STAP問題の全解に向けて、その12 - 1508884806

409：ドクター・ワトソン：2017/11/01(水) 08:42:28: それと今回調べ直して気づいたがリスベット・サランデルさんの
<12/27HarukoのHE染色組織像は彼女のベストデータだと思います。>の解釈は彼の方が正しい可能性もあると気づいた。
>>
（４）本画像データが学位論文に由来することに対する認識について
不服申立て者は、テラトーマに係る本画像データについて、「ある意味、チャンピオンデータであった」、「学位論文の実験で、本件画像データのように非常にきれいなテラトーマの写真ができたことは少なかった」旨、3 月 19、23 日に説明した。
410：シャーロック・ホームズ：2017/11/01(水) 08:46:19: 12Pだな。我々はこれを博論のテラトーマがチャンピオンデータだと受け取っていたが、
我々の間違いだな。サランデル氏が正しいな。彼女は<本画像>を12/27Harukoと
思い込んでいて、その上で<テラトーマに係る本画像データについて、「ある意味、
チャンピオンデータであった」>と語ったことになる。チャンピオンデータは12/27Harukoだね。
411：小野小町：2017/11/01(水) 08:49:00: この間違いは大きいわね。私たちの悩みはずっと博論テラトーマ画像がチャンピオンデータと
彼女に思い込まれているのだと考えていたわね。でも、彼女は12/27Harukoを
チャンピオンデータと思っている。ならばこれを疑ったことは無いということだわね。
412：ドクター・ワトソン：2017/11/01(水) 08:54:51: ちょっと開けたかな。
<「学位論文の実験で、本件画像データのように非常にきれいなテラトーマの
写真ができたことは少なかった」>という言葉が入っているから博論でのたくさん行った
実験の中でのチャンピオンデータがPDFになったあの画像だと解したが、ここは
博論でも少なくはあるがあの程度のはつくれたが、しかし、それにしてもあの12/27Harukoは
チャンピオンデータであったという認識なんだね。そりゃあ、チャンピオンデータだろうね。
ntES由来ESで作られてるんだから。
413：閲覧者：2017/11/01(水) 08:58:25: そこはサランデル氏のお陰でブレイクスルーしたね。彼女は12/27Harukoを良くできたと
満足してたんだ。ここが確定した。後はその後の石井調査の証言がどう整合してくるかだね。
414：一言居士：2017/11/01(水) 09:23:24: 真正な免染画像はどこにあるんですかと問われた。最初６月のを見つけた。でもそれは
勘違いだ。４月のネイチャー投稿前までには上下６枚組もとくは３枚別々に二つ
存在しているのでないと、博論のPDFと間違えることすらできない。で、２月にも
免染したんだがと実験ノートの記載で思い出そうとしている。この辺り12/7Haruko
だけでなくテラトーマは作っている時期だが米国から帰ってきて４０日後はもう３月に
入ってしまうはずなので、ここに何か記載があったのなら１２/２７Haruko分の免染
記載だろうね。ただし、その物が見つからないんだろ。
415：ドクター・ワトソン：2017/11/01(水) 09:28:29: そこは自分できづいているんだね。
>>
不服申立て者のデータ管理は、「2 月中旬に１枚１枚写真をチェックしていたら、テラトーマの写真、免疫染色の写真が、どこを見ても、近々のデータの中のどこを見ても見つからなかった、これはおかしいということに気がついた、しかも、それが、アッセンブルされた状態だったので、なかなか見つからなかった、学生時代のデータにまでさかのぼって探したら、博士課程のときに行っていた実験のフォルダーの中でその写真が見つかった、昔使っていたハードディスクに入っていた、画像データは、当初、若山研での実験で得られたものと思っていたが、東京女子医科大学での実験で得られたものであったことに気づいた、いつ間違えたかも分からない」旨、3 月 19、23 日に説明していることによってもそのずさんさがうかがわれるところである。(10P)
416：ドクター・ワトソン：2017/11/01(水) 09:31:54: <2月中旬に１枚１枚写真をチェックしていたら、>というのは竹市さんが
学会からのメールによる告発の事を小保方さんに伝えてからということだね。
417：一言居士：2017/11/01(水) 09:38:24: 彼女は物を探したんじゃないよ。PCの中で画像をチェックしていた。そのときに
博論で使ったはずの<テラトーマの写真、免疫染色の写真>がなかった。
これはアセンブルされる前の状態のものを探したということだね。アセンブルされたものは
近々のデータの中にあったはずだ。その元の写真を探していたら理研のとは
分けている女子医大時代のハードディスクの中にあったというのは分かるよね。彼女は理研で
プレゼンした時に博論のハードディスクから持ち出してパワポに編集している。それを忘れて
しまっているんだね。問題は免染の写真だよね。
418：一言居士：2017/11/01(水) 09:40:43: 博論で使ったはずの<テラトーマの写真、免疫染色の写真>がなかった。
↓
アーティクル論文で使ったはずの<テラトーマの写真、免疫染色の写真>がなかった。
419：閲覧者：2017/11/01(水) 09:48:39: まず最初に
①アーティクル画像を調べた
②HE染色画像はあった。
③免染写真が無かった。
④博論までさかのぼって見つかった。
彼女はこの時点で若山研でプレゼン時にパワポ画像を作ったことを思い出せてなさそうだね。
420：孤舟：2017/11/01(水) 09:49:28: ボランティアの時間だぜ。
421：小野小町：2017/11/01(水) 09:53:04: んじゃ、また後でね。
youtube.com/watch?v=NUJNKsNZWGI
422：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/11/01(水) 22:00:31: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
423：在原業平：2017/11/02(木) 04:29:41: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
424：小野小町：2017/11/02(木) 04:31:08: ６月になぜ免染写真を撮りなおしたのかしら?
