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STAP問題の全解に向けて、その12

209自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/10/28(土) 00:20:33
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

210在原業平:2017/10/28(土) 07:45:15
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

211小野小町:2017/10/28(土) 07:49:51
お気に入りは変化なしよ。Tsさんと和モガさんが長ああい目で見てくださいと
会話してるわ。こっちはまずもって用語からしてチンプンカンプンだわ。
OoboeさんはLさんのことあきらめたみたい。学さんは相変わらず有象無象を
煙に巻いてるみたい。うふふ。

212在原業平:2017/10/28(土) 08:02:13
夜更けて日は暮れぬ。我々は事件の全体像を解明したいだけだからね。ミネルヴァの
梟は夜飛ぶんだぜ。Ooboeさんたちは告発を考えている限りは時効があるからね。
学さんは憶測することは大事だと未熟者たちに教えてあげてるんだね。考えるというのは
憶測することであり、妄想することだよ。憶測妄想でない結論に至る過程が妄想憶測だ。
妄想憶測すらできない怠惰な奴が既存妄想憶測の上に胡坐をかいて鼻風船膨らませる。
下手の考え休むに似たり。言ってることは既存妄想憶測桂報告の繰り返し。未熟者ならぬ
スピン屋。スピン屋なるがゆえに未熟者たらざるを得ない下手の考え。

213小野小町:2017/10/28(土) 08:04:19
どうしたの? 何かあったの?

214在原業平:2017/10/28(土) 08:10:33
台風の☂で阿久悠と釣りに行けなくなっちゃったよ。

215小野小町:2017/10/28(土) 08:12:40
あはは、よかったじゃない。今日はゆっくりあなたの下手の考えを先に進められるわ。

216在原業平:2017/10/28(土) 08:14:24
結局どこまで行ったんだっけ?

217小野小町:2017/10/28(土) 08:23:05
今の課題の中心は12/27Harukoだわ。小保方さんが犯人であるという根拠にされていた
問題ね。ここからはアクロシンが出た。その原因は小保方さんが太田ESを使ったからだと
桂報告で妄想されたんだけど、まず手記によって、小保方さんはこの実験時渡米していて
彼女一人しか関与していないとする桂報告の嘘を暴露した。さらに幸か不幸かここから
体細胞がででいるとしたことが、逆に太田ES使用説に疑義をはさみ、皮肉なことにBCA報告に
わずかながらOct4-GFPが検出された結果が載せられて、ますます桂報告の論証の不備が
あらわになったのね。

218小野小町:2017/10/28(土) 08:34:16
若山さんの記者会見で彼がFLS実験でCAGホモのF1を使ったと言ってから、調査がだんだん進んで
FLSからはアクロシンが出たぞという流れになっていったんだけど、桂報告はその流れで
12/27Harukoテラトーマに遡ってここからもアクロシンが出たときにではその時に使われていた
マウスはFLSの作成時と同様にCAGホモのF1であったかどうかを全く議論せずにFLSに使われたと
同じ太田ESと結論した。しかし、事実は2011年の最初の成功時に使われていたマウスはCAGホモ
マウスでないと分かったんだよね。つまり岡部マウスの交配問題を考えないでは済まなかった
はずなのにそれをスルーした。なぜなら早々と若山さんが太田ESを理研に送ったからだね。

219小野小町:2017/10/28(土) 08:38:27
あら、業平君、私の名前で書き込まないでね。
Ooboeさん達が問題にしているのがそれね。いきなりどこから太田ESが出てきたのだいと。
この問題は佐藤さんの本でも重要視されてるわね。全部持ち出した。でもあったのなら
置き忘れたのでしょうって何だということね。

220在原業平:2017/10/28(土) 08:41:19
①置忘れがあって、小保方さん(若山さん)がそれを偶然見つけてコンタミした。
②置忘れは無かったからアクロシンが入ったのは太田ESの所為ではない。
どちらかなんだよね。

221小野小町:2017/10/28(土) 08:46:52
①の置忘れの中にはそもそも正式に若山研に保存されていたサンプルがあったんじゃ
ないのという疑いも含まれているのよね。だってこれに関する太田論文のラストオーサーは
若山さんなんだから株分けされた試料保存がなされていてもまったくおかしくないのよね。
Ooboeさんと゜ートナー氏は理研に提出された太田ESは若山研保管の分だと言ってるのね。そして
その証拠もあると。でも今のところ私たちが検証している限りでは言いきれてない。新資料を
待ってるところね。

222在原業平:2017/10/28(土) 09:50:41
そうだ。ただ、その場合、なぜ若山さんは太田さんからもらったと言ったのかということだ。
若山さん本人は太田さんから山梨に送ってもらったとは言ってないが、逆に太田さんが
自分は全部京都大に持ち去ったと言ってるから、若山研には無かったということになってる。
これって若山研に太田ESがあったとしたら無論記者会見で言ったことが嘘になるからだよね。
若山さんは記者会見で自分の研究室には無かったと明確に言ってる。全録2/4の18:47だ。

223小野小町:2017/10/28(土) 10:00:09
そうね。ついでにこの時変なことも言ってるけどね。太田ESとFLSは違うと言ってるのよね。

224在原業平:2017/10/28(土) 10:04:04
そこは放医研が分析を間違ってるからね。この時点で同じだとおかしいわけだ。
こののちに遠藤さんがアクロシンだと言い出して、3番染色体ということになり、
岡部マウスになり、太田ESになってFLSと同じだったというところに落とされた。
途中の芝居が仕組まれているよね。ここには遠藤の入り方も絡んでいるよね。
というのも彼はずっと以前からKahoのブログだ。

225小野小町:2017/10/28(土) 10:08:28
私たちは<②置忘れは無かったからアクロシンが入ったのは太田ESの所為ではない。>の
立場よね。従って<①置忘れがあって、小保方さん(若山さん)がそれを偶然見つけてコンタミした。>という筋書きは
若山さん達が仕組んだものだということになるのよね。彼らはそう思わせたがった。

226在原業平:2017/10/28(土) 10:17:02
そうだ。若山さんの記者会見は今見直すと怪しいことばかり言ってるよね。
FLSの一つは1/31に樹立されたことになっていて桂報告には樹立開始日となっている。
しかし、若山さんは記者に問われて凍結まで行くことになった、、、と言いかけて
うやむやとごまかした。言うまでもなく、これが凍結日だったら継代を何回繰り返した
のかという問題になる。一回が3日だ。小保方さんが日本に戻て来て最初の出勤は
③2012年1月度23日月曜から平日全て「まる」
だよね。STAP細胞はすべて準備されていたとしても作製に7日かかる。ぎりぎりで
しかもこれが凍結日ならFLSは小保方さんのいない間に作られていたということになるのさ。
全録 3/4 15:53かな。

227小野小町:2017/10/28(土) 10:22:48
そうね。胎盤が光るということに関して問われて、胎盤については詳しくないなんて、
ntESのキメラ胎盤は異常が多くてそれを論文で扱ってるくせに白々しいやつだわよね。
そしてSTAPキメラの胎盤に関してESキメラの胎盤も渡してGFPの免染確認をさせたが
結果は聞いたが写真は見てないと言ったわよね。全録では上の件の直後よね。
でも後の方では見てることをうっかりゲロし、TS対版も作って渡したなんて言い出したわね。

228在原業平:2017/10/28(土) 10:32:56
だんだんくたびれてきて緊張感が維持できなくなったかな。全録4/4の7:55だ。
我々が指摘しているLetter Extended Data Figure 7-b,cに関わる話を記者が問うた。
胎盤の写真は丹羽さんが確認しているという答えに、光る胎盤はどうやって作るんだと
問われて、TSのキメラ胎盤も作って渡したと答えた。桃子にはESの胎盤を渡したことしか
言ってない。また、TSの胎盤が木星リストにないことは既に調べたね。
論文にあることを知ってたね。サプリのところにあったんじゃなかったですか、あれ?
と言ったね。

229小野小町:2017/10/28(土) 10:37:59
報告を聞いただけでなく、論文にちゃんと免染写真があったことを知っていたと
言ってるのね。そして、その写真は自分の渡したTSから作ったキメラ胎児の胎盤の
免染結果だという疑いを仄めかしたのよね。胎児写真と胎盤の由来が違うというところに
持っていこうとしているのよね。それが桂報告にあるマウス背景の説明のおかしさと
最後には論文撤回理由のマウス背景説明の矛盾に繋がっている。

230在原業平:2017/10/28(土) 10:43:52
桂調査チームと若山さんの間のやり取りがあの報告書の論理の滑稽さに繋がっているんだな。
片や落としどころの決まった結論があって聞いているのに若山さんの答えが整合して行かないので
ついに2Nか4Nかは問題でないと読者を爆笑させることになった。

231小野小町:2017/10/28(土) 10:51:53
129B6のESは無いという説明は全録4/4の18:47ね。
「今回わかったこと」は岡部マウスを使った太田ESとFLSは違うと言ったのよね。
あの芝居。素敵。真に迫ってたわ。結果は同じだということに桂報告ではなった。
人芝居入れて真に迫ったわ。でも、3/4の54:43のライブセル実験は小保方さんのパソコン上で
見せてもらったと言ったことは、手記の中で、笹井研での実験が最初でなく
若山研で既に行われていたことが暴露されたのね。うふふふ。そのときもパソコン上で
見せてもらったのかしら、それともそんな実験知らなかったのかしら。あの機械使わせてもらうの
申請が必要だわよね。

232在原業平:2017/10/28(土) 11:01:04
うん、だんだん全貌が見え始めてきて、今若山記者会見を見直すとまた違って見えてくるから
面白いな。あ、そうそう、ここで岸の解体提言はこの時点6/16で出ていることが証言されている。
全録4/4の2:00だ。
ついでに4/4の4:42で小保方さんがES細胞を使える環境にあったことの傍証として彼女のプログレスレポートの中に
ESとの共培養と言う言葉があることを証言している。これも自分でコントロールを渡していることだけで
十分使える環境にあることは説明できるだろにわざわざ共培養について語ったのは自分のやったことと
同じことが小保方さんの書いたものの中にあることを知らせていざという時のための逃げにしてるんだな。

233閲覧者:2017/10/28(土) 11:18:04
「サプリ」「あれ?」という証言は注意深く覚えて置かないといけなさそうだね。
アーティクル、レター論文はイクステンディッドデータでしょ。最初のネイチャー論文は
サプリメンタルデータだ。そして最初のネイチャー論文は4月に提出されているからそこには
このデータはない。そして胎盤を渡されたのは2012年春のことで、その分析結果も聞かず、
彼は今度はFI幹細胞の実験に向かったという手記の言葉を信じ、サイエンスの査読文に
胎盤が光る話が出て来ないことを考えるとセルが怪しいということになるね。彼女はまだ
誰が犯人か分からない時点で、この胎盤の話しが出て来ないように石井調査に対して
セルを出さなかった可能性も考えておかないといけないかな。

234Ooboe:2017/10/28(土) 11:20:28
またもや、考察のお邪魔してしまいます。
ごめんなさい、理解力弱い私のためにお願い、、

もう一度、
FES1と、FES2のすり替え考察の

分身説と和モガ説の違いについて
スマホで遡るの大変なので、、
しかたないやっちゃぁ-なあ-😡と
私を嘆かないでお願い🙏🙏👩

新情報に深く係わることなので
しっかり理解しておきたいので。

235一言居士:2017/10/28(土) 11:23:22
いや、僕はあれは若山さんがただ言い間違えたか言い間違いを装っただけだと思うよ。
彼が考えているのはレターのあの免染画像だ。いずれにせよ彼はあの画像があることを
知っている。自分が犯人でなければ小保方さんが犯人とはっきりわかるところだ。
ところが桂報告書であの支離滅裂の言い訳になってる。論文取り下げ理由で彼は
はっきり矛盾を露呈している。だからこそ桂報告は小保方さんを犯人と断定できなかったんでしょ。
胎盤の光っている免染写真は偽物だと若山さんは証明しようとして矛盾した説明をしているんだ。

236小野小町:2017/10/28(土) 11:41:55
あら、Ooboeさん、いらっしゃい。
和モガさんが初めて言い出して、次にTsさんもそのことを論じたFES1と2の違いは
まずは桂報告書のスライド版の方を見て、ピンクと緑と紺のSNPs分布図を見るのよ。
下から4つがそれよ。全染色体のSNPs分布があるでしょ。ntES1,2(正確にはntESG1、G2よ)は
1から13番染色体(chr=chromosome)と最後の性染色体まで全く同じと分かるわね。
でもその上のFES1,2は違ってる。特に違うのが6,11,12番染色体よね。そしてFES1はその上の
FLS3,129/GFP ES,CTS1と全く同じよ。ここまではいいわよね。

