイプは違う。
STAP細胞はありまあすなんて嘘だよ。彼女は普段はntESを移植しているんだよ。
66：小野小町：2019/02/14(木) 12:40:11: 笹井さんはSTAP細胞はES細胞より小さいから小保方さんがESを渡したら世界の
若山さんが気づかないはずはないとおっしゃったわね。同業者の専門家は皆
分かってたはずよね。小保方さんはSTAP細胞の小さい方向の断面写真を使ってるなんて
おっしゃってたけどあの人は詐欺師ね。専門が全然違うわね。それに
論文のインジェクション写真もまったくちゃんと見てはいないのよね。
67：在原業平：2019/02/14(木) 12:43:45: 楠本さんへのお願いだが、大阪大学の<鼻穴へのAV変態挿入写真
(バイブの中にAV変態がぴったりと合わせた大きさで並んでいるもの)>と
アーティクルにある小保方さんが鼻穴にバイブを挿入している写真
(Article Figure 4-aの移植写真の右端)と並べて表示して欲しい。
その時に鼻穴の大きさをスケール的に合わせていただきたい。
そのことによってバイブの太さと鼻穴の大きさの違いの両方がよく分かるようになる。
68：小野小町：2019/02/14(木) 12:44:49: Ooboeさんたちと楠本さんはアーティクル論文をお持ちでない可能性があるけど、
アーティクルのその写真は渋谷さんのアップされているものの中にもあるし、
楠本さんご承知のアトモス部屋にもあるわね。
69：へーゲル：2019/02/14(木) 12:45:20: 本題頼むぜ。
70：カール・ヤスパース：2019/02/14(木) 12:46:17: 本題、何でしたっけ?
71：デラ・ストリート：2019/02/14(木) 12:47:14: サクサク行くわよ。FI-SCがどういう細胞であるかを最初に言い出した人は誰か、というところからね。
①若山さん
②小保方さん
③笹井さん
72：ペリー・メイスン：2019/02/14(木) 12:48:09: 手記の説明によると、まず4月頃にSTAP由来キメラの胎盤が光ってると若山さんが
言って、その免染を小保方さんに命じたとされているね。それが契機だけど、
まだ何がどうであるのかは誰にも分からない段階のようだね。
73：一言居士：2019/02/14(木) 12:49:28: 面白いのは桃子本の方だね。こちらでは時期が何時の事か分からないと書いていて、
小保方さんが胎盤が光っていると言って試料を皆の前に持ってきたと書いている。
このことは記者会見で若山さんが記者に、誰が胎盤が光っていると言い出したのかと
問われて、忘れたと答えているところと合わせて、手記の記述とは鋭く対立しているよね。
74：小野小町：2019/02/14(木) 12:49:59: 小保方さんが手記を書く前までは記者会見の話とこの桃子本の情報しかなかったのよね。
手記が出て後、若山さん側は何の反論もしていないわね。直前には石川さんに告発まで
させておきながら。
75：閲覧者：2019/02/14(木) 12:51:35: 同様に、若山さんが小保方さんを自分のラボに入れようとしていたことは
手記が出るまで誰も知らなかったことだ。これを知らずにこの事件の若山さん側の
動機を理解することはできないね。だから小保方さんのES捏造説が世間に流布されても
世間から明確な疑義が出なかったのさ。若山さんが既存ESでキメラ捏造なんて
するわけがない。でも、手記が出てからは若山さんが最初に自分のラボに入れと
勧誘したことから、小保方さんの客員参入となり、翌年に山梨大転勤の発表後には
助手でついてこいと誘っていて、11月まで小保方さんがその返事を保留していたことが
手記で明らかになってる。このことは誰も裏取りしてないよ。貼子の嘘だから。マスコミは一体
何をしているのかな。桃子はどうして若山さんに取材しないのかな。
76：タカハシワケ：2019/02/14(木) 12:54:02: 昨今のハルコはそのエーラガデートルを失ってるな。特亜の整形医が
手術してし切っているからね。
77：アダム・スミス：2019/02/14(木) 12:54:54: 北朝鮮の核廃棄が完全に完了したらお掃除が始まるだろうが、今は無理だな。
78：タカハシワケ：2019/02/14(木) 12:55:48: 新しい時代が開けてくるまで長い闘いになりそうだね。今北朝鮮では餓死者が
出てるだろうな。兵糧攻めはまだまだ続くぞ。
79：アダム・スミス：2019/02/14(木) 12:56:42: 兵糧攻めは投降するか、内部での暗殺があるまで続くな。兵糧攻めも戦火は交えないが
戦争だからね。撃たれて死ぬか、餓死するか、同じ戦死だ。大東亜戦争の南方の戦地での
死者は餓死者の方が多かった。
80：一言居士：2019/02/14(木) 12:57:23: 最初のキメラ成功時には胎盤が光るという話は無かった。この話は翌年の4月頃の話だと分かったのも手記の記載によるね。
>>
後日、解析した胎盤内にはGFP陽性細胞が存在していたが、若山先生は私に依頼した解析結果を待つことなく、ご自身の発見から着想を得られたようで、2012年4月頃には、TS細胞と呼ばれる、胎盤を形成する能力のある幹細胞株を樹立する培地でスフェアを培養すれば、TS細胞様の幹細胞㈱も樹立できるのではないかと、すでに実験を開始されていたようだった。
81：閲覧者：2019/02/14(木) 12:58:34: 生試料なんで受け取ったらすぐに処理しないといけないね。その後で染色するんだけど、
その結果を待たずに4月ころから実験に入っていたというから、この時にできた
キメラマウスは3月から4月に作られているんだよな。桃子の取材では何時のころかは
分からないとされているが、実際にはこの頃で、若山さんは分かっていて桃子に