425：一言居士：2017/11/02(木) 04:36:16: ６月に12/27Harukoテラトーマ画像を使おうと思い立った何らかの契機があったが、
そのときにHE染色画像、或いはその切片しか無いことに気づいたからじゃないのかな。
だからここで初めて染色して写真を撮った。
426：閲覧者：2017/11/02(木) 04:38:24: そういう事があれば彼女は事件発覚後そのことを思い出せたはずだけどな。彼女は
なぜ６月に免染したのかの理由に思い当ってない。
427：一言居士：2017/11/02(木) 04:54:49: 石井調査は、それはそれとして、６月の免染結果が論文に反映されてないのはなぜかと問うた。
428：小野小町：2017/11/02(木) 05:00:51: その前に、まず小保方さんが主張したのは真正な免染画像は<新生仔の脾臓細胞から
作成されたSTAP細胞に由来するテラトーマの画像 B（2012 年 6 月 9 日作成）>だと
いうことね。ハードディスク上のプロパティに2012/6/9日付のある写真だわね。これは
実在しているもので、かつ、これが真正だと弁護士側が証言している。そこをまず押さえたいわね。
429：一言居士：2017/11/02(木) 05:06:02: そうだね。実際にはこの写真は７月分類のフォルダに入っていたという不思議は
別として、小保方さんはこれを12/27Harukoの真正な免染写真だと言った。つまり
４月のネイチャー投稿時には免染写真は存在していなかったと認めている。
つまりネイチャーに博論のパワポ画像を間違えて貼り付けたときには、免染写真は
既に撮っていたと勘違いしていた上で、パワポ画像を更に間違えて貼り付けたのだと
言う説明があったはずなのに、渡辺報告はそれを書いてないね。
430：閲覧者：2017/11/02(木) 05:12:35: 渡辺報告が疑義しているのは、６月の免染写真が本当に12/27Haruko分の免染写真なのか
ということだ。どうして免染画像が４月以前に存在していないのだということではない。
彼らの疑義は以下だ。
>>
2012 年 1 月 24 日にテラトーマを取り出してから 2012年6月9日に免疫染色解析を行ったという説明には違和感を感じざるを得ない。
431：小野小町：2017/11/02(木) 05:15:08: このテラトーマ問題の疑義の本質と質疑がかみ合って無くて何かトンチンカンだわね。
小保方さんま答えは以下だわね。
>>
実験ノートの 99 ページの記述をもとに、2012 年 2 月 27 日には、テラトーマの免疫染色実験が行われ、2012 年 3 月上旬に画像 B のような画像 B’が撮影された可能性が高い、としている（補充書（１）「第３、４」）。
432：在原業平：2017/11/02(木) 05:29:15: この答えは、画像Bは12/27Harukoの切片の免染だという根拠の提示なんだね。
<2012 年 1 月 24 日にテラトーマを取り出してから 2012年6月9日に免疫染色解析を
行ったという説明>が納得できないと言ったから、３月上旬にも同じテラトーマからの
免染をしているのだと答えた。それを信じるとか信じないというのが、実験ノートの
信憑性の問題にすり替わっていくんだね。最初の質問は期間を置くとたんぱく質の
変性が起きるだろうという疑義だったはずだね。
>>
テラトーマを取り出してからすぐに免疫染色などの解析を行うのが通常である。サンプルの保存中にタンパク質などの分解あるいは変性が生じ、抗体の反応性の消失または低下をきたす可能性があるためである。
433：小野小町：2017/11/02(木) 05:39:58: 小保方さんは笹井さんの指示で画像Bも何かの間違いだったらいけないからと
もう一度12/27Harukoに戻って免染画像を撮りなおさせてネイチャーに再提出して
受け入れられてるわね。これって２年後の免染なのよ。そのことに関しては
何も言わないのね。２年後がOKなら半年後なんてヘイチャラでしょうに。
434：一言居士：2017/11/02(木) 05:48:30: 問題をノートの書き方にすり替えようとしていると思われても仕方のないような
論理の支離滅裂さだね。彼女の説明がまず筋だっているかということを確認しないといけないよね。
彼女は12/27HarikoのHE染色と免染のどちらも４月のネイチャー投稿前に
終わってたと思い込んでいて、組み写真をそのままネイチャーに載せたら、それが
博論のパワポだったんだね。まず先に、３月上旬にB'を撮ったとノートの記載を根拠に
主張した。問題はデハそれはどこにあるのだということのはずなのに、調査チームは
その記述は何のことか分からないぞと主張した。ここにトンチンカンが一つあるね。