237一言居士:2017/10/28(土) 11:53:49
我々はこれらの件に関しては和モガ説から出発しているんです。
彼らは木星さん以来、石川告発から出発している。我々はずっとテラトーマを
追っていた。そしていずれ和モガ説と合流するだろうと予期していた。
ついに最近我々は彼らの問題を考えられる場所まで近づいてきたんです。
桂報告はFES1を使ってはFLSが作られたと主張していますね。その理由は
遺伝子解析の結果二つが同じものだったからですね。太田ESは2005年凍結だ。
FLSは2012年に作られた。だから順番からしてFES1がGLSにコンタミしたと
結論したんでしょ。
でも和モガさんはいや、FES1は一度若山研を通って理研の分析チームに渡されたんでしょ。
若山さんが2005年のFES1を渡したという証拠はありませんね。彼は山梨大でFES1の入れ物に
FLSを入れ替えたんだよと言った。そして我々もそれに同意しているんです。それで終わりです。

238一言居士:2017/10/28(土) 11:55:51
FES1がGLSに→FES1がFLSに

239閲覧者:2017/10/28(土) 12:06:05
この問題に関してはBCA報告にもっと詳しい画像があるんです。最近ネイチャーが
有料にして我々には見れなくしてしまいましたが、その画像は和モガさんのところに
あります。2015/11のアーカイブを見てください。
上から2番目に11番染色体だけの拡大図がありますね。そこのFES1とFES2の違っている
部分が赤線で囲われている。和モガさんも我々もFES1はもとあったものが捨てられて今は
FLSが入っているんだから上4つが一致するのは当たり前だと言ってる。そこはいいでしょ。

240閲覧者:2017/10/28(土) 12:10:31
<上4つが一致するのは当たり前>は桂報告とBCAは並びがちがってましたね。失礼。
FES1=FLS3=129/GFP ES=CTS1という意味です。この4つは同じだ。

241一言居士:2017/10/28(土) 12:24:22
で、次に注目すべきなのは、FES2と(ntESG1=ntESG2)の違いを見る。赤で囲われた
部分以外は全部(FES1=FLS3=129/GFP ES=CTS1)と同じですね。ここの説明が
我々と和モガさんで違っているということだけです。彼が先に言い出してたたき台を作った。
そこに私がそんな複雑なことはしてないのではと修正案を出してるだけです。

242小野小町:2017/10/28(土) 12:37:12
同じ場所で彼は説明している。
>>
私は調査委員会が調べた大田ES細胞、FES1はすり替えられており、実際にはSTAP幹細胞FLS3だと言ってきた。そして、FES2もおそらく本物ではないと考えていた。それは、FES1とFES2は同時期に作られているはずで、FES1をすり替えると、遺伝子解析でFES2との違いが鮮明に出てしまう。それをごまかすために混ぜ合わせているのではないかと思っていたのだ。この11番染色体のFES2のSNPs分布図はそれを証明していると思われる。FES2は本来のFES2とFLS3の混ぜ合わせである。

私たちの説で行くとSNPsパターンが3つあったことになるわね。それに対して和モガさんはパターンは2つと考えているのよ。するとFES2は二つの混ぜ物という結論になる。

243一言居士:2017/10/28(土) 12:39:37
その後に続く説明は以下だね。
>>
日経サイエンス2015年3月号のP52に次の記述がある。
「若山氏が使っているのはSLC社の白マウス129X1で、大田氏が好んで用いたのはクレア社の茶色マウス129+Terだ。論文に書かれていたのはクレアの129+Terだったが、遠藤氏はSTAP論文のNGSデータから、FLSの親マウスは129X1だと予測した。129X1マウスにはゲノムの所々にB6の黒マウスの配列が紛れ込んでおり、そのパターンがアクロシンプロモーターのあるSTAP幹細胞やFI幹細胞とよく似ていたからだ。」
大田氏の作ったES細胞、FES1とFES2のメスは129X1ではなく論文通りクレア社の茶色マウス129+Terだったはずである。FES1はFLS3なのでもちろん129X1となる。このFES2が129X1と解析されたのはFLS3が混ざっているために129X1と解析されているはずだ。また、混ぜ物であるとするとFES2には3番と8番の染色体の欠失がみられないのも納得できる。欠失のある部分はFES2の染色体を拾ってくるので欠失が消失するのである。

244デラ・ストリート:2017/10/28(土) 12:48:43
Ooboeさん、私たちはこの問題をまずTSさんのところで見て、和モガさんが1か月先に
これを指摘していると知ったのよ。そしてTSさんの説を読み、そして自分たちの考えも
検討している途中でそのままわき道を進んでここにいるのよ。だからいずれは
またそこに戻っていくわ。
>>
大田氏の作ったES細胞、FES1とFES2のメスは129X1ではなく論文通りクレア社の茶色マウス129+Terだったはずである。

ntESは論文化されていてTerなんだけどFESは受精卵ESで使用目的もなく作られたと太田さんが証言してるでしょ。
<論文通りクレア社の茶色マウス129+Terだったはずである>とは言えないのよ。

245小野小町:2017/10/28(土) 12:55:04
Ooboeさん達の関心にどうかかわってくるのかは知らないけど、私たちは順番に考えていくつもりよ。
ここはいろいろと関係していて桂報告自身が考えあぐねてるのよ。それにもともとのマウス会社で
交配ミスがあったことも知られている。
ランチタイムだわ。たまには古ぅぅぅぃ時代のもどうかしら。

youtube.com/watch?v=mPcGJahjsHY

246Ooboe:2017/10/28(土) 13:13:29
詳しいご説明ありがとうございます👮

一回では、頭に入らないから
何回でも読み直しますね!
和モガさんの図表検索しなくちゃあね

247シャーロック・ホームズ:2017/10/28(土) 14:02:31
若山さんの記者会見で彼がFLSのキメラに対してコントロールのESを渡したと言ってるのは
重大だね。というのも彼は5/25の同日にコントロールのTSを作っている。ところがTSキメラが
作られたか否か我々ははっきりしないでいた。特に桃子本にはESキメラをわたしたことしか
書かれていない。しかし、今日もう一度会見の質疑を見直してTSキメラも作ったと
若山さんが証言していることに気づかされた。ワトソン、どういうことだい、これは?

248ドクター・ワトソン:2017/10/28(土) 14:07:05
記者が小保方さんは本当に光る胎盤は作れないじゃないかと言われて、若山さんは
TSの胎盤も渡したと言ったね。ところが、ホームズ。このTSはF1GFPヘテロと桂調査で
検証されている。つまりGFPホモで作られているはずのFLSのコントロールTSではないということだ。
これはどうしたことだ。

249自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/10/28(土) 22:27:00
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

250在原業平:2017/10/29(日) 07:02:38
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

251小野小町:2017/10/29(日) 07:04:52
今日も台風の影響で☂☂☂ね。カラーの絵文字って携帯からしか書き込めないのね。
残念だわ。

252在原業平:2017/10/29(日) 07:19:48
そうかい、じゃあ僕が君にいくつかプレゼントしよう。

😡 🙏 👩 👮 💚 ❗

最後の❗は隣の<注文の多い喫茶店>で一度使われたことがある。

253小野小町:2017/10/29(日) 07:21:35
あら、有難う!💚

254ヘーゲル:2017/10/29(日) 07:22:34
本題頼むぜ❗

255カール・ヤスパース:2017/10/29(日) 07:23:47
本題、何でしたっけ?😡

256デラ・ストリート:2017/10/29(日) 07:30:52
🙏 竹市さんが小保方さんを呼び戻すところがすっきりしないという辺りね。渡米して
数日後にRULの試験を受けないかという話になった。なぜか?

257シャーロック・ホームズ:2017/10/29(日) 07:32:25
餌で釣ってるんじゃないか。分かりきった話だ。

258ドクター・ワトソン:2017/10/29(日) 07:45:57
小保方さんは三誌から自分の論文がリジェクトされて、さて、次はどうしたらいいか。
当然考えるね。2012年の秋だけど、あと半年もしたら2013年3月31日が来る。理研若山研は
閉鎖になる。既に李さんは中国に帰って8月には既に向こうで就職している。若山さんと
奥さんはそのまま山梨に行くが、野老さんは名古屋の不妊治療の病院に戻るね。残っている
男子学生の京極さんは大学に戻るし、女子学生の寺下さんもとりあえずは東北大に戻るね。
テクニカルスタッフは理研に残って別の研究室に行ける。実際には坂出さんは残ったけど
山中さんはどこか別の場所に転出したみたいで理研にはいないね。事務の平内さんもどこか
別のところに転出した。それで全部だからな。ちっちゃいラボだ。

259ドクター・ワトソン:2017/10/29(日) 07:58:16
若山さんは助手で連れて行こうとしたんだね。今は以前若山研に居た水谷さんが助手で
若山ラボに居るんだね。小保方さんが結果的に行かなかったからだね。そして事務は
岸田さんだね。旧姓橘さんだ。平内さんの前々任かな。結 婚して引退してたんだよね。
その人を呼び戻した。今は旧知の4人で山梨大ラボを運営してるのかな。新人もそろそろ
入ったのか、そこはフォローしてないけど。

260シャーロック・ホームズ:2017/10/29(日) 08:08:41
なるほど。大和や常田にも相談して山梨にはついていくべきでないとアドバイスされたと
手記に書いてるね。まあ、常識的判断だよね。小保方さんは最終的にはTWINsで
教員になっていくコースのはずだね。若山さんはいろいろと彼女を勧誘しようとして
どうしても連れて行けなかった。どこかであきらめたはずだね。彼女は手記で
10月にiPSのノーベル賞発表の話しを書いて、その時期にまだ粉を振られている様子を書いているんだが、
彼女が渡米したのは11/10前後だ。あきらめたのはこの時の筈でしょ。仲の良いラボメンバーに
米国に帰ると打ち明けた。それが若山さんの耳に入ることを予期して。

261小野小町:2017/10/29(日) 08:15:35
そのあたりの実情ね。若山さんには今後の方針をヴァカンティと打ち合わせると言って
渡米した。仲の良い仲間と言うのは寺下さんのことだね。野老さんは先輩と書いてるからね。
寺下さんにアメリカに帰ると本心を打ち明けた。だから若山さんはそれを寺下さんから聞いたんだね。
彼女は11/10に渡米した。そして西川さんからの連絡は11/15だ。この5日間、もしくは数日間で
竹市さん達のURLを餌にした呼び戻しが相談されたことになるのね。

262在原業平:2017/10/29(日) 08:18:53
小町ちゃん、興奮しないで。だんだん男言葉になってるぞ。😡

263小野小町:2017/10/29(日) 08:21:02
絵文字のボキャ不足だわ。Ooboeさんに頼んでもっと仕入れといてよ。👩

264在原業平:2017/10/29(日) 08:23:47
竹市さん達のURL→竹市さん達のRULだろ❗

265小野小町:2017/10/29(日) 08:24:59
うるさいわねぇ。😡

266シャーロック・ホームズ:2017/10/29(日) 08:30:57
①若山さんにヴァカンティと相談してくるから休みを取りたいと申請する。
②渡米のための手配をする。
③寺下さんにアメリカに帰ると打打ち明ける。
④若山さんがそれをどこかで寺下さんから聞く。
⑤若山さんは彼女がヴァカンティ研に戻るつもりらしいと西川さんに伝えた。
⑥西川さんが竹市さんにそれを伝えた。
ふーーーーーむ。👮

267デラ・ストリート:2017/10/29(日) 08:36:25
🙏 あなた方、ボキャ貧ね。手記107P。
>>
若山研の仲のいいメンバーには、「もうアメリカに帰ろうと思っている」という気持ちを打ち明けた。ずっと研究状況を相談していた大和先生と小島先生からも、「山梨にはついて行くべきではない」と助言を受け、2012年11月、私は若山先生のもとを離れアメリカに帰る決心をした。

268シャーロック・ホームズ:2017/10/29(日) 08:41:57
僕の書いた<大和や常田にも相談して山梨にはついていくべきでないとアドバイスされたと
手記に書いてるね。>という部分は勘違いだね。常田じゃなくて、小島か。すると
ヴァカンティが帰って来いといってるんだね。

269デラ・ストリート:2017/10/29(日) 08:55:08
🙏 続きよ。
>>
ネイチャー、セル、サイエンスからの不採択の結果と若山先生が2報同時投稿を提案していることを受けて今後の研究の方向性を話し合うことを理由にアメリカに出向いた。研究の場をアメリカに移し、ヒト細胞での研究を行うつもりだった。ところがアメリカに着いて数日後の2012年11月15日、若山研の学生さんから、副センター長の西川先生から小保方さん宛てに連絡がありましたと伝えられた。西川先生のような偉い先生が私に何の用があるというのか。西川先生は私の研究内容をご存知なので、もしかして私が研究していた内容と同様の論文が発表されるなどのニュースを聞かされるのではないかと考え、そわそわしていたが、実際に受けたメールの内容は予想外のものだった。短いメールの中に「小さな研究室のPIのユニットリーダーに応募しませんか?」と書かれていた。若山研から申請したヒト細胞ほ用いる実験計画書の審査会の際に、私がプレゼンテーションと質疑応答を担当したので、私の研究内容は、その場に居いた一部のCDB幹部の知るところとなっていた。

270ペリー・メイスン:2017/10/29(日) 09:10:27
自己点検報告3P。
>>
⑥2012 年 4 月 27 日、小保方氏は神戸研究所(2013 年 4 月から神戸事業所)研究倫 理第一委員会において STAP 現象に関する説明を行い、その研究内容は、同委員会の内部委員であった松崎文雄 GD 及びオブザーバーの竹市センター長の知ると ころとなった。なお、西川 GD も内部委員であったが、既に STAP 現象を認識してい た(上記⑤)。その際、小保方氏は STAP 細胞を iPS 細胞と比較し、その優位性に 言及した。 ⑦2012 年 6 月 6 日にセル誌へ投稿し不採択となった原稿には切り貼りのなされた TCR 再構成データが含まれており、この一部が 2013 年 3 月 10日投稿のネイチャ ー誌アーティクル論文の切り貼りされた TCR 再構成のデータとして使われている。 このころ、小保方氏は、若山氏の支援を受けて STAP 細胞から胎盤形成に寄与す る幹細胞を樹立する研究に取り組んだ。

271シャーロック・ホームズ:2017/10/29(日) 09:16:18
研究倫理第一委員会

<内部委員>西川GD
<内部委員>松崎文雄GD
<オブザーバー>竹市センター長
その他?