言ってないだけだね。しかも小保方さんが光っていると言い出したかのような
書き方になってる。でもキメラは若山さんが作るんでね。そういう発想無しに
なんのためにまたキメラを作ったのか、又事前に小保方さんにスフィア塊を
作らせたのかということに対しての答えは、FI-SCの樹立発想があってのことだと
手記記載の非合理性が際立つよね。
82：一言居士：2019/02/14(木) 13:00:18: 小保方さんは若山さんに言われて試料を皆の前に盗んで持ってきただけでしょ。
その時の話を桃子は取材源に聞かされているのさ。
83：小野小町：2019/02/14(木) 13:00:59: 取材源って奥さんね。
84：デラ・ストリート：2019/02/14(木) 13:01:39: 結局、二人の間である程度の話のやり取りはあったにせよ、胎盤が光るという話の
言い出しっぺは小保方さん以外にはありえないのね。
85：ペリー・メイスン：2019/02/14(木) 13:02:50: 小保方さんは自分の細胞からキメラができたので、自分の細胞は多能性細胞である
という論文を通そうとしていて、まず4月にはネイチャーにリジェクトされていて、
その後西川さんのアドヴァイスを入れてTCR証明をつけてセルに投稿する準備に
入っているところだ。小保方さんにFI-SC発想なんてあるはずがない。ばかだから。
86：小野小町：2019/02/14(木) 13:03:48: 桃子に対する小保方さん側からの嘘っぱちの情報提供があるという、もうそのことだけでも
小保方さんが犯人だということは知れてるのよね。犯人でないのにそんなウソをつく必要がないわね。
87：在原業平：2019/02/14(木) 13:05:30: 桃子は手記を読んだはずだね。読んだにも関わらず、若山さんに対する何の
取材追加も行わずに文庫本を出してる。
貼子のたわごとだから。
88：デラ・ストリート：2019/02/14(木) 13:06:10: FI-SCの言い出しっぺは若山さんで間違いないわね。ではこの細胞の名づけ親は誰なの。
①若山さん
②小保方さん
③笹井さん
89：小野小町：2019/02/14(木) 13:07:24: その程度ということね。
90：ペリー・メイスン：2019/02/14(木) 13:08:05: 若山さんは自分の細胞にCTSと名付けている。カルスTSだね。
91：孤舟：2019/02/14(木) 13:08:51: 阿久悠から電話だ。
92：ふむ：2019/02/14(木) 13:09:44: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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93：ふむ：2019/02/14(木) 13:10:25: ふむ
94：名無しさん：2019/02/14(木) 13:10:56: 並ばせ方は渋谷一郎さんに呼び掛けてアップしてもらったらどうでしょうかね。
95：名無しさん：2019/02/14(木) 13:13:57: ふむ
96：在原業平：2019/02/14(木) 13:16:07: モーニン。貼子チョン。トンスルホットね。
97：貼子：2019/02/14(木) 13:16:49: 犬肉うめえw
98：貼子：2019/02/14(木) 13:19:53: 鼻穴かゆっ
99：名無しさん：2019/02/14(木) 13:19:55: ははは
100：貼子：2019/02/14(木) 13:20:26: ひひひ
101：貼子：2019/02/14(木) 13:23:39: ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
102：イェイ：2019/02/14(木) 16:33:46: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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103：貼子：2019/02/14(木) 16:57:35: ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
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104：貼子：2019/02/14(木) 18:13:48: ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
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105：貼子：2019/02/14(木) 18:28:00: ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
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106：名無しさん：2019/02/14(木) 18:56:15: ひひひ
107：名無しさん：2019/02/14(木) 19:10:40: びびってるね。
108：貼子：2019/02/14(木) 19:28:59: ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
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109：イェイ：2019/02/14(木) 21:26:11: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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110：在原李業平：2019/02/14(木) 21:29:27: モーニン、源氏蛍ちゃん、ﾎｼﾞﾎｼﾞね。