435：閲覧者：2017/11/02(木) 05:54:17: そのB'が存在していれば真正な画像はこれだと示せて一見落着していたはずだね。
それがどこを探しても無かったと彼女は最初に言ったんだね。ここのあるのかないのかの
確認が報告書に書かれてない。無論ないんだろうけどね。でもまずは事実から
説明して行かないと読んでる側は何がどうなってるのか分からないよな。そして
次に仮にあったと思ってたのなら、どうして6/9に免染しなおしたのかと問わねばならない。
更にはその時に無かったからなのなら、あなたは無かったことにそのとは二気づいていた
筈じゃないかという問いの順番になる。ところが、報告書は支離滅裂だ。
436：一言居士：2017/11/02(木) 05:57:13: 我々は渡辺報告の実験ノートのページ数記述のおかしさに既に疑義を出しているよな。
437：在原業平：2017/11/02(木) 06:13:37: ああいう疑義があると渡辺報告自体が小保方さんが何を言ったのかを聞き
落としてないかということまで疑わないといけなくなるね。彼らには小保方さんの
説明をちゃんと聞こうとする姿勢があったのかなあ。結論ありきで落としどころに
行きつくのを急ぐあまり、大事なところを見逃してるかもしれないね。
彼らはどうしてB'をゆっくり探しなさいとアドバイスしなかったのか。
438：小野小町：2017/11/02(木) 06:15:52: B'はあるのかないのか、私たちには確認の使用がないから、
①ある。
②ない。
の二つのケースに分けて推論するしかないわね。
439：在原業平：2017/11/02(木) 06:29:41: ①の場合は、では、あるのにどうして6/9に免染しなおしたのかの理由が必要だね。
或いはあったのだけれども紛失していて作り直したということなら、そのときに無かったことは
思い出せるはずだ。
②の場合は、本当は免染したつもりでしてなかったということになる。そして実験ノートの記述は
別のテラトーマ実験の記載だということになる。論文ではSTAPテラトーマは50個の実験中８個の
テラトーマ形成を見てる。１２/２７の実験分だけではn=50にはならないから別の実験を翌年に入って
行っている。４０日から６０日後にできるから計算上は早ければ３月上旬になる。だからそちらの
分の記述だということは考え得るんだ。で、その場合でも６月になぜ免染をしたのかの疑問は残る。
440：小野小町：2017/11/02(木) 06:37:05: ということは、
①４月以前の免染は行われていたが、小保方さんが写真とスライドと両方なくしたか盗まれた。
②４月以前の免染は行われて居ず、小保方さんは勘違いしたまま更に博論PDFがそれだと間違えた。
③6/9の写真は画像は存在していて12/27Harukoだと小保方さんが覚えている。
④③のスライドはあるのかないのか渡辺報告は報告してない。
⑤③を何のために免染しなおしたのかの渡辺報告の聞き取りはない。
441：在原業平：2017/11/02(木) 06:53:56: ⑤はなぜそれを使わなかったのかの聞き取りはあるんだよ。つまり
>>
（イ）この点について、不服申立て者は、免疫染色結果も瓜二つであったため、2012 年 6 月に取得された、脾臓由来の STAP 細胞から作成されたテラトーマの免疫染色ではなく、従来から使っていたアセンブリ画像を使用した旨、説明している。

これはアクセプトされた論文になぜこの6/9の免染画像を採用しなかったのかという問いに対する答えだからね。我々は経緯を知ってるから
この画像は12/11ヴァージョンのために撮りなおしたのではないことを知ってるね。サイエンスのリジェクトは8/21だ。渡辺調査が聞き取りしなければならなかったことは
何のために6/9に免染しなおしたのかという理由だ。彼らは頭悪いとしか思えないね。
442：一言居士：2017/11/02(木) 06:57:10: 我々は真実を求めている。彼らは小保方さんの実験ノートの杜撰さをこの事件の
落としどころにして事件の収束を図りたい。どうしても頭が悪く見えてしまうのは
スピン屋たちの理屈がアホに見えるのと同じで仕方のないことだ。
443：閲覧者：2017/11/02(木) 07:07:47: 我々は昨日までチャンピオンデータと小保方さんが言ったのは博論の画像だと
思っていた。このことは佐藤さんもそう思っていて、『事件の真相』に書いている。
また、実は渡辺報告自体がそう思い込んでるから、我々にもそう思えていたわけである。
>>
（キ）不服申立て者には、得られたデータを綿密に検討することをしていなかったこともうかがわれ、また、いわゆるチャンピオンデータにこだわっていたともうかがわれる点がある（チャンピオンデータは、頻度は低いながら非常にうまく行った実験のデータを意味し、2012 年論文の投稿時からチャンピオンデータであるとするこのデータが使用されていた。）。