申請者   若山照彦
説明担当者 小保方晴子

272ペリー・メイスン:2017/10/29(日) 09:21:19
続きだよ。
>>
(3)小保方氏の CDB の PI 応募時から論文投稿時までの経緯
①2012 年 10 月、CDB において新 PI の公募が開始された。この公募には 47 名が応 募し、その中から 11 名を選び、面接セミナーを行い、最終的に 5 名を新 PI として採 用した。
②公募では、特に幹細胞研究者の採用を掲げていたことから、11月14日のGD会議 後の公募人事に関する非公式な打合せの中で小保方氏の名前が挙がり、人事委 員会での打合せを踏まえて西川GDが小保方氏に応募の可能性をメールで問い合 わせることとなった。

273シャーロック・ホームズ:2017/10/29(日) 09:29:39
<2012年10月、CDBにおいて新PIの公募が開始され>て、<この公募には47名が応募>したんだね。
この47名の中に小保方さんが入ったのは2012/11/21と手記で分かっている。その間次々に候補者が
出そろいつつあったんだね。その段階で<11月14日のGD会議後の公募人事に関する
非公式な打合せの中で小保方氏の名前が挙が>つたんだね。挙げたのは西川さんだよね。彼女は
アメリカに帰りそうだと。そして<人事委員会での打合せを踏まえて西川GDが小保方氏に応募の
可能性をメールで問い合わせることとなった。>からアメリカで小保方さんが驚いたわけだ。

274小野小町:2017/10/29(日) 09:37:21
若山さんはその間役員ではないから何もできないわね。ただメンターで副所長である
西川さんに小保方さんがアメリカに帰ってしまいそうだと伝えてるだけだわね。その時に
彼が西川さんに引き留めてくれと頼んだか、何も言わず山梨にはついてこないようだと
話しただけなのかは分からないけど、西川さんはそのことを知っていて、だからこそPIに
選ぶと決まった後機密扱いになったのよね。小保方さんの渡米とは無関係に名前が出た
のではないわね。むろん、小保方さんはハナから応募するなんて考えてなかったから
渡米してるのよね。そもそもそんな話を知らなかったかもしれないし、知っていても自分には
縁のないことだと思ってたでしょうね。

275ドクター・ワトソン:2017/10/29(日) 09:51:55
問題は西川さんの行動の裏に
①若山さんは小保方さんが帰ると知って返そうとした
②若山さんは小保方さんが帰ると知って引き留めようとした
のどちらがあるのかということだろ。

276シャーロック・ホームズ:2017/10/29(日) 09:58:58
そこだよ。ここでそのまま共同研究協約解除になっていたらこの事件は無かった。
我々はntES論だから若山さんはそのまま帰したかったはずだと思っている。山梨に
ついてこないのなら彼にとって小保方さんが日本に居ることに関しては何も意味が
ないからね。だから若山さんは淡々と彼女が帰ると言ってると報告したと考えるね。
するとこのまま帰すのは惜しいと思ったのは、西川さん自身か、さもなければ
西川さんも淡々と共同研究は解除になると報告しただけなのに竹市さんがそこで
彼女を呼び戻そうと言ったのか。

277一言居士:2017/10/29(日) 10:07:12
僕は西川さんが引き留めようと進言したと思っている。だからこそ彼は事件化して後
だれよりもはやく辞職したんだよ。無論彼の責任ではないが、自分があのとき
竹市さんに言わなかったら事件は無かったとは思ったろうね。
竹市さんは自分はこの研究を面白いと思ったんだと正直に弁明しているから
もともと彼は倫理委員会の席で知って以来この研究に関心を持ってたことは間違いない。
だから細かな経緯は別としても西川さんに君、小保方さんをうまく引き戻すよう連絡を
してくれたまえと言うことになったんでしょ。11月14日のGD会議に出たのは誰だい?

278デラ・ストリート:2017/10/29(日) 10:10:43
この時期のGDね。自己点検報告25P。
>>
竹市雅俊(センター長) 総括
西川伸一(副センター長) 医療産業都市
相澤慎一(副センター長) 予算
笹井芳樹 施設、予算要求
林 茂生 人事
松崎文雄 学術集会
倉谷 滋 広報国際

279一言居士:2017/10/29(日) 10:17:05
この時に小保方さんの研究を知っていたのは竹市、 西川、相澤、松崎の4人ね。
相澤さんは動物実験申請許可者なんで知ってた。西川さんはTSRのアドヴァイスを
していて論文を読んでる。竹市さんと松崎さんは倫理委員会で知った。いずれにせよ
11/14には全員知ったということだね。

280シャーロック・ホームズ:2017/10/29(日) 10:27:47
序幕が終わっていよいよ悲喜劇の第一幕が始まったんだな。
序幕段階では若山さんは小保方さんの細胞でキメラを試してできなかったんで
自分の研究であるntESのドナー核として使ったらどうなるかと試し始めた。
ntESなんだから当然キメラも、テラトーマもできる。とりあえず、
自分の技術で作ったと説明して小保方さんとヴァカンティ研の仲間たちは
当初、スタンダードなやり方で出来たと誤解しているが、そんなことは当初は
どうでもよかった。まだ論文も書かれてない。問題は胎盤貢献しているようだ
ということになってからだね。

281ドクター・ワトソン:2017/10/29(日) 10:34:55
論文を投稿し始めてからだね。まずヴァカンティが米国で特許仮申請をした。
ここで書かれたことは分かっていないが、ほぼ小保方さんの書いた論文ベースに
なっているはずなんだな。これはスタンダードなやり方でキメラができたと
書いていることになる。なぜなら若山さんはナイフカットを使ったからできたと
小保方さんに嘘をついているままだからね。でも、査読は是部ESコンタミだと
判断されている。若山さんはぜんぜん安心してたろうね。そもそもntESなんだから
ESコンタミだと言よれて当たり前だ。でも、これは既存ESではないぞ。自分の新しい
研究だということなんだね。若山さんはただそれを小保方さんとヴァカンティに
言ってないだけだ。だってこれは大半が彼の技術だものな。

282小野小町:2017/10/29(日) 10:38:21
話がまだ世間に出てないのね。自分たちだけの狭い世界の中にとどまっていて
中の話しはいずれはどうにでもなる状態だった。
のに。。。その状態は2012/11/14まで続いていたけど、ここで局面は一変した。
第一幕の開幕だわね。

283在原業平:2017/10/29(日) 18:39:48
小町ちゃん、ジン・ライムね。我々は第一幕にはまだ入り込まないぜ。

284小野小町:2017/10/29(日) 18:41:34
分かってるわよ。とことんやるのがあなたの性分。飽きっぽいのが出っ歯の小人女ね。

285在原業平:2017/10/29(日) 18:44:57
僕は時々自分の書いたものを読み直すんだがね。抜けがあったらいけないんで大事なところは何度でも
考え直すんだ。
>>
159: シャーロック・ホームズ :2017/10/27(金) 07:59:26
実験ノートには切り出して即染色したとあるから彼女の証言によれば
HE染色は2014/1/24を含む数日間に行われている。免染の方は最初6月といい、
後に2月とふらふらしたが、いまはそちらは問わない。HE染色画像は最初から
あったという事実だけをまず押さえよう。そしてこの画像は一体どう言う経緯で
12/11ヴァージョンに入ることになったのかを点検しよう。その意味では
理由はなんであれ、2012年4月にネイチャーからリジェクトされるまでの間は
この画像は使われていないんだね。

286小野小町:2017/10/29(日) 18:49:59
<免染の方は最初6月といい、後に2月とふらふらしたが、>言う部分は重大なところで
小保方さんが犯人だと世間に疑われた原因だわね。私たちは犯人は小保方さんではなく
若山さんだと言ってるんだから、小保方さんが犯人だと疑われた原因となった矛盾点を
はっきり説明できないといけないのよね。これは弁護側の義務だわよね。

287ドクター・ワトソン:2017/10/29(日) 18:58:37
小保方さんは1/24にテラトーマを切り出してその頃にHE染色した。そして最初のネイチャー論文を書くときには
テラトーマ実験はキメラができたというインパクトに対して重要でないという理由で本文には詳述せず
サプリメンタルデータとして上下組6枚を添付した。その時に理研若山研でのプレゼン時に使った博論のパワポ画像を
12/27のテラトーマと思い込んで間違えて掲載したと説明した。そこででは真正な12/27テラトーマはどこにあるのだと
問われて、彼女はHE画像は1/24の近辺、そして免染画像を6月に撮ったと説明した。

288小野小町:2017/10/29(日) 19:05:26
無論これは変で、4月のに投稿したネイチャー論文画像の真正な画像はどう間違えようと
4月以前に存在してないとおかしい。小学生でもわかるわね。そこで彼女は自分で気が付いて
2月にも免染したと前言を訂正した。ここが実験ノートがなってないの、言を左右にしてるのと
低レベルな言い合いになったのね。ああそうですかと淡々と追及すればいいだけよね。
間違えたのか嘘なのかは実験ノートの書き方とは関係なく追及できるだろうに。

289一言居士:2017/10/29(日) 19:14:51
彼ら自陣にこの事件の発生に関して後ろめたさがあって、なにしろ早く終わらせたくてたまらないのさ。
要するにうやむやにしたい。アメリカでの論文不正事件は警察がまずちゃんと事件として徹底的に調べるからね。
日本はそういう法的処理になって無くて、第三者機関が調べて報告しろということになってる。小保方さんが
犯人だと思ったらとことん追い詰めないといけない。そのことによって免罪であった時には逆に彼女は助かるのさ。
若山さんだってそうだ。彼が免罪なら彼をトコトン追い詰めることによって彼の免罪が晴れるんでしょ。お役所仕事と
言うのは落としどころを考えるんだよ。これが日本の三権分立の徹底してないところでね。明治の安普請だからね。
当時の政府は薩長の下級武士の経営している革命政府だからね。根っこが江戸の法概念と道徳にある。

290ペリー・メイスン:2017/10/29(日) 19:17:16
制度が日本文化の上に接ぎ木されてるんだね。

291デラ・ストリート:2017/10/29(日) 19:27:54
あなたがた、そっちの方にはいかないでね。小保方さんは2年も前の論文について
問いただされているのよね。自分自身で思い出してみて自分が2年前に何をしたか
問いただされてすらすらと思い出せる人がどこに居るのよ。そんなことできるのは
南方熊楠さんくらいのものよね。彼は嫁が実家に逃げ帰った時に玄関先に立って彼女の
親の聞いている前で閨房で彼女の言った睦言を日付を追って弁慶の勧進帳よろしく
とうとうと語りあげたというわね。

292在原業平:2017/10/29(日) 19:33:23
うらやましい記憶力だね。それで嫁が真っ赤になって自分のところに
帰ってきたんだから、記憶力がいいというのもまれには得なことがあるんだなあ。
僕なんか今朝何食べたか覚えてないくらい記憶力が悪いんで、いやなことも
覚えていられなくて楽なんだけど。

293小野小町:2017/10/29(日) 19:36:59
業平君は朝コーヒー飲んだらトースト一枚食べて食後指定のお薬をゲップが出るほど
食べるだけじゃないの。あたしの方が覚えてて、忘れようがないくらい単調だわ。

294在原業平:2017/10/29(日) 19:39:31
甘いな。その薬を食べてゲップが出たかなあとふと不安になる記憶力段階がある。

295シャーロック・ホームズ:2017/10/29(日) 19:50:09
6月が2月だったかと気づくことに問題はない。言い直したければいくらでも言い直して
構わないくらい月日が経っている。2月だっんだな。だからその頃には上下3枚ずつの
真正な写真が撮られていたんだ。いいじゃないか。その真正な画像と博論のパワポ画像と
間違えただけだ。いいよ、いいよ、その真正な免染写真が6月のしか見つからなくても。
ゆっくり自分の何千枚の写真のプロパティを探していきなさい。そのうち見つかるでしょ。
なにしろ今現在は暇なんだから。
でも我々が今から考えたいのは真正なものと思っていた博論の上下写真の上が
何時差し替えられたのかだ。いいかい。下の免染写真じゃない。どうして真正な
ものと思い込んでいたはずの画像の上のHE染色画像が12/11ヴァージョン時点では
差し替えられていたのかということだ。

296ドクター・ワトソン:2017/10/29(日) 19:58:13
ゲップ。

297シャーロック・ホームズ:2017/10/29(日) 20:00:47
どうしたんだ、ワトソン❗

298ドクター・ワトソン:2017/10/29(日) 20:03:03
夕食後指定のお薬もあるのだ、ホームズ。😡

299シャーロック・ホームズ:2017/10/29(日) 20:07:28
ワトソン。我々には感情表出用のボキャが不足しているようだな。
ワトソン。叩けよ。さらば開かれん。

300デラ・ストリート:2017/10/29(日) 20:23:16
🙏 三誌はリジェクトされて終わってる。終わってるのよ。12/11ヴァージョンが
どんな気持ちで書かれたか。ああ、あたしたちには感情表出用のボキャが不足しているわ。
ドンドン、ドンドン。Ask and it will be given to you; seek and you will find;
knock and the door will be opened to you. For everyone who asks receives; he who
seeks finds; and to him who knocks, the door will be opened.