111：小野小町：2019/02/14(木) 21:30:36: ﾎｼﾞﾎｼﾞよん。
112：源氏蛍：2019/02/14(木) 21:31:46: ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
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ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
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113：源氏蛍：2019/02/14(木) 21:34:14: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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114：貼子：2019/02/14(木) 21:44:20: >>110
チョンだったのかw
115：源氏蛍：2019/02/14(木) 21:46:23: ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
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116：貼子：2019/02/14(木) 21:46:27: チョン面貼子と不愉快な仲間たちw
117：貼子：2019/02/14(木) 21:49:33: 李業平ってチビっぽいなw
118：貼子：2019/02/14(木) 21:50:44: 鉄工所で働いてる肉体労働のチビじじいっていうイメージだなw
119：源氏蛍：2019/02/14(木) 22:02:25: 1：源氏蛍 ◆VnRg4xmClA ：2014/06/26(木) 22:10:45
4月以来4スレッドに渡ってスレを主幹いただきましたまっちゃんさんがご勇退とのことで、それを引き継ぐ形でパートⅤスレを立てることになりました。
本スレッドでは「STAP細胞疑惑」問題について、科学的ないし論理的観点から検証するスレです。擁護派、批判派、専門家、非専門家にかかわらず、幅広く議論にご参加いただければと思います。
ここのスレッドでは多くの皆さんのご協力により、冷静かつ論理的な考察を心がけてきました。今後も引き続きこのスタイルを維持していきたく思います。
なお個人の誹謗中傷を疑われるような発言は厳禁です。
皆様のご協力をお願いします。ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
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120：イェイ：2019/02/14(木) 22:07:36: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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121：在原業平：2019/02/14(木) 22:08:29: 小町ちゃん、ジンライムね。
122：小野小町：2019/02/14(木) 22:09:33: ここの管理人さんって精神異常者だったのね。
123：源氏蛍：2019/02/14(木) 22:10:09: 1：源氏蛍 ◆VnRg4xmClA ：2014/06/26(木) 22:10:45
4月以来4スレッドに渡ってスレを主幹いただきましたまっちゃんさんがご勇退とのことで、それを引き継ぐ形でパートⅤスレを立てることになりました。
本スレッドでは「STAP細胞疑惑」問題について、科学的ないし論理的観点から検証するスレです。擁護派、批判派、専門家、非専門家にかかわらず、幅広く議論にご参加いただければと思います。
ここのスレッドでは多くの皆さんのご協力により、冷静かつ論理的な考察を心がけてきました。今後も引き続きこのスタイルを維持していきたく思います。
なお個人の誹謗中傷を疑われるような発言は厳禁です。
皆様のご協力をお願いします。ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
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124：貼子：2019/02/14(木) 22:12:16: チョン面貼子と不愉快な仲間たちw
125：貼子：2019/02/14(木) 22:12:48: 李業平ってチビっぽいなw
126：貼子：2019/02/14(木) 22:13:20: 鉄工所で働いてる肉体労働のチビじじいっていうイメージだなw
127：源氏蛍：2019/02/14(木) 22:19:30: 1：源氏蛍 ◆VnRg4xmClA ：2014/06/26(木) 22:10:45
4月以来4スレッドに渡ってスレを主幹いただきましたまっちゃんさんがご勇退とのことで、それを引き継ぐ形でパートⅤスレを立てることになりました。
本スレッドでは「STAP細胞疑惑」問題について、科学的ないし論理的観点から検証するスレです。擁護派、批判派、専門家、非専門家にかかわらず、幅広く議論にご参加いただければと思います。
ここのスレッドでは多くの皆さんのご協力により、冷静かつ論理的な考察を心がけてきました。今後も引き続きこのスタイルを維持していきたく思います。
なお個人の誹謗中傷を疑われるような発言は厳禁です。