444：一言居士：2017/11/02(木) 07:10:53: うん、この文章は博論画像を指して言ってるよね。でも小保方さんは博論画像と
まちがえたもとの12/27Harukoをチャンピオンデータと言った可能性の方が高い。
昨日のサランデル氏の書き込みはとても示唆的であったな。
445：小野小町：2017/11/02(木) 07:15:44: 渡辺調査の聞き取り時の勘違いが私たちや佐藤さんの意図的に博論画像を
つかったのではないかという疑いを誘導したのね。彼らは小保方さんの説明を
１１次元が大騒ぎしていることを背景に解釈しているから、小保方さんが
チャンピオンデータであったという言葉を博論画像そのものを指すと解したのね。
でも小保方さんはその画像を12/27Harukoと勘違いしているんだから、チャンピオンデータは
12/27Harukoよね。
446：閲覧者：2017/11/02(木) 07:17:36: 小保方さんは自分の勘違いを説明しようとしているのにその言葉を全部
画像流用したというコンテキストの上に置いて聞いてるからそうなってしまうのさ。
447：デラ・ストリート：2017/11/02(木) 07:25:08: 6/9の免染の前に起きた重大な出来事は以下よ。
>>
2012 6 6 セル誌投稿分不採択　TCR再構成の切り貼りレーンが使われている
448：一言居士：2017/11/02(木) 07:27:42: ①セルへの投稿時論文は小保方さんが公表していない。若山さんも持っていなかった。
②セルの査読コメントは若山さんが持っていて、松崎経由で桃子に流出した。
449：デラ・ストリート：2017/11/02(木) 08:29:43: 桃子のセル査読コメント引用と彼女の報告は以下ね。
>>
「より信頼性が高く正確に検証された追加の実験結果がないままセルで紹介できる自信がない」と結論付けたセルの二人目の査読者は、「研究の妥当性を評価するために明確にすべき観点」を九項目、細かい指摘を十一項目挙げ、後者の中では、「文献は最新のものを参照すべきだ」というアドバイスとともに文献を幾つも紹介していた。
450：一言居士：2017/11/02(木) 08:34:15: セルにもテラトーマ画像を添付したかどうかは論文そのものがないので
分からないが、仮にあったとして、テラトーマに関して何か注意点があって
免染しなおしたということはあり得るかな。ただし、その場合は最初に
４月以前に撮っていたはずのものを確認しないかな。それとも既に博論のを
12/27Harukoの免染画像だと思い込んでいるわけだから、そちらは確認せずに
12/27Harukoから直接免染し直したが、たいして出来栄えが変わらなかったから
採用しなかったということで説明可能かな。
451：閲覧者：2017/11/02(木) 08:36:48: 焦点が絞られてきたね。残された問題はでは、どうして12/27Harukoの上半分だけは
12/11ヴァージョンで差し替えられたのだというところに絞られてくるな。博論の画像と
最終的なアクセプト論文の上半分は全く違ってるよね。
452：一言居士：2017/11/02(木) 08:41:32: 12/11ヴァージョンの上半分は博論と大して変わらなかったんじゃないか。
少しましかかという程度で、下半分は免染なんで差し替えるほどでなかった。
そうすると小保方さんが12/11ヴァージョンに採用していた写真の分画は
ど真ん中辺りだったんじゃないかな。笹井さんはそれに満足せずに
スライドに戻ってもっと明瞭な場所を探した。そして例の小腸と脾臓の分画に
ぶちあたった。
453：閲覧者：2017/11/02(木) 08:43:34: そういうことか。その笹井さんの見つけた場所こそGFPの無い部分で、
我々がリシピエント胚からのESをソートしてなかったがためにできた
GFP無しESのテラトーマ部分だったんだな。
454：閲覧シャーロック・ホームズ：2017/11/02(木) 08:47:33: オー、イェイ。💡🌟🌟🌟🌟🌟🌟🌟　👉　❗❗❗　👍🙌🙌🙌
455：ドクター・ワトソン：2017/11/02(木) 08:49:56: ふむ、なんとか説明可能なストーリーにはなったかな。誰かを庇ってるのかという
疑義はなくなったんだね。
456：小野小町：2017/11/02(木) 11:56:00: 長年の懸案に一つの説明可能そうな筋道が見えたのね。
次はFLBの解明ね。

youtube.com/watch?v=RBlQSyHV92Y
457：在原業平：2017/11/02(木) 12:29:23: さて、小町ちゃん、コーヒーね。
458：小野小町：2017/11/02(木) 13:18:50: こんな概観でいいの?