301小野小町:2017/10/29(日) 20:27:11
んじゃ。

youtube.com/watch?v=K-cWqjvvcMc

302Ooboe:2017/10/30(月) 00:49:37
な-んか、もっと欲しいのね🎶
だけど、私👩最近になってスマホのこの機能
知ったばかりよ💓機能の扱いがさっぱりだった
けどひとつだけマスターでは情けないなぁ😭🙍
分身さん、こんな私やけどほめて頂戴👏👍

それから、質問がある時🙋や
私が、😱困ったら、🆘助けに来てください🌠👮
私の考察が、間違っていれば👎🙎
的確ならピポン💡🌟🌟🌟🌟🌟
分身さんを怒らせたら💢🔥😡
私に賛同して下さるなら☀💚💓
悪意浸入には、👊👉
分身さんやパ-トナの真相解明の暁には🙌🙌🙌
そのために
小保方晴子さんの心身の回復を祈りましょう🙏

303自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/10/30(月) 01:13:14
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

304在原業平:2017/10/30(月) 05:26:51
オー、イェイ、小町ちゃん。コーヒーね。狭き門は開かれたぞ。

🎶 👩 💓 😭 🙍 👏 👍 🙋 😱 🆘 🌠 👮
👎 💡 🌟 💢 🔥 😡 ☀ 💚 👊 👉 🙌 🙏 ❗

ゲッツ 👍

305小野小町:2017/10/30(月) 05:49:49
良かったわねえ。Ooboeさんへの感謝の意💓🙌を表すためにも新地平を切り開かないとね。
今日は番外編でヒト細胞STAPの話をしてくれない?

306シャーロック・ホームズ:2017/10/30(月) 05:56:07
君たち、ヒト細胞STAPの話は番外ではないぞ。ただし、今までこの話をしなかったのは
事実なんで、ここでこれをいい機会として分かっていることを検討してみよう。
言うまでもなく、このヒト細胞STAPこそ竹市さんがこの研究を知る契機になった実験だった。
彼はいつこの実験をおこなったんだっけ?

307デラ・ストリート:2017/10/30(月) 06:07:28
95Pよ。
>>
2012年3月になると私には、若山先生から若山研のメンバーをフルに使って急いで幹細胞株化の論文を仕上げるように指示が出された。指示されたメールの中には、「他の人に実験を頼むよりも自分で実験をしたほうが確実、などと言ってる余裕はありません」とまで書かれ、論文執筆をかなり急がされた。この頃にはまだ未申請のままであった、ヒト細胞を使った実験に関しても、「行ったのはその承認後だったということにすればいいだけです」とメールで指示される程だった。それからは若山先生の指示で、研究室の多くのメンバーが論文化のための実験を手伝ってくれた。私は、若山先生による研究指導や実験データの確認に加えて、その合間に若山先生から、「実験機器の使い方を教えてほしい」と頼まれセルソーターと呼ばれる器械を使うなど、一緒に実験をすることも多かった。

308シャーロック・ホームズ:2017/10/30(月) 06:13:13
<2012年3月にな>って<この頃にはまだ未申請のままであった>んだから、実験は
2月に行われたんだね。彼女の出勤状況はOoboe資料で以下だ。
>>
③2012年1月度23日月曜から平日全て「まる」
④2月度、23日以外、平日全「まる」

309ドクター・ワトソン:2017/10/30(月) 06:16:41
我々はntES論だからな。その視点からこの実験の意義を考えると、かなり異質な研究になるはずなんだけど
若山さんは何を考えてヒト細胞を使ったのかな。

310シャーロック・ホームズ:2017/10/30(月) 06:24:49
ヒト細胞には無論GFPは組み込まれていない。木星試料によってこの実験で使われた
ヒト細胞は驚くなかれ若山さん自身の血液だったね。
>>
チャック袋/クライオチューブ/ 計6本
125 ACTH Teru-1  1   若山さんの血液細胞からSTAP作成
126 3i Teru-1    1    (6種類の培地)
127 ES-L Teru-1    1
128 KSR Teru-1     1
129 B21-L Teru-1    1
130 KSM Teru-1     1

311ドクター・ワトソン:2017/10/30(月) 06:30:35
GFPが組み込まれていない以上Oct4-GFPの蛍光確認でSTAP化したと判断はできないね。
①スフィア塊を作るという確認はできる。
②PCRでのOct4遺伝子の発現確認はできる。
無論倫理規制でキメラは作れないし、言うまでもないがクローンも作ることはできない。
ただしntESは作ろうと思えばできるかな。

312シャーロック・ホームズ:2017/10/30(月) 06:45:21
ワトソン、先走るなよ。彼女は若山さんの血液でSTAP細胞を作って培地検証をしている。
ど素人の我々が泥縄で調べた限りでは以下だ。B21はB27かもしれない。アーティクルにある。
>>
125番はACTH培地=adrenocorticotropic hormone,副腎皮質刺激ホルモン
126番は3i培地=FGF受容体阻害剤、MEK活性化の阻害剤、及びGSK3阻害剤
127番はES培地、LはたぶんLIF
128番はKSR=ノックアウトSR培地
129番はB21培地、LはたぶんLIF
130番はKSM=クレソキシムメチル=リンゴ褐斑病菌のストロビルリン系殺菌剤=生育阻止剤

313ドクター・ワトソン:2017/10/30(月) 07:03:22
マウスとヒトは他の論文でも全然違うからまずはSTAP細胞の作り方を試行錯誤してるということかな。
129番はマウスのアーティクルではB27+LIFで7日間培養して生き残ったスフイア塊の中にSTAP細胞が
あるんだね。でも、これを凍結保存しておいて後にどう生かすのかな。解凍してしばらくして死んで
しまうんじゃないか。

314シャーロック・ホームズ:2017/10/30(月) 07:08:21
染色検査なんかには使えるのかな。そのあたりは素人では無理だ。役に立つから
凍結保存したんでしょ。ちなみにクライオチューブというのは凍結用の保存チューブで
-200℃弱まで耐えるようだ。

315ドクター・ワトソン:2017/10/30(月) 07:10:10
この時の実験はSTAP細胞がヒト細胞でもできるかなという試行錯誤にとどまっているんだね。
三胚葉分化実験まで行ってないね。

316シャーロック・ホームズ:2017/10/30(月) 07:15:16
いや、ど素人の我々ではそこまでは分からない。ただ、こういう再生医療分野の
基礎研究は最終的臨床目的がヒトの臓器再生だからね。若山さんがとりあえず
ヒトの細胞でSTAPができるかということに強い関心があったのは間違いない。
研究というのはワクワクして気が急くものだよ。細かいことはいいからとりあえず
知っておきたいという気持ちは分かるだろう。だから許可も待たずとりあえず
保健室で自分の血を抜いてもらって小保方さんに試させたということだね。小保方さんは
このころとてつもなく忙しかったと思われるね。

317ドクター・ワトソン:2017/10/30(月) 07:21:26
米国から帰って、テラトーマの切り出し、別のテラトーマ作製のためのSTAP作り、
FLS、GLS、FLBのためのSTAP作り、細胞増殖率実験、加えて若山さんの血液からの
STAP作りと大忙しだね。桂報告で伊藤さんの問いに小保方さんがとにかくこのころは
沢山出来たんだと答えたというね。我々はそれは彼女の細胞は捨てられて最初に作られていて
ntESが使われてキメラができているからだと考えてるから、不思議はないんだけどね。

318小野小町:2017/10/30(月) 07:24:26
自分の渡した細胞が次々にキメラになったら、それはSTAPはたくさんできてたんだと
思い込むのはあたりまえだわね。実際には小保方さんが若山さんに渡した細胞は
本来の目的には使われてなかったのね。

319シャーロック・ホームズ:2017/10/30(月) 07:37:40
ntESの技術というのは再生医療分野とは別に畜産分野に大きな可能性があるんだ。
ここではクローンや4Nキメラ牛を作ることは禁止されてないからね。
でもヒトの臓器再生ではES技術は制約を受けていて今のところ一番有望なのは
iPS細胞だ。これはヒトの卵細胞を使わなくて済むので倫理的な制約をクリアしている。
だからこそノーベル賞受賞したんだからね。でも現在不妊治療で体外人工授精が
行われていて、若山さんのところに来ていた野老博士は不妊治療の病院から
派遣されてきている女医さんだ。この不妊治療で採取するヒトの卵子の余ったものを
使って実験することは許されていて、無論クローンやキメラ作製は禁止に決まっているが
臓器再生の研究には使われている。無論テラトーマを作るのにヒトをリシピエントには
できないから、その時こそNOD/SCIDマウスというヒト細胞の移植すら拒絶反応を
起こさないマウスが使われる。この範囲で臓器再生を研究することは許されている。
だからSTAPで若山さんが自分の血液を提供してでもそれが可能かを知りたかったのは
自然なことだよ。

320ペリー・メイスン:2017/10/30(月) 07:43:54
その実験の承認を受けるための倫理委員会の席上で竹市さんがこの研究を
しってしまったんだね。
>>
2012 4 27 倫理委員会にて竹市所長の知るところとなる。(若山研究室から神戸研究所研究倫理第一委員会に「STAP現象をヒト体細胞に適用する計画」が申請され、小保方氏が説明 )

321小野小町:2017/10/30(月) 07:45:36
実際には2か月前に既に未承認で実験が行われていたことが手記によって
暴露されているわけね。

322ペリー・メイスン:2017/10/30(月) 07:53:00
小保方さんが若山さんの助手になる誘いを断ってヴァカンティの許に帰り、研究を続けようとしたのが
このヒト細胞STAPだね。この研究は小保方さんが理研のRULになった後も続いているね。
>>
2013 5 28 神戸事業所研究倫理第一委員会において、笹井 GD が、「STAP 現象をヒト体細胞に適用する計画」を若山研究室から小保方研 究室に引き継ぐ変更申請を説明

323小野小町:2017/10/30(月) 08:05:58
この、「STAP 現象をヒト体細胞に適用する計画」は松崎さんも出席していた
4/27の倫理第一委員会で承認されたものなのね。松崎さんは理研に来る前は
東北大で教授をしていて、東北大のミューズ細胞論文はPNASで小保方さんの
論文を押さえて発表されたのね。iPSとミューズ細胞とSTAP細胞はいずれ研究費の
取り合いで競合する可能性を秘めてたわけね。

324在原業平:2017/10/30(月) 09:27:31
予算の問題はいろいろあるね。業界内事情というものだ。ただ
その中でも小保方さんの研究はアメリカの研究だというところが
異質ではあったんだね。それまでは地下で潜んでいただけの
問題だったのに第1幕に入ってがぜん問題化した。そもそも
どうして理研が外国の研究を応援するのだ。

325小野小町:2017/10/30(月) 09:36:28
理研内でも高橋女史の研究は夫のいる京都大学の山中さんとつながっていて
やはり予算配分の問題がいろいろと絡んでるし、松崎さんはもと東北大の教授で
東北大の推進しているミューズ細胞研究に対して人脈上のつながりがあって、
大隈さんや遠藤さんがやはり東北大出身者だというところに裏にある予算問題が
見えるところね。そういう視点でGDとして松崎がこの問題を倫理委員会から
見続けていたとということと考え合わせると、「竹市は本件をここまで深刻に
した張本人です」という書き込みが過去に訴求する視点を暗示していることを
否定できなくなるわね。松崎の書き込みなら彼は小保方さんを竹市さんが呼び
戻したことをも回顧しての書き込みかもしれないわね。