皆様のご協力をお願いします。ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
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128：源氏蛍：2019/02/14(木) 22:24:14: 137：源氏蛍 ◆VnRg4xmClA ：2014/06/19(木) 03:13:44
あと文系人さんは、遠藤さんの解析でSTAP細胞の登録データが、そもそも生まれてくるはずの無いマウスのデータで、ESのようにシャーレで培養された細胞であることを示唆したことの意味とか（東大の研究室も同じ解析結果を出している）、
若山さんがSTAP幹細胞を第三者機関に分析してもらったら、若山研にいたマウスからは絶対に作れないことを示す結果が出たことがどれだけ重大な意味を持つのかがピンと来ていないのではないでしょうか。
文系の方とのことなので、そのあたりがよく分からないというのなら、そのこと自体は別にいいと思うのですが、それだったら自分にはSTAP細胞の有無はよく分からないので事態を見守りますということになるはずです。
そこをあえて議論の場でSTAP細胞はあるとか小保方さんは捏造をしていないという立場から意見をするのであれば、なんとか遠藤さんや若山さんの解析の意味を理解しようとするべきですし、
それができないにしてもなんらかの推測以外の根拠を示すように求められるのは当然だと思います。
「はっきりした根拠は無いが、100％捏造だと決まったわけではないだろう」という意味合いでおっしゃっているのであれば、何度か言われているように、小保方さんが再現して見せるしか解決方法はないわけです。
小保方さんが不正のできない環境でSTAP細胞を作成できたら（Oｃｔ4発現までではなく多能性の確認まで）小保方さんの大逆転勝利、捏造派総ざんげ。
一定期間内に再現できなかったり捏造を白状したりしたら無いものとみなして擁護派総ざんげ、でいいんじゃないですか。

ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
129：名無しさん：2019/02/14(木) 22:26:27: >>若山さんがSTAP幹細胞を第三者機関に分析してもらったら、若山研にいたマウスからは絶対に作れないことを示す結果が出た

太田ESって若山研に居たマウスだったよな。
130：源氏蛍：2019/02/14(木) 22:35:41: 907：源氏蛍 ◆VnRg4xmClA ：2014/06/25(水) 13:59:40
>>860
>>862
これが本当に内部からのリークで、内容も事実だとしたら竹市さんはヒドいですよね。

これまで一部では、竹市さんは若山さんと共同歩調を取って事態の解明に積極的に動いているという見方も出ており、CDBが自己点検委員会を組織した時点では、私もそうなのかと思っていたのですが、
これまで記者会見や記事などで具体的に出てきた竹市さんの発言を見る限り、彼は小保方さん擁護あるいは事態の隠蔽に動いていると考えたほうが整合性は取れるような気が私もしてきてはいます。

でもカドヘリンの発見という偉大な業績を残した竹市さんがこんなだとは信じたくありませんけどね。
今までは、とばっちりを食ってお気の毒だと思っていただけに、よけいですね・・・。

あと気になるのは先日の会見で若山さんが言っていたことなのですが、STAP幹細胞の解析結果と遠藤さんの解析結果について理研の人たちにメールで伝えたときの反応として、
自分の解析結果については「それは若山研のマウスから作られていないというだけのことで価値は無い」、遠藤さんの解析結果については「僕（若山さん）が出したデータではないから、そんなことを著者たちに言ってもしようがない」との返事しかなかったとの発言がありました。
この返事は誰によるものなのかを記者に尋ねられた若山さんの答えは、「理研の方々」。
重ねて記者が「笹井さんと丹羽さんですか？」と尋ねると、「丹羽さんはそんなことは言っていなかったと思いますけれど・・・」と言葉を濁し、あとでまた別の記者から「丹羽さんでないということは笹井さんですか？」と突っ込まれると「理研の上のほうの人たちにも送っていますから・・」という答え方をされました。
笹井さんも若山さんのメールに対して否定的な返事を送ったのかなとは思うのですが、注目したいのは遠藤さんの解析結果についての返事のほうなのです。
「著者たちに言ってもしようがない」という言い方は、若山さんの発言の段階でニュアンスが変わっていないとするならば、著者以外で著者より立場が上の人っぽいと思うのですがいかがでしょうか。
もちろん相澤さんなどかもしれませんが・・・。ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
131：ふむ：2019/02/14(木) 22:38:34: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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132：名無しさん：2019/02/14(木) 22:39:40: 若山が犯人だな。
133：貼子：2019/02/14(木) 22:40:53: 鼻穴拡張音なんだがなw
鼻穴拡張仲間か？w
134：名無しさん：2019/02/14(木) 22:44:08: もともとスレ立てた奴がスピン屋だったということだな。
135：名無しさん：2019/02/14(木) 22:45:44: まっちゃんから源氏蛍か。ラボだな。
136：貼子：2019/02/14(木) 22:46:41: これだけ推理を間違えるやつがラノベ書いてるんだからなw