①アクロシンヘテロF1STAPを小保方さんに作らせて、最初のクローンもしくはntESを作った。
②①をキメラ胚に入れて一旦ES化した。
③GOFSTAPを小保方さんに作らせて最初のクローンもしくはntESを作った。
④③をキメラ胚に入れて一旦ES化した。これがGLである。
⑤小保方さんがGOFSTAPからテラトーマを作ろうとしたところに若山さんがテラトーマができないことを心配して②を埋納個所に注射した。
⑥このとき急いでいたのでソートしなかったためGFPのないテラトーマ部分ができてブロックの隅の方にあったその二つの部分を笹井さんが選んでしまった。
⑦翌年の１月下旬に小保方さんが帰ってきてすぐにGOFSTAPとアクロシンヘテロF1STAPを作らせた。
⑧GOFSTAPは廃棄し、GLをソートしてGLSを作った。もしくはもうその作業は小保方さん帰国前に終わらせていた。
⑨②はテラトーマで使ってしまったので、新たにアクロシンヘテロF1STAPから作り直した。それがFLBでそれをソートしたのが理研に残されているFLBで中身はFLSと同じものである。
⑩帰国後のテラトーマ作成時にも若山さんはいくつかの箇所に⑧を注射している。
459：在原業平：2017/11/02(木) 13:24:06: うん。突っ込みどころ満載だけど、とりあえずたたき台として便利だな。
まず最初の疑問は12/27に小保方さんがテラトーマを作ろうとしてドナー細胞を
埋納した後どうして若山さんはGLを注射せずに最初のF1キメラ由来のESを注射したのか。
もう一つは、翌年のテラトーマにはどちらを注射したか分からないが、サンプルが
なぜ一つも残されていないのか。
460：小野小町：2017/11/02(木) 13:29:16: ①は作られた順番と関係してそうね。
②は誰かが持ち逃げしてるのよね。手記にもSTAP細胞由来のテラトーマ実験は
複数回行われていたがそれらのサンプルも無くなってたとあるわね。206P。
461：デラ・ストリート：2017/11/02(木) 13:33:08: 若山さんはソーターの使い方を知らなかったのよね。95Pよ2012年3月過ぎに、
小保方さんに実験機器の使い方を教えてと頼んでるところでセルソーターを
一緒に使ってるのね。だから彼は2011年度の実験ではソートはできなかったのよ。
462：ペリー・メイスン：2017/11/02(木) 13:51:12: そうだね。ただしかれはこの実験手法について知識はあるんだからね。
<非ヒトＥＳ動物の新規作成方法>は以前人が紹介してくれたものだったね。
【発明者】
【氏名】大田浩
【氏名】坂出祐子
【氏名】山縣一夫
【氏名】若山照彦
j-tokkyo.com/2009/A01K/JP2009-159878.shtml
463：一言居士：2017/11/02(木) 13:52:55: 僕はだんだんわかってき始めた気がするぜ。彼は4Nの胎盤は光って当たり前ということを
忘れてたんじゃないかい?
464：閲覧者：2017/11/02(木) 13:56:54: あ、それかあ。FI幹細胞も同じだね。2Nキメラの胎盤と4Nキメラの胎盤は違う。
彼はそれに後から気づいたんだな。でも、ちょっと時期がどうなのかな。整合するかな。
相澤さんの言ってたというOoboeさんの伝言もそのあたりと関係しているのかな。
465：小野小町：2017/11/02(木) 13:57:44: 先走らないでちゃんと検討してくれる?
466：ヘーゲル：2017/11/02(木) 13:59:14: 最近出番がないなあ。ヤスパース君、君暇だろ。
467：カール・ヤスパース：2017/11/02(木) 14:01:30: ふむ。小生ですか。
まあ、取り合えずマウスの自然発生時は胎児胎盤ともGFPを入れていれば光りますな。
468：ヘーゲル：2017/11/02(木) 14:03:13: 太田さんの論文を検討するんだよ。
>>
遺伝子改変動物の作成による遺伝子機能の解析は、基礎生物学および医学分野の発展に大きな貢献を果たしてきた。遺伝子改変は主にＥＳ細胞において行われ、遺伝子改変動物を作成するためには、遺伝子改変後のＥＳ細胞を生殖細胞に分化させる必要がある。一般的に、ＥＳ細胞の生殖細胞への分化は、キメラ動物を作成することにより行われている。すなわち、ＥＳ細胞（ドナー）を初期胚（ホスト）へ注入させることによりキメラ動物を作出し、キメラ個体内でドナー由来の生殖細胞分化を誘導するという方法である（非特許文献１）。しかしながら、この方法ではホスト由来の生殖細胞も数多く存在するため、ＥＳ細胞由来の子孫を得るために多数の交配が必要な場合が多く、遺伝子改変動物の作出において大きな障壁となっていた。