326デラ・ストリート:2017/10/30(月) 09:41:32
理研の現在の松崎研究室の案内よ。
>>
松崎研究室へようこそ
脳の発生は、少数の神経幹細胞からなる一枚のシートを丸めたチューブ(神経管)から出発し、きわめて複雑な神経ネットワークへと変貌する驚くべきプロセスです。神経細胞の数や脳の層構造の形成といった脳の基本的な設計図は遺伝情報として幹細胞に格納され、発生の進行にともなって、順次引き出されてゆくと考えられています。
私たちの研究室は、主にマウスとショウジョウバエをモデル動物として、生きたまま幹細胞を観察するライブイメージングや物理化学的なアプローチなどの多様な方法を駆使して、脳のグランドプランを決定する神経幹細胞のプログラムを解析しています。

327ペリー・メイスン:2017/10/30(月) 09:54:16
CDBは改変されて多細胞システム形成研究センターになっていてその中の
1つのラボだね。センター長 濱田 博司 (M.D., Ph.D.)だ。
竹市さんは今その中の一つのラボのチームリーダーでいる。
GD制は廃止されてるようだね。

328小野小町:2017/10/30(月) 10:02:54
浜田センター長のもとに21のチームリーダーが対等に横並びしているわけね。
もともとは竹市所長を筆頭に副所長二人を含む数名のGDが居てその下にチームリーダーが
居たんでしょ。一応ジェネラルディレクターなんだから組織横断的に判断する人たちを
チームリーダーの中から選んで雑用させてたのが今はそれがいなくなったのね。
無論、この人たちは研究こそが命と言う人だからその他の仕事を雑用といってるんだけど。

329在原業平:2017/10/30(月) 10:07:12
そういう雑用を神戸事業所から排して本部の統括下に置いたということだよ。
笹井さんは予算折衝に文科省回りまでやってたからね。そういう機能は専門家が
果たすということだね。かなりガバナンスがひどかったんじゃないかな。岸は
もっと裏にあるぐじゃぐじゃに腹を立ててCDBをつぶしたと思うよ。

330ペリー・メイスン:2017/10/30(月) 10:17:18
民間のメーカーだと昔は理科系と文科系と交互に社長にしてたね。理科系がやると
開発に必要な支援体制を作れるんだけど一方でガバナンスが悪くなるんだね。
今、大企業で起きてる問題の一端にはそういう知恵が薄まったということもあるだろうね。
もっとも福沢諭吉は自分の大学では専門知識なんて教えない。常識を教えるんだと
人間の判断力の養成に重きを置いてたんだけど、バブル崩壊後に効率優先になって
即使える専門技術優先になった。貧すれば鈍するだね。でも所詮、国力と言うのは総合力だからね。
福沢諭吉の時は専門教育された人材層が居たからガバナンスできる人間を作ると言えたんで
そもそも大学に行ってる人数が全然違うからね。鈍するときは両方落ちて行くんじゃないのか。

331小野小町:2017/10/30(月) 10:19:56
歴史は繰り返しながら重層していくんだわ。今の問題は今の人が解決すればいい。
所詮ぜぇぇぇぇんぶ自己責任だわっ。

332在原業平:2017/10/30(月) 10:24:40
ははは、そのうちガバナンスの仕事もAIがやり始めるからどうせ今まで見たいな
組織論は通用しなくなるぜ。
まあ、遊んでても全員年金で暮らせるようになったときに人は何をして人生を
過ごすかということになるね。何かはするぜ、きっと。人間はじっとしていられない
存在だ。

333タカハシワケ:2017/10/30(月) 10:32:04
軍事もAI化ロボット化していくだろうけど、戦争で生産財を全部破壊されると
また人間労働で作り直さないといけなくなる。ロボットに働かせての年金生活が
できなくなるからな。人間は全員戦士だな。奴隷経済だった古代ギリシア市民と
同じだ。

334ポール・クルグマン:2017/10/30(月) 10:36:26
人間奴隷じゃなくて機械奴隷の経済になるね。経済学の基本であった人間労働基準に
よる分配則は働かなくなる。分配は政治が決めるね。ただ、このシステムは全世界
各国ともそうなっていくからね。軍事バランスの均衡はどこに向かって行くかな。

335タカハシワケ:2017/10/30(月) 10:38:56
生産財を壊し合うという非合理な行動の裏にある資源の奪い合いの必要がなくなると
軍事均衡互いにゼロ地点での均衡に向かい始める。戦争する必要が無くなってくる。

336トーマス・ロバート・マルサス:2017/10/30(月) 10:42:13
僕の理論は死ぬの?

337タカハシワケ:2017/10/30(月) 10:47:05
人口はコントロールされ始めるだろう。そしてその手法も開発されつつある。
そもそも人は豊かになり、平和が続くと安心して子供をたくさん産まなくなる。
いろんな心理学的手法が考え得る。計画的生産力に応じた人口が維持される。
でも、働かなくてもパンが得られる状況で必要とされる人口数とは何であろうか。

338トーマス・ロバート・マルサス:2017/10/30(月) 10:51:35
ははははははははは。人類が何かに向かおうという目標を持たない限り、
人口は自然増減し、生産力は無制約な自然増に対応することができない以上、
生産と人口の関係は僕が法則化したとおりに戦争を含む悲惨さの中で調整
されることから免れないであろう。

339ドクター・ワトソン:2017/10/30(月) 10:56:35
ゲップ。

340シャーロック・ホームズ:2017/10/30(月) 10:58:41
どうしたんだ、ワトソン👉❗

341ドクター・ワトソン:2017/10/30(月) 11:01:55
朝の薬飲むの忘れてた。今気づいて飲んだんだ。💡🌟🌟🌟👎😡

342小野小町:2017/10/30(月) 11:08:51
イミフ。😱 有田ヨシフ。👊 んじゃ。💓 
このすさまじいシンコペーション💚 ウィントン・マルサーリスとどっち😭

youtube.com/watch?v=Llo6oYa1Lrs

343自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/10/30(月) 22:57:20
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

344在原業平:2017/10/31(火) 08:22:16
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。ラグタイムは複雑さにおいて
マルサーリスの勝ちだと思うよ。むふふ。ピアノでの難しさは知らないけど。

345小野小町:2017/10/31(火) 08:30:12
ヒト細胞の件はどうなの。よく読むと2月と確定はしないんじゃないの。
>>
<2012年3月にな>って<この頃にはまだ未申請のままであった>んだから、実験は
2月に行われたんだね。

346在原業平:2017/10/31(火) 08:36:29
そうだね。申請許可は4/27だからそれを念頭に置いて、2月に行っていた実験に関して
申請すべきと問い合わせて、後でいいといわれたか、3月にやろうと言われたものに
申請すべきと問い合わせて、後でいいと言われたかは確定しないね。

347小野小町:2017/10/31(火) 09:41:53
お気に入りは変化なしよ。学さんのところは相変わらず周回遅れが集まってくれてて
助かるわね。ペトロチャイナがここ10年で60兆円株価を落としたというニューズが
あったから調べたら10年前のバブル崩壊で落として9年間横ばってたという話よ。なんか
米国のニュースもネタが無いとフェイクニューズを作るのね。

348在原業平:2017/10/31(火) 09:45:46
商売上スペースを埋めないといけないというのがあってこれはネットも同じで
しかも閲覧数が広告料金の関係で競争になってるからね。紙でもネットでも正しい
情報を得たかったら自分で確認しないといれないのは同じだよ。ただ、今回のが
埋め草目的だけかどうかは別問題だけどね。今北朝鮮を挟んで米中駆け引き中だ。

349小野小町:2017/10/31(火) 09:51:11
ペトロチャイナって習近平が周永康を失脚させて奪ってバブル損を償却させたんだったわね。
ほんとチャンコロって共喰いのケダモノよねえ、昔から。ああ、いやだ。👉👊

350ドクター・ワトソン:2017/10/31(火) 09:53:41
ゲップ。

351シャーロック・ホームズ:2017/10/31(火) 09:56:25
どうしたんだ、ワトソン。👉💡🌟🌟🌟🌟🌟

352ドクター・ワトソン:2017/10/31(火) 09:59:53
今、朝食後のお薬をゲップがでるほど食べたところに決まってるじゃないか、ホームズ。
閃いたんなら、いちいち聞くなよ。💢

353シャーロック・ホームズ:2017/10/31(火) 10:03:40
冗談じゃないか、ワトソン。朝の挨拶みたいなものだ。
それよりも、僕は11月14日のGD会議のことが解せないね。

354ドクター・ワトソン:2017/10/31(火) 10:05:32
出席者は以下だろ。何が解せないんだい。
>>
竹市雅俊(センター長) 総括
西川伸一(副センター長) 医療産業都市
相澤慎一(副センター長) 予算
笹井芳樹 施設、予算要求
林 茂生 人事
松崎文雄 学術集会
倉谷 滋 広報国際

355シャーロック・ホームズ:2017/10/31(火) 10:07:09
<11月14日のGD会議後の公募人事に関する非公式な打合せの中で小保方氏の名前が挙が>ったというんだろ。

356ドクター・ワトソン:2017/10/31(火) 10:09:55
定例の会議議題の検討が終わったら解散前に少し雑談に入るだろ。その時に
西川さんが持ち出したということじゃないのか。

357シャーロック・ホームズ:2017/10/31(火) 10:13:11
そうだ。雑談の中で出た話だから非公式だ。でも、実際にはここで決まってるんだよ。
無論まだ本人には確認していない。でも確認が取れたらもう採用するということは決まっている。
変だろ。

358ドクター・ワトソン:2017/10/31(火) 10:17:19
まあ、我々ど素人としてもだな。長年の経験からして、西川さんが雑談中に
この話を出したということは事前に竹市さんと打ち合わせてると考えるのが普通だろうな。
そうでないとここで話が一から始まることになって侃々諤々の議論になるはずだね。

359シャーロック・ホームズ:2017/10/31(火) 10:22:10
いいかい、僕がとても疑問に思っていることは、この時点で誰も彼女の論文を
見た人が居ないということなんだよ。西川さんだけはTCRの件でアドバイスしたときに
若山さんから事前に論文を見せられている。また、小保方さんは相談に行ったときにも
論文を持参している。その他の6人はその論文を見たことすらないんだよ。ところが
ここで小保方さん本人が了解したら論文書きを笹井さんが手伝うということは
決まってしまっている。笹井さん本人もこの場に居るよね。

360ドクター・ワトソン:2017/10/31(火) 10:28:35
そこはそうだろうな。理解可能だ。それに竹市さんと松崎さんは半年前の倫理委員会で
若山さんと一緒に出席して自分の研究をプレゼンして、ヒト細胞での研究許可を得ている。
その意味で、竹市、西川、松崎の3氏はこの研究の概観を知ってたろうな。相澤、笹井、
林 、倉谷4氏は知らなかった。

361シャーロック・ホームズ:2017/10/31(火) 10:32:39
相澤さんは動物実験申請書で早くからこのことを知っていたけど、問題は
キメラ成功のことなんだ。彼がどこまで知っていたかは別として、いいかい、
西川さん以外は誰も論文を読んでいない。にもかかわらず理研はこの非公式の
雑談の席で小保方さんのRUL採用を決めてしまっているんだ。
ワトソン、僕の疑問は分かるよね。

362ドクター・ワトソン:2017/10/31(火) 10:40:07
なるほどな。つまり君が言いたいのは、この席に居たGD7人は西川さん1人を
除いて論文を読まずに彼女の研究を本物だと信じている。どうしてだということね。
その根底に若山さんがキメラを作ったという事実に対する盲信があったと
言いたいんだね。この席で若山さんがキメラを作れたことを知っていたのは
松崎さんを含む三人で、他の人々は三人の話しの中でキメラができたことを
聞いて、彼女をRULにすることに同意したということだね。中心的に説得したのは
西川さんだね。松崎トンガこのときにどういう意見だったのかは分からないが、
積極的に反対はしなかったということだろうね。とりあえずRULにすることと
その研究が外部に発表されることとは別だろうからな。

363ドクター・ワトソン:2017/10/31(火) 10:43:27
>>360
それに竹市さんと松崎さんは半年前の倫理委員会で若山さんと一緒に出席して

それに竹市さんと松崎さんは、半年前の倫理委員会で小保方さんが若山さんと一緒に出席して

364シャーロック・ホームズ:2017/10/31(火) 10:47:59
この時点で論文を読んでいるのは西川さんだけで、例えばこの件で非公式に相談するからと言って
西川さんが資料として何らかの論文を渡していないことは、少なくともセルとサイエンスに関しては
無かったことは桃子の本で分かっているね。ではネイチャー論文は若山さんから手に入れて資料として
渡していたかと言うとそれもないことは今度は笹井さんの証言で分かる。彼は記者会見で
12/11ヴァージョン論文しか見ていないと証言している。彼はこの11/14のGD会議に居たね。

365小野小町:2017/10/31(火) 10:52:33
11/14に7人のGDは若山さんが小保方さんの細胞からキメラを作ったことを信じた
ということね。だからこそ笹井さんを投入してこの論文を通せば、CDBにとって
或いは理研にとっていいことがあると判断して、少なくともこの段階で小保方さんを
RULにすることに意義ある人はいなかったと。

366小野小町:2017/10/31(火) 10:54:36
意義→異議

367在原業平:2017/10/31(火) 11:02:56
野依さんにとってはこの偉大なる発見は理研の宣伝にもなり、特別法人昇格に花を添え、
特許料も得られることになるやもしれず、文科省の覚えめでたくなるいいことなんだね。
CDB所長の竹市さんにとっても野依さんの覚えめでたくなるいいことなんだな。で結果的には
この論文を完成させたことが笹井さんの単独副センター長という昇格として実現したんだね。
これがいろんな不満と確執を生む原因の一つになってしまったんだけど、この11/24はまだその
前段階だね。誰も不満があるわけではない。比較的平穏に安定している。

368在原業平:2017/10/31(火) 11:03:56
11/24→11/14

369シャーロック・ホームズ:2017/10/31(火) 11:09:22
僕の疑義の本質分かってくれたね。小保方さんのRUL採用の裏には理研内部の
個々人の思惑があって、ここで一番大きな動因は竹市さんの判断なんだよ。そして竹市さんを
信用させたのは西川さんの判断で、その判断に最も大きな影響を与えたのが
若山さんの信用でしょ。彼がキメラを作った。このことが西川、竹市、GDたち、野依と
人々を動かしていったんでしょ。

370小野小町:2017/10/31(火) 11:17:37
その意味でオホホポエムの「竹市は本件をここまで深刻にした張本人です」という
書き込みは正しいのね。でも、松崎さんはこの後笹井さんだけを竹市さんが抜擢したから
へそを曲げたので、この時点では対等の地位で、少なくとも積極的に反対してないわね。

371在原業平:2017/10/31(火) 11:21:21
いや、そこまでは言えないね。情報が無い。むしろ可能性としては松崎さんが
この研究はESコンタミではないのかと反対した可能性だってあるくらいのところだ。
だからこそ二人の副所長が退任した時、二人の副センターにならなかった原因をつくっていたかも
知れないくらいのところだ。でも、ここは全く情報がない。それにどうであれ、
小保方さんのRULは実現している。

372シャーロック・ホームズ:2017/10/31(火) 11:26:12
第一幕の内側に入り込んでしまったね。我々はまだそこには入らないんだよ。
小保方さんが1/24直後のテラトーマHE染色画像をいつ12/11ヴァージョンに取り込んだのかを
追及している。小保方さんにとっては終わっていた話が11/15の西川さんのメールから
またもや復活してきたときに前から引きずっていた12/11ヴァージョン論文がまたもや前面に
出てきたわけだ。西川さんのメールの中にその論文の再提出計画が説明されていたからだね。

373ドクター・ワトソン:2017/10/31(火) 11:38:22
彼女は既に聞かされてるんだね。だから米国で笹井さんのために途中になっていた
たたき台の原稿を取り急ぎ完成させて、帰国日の翌日の12/11を日付とするヴァージョンと
仮題した。それを後に笹井さんに渡すことになるんだね。宇宙人の書いた論文かと
思ったと笹井さんが驚いたといういわくつきの論文だね。

374シャーロック・ホームズ:2017/10/31(火) 11:45:00
米国で入ったか、それ以前に書いていた論文で既に入っていたかは分からないね。
それに我々は最初のネイチャー論文に無かったことは知っているがセルとサイエンスで
どうであったかを厳密には知らないな。ここが問題だな。石井調査に対する小保方さんの
答えは好意的に受け止めれば理解可能なんだ。彼女はただ、単に間違えて、答えるときにも
昔の事なんで最初考え違いをしていたが、真正な画像はあったのだと理解
できないことはない。しかし、ここで12/11ヴァージョンになぜ上だけが
12/27Harukoとして差し替えられたかの理由が必要になる。以前の三誌論文は終わったのだ。
それでもいい。新たに考え直したのが12/11ヴァージョンなのだでいいが、どうして
上だけが差し替えられることになるのか。そこなんだ。

375小野小町:2017/10/31(火) 12:07:13
ランチね。

マルサーリスのラグタイムのすごさはベートオッフェンさんより上なのね。
じゃもう一度聞いてみようかな。
youtube.com/watch?v=tTR9-wSzNLg#t=454.5665

ついでにトランペットはマルサーリスほどの腕前ではないけどこの人も米国文化のリズム感だわ。唄はいい声してるのよ。
youtube.com/watch?v=7CldsyhqcXQ
youtube.com/watch?v=uG6NG6CK69w

376リスベット・サランデル:2017/10/31(火) 14:27:15
>>374
それはあまり深く考えなくてもいいんじゃないですか。小保方さんの投稿論文画像に対する認識の問題です。
電気泳動の切り貼りでは彼女は存在を定性と捉えて見やすく強調しました。博論時代までの多数の実験からテラトーマ組織像に関しても存在に確固たる確信を持っているんですよ。12/27HarukoのHE染色組織像は彼女のベストデータだと思います。
ましてや世界の笹井先生が加わる12/11versionを叩き台に笹井先生に綺麗なテラトーマHE染色画像を見せたいから載せたと考えたらどうでしょう。研究者間の綺麗な画像を見たい、見せたいの忖度として。

377在原業平:2017/11/01(水) 05:05:38
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

378小野小町:2017/11/01(水) 05:26:52
リスベット・サランデルさんがお見えだったわよ。

379在原業平:2017/11/01(水) 05:42:03
そうみたいだね。学ブログでもTsさんが意味深なこと言ってるね。でも、
今日はボランティアの日だから長くは考え続けられないね。

「テラトーマ組織像に関しても存在に確固たる確信を持っているんですよ」と
おっしゃる意味は良くわからない。<テラトーマの組織象に関する存在>は確信
ではなくて単に作ったという事実だ。信仰ではない。事実認識だ。ただそのでき方に
関してはそんなに簡単にできないという経験がある。それが石井調査に対する
チャンピオンデータだったという言葉になっている。そしてチャンピオンデータの
意味することは博論の実験であって、12/27Harukoではない。

380小野小町:2017/11/01(水) 05:45:02
<12/27HarukoのHE染色組織像は彼女のベストデータだと思います。>というのは
石井調査に対する小保方さんのその答えを意識したものでなく、単に
リスベット・サランデルさんの12/27Harukoに対する思いなんでしょ。

381在原業平:2017/11/01(水) 05:53:22
いや、分かってるよ。ただ、脇にそういうやり取りもあったのだということは
知っておかないといけないからね。無論ご存知だとは思うけどね。弥生土器の
数々の破片の中にあるその<チャンピオンデータであった>という言葉の破片を脇に
一個残して組み立てた全体の中に後からその破片の嵌る場所が残されているなら
それでもいいということになる。でも全体はまだ完全には組み上げられていない。
その破片は行き所なく余ってしまうかもしれない。その時はもう一度全体を崩して
やり直す覚悟がは必要だよね。老婆心ながら。

382小野小町:2017/11/01(水) 05:58:32
勿論でしょ。👮

383在原業平:2017/11/01(水) 06:00:56
そこで、<笹井先生に綺麗なテラトーマHE染色画像を見せたいから載せたと
考えたらどうでしょう。>というご意見を受け入れる。
そしたら笹井先生はどうしたんだったっけ?

384小野小町:2017/11/01(水) 06:11:10
小保方さんに組織学の教科書を見せたのよね。笹井先生は”revised-1211”の
写真は鮮明でないと判断された。そしてスライドに戻って最終的にアクセプト論文に
載せられることになった分画に撮りなおさせたのね。このことについては笹井さんは
撮りなおす前の画像も鮮明に撮れてたでしょうという記者の言葉に、ここは
アクセプトしてもらうための点数稼ぎに、より鮮明さを求めたと答えられてたわね。

385在原業平:2017/11/01(水) 06:12:53
君、”revised-1211”の画像を見たことがあるかね。

386小野小町:2017/11/01(水) 06:15:17
ないわ。公表されてない。😱

387在原業平:2017/11/01(水) 06:17:48
ではどうして、読売だったと思うが、この時の男性記者はそんな問いを発することができたんだい。

388小野小町:2017/11/01(水) 06:24:10
このテラトーマの小腸と脾臓の写真はおかしいとずっと疑義が出てたわね。分化しすぎている。
”revised-1211”は理研の調査チームはみな見ているわね。この言葉自体は渡辺報告に出てくるのね。
この記者はこの論文写真のリークを受けているか、或いは質問事項として誰かに聞いて欲しいと頼まれたか。
いろんな可能性が考えられるけど、リークなら無論松崎よね。ただ、このことは他の新聞社が
知らないんだよね。リークではなくて問い合わせを依頼されただけかもしれないね。

389在原業平:2017/11/01(水) 06:28:37
小町ちゃん、笹井さんはこの”revised-1211”の画像の事について誰も知らないと
思っているんだよ。そこにこんな質問が来たということは、画像そのものでなくても、
内部での調査の時のやりとりが漏れているとその時に感じたはずなんだけどね。
笹井さんはそのことをあんな場所で言うことはできないので、つまり、あなたは
どうしてそんなことを知っているのだとね、記者会見後には問題にしたと思うよ。

390小野小町:2017/11/01(水) 06:32:14
なるほど、だからあの時の返事の際の笹井さんの表情に動揺があるのね。その答えを
聞いた後の記者の返事もなるほどで終わったんだったかしらね。聞いてみてくれと
頼まれたことを聞き終わったぞと言う感じだわね。

391在原業平:2017/11/01(水) 06:39:31
リスベット・サランデルdさんは無論そんなことは百も承知で、そのことはわきに置いて
<研究者間の綺麗な画像を見たい、見せたいの忖度として。>小保方さんが事前に”revised-1211”を
以前の博論画像ではなく、12/27Harukoと思い込んでいたはずの上3枚のHE染色画像を
ハードディスクの中に沢山ある画像の中から選び直したのだとおっしゃっていることになる。
つまり弥生土器のたくさんの破片から二つを脇に置いたということだ。忘れないようにしておかないといけないね。
脇に二つあるよ。

392小野小町:2017/11/01(水) 06:41:19
でも、組みあがった時にその二つもちゃんと嵌る空いた場所があればいいのよね。

393在原業平:2017/11/01(水) 06:50:49
そうだ。ところで桂報告はF1に関して太田ESコンタミだと言ってるんだからね。
小保方さんが太田ESを渡したんでそれと気づかぬ若山さんがキメラを作った。そして
その後小保方さんはキメラも作らなければならなくなってここにも太田ESを入れた。そして
当たり前だがESテラトーマである12/27HarukoのHE染色まではしておいたが、免染はせずに
しかも、論文には博論のを使った。意図的にESテラトーマを作って、それを使わなかった理由は
キメラは若山さんに作らせたが、テラトーマは自分しかやらない実験なんだから、
若山さんにはできたと言っておいて、論文はテラトーマは同でもいいんだから
サプリに博論のを置いておこうとしたわけだ。で、三誌ともにリジェクトされて
お蔭で捏造もバレずに済んだところで、再度理研からお呼びがかかった。そこで
上だけESキメラの画像と入れ替えたと。それは<究者間の綺麗な画像を見たい、
見せたいの忖度として。>なんだね。

394在原業平:2017/11/01(水) 06:53:21
その後小保方さんはキメラも作らなければならなくなってここにも

その後小保方さんはテラトーマも作らなければならなくなってここにも

395小野小町:2017/11/01(水) 06:59:37
そのストーリーは皮肉なことに体細胞らしいものが出たことと、松崎分析で
わずかながらもOct4-GFPが出たことで成立しなくなったのね。そもそも
ストーリー自体にもかなり無理があるわね。ESテラトーマを作って居ながら
これを作れるのは自分だけなので特定されるのを恐れて使わなかったというのはいいんだけど
ならば博論のテラトーマをサプリで置くというのも変な話になってしまうのよね。

396在原業平:2017/11/01(水) 07:04:41
そうだ。そもそも彼女はティシュー論文でESのテラトーマとスフィアテラトーマライクの
両方を作って比較しているんだよ。どちらもESだというんなら博論のテラトーマもESだぜ。
だったら12/27Harukoを使わない理由なんてないよ。彼女は12/27Harukoの実験で
ESテラトーマなんかを作ろうとしたんじゃない。彼女が太田ESコンタミ犯でないことは我々にはすでに
分かっているんだよ。我々が知りたいのはここになぜ彼女の証言矛盾があるのかということだ。
我々は誰かを庇うために嘘があるだと見ている。でもまだそれが良く分かってないんだ。

397小野小町:2017/11/01(水) 07:10:43
小保方さんは自分の細胞のテラトーマの形態には詳しいのよね。ESのテラトーマと
スフィアテラトーマライクの遺伝子発現の違いまで既に調べられている。その彼女が
12/27HarukoのHE染色画像を見た時にこれはESのテラトーマだと気づかないということが
合ったろうかなと疑義するんだな。だから彼女は変だと思って、免染までしなかった
可能性もある。もう一つの可能性は免染をして重大なことが分かった場合だね。
こちらはちょっとど素人なので何ともいえないんだけどね。

398在原業平:2017/11/01(水) 07:14:37
小町ちゃん。だんだん男言葉になってるぜ。紛らわしいからちゃんと書き分けてね。
尾崎紅葉から女が描けてないなんて突然言われそうだ。