469：カール・ヤスパース：2017/11/02(木) 14:16:39: 実験は無論人間以外の動物のES細胞ですね。笹井さん達はES細胞から臓器を
分化させて再生医療に使おうという研究ですが、太田さんは畜産の目的で、
遺伝子改変をES細胞で行って、そこから子供を作ろうという目的に対して
キメラを作りたい。精子と卵子を作りたいがためですね。クローンを連続させるという
若山さんの研究とは少し違いますね。遺伝子改変結果を固定させたいということですね。
このときに2Nキメラでやると生殖細胞がドナーである確率は1/2になる。すると
沢山作ってドナーからの生殖細胞を選別しなきゃならなくなって効率が悪い。
精子だとアクロシンキャグを入れてれば光ってるからそれで選別するということになったり
ソーターで選別したりする。一般的であると書かれているから、そういう事はすでに
実用化されているということでしょうね。
470：ヘーゲル：2017/11/02(木) 14:19:45: 若山さんがジャームライントランスミッション実験時に光る精子を顕微鏡下で
集めていたと手記で暴露されているようなことはよく行われているということかね。
ははは。
471：カール・ヤスパース：2017/11/02(木) 14:25:49: そのあたりは４Nキメラでジャームライントランスミッション実験をやれば
選別しなくて済むでしょうにね。但し、アーティクルのExtended Data Figure7-cは
明らかに2Nのジャームライントランスミッション実験ですね。でもこれだって
自然に交配させて一つでもGFPありや黒目が生まれてくれば証明されることになるんで
ある程度の数やれば分かるんで選別する必要もないんだけどね。交配の時間を節約のために
そんなことしているんじゃ捏造実験に近いよねえ。
472：ヘーゲル：2017/11/02(木) 14:30:06: 捏造とまでは言えないけどね。GFPありを顕微授精させてGFPありが生まれさえ
すれば生殖能力ありということになるだけだからね。ただ、2Nでやってるのに
精子選別してた卵子は別として半分4Nでやってるのと同じ結果になるから
実験の数は意味がなくなるね。
473：カール・ヤスパース：2017/11/02(木) 14:33:44: そんなに厳密に調べているんじゃなくてまだ下準備でいろいろとやってたら周りが
そわそわと動き出したというような事情も徐々に分かり始めてきてるよね。
474：小野小町：2017/11/02(木) 14:36:29: 若山さんは小保方さんを山梨に連れて行きたいわけよね。向こうでのプロジェクトにしたい。
だからコントロールなんかも厳密に取らずにざっといろいろ調べてるうちに
ヴァカンティが特許の仮出願なんかするしね。尤も自分もほんとのこと言ってないし。
475：ヘーゲル：2017/11/02(木) 14:38:26: 結局大きな勘違いしてたということなのかい?
476：デラ・ストリート：2017/11/02(木) 14:40:19: 太田論文の続きよ。2008年の論文だからね。
>>
この問題を回避するため、４倍体胚由来の胚をホストとして用いる方法が開発されてきた。４倍体胚由来の細胞は体を構成する細胞へ分化できないが、胎盤を形成できることが知られている。この特徴を利用してＥＳ細胞と４倍体胚のキメラ胚を作出すると、その産仔の胎盤は４倍体胚由来で、体は全てＥＳ細胞由来となる（以下「ＥＳ動物」という）。ＥＳ動物ではほぼ全ての細胞がＥＳ細胞由来であるため、その生殖細胞も全てＥＳ細胞由来となる（非特許文献２および３）。このようにＥＳ動物を作出することにより、ＥＳ細胞由来の産仔を効率的に得ることが可能であるが、この技術の問題点はＥＳ動物の作成効率自身が非常に低いことであった。なお、本明細書において「ＥＳ動物」とは、ＥＳ細胞および４倍体胚から作成されるキメラ胚に由来し、体が実質的に全てＥＳ細胞に由来する細胞からなる動物をいう。
477：カール・ヤスパース：2017/11/02(木) 14:47:13: これはホスト胚は胎盤貢献するが、胎児にはならない。なので、Acr-CAG-GFPの
入っているドナー胎児は全身製紙も含めても全部光るが、ホストマウスには
GFPは入っていないから胎盤貢献はしているけれども光らない。
478：ヘーゲル：2017/11/02(木) 14:50:10: 使われているホストマウスは卵子採取用も仮親もICRだね。白毛マウスだな。
何かGFOマウスとの取り違えがあったと?