399尾崎紅葉:2017/11/01(水) 07:16:00
女も描けてない。👎

400在原業平:2017/11/01(水) 07:18:51
川上さん❗💢💢

401川上のぼる:2017/11/01(水) 07:20:00
すまんのう。😭

402小野小町:2017/11/01(水) 07:26:52
小保方さんが気づいていたというストーリーが気になるのね。12/27Harukoは
使えない。何か変だと。で、基本テラトーマは論文には入れないが、何もないとまた
何か言われてもいけないから博論のをサプリで置いといた。これはだから意図的に
博論のにしたのね。この点に関しては石井さんの実験条件が違うというのは
一理も二理もあるんだけど、彼女の中では同じ刺激で出来てきたもののテラトーマという
認識だというのも理解可能だわね。そこはだから見解の相違で、未熟でもなんでもいいんだけど
3誌リジェクト後なぜ、変だと思って避けてきた12/27Harukoを採用したのか。
そこでしょ。

403一言居士:2017/11/01(水) 07:33:39
そのストーリーは無理だと思いますね。二つ理由がある。まず小保方さんは使えないと
思っていた12/27Harukoの上だけ差し替えたことになる。下は博論と知っている。ここが
まずおかしい。次にそのストーリーは小保方さんが笹井さんを知っていてだましたという
ストーリーになる。キメラはともかくテラトーマがおかしいということを知っていながら
黙っていたばかりか、積極的におかしいと思っている実験結果を引っ張り出してきて
笹井さんに見せたことになる。これはこれでひどい話だ。

404閲覧者:2017/11/01(水) 07:54:37
我々は小保方さんを無実だと知っているんだろ。ならばまずは彼女の言ってる
通りに解そうじゃないか。彼女は12/27Harukoを染色した。この時には染色したと
実験ノートに書かれているだけでHE染色と書かれているわけではない。でも
彼女は免染写真が無かったから、最初6月の分んだといい、次に2月にも免染したと
言い直したんだろ。だから最初に免染はしてないのだということになったんだけど
ほんとにそうかな。つまり石井調査の言うように普通は両方とも済ませて置くよね。
染色前のスライドは残しておくにせよ、一枚ずつはそれぞれ作るだろう。その一枚が
無かったんじゃないの?

405小野小町:2017/11/01(水) 07:59:38
博論のPDFと間違えたのは本当で、では真正なのはどこにあると問われて、
HE染色のは画像がすぐでてきてスライドもあった。でも免染のはスライドガラスケースの中にも
無ければ画像もなかった。ただ、画像をあれこれ探したら6月には1つあったということなの?

406シャーロック・ホームズ:2017/11/01(水) 08:23:27
もう一回調べ直しだな。そもそも最初のネイチャーは博論のPDF画像だね。
ここはいいが、ではセルとサイエンスはどうなんだい。

407ドクター・ワトソン:2017/11/01(水) 08:31:38
はっきりしないんだ。渡辺報告には以下のようにあるが、それがPDF画像を使い続けたのか否かを明確にしていない。ただ、投稿機会には見直しもするだろうということに過ぎない。
>>
前述したように、2012 年 の Nature 誌、Cell 誌、Science 誌への投稿を含めて、二度以上にわたり、由来を確認する 機会が与えられていたにもかかわらず、確認していない。(11P)

408シャーロック・ホームズ:2017/11/01(水) 08:36:18
常識的には3誌ともPDFである場合にそういう書き方になるはずだけど、桂報告の
レトリックの意図的な曖昧さは既に指摘されていて信用がないからね。それに
サイエンスの査読文からはテラトーマ実験が外されているようにコメントが見られるんだよね。
ま、要するに情報公開が足りないからわからないだけでこんなところは警察が入れば
なんの問題にもならないところなんだけどな。強制捜査するだけだからな。

409ドクター・ワトソン:2017/11/01(水) 08:42:28
それと今回調べ直して気づいたがリスベット・サランデルさんの
<12/27HarukoのHE染色組織像は彼女のベストデータだと思います。>の解釈は彼の方が正しい可能性もあると気づいた。
>>
(4)本画像データが学位論文に由来することに対する認識について
不服申立て者は、テラトーマに係る本画像データについて、「ある意味、チャンピオンデータであった」、「学位論文の実験で、本件画像データのように非常にきれいなテラト ーマの写真ができたことは少なかった」旨、3 月 19、23 日に説明した。

410シャーロック・ホームズ:2017/11/01(水) 08:46:19
12Pだな。我々はこれを博論のテラトーマがチャンピオンデータだと受け取っていたが、
我々の間違いだな。サランデル氏が正しいな。彼女は<本画像>を12/27Harukoと
思い込んでいて、その上で<テラトーマに係る本画像データについて、「ある意味、
チャンピオンデータであった」>と語ったことになる。チャンピオンデータは12/27Harukoだね。

411小野小町:2017/11/01(水) 08:49:00
この間違いは大きいわね。私たちの悩みはずっと博論テラトーマ画像がチャンピオンデータと
彼女に思い込まれているのだと考えていたわね。でも、彼女は12/27Harukoを
チャンピオンデータと思っている。ならばこれを疑ったことは無いということだわね。

412ドクター・ワトソン:2017/11/01(水) 08:54:51
ちょっと開けたかな。
<「学位論文の実験で、本件画像データのように非常にきれいなテラト ーマの
写真ができたことは少なかった」>という言葉が入っているから博論でのたくさん行った
実験の中でのチャンピオンデータがPDFになったあの画像だと解したが、ここは
博論でも少なくはあるがあの程度のはつくれたが、しかし、それにしてもあの12/27Harukoは
チャンピオンデータであったという認識なんだね。そりゃあ、チャンピオンデータだろうね。
ntES由来ESで作られてるんだから。

413閲覧者:2017/11/01(水) 08:58:25
そこはサランデル氏のお陰でブレイクスルーしたね。彼女は12/27Harukoを良くできたと
満足してたんだ。ここが確定した。後はその後の石井調査の証言がどう整合してくるかだね。

414一言居士:2017/11/01(水) 09:23:24
真正な免染画像はどこにあるんですかと問われた。最初6月のを見つけた。でもそれは
勘違いだ。4月のネイチャー投稿前までには上下6枚組もとくは3枚別々に二つ
存在しているのでないと、博論のPDFと間違えることすらできない。で、2月にも
免染したんだがと実験ノートの記載で思い出そうとしている。この辺り12/7Haruko
だけでなくテラトーマは作っている時期だが米国から帰ってきて40日後はもう3月に
入ってしまうはずなので、ここに何か記載があったのなら12/27Haruko分の免染
記載だろうね。ただし、その物が見つからないんだろ。

415ドクター・ワトソン:2017/11/01(水) 09:28:29
そこは自分できづいているんだね。
>>
不服申立て者のデータ管理は、「2 月中旬に1枚1枚写真をチェックしていたら、テラト ーマの写真、免疫染色の写真が、どこを見ても、近々のデータの中のどこを見ても見つからなかった、これはおかしいということに気がついた、しかも、それが、アッセンブルされた状態だったので、なかなか見つからなかった、学生時代のデータにまでさかのぼって探したら、博士課程のときに行っていた実験のフォルダーの中でその写真が見つかった、昔使っていたハードディスクに入っていた、画像データは、当初、若山研での実験で得られたものと思っていたが、東京女子医科大学での実験で得られたものであったことに気づ いた、いつ間違えたかも分からない」旨、3 月 19、23 日に説明していることによってもそ のずさんさがうかがわれるところである。(10P)

416ドクター・ワトソン:2017/11/01(水) 09:31:54
<2月中旬に1枚1枚写真をチェックしていたら、>というのは竹市さんが
学会からのメールによる告発の事を小保方さんに伝えてからということだね。

417一言居士:2017/11/01(水) 09:38:24
彼女は物を探したんじゃないよ。PCの中で画像をチェックしていた。そのときに
博論で使ったはずの<テラト ーマの写真、免疫染色の写真>がなかった。
これはアセンブルされる前の状態のものを探したということだね。アセンブルされたものは
近々のデータの中にあったはずだ。その元の写真を探していたら理研のとは
分けている女子医大時代のハードディスクの中にあったというのは分かるよね。彼女は理研で
プレゼンした時に博論のハードディスクから持ち出してパワポに編集している。それを忘れて
しまっているんだね。問題は免染の写真だよね。

418一言居士:2017/11/01(水) 09:40:43
博論で使ったはずの<テラト ーマの写真、免疫染色の写真>がなかった。

アーティクル論文で使ったはずの<テラト ーマの写真、免疫染色の写真>がなかった。

419閲覧者:2017/11/01(水) 09:48:39
まず最初に
①アーティクル画像を調べた
②HE染色画像はあった。
③免染写真が無かった。
④博論までさかのぼって見つかった。
彼女はこの時点で若山研でプレゼン時にパワポ画像を作ったことを思い出せてなさそうだね。

420孤舟:2017/11/01(水) 09:49:28
ボランティアの時間だぜ。

421小野小町:2017/11/01(水) 09:53:04
んじゃ、また後でね。
youtube.com/watch?v=NUJNKsNZWGI

422自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/01(水) 22:00:31
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

423在原業平:2017/11/02(木) 04:29:41
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

424小野小町:2017/11/02(木) 04:31:08
6月になぜ免染写真を撮りなおしたのかしら?

425一言居士:2017/11/02(木) 04:36:16
6月に12/27Harukoテラトーマ画像を使おうと思い立った何らかの契機があったが、
そのときにHE染色画像、或いはその切片しか無いことに気づいたからじゃないのかな。
だからここで初めて染色して写真を撮った。

426閲覧者:2017/11/02(木) 04:38:24
そういう事があれば彼女は事件発覚後そのことを思い出せたはずだけどな。彼女は
なぜ6月に免染したのかの理由に思い当ってない。

427一言居士:2017/11/02(木) 04:54:49
石井調査は、それはそれとして、6月の免染結果が論文に反映されてないのはなぜかと問うた。

428小野小町:2017/11/02(木) 05:00:51
その前に、まず小保方さんが主張したのは真正な免染画像は<新生仔の脾臓細胞から
作成されたSTAP細胞に由来するテラトーマの画像 B(2012 年 6 月 9 日作成)>だと
いうことね。ハードディスク上のプロパティに2012/6/9日付のある写真だわね。これは
実在しているもので、かつ、これが真正だと弁護士側が証言している。そこをまず押さえたいわね。

429一言居士:2017/11/02(木) 05:06:02
そうだね。実際にはこの写真は7月分類のフォルダに入っていたという不思議は
別として、小保方さんはこれを12/27Harukoの真正な免染写真だと言った。つまり
4月のネイチャー投稿時には免染写真は存在していなかったと認めている。
つまりネイチャーに博論のパワポ画像を間違えて貼り付けたときには、免染写真は
既に撮っていたと勘違いしていた上で、パワポ画像を更に間違えて貼り付けたのだと
言う説明があったはずなのに、渡辺報告はそれを書いてないね。

430閲覧者:2017/11/02(木) 05:12:35
渡辺報告が疑義しているのは、6月の免染写真が本当に12/27Haruko分の免染写真なのか
ということだ。どうして免染画像が4月以前に存在していないのだということではない。
彼らの疑義は以下だ。
>>
2012 年 1 月 24 日にテラトーマを取り出してから 2012年6月9日に免疫染色解析を行ったという説明には違和感を感じざるを得ない。

431小野小町:2017/11/02(木) 05:15:08
このテラトーマ問題の疑義の本質と質疑がかみ合って無くて何かトンチンカンだわね。
小保方さんま答えは以下だわね。
>>
実験ノートの 99 ページの記述をもとに、2012 年 2 月 27 日には、テラトーマの免疫染色実験が行われ、2012 年 3 月上旬に画像 B のような画像 B’が撮影され た可能性が高い、としている(補充書(1)「第3、4」)。

432在原業平:2017/11/02(木) 05:29:15
この答えは、画像Bは12/27Harukoの切片の免染だという根拠の提示なんだね。
<2012 年 1 月 24 日にテラトーマを取り出してから 2012年6月9日に免疫染色解析を
行ったという説明>が納得できないと言ったから、3月上旬にも同じテラトーマからの
免染をしているのだと答えた。それを信じるとか信じないというのが、実験ノートの
信憑性の問題にすり替わっていくんだね。最初の質問は期間を置くとたんぱく質の
変性が起きるだろうという疑義だったはずだね。
>>
テラトーマを取り出してからすぐに免疫染色などの解析を行うのが通常である。サンプルの保存中にタンパク質などの分解あるいは変性が生じ、抗体の反応性の消失または 低下をきたす可能性があるためである。

433小野小町:2017/11/02(木) 05:39:58
小保方さんは笹井さんの指示で画像Bも何かの間違いだったらいけないからと
もう一度12/27Harukoに戻って免染画像を撮りなおさせてネイチャーに再提出して
受け入れられてるわね。これって2年後の免染なのよ。そのことに関しては
何も言わないのね。2年後がOKなら半年後なんてヘイチャラでしょうに。