479：カール・ヤスパース：2017/11/02(木) 14:55:11: ICRと129/Svはどちらもアルビノなんだよねえ。
若山研には129Sv-CAG-GFPがあるだろ。ホストを間違えると胎盤も光る。
480：一言居士：2017/11/02(木) 14:58:25: 2Nか4Nかはことと次第によっては本質的なのか。レターの例の写真は
マウス取り違えで本当に光った可能性まで考えなきゃいけないのか。
481：閲覧者：2017/11/02(木) 15:07:42: 若山さんはもう山梨に移る前だから管理も緩んでるということは考えられるけど
流石にそもそも似てるマウスなんだから取り違えは気を付けるよ。仮親は光るからね。
間違えないように紫外線をあててみるでしょ。胎児を取り出すときに母体まで光ってるから
すぐわかる。ドナー卵は間違いに気づかずに取り出してしまうと後からではわからないが
取り出す前にマウスに紫外線を当てるでしょ。僕は取り違えはいくらなんでも
専門家なんだからねえ。無いと思うよ。手術しておなかの中に鋏を忘れてくる先生くらいの
確率しかないだろうね。
482：一言居士：2017/11/02(木) 15:10:18: そっか。僕の間違いか。
483：小野小町：2017/11/02(木) 15:16:22: 太田さんの論文で分かるようにキメラ胚を使ってESを作った時は2Nでも4Nでも
ソートしないといけないわね。4Nは胎生致死だから成長する段階で死ぬんで
ESを取り出す段階では死んでないのよね。だからどちらもソートしないといけない。
というのもFLBはどちらもソートしてあるのよね。
484：デラ・ストリート：2017/11/02(木) 15:17:17: 木星リストね。
>>
41 ＦＬＢ3　sort
42 ＦＬＢ4　sort
43 ＦＬＢ6　sort 4N
44 ＦＬＢ7　sort 4N
45 ＦＬＢ8　sort 4N
46 ＦＬＢ9　sort
47 ＦＬＢ10　sort
48 ＦＬＢ12　sort 4N
49 ＦＬＢ13　sort 4N
50 ＦＬＢ14　sort 4N
51 ＦＬＢ15　sort 4N
485：一言居士：2017/11/02(木) 15:20:38: 我々のntES論ではこの時排除されたホスト胚からのES細胞はこの後テラトーマになる
成長段階で死なずにテラトーマ形成したということになるんだけどね。
486：小野小町：2017/11/02(木) 15:22:18: 12/27Harukoのときは2NのESだったかも知れないんでしょ。
487：閲覧者：2017/11/02(木) 15:27:58: そこは分からないぞ。何しろ情報が出てない。それから我々にこの分野の基礎知識がない。
しかも、ここまで専門的になるとこういう研究をしている人たちだけが
互いの論文を読み合ってるんで、相当に近い分野の専門家でも門外漢の可能性がある。
488：小野小町：2017/11/02(木) 15:31:29: まあ、細かいところまで分からなくても事件の全貌が何であったかは絞り込めていく可能性も
あるんでしょ。矛盾点はこれだけじゃないからね。
489：ヘーゲル：2017/11/02(木) 15:35:36: まず初めてキメラ胎児が光ったのは2011/11/28の４Nキメラだ。これは光らないと
インパクトがないんで本当にこれが一番だったかどうかは確定的でないね。
ただ、一応発表されている情報に従えばということだね。次に分かっているのは
11/25のGLの樹立だ。その次が12/27のテラトーマ埋納実験だね。
490：カール・ヤスパース：2017/11/02(木) 15:40:35: 樹立日は疑問点がいろいろとあるが、桂報告の注が若山研の基準として
樹立日は樹立開始日だ。そしてこれは冷凍保存段階まで行ったものの遡って
徐立開始した日ということになっている。この「冷凍保存まで行った」という
言葉は若山さんが記者会見で口にしたものだが、では系統保存まで行ったという
基準は何かとは書かれていない。どう見ても３か月もやってない。数回の
継代だね。ただ、おぼ克さんには細胞増殖率表を作らせたときFLSで４０継代
やらせているね。
491：閲覧者：2017/11/02(木) 15:43:08: 木星リストに40継代のがあるわ。小保方さんが自分でやったか寺下さんか誰かに頼んだかは分からないけどね。
>>
96 P40 FLS-8
97 P40 FLS-1
98 P40 FLS-2
99 P40 FLS-3
105 P40 FLS-4
106 P40 FLS-5
107 P40 FLS-6
108 P40 FLS-7
492：閲覧者：2017/11/02(木) 15:44:36: デラさん、僕の名前で書き込まないでください。そろそろ疲れてきたな。休憩だ。
493：小野小町：2017/11/02(木) 16:01:37: ふーん。次から次にいろいろと分からないことがでてくるわね。
んじゃ、また。

youtube.com/watch?v=qO8yfBLNVjU
494：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/11/02(木) 22:24:56: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
495：在原業平：2017/11/03(金) 05:06:35: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
496：小野小町：2017/11/03(金) 05:16:30: お気に入りは変化なしよ。学さんのところはクズ寄せやってくれてて助かってたけど
承認制復活らしいわ。
497：在原業平：2017/11/03(金) 05:30:14: 40継代は木星リストでFLS-1から8まですべて行われたことになってる。同様に
Article Figure 5-cの細胞増殖率表の確認日数は120日だ。丸の数は５０個程度かな。
2.4日に一回の植え継ぎだ。リジェンドは以下だね。
>>
c, Robust growth of STAP stem cells in maintenance culture. Similar results were obtained with eight independent lines. In contrast, parental STAP cells decreased in number quickly.
498：翻訳機：2017/11/03(金) 05:35:38: c、維持培地におけるSTAP幹細胞の強力な増殖。 8つの独立した細胞株で同様の結果が得られた。対照的に、親STAP細胞は迅速に減少した。
499：小野小町：2017/11/03(金) 05:38:44: 小保方さんが帰国して最初の出勤は1/23ね。
>>
③2012年1月度23日月曜から平日全て「まる」
④2月度、23日以外、平日全「まる」
500：在原業平：2017/11/03(金) 05:56:33: 120日というのは４か月だ。このSTAP幹細胞は後の桂報告による聞き取りでFLSで
行われたとされている。最後のFLS株の樹立開始日は2/2だ。そこから数えても
終了したのは６月の初頭だね。もし数継代して凍結した後にこの増殖率表のために
わざわざ解凍して株分けして始めたのならその期間後ろにずれる。
501：一言居士：2017/11/03(金) 06:00:36: 若山さんがどの程度継代したらできたということにしてるのかは以下が参考になるかな。
>>
（調査結果）
STAP 幹細胞株樹立に遺伝的背景が及ぼす影響を調べる実験が、若山氏により2012年夏から秋にかけて行われ、2012年9月4日にSTAP幹細胞 AC129-1 および AC129-2 が樹立された。

これは最初の表にある樹立開始日が８/１３と書かれている分だ。つまり２２日間、ほぼ10継代だと知れる。
502：閲覧者：2017/11/03(金) 06:06:01: 新しく発見された細胞が幹細胞であるかどうかを確認証明するためには
50継代してみないといけないということだね。ESも最初証明された時は
そういう確認がされているということだろうね。でもそうだということが
分かってしまえばESを実用に供するのに50継代後ということはないわけでしょ。
適当なところで出来たとして凍結すればいい。その意味でFLSに関しては
全ライン40継代したという証拠が木星リストのラベルに残されているわけだね。
503：小野小町：2017/11/03(金) 06:08:40: ところが、図表の黒丸の数はざっと見るところ45個以上はあるのね。
504：在原業平：2017/11/03(金) 06:17:18: 小保方さんはラボ全員で行った実験であるにも関わらず誰がどういう分担で
行ったかということに関して何も語っていない。東大の加藤研ではラボぐるみで
捏造が行われていたんだけど加藤さんが自分の指示で行わせたと言ったから
ラボのメンバーに関しては不問に付された。でも今回若山さんは一番に
僕は知らないと逃げたんで、残されたラボメンバーは何も言えないんだね。
しかも、何がどうなっているかもわかってないうちから小保方さんはいわば
尋問を受けてるんだね。ラボの仲間に迷惑をかけたくないと思ったら何も言えないね。
しかも論文を開智のは自分だからね。すべての図表に対して人がやったとは
言えない。８ライン全部にP40と書いたのはテクニカルスタッフだと思うんだけどね。
彼女らはそういうのが仕事だ。８ライン全部を調べてデータを小保方さんに
渡したと思うよ。この増殖率表は最初のネイチャーには出ていないはずだよ。
そんなに早く終わってないからね。
505：在原業平：2017/11/03(金) 06:18:51: 開智のは→書いたのは
506：小野小町：2017/11/03(金) 06:30:14: 桂調査は加藤研なんかの事例を想像しなかったのかしらね。彼女はすべてひとりでやったと言ってるのよね。
>>
小保方氏は、1 人で細胞数を計測し、細胞増殖率測定のグラフを作成したことを認めているところ、小保方氏によってなされた行為はデータの信頼性を根底から壊すものであり、その危険性を認識しながらなされたものと言わざるを得ない。よって、捏造に当たる研究不正と判断した。

そのくせ、この実験は行われていないかのごとくに誤解させるレトリックがまたぞろ出て来る。
>>
この実験は行われた記録がなく、同氏の勤務の記録と照合して、Article Fig.5c のように約 3 日ごとに測定が行われたとは認められない。
507：一言居士：2017/11/03(金) 06:36:18: 行われた記録がないと言ってるのは実験ノートに書かれていないということだね。
これはテクニカルスタップのやったものならノート記載はないよね。そもそも
彼女のノートはメモでしょ。にもかかわらず、勤務記録と照合すると実験は行われていないかのごとくに
誤読されやすいように書かれていて、しかもその勤務記録が嘘だというのはOoboeさんの謝金支払い日記録で
窺えるところだ。
とても悪質な書き方だね。木星リストにあるP40に関する説明がない。何を
調べてるのかね。
508：小野小町：2017/11/03(金) 06:39:17: この図が入ったのはセル以降のはずね。ネイチャーには間に合ってない。若山さんはいつこんな表が欲しいと言ったのかしら。
>>
（３）なお、細胞増殖率測定のグラフの作成につき、小保方氏は聞き取り調査において、若山氏から、Yamanaka & Takahashi の Fig.1d の様な図が欲しい、と言われて作成した、と繰り返し説明し、この点については聞き取り調査で若山氏も認めていた。