434一言居士:2017/11/02(木) 05:48:30
問題をノートの書き方にすり替えようとしていると思われても仕方のないような
論理の支離滅裂さだね。彼女の説明がまず筋だっているかということを確認しないといけないよね。
彼女は12/27HarikoのHE染色と免染のどちらも4月のネイチャー投稿前に
終わってたと思い込んでいて、組み写真をそのままネイチャーに載せたら、それが
博論のパワポだったんだね。まず先に、3月上旬にB'を撮ったとノートの記載を根拠に
主張した。問題はデハそれはどこにあるのだということのはずなのに、調査チームは
その記述は何のことか分からないぞと主張した。ここにトンチンカンが一つあるね。

435閲覧者:2017/11/02(木) 05:54:17
そのB'が存在していれば真正な画像はこれだと示せて一見落着していたはずだね。
それがどこを探しても無かったと彼女は最初に言ったんだね。ここのあるのかないのかの
確認が報告書に書かれてない。無論ないんだろうけどね。でもまずは事実から
説明して行かないと読んでる側は何がどうなってるのか分からないよな。そして
次に仮にあったと思ってたのなら、どうして6/9に免染しなおしたのかと問わねばならない。
更にはその時に無かったからなのなら、あなたは無かったことにそのとは二気づいていた
筈じゃないかという問いの順番になる。ところが、報告書は支離滅裂だ。

436一言居士:2017/11/02(木) 05:57:13
我々は渡辺報告の実験ノートのページ数記述のおかしさに既に疑義を出しているよな。

437在原業平:2017/11/02(木) 06:13:37
ああいう疑義があると渡辺報告自体が小保方さんが何を言ったのかを聞き
落としてないかということまで疑わないといけなくなるね。彼らには小保方さんの
説明をちゃんと聞こうとする姿勢があったのかなあ。結論ありきで落としどころに
行きつくのを急ぐあまり、大事なところを見逃してるかもしれないね。
彼らはどうしてB'をゆっくり探しなさいとアドバイスしなかったのか。

438小野小町:2017/11/02(木) 06:15:52
B'はあるのかないのか、私たちには確認の使用がないから、
①ある。
②ない。
の二つのケースに分けて推論するしかないわね。

439在原業平:2017/11/02(木) 06:29:41
①の場合は、では、あるのにどうして6/9に免染しなおしたのかの理由が必要だね。
或いはあったのだけれども紛失していて作り直したということなら、そのときに無かったことは
思い出せるはずだ。
②の場合は、本当は免染したつもりでしてなかったということになる。そして実験ノートの記述は
別のテラトーマ実験の記載だということになる。論文ではSTAPテラトーマは50個の実験中8個の
テラトーマ形成を見てる。12/27の実験分だけではn=50にはならないから別の実験を翌年に入って
行っている。40日から60日後にできるから計算上は早ければ3月上旬になる。だからそちらの
分の記述だということは考え得るんだ。で、その場合でも6月になぜ免染をしたのかの疑問は残る。

440小野小町:2017/11/02(木) 06:37:05
ということは、
①4月以前の免染は行われていたが、小保方さんが写真とスライドと両方なくしたか盗まれた。
②4月以前の免染は行われて居ず、小保方さんは勘違いしたまま更に博論PDFがそれだと間違えた。
③6/9の写真は画像は存在していて12/27Harukoだと小保方さんが覚えている。
④③のスライドはあるのかないのか渡辺報告は報告してない。
⑤③を何のために免染しなおしたのかの渡辺報告の聞き取りはない。

441在原業平:2017/11/02(木) 06:53:56
⑤はなぜそれを使わなかったのかの聞き取りはあるんだよ。つまり
>>
(イ)この点について、不服申立て者は、免疫染色結果も瓜二つであったため、2012 年 6 月に取得された、脾臓由来の STAP 細胞から作成されたテラトーマの免疫染色ではなく、 従来から使っていたアセンブリ画像を使用した旨、説明している。

これはアクセプトされた論文になぜこの6/9の免染画像を採用しなかったのかという問いに対する答えだからね。我々は経緯を知ってるから
この画像は12/11ヴァージョンのために撮りなおしたのではないことを知ってるね。サイエンスのリジェクトは8/21だ。渡辺調査が聞き取りしなければならなかったことは
何のために6/9に免染しなおしたのかという理由だ。彼らは頭悪いとしか思えないね。

442一言居士:2017/11/02(木) 06:57:10
我々は真実を求めている。彼らは小保方さんの実験ノートの杜撰さをこの事件の
落としどころにして事件の収束を図りたい。どうしても頭が悪く見えてしまうのは
スピン屋たちの理屈がアホに見えるのと同じで仕方のないことだ。

443閲覧者:2017/11/02(木) 07:07:47
我々は昨日までチャンピオンデータと小保方さんが言ったのは博論の画像だと
思っていた。このことは佐藤さんもそう思っていて、『事件の真相』に書いている。
また、実は渡辺報告自体がそう思い込んでるから、我々にもそう思えていたわけである。
>>
(キ)不服申立て者には、得られたデータを綿密に検討することをしていなかったこともうかがわれ、また、いわゆるチャンピオンデータにこだわっていたともうかがわれる点がある(チャンピオンデータは、頻度は低いながら非常にうまく行った実験のデータを意味 し、2012 年論文の投稿時からチャンピオンデータであるとするこのデータが使用されてい た。)。

444一言居士:2017/11/02(木) 07:10:53
うん、この文章は博論画像を指して言ってるよね。でも小保方さんは博論画像と
まちがえたもとの12/27Harukoをチャンピオンデータと言った可能性の方が高い。
昨日のサランデル氏の書き込みはとても示唆的であったな。

445小野小町:2017/11/02(木) 07:15:44
渡辺調査の聞き取り時の勘違いが私たちや佐藤さんの意図的に博論画像を
つかったのではないかという疑いを誘導したのね。彼らは小保方さんの説明を
11次元が大騒ぎしていることを背景に解釈しているから、小保方さんが
チャンピオンデータであったという言葉を博論画像そのものを指すと解したのね。
でも小保方さんはその画像を12/27Harukoと勘違いしているんだから、チャンピオンデータは
12/27Harukoよね。

446閲覧者:2017/11/02(木) 07:17:36
小保方さんは自分の勘違いを説明しようとしているのにその言葉を全部
画像流用したというコンテキストの上に置いて聞いてるからそうなってしまうのさ。

447デラ・ストリート:2017/11/02(木) 07:25:08
6/9の免染の前に起きた重大な出来事は以下よ。
>>
2012 6 6 セル誌投稿分不採択 TCR再構成の切り貼りレーンが使われている

448一言居士:2017/11/02(木) 07:27:42
①セルへの投稿時論文は小保方さんが公表していない。若山さんも持っていなかった。
②セルの査読コメントは若山さんが持っていて、松崎経由で桃子に流出した。

449デラ・ストリート:2017/11/02(木) 08:29:43
桃子のセル査読コメント引用と彼女の報告は以下ね。
>>
「より信頼性が高く正確に検証された追加の実験結果がないままセルで紹介できる自信がない」と結論付けたセルの二人目の査読者は、「研究の妥当性を評価するために明確にすべき観点」を九項目、細かい指摘を十一項目挙げ、後者の中では、「文献は最新のものを参照すべきだ」というアドバイスとともに文献を幾つも紹介していた。

450一言居士:2017/11/02(木) 08:34:15
セルにもテラトーマ画像を添付したかどうかは論文そのものがないので
分からないが、仮にあったとして、テラトーマに関して何か注意点があって
免染しなおしたということはあり得るかな。ただし、その場合は最初に
4月以前に撮っていたはずのものを確認しないかな。それとも既に博論のを
12/27Harukoの免染画像だと思い込んでいるわけだから、そちらは確認せずに
12/27Harukoから直接免染し直したが、たいして出来栄えが変わらなかったから
採用しなかったということで説明可能かな。

451閲覧者:2017/11/02(木) 08:36:48
焦点が絞られてきたね。残された問題はでは、どうして12/27Harukoの上半分だけは
12/11ヴァージョンで差し替えられたのだというところに絞られてくるな。博論の画像と
最終的なアクセプト論文の上半分は全く違ってるよね。

452一言居士:2017/11/02(木) 08:41:32
12/11ヴァージョンの上半分は博論と大して変わらなかったんじゃないか。
少しましかかという程度で、下半分は免染なんで差し替えるほどでなかった。
そうすると小保方さんが12/11ヴァージョンに採用していた写真の分画は
ど真ん中辺りだったんじゃないかな。笹井さんはそれに満足せずに
スライドに戻ってもっと明瞭な場所を探した。そして例の小腸と脾臓の分画に
ぶちあたった。

453閲覧者:2017/11/02(木) 08:43:34
そういうことか。その笹井さんの見つけた場所こそGFPの無い部分で、
我々がリシピエント胚からのESをソートしてなかったがためにできた
GFP無しESのテラトーマ部分だったんだな。

454閲覧シャーロック・ホームズ:2017/11/02(木) 08:47:33
オー、イェイ。💡🌟🌟🌟🌟🌟🌟🌟 👉 ❗❗❗ 👍🙌🙌🙌

455ドクター・ワトソン:2017/11/02(木) 08:49:56
ふむ、なんとか説明可能なストーリーにはなったかな。誰かを庇ってるのかという
疑義はなくなったんだね。

456小野小町:2017/11/02(木) 11:56:00
長年の懸案に一つの説明可能そうな筋道が見えたのね。
次はFLBの解明ね。

youtube.com/watch?v=RBlQSyHV92Y

457在原業平:2017/11/02(木) 12:29:23
さて、小町ちゃん、コーヒーね。

458小野小町:2017/11/02(木) 13:18:50
こんな概観でいいの?
①アクロシンヘテロF1STAPを小保方さんに作らせて、最初のクローンもしくはntESを作った。
②①をキメラ胚に入れて一旦ES化した。
③GOFSTAPを小保方さんに作らせて最初のクローンもしくはntESを作った。
④③をキメラ胚に入れて一旦ES化した。これがGLである。
⑤小保方さんがGOFSTAPからテラトーマを作ろうとしたところに若山さんがテラトーマができないことを心配して②を埋納個所に注射した。
⑥このとき急いでいたのでソートしなかったためGFPのないテラトーマ部分ができてブロックの隅の方にあったその二つの部分を笹井さんが選んでしまった。
⑦翌年の1月下旬に小保方さんが帰ってきてすぐにGOFSTAPとアクロシンヘテロF1STAPを作らせた。
⑧GOFSTAPは廃棄し、GLをソートしてGLSを作った。もしくはもうその作業は小保方さん帰国前に終わらせていた。
⑨②はテラトーマで使ってしまったので、新たにアクロシンヘテロF1STAPから作り直した。それがFLBでそれをソートしたのが理研に残されているFLBで中身はFLSと同じものである。
⑩帰国後のテラトーマ作成時にも若山さんはいくつかの箇所に⑧を注射している。

459在原業平:2017/11/02(木) 13:24:06
うん。突っ込みどころ満載だけど、とりあえずたたき台として便利だな。
まず最初の疑問は12/27に小保方さんがテラトーマを作ろうとしてドナー細胞を
埋納した後どうして若山さんはGLを注射せずに最初のF1キメラ由来のESを注射したのか。
もう一つは、翌年のテラトーマにはどちらを注射したか分からないが、サンプルが
なぜ一つも残されていないのか。

460小野小町:2017/11/02(木) 13:29:16
①は作られた順番と関係してそうね。
②は誰かが持ち逃げしてるのよね。手記にもSTAP細胞由来のテラトーマ実験は
複数回行われていたがそれらのサンプルも無くなってたとあるわね。206P。

461デラ・ストリート:2017/11/02(木) 13:33:08
若山さんはソーターの使い方を知らなかったのよね。95Pよ2012年3月過ぎに、
小保方さんに実験機器の使い方を教えてと頼んでるところでセルソーターを
一緒に使ってるのね。だから彼は2011年度の実験ではソートはできなかったのよ。

462ペリー・メイスン:2017/11/02(木) 13:51:12
そうだね。ただしかれはこの実験手法について知識はあるんだからね。
<非ヒトES動物の新規作成方法>は以前人が紹介してくれたものだったね。
【発明者】
【氏名】大田 浩
【氏名】坂出 祐子
【氏名】山縣 一夫
【氏名】若山 照彦
j-tokkyo.com/2009/A01K/JP2009-159878.shtml

463一言居士:2017/11/02(木) 13:52:55
僕はだんだんわかってき始めた気がするぜ。彼は4Nの胎盤は光って当たり前ということを
忘れてたんじゃないかい?

464閲覧者:2017/11/02(木) 13:56:54
あ、それかあ。FI幹細胞も同じだね。2Nキメラの胎盤と4Nキメラの胎盤は違う。
彼はそれに後から気づいたんだな。でも、ちょっと時期がどうなのかな。整合するかな。
相澤さんの言ってたというOoboeさんの伝言もそのあたりと関係しているのかな。

465小野小町:2017/11/02(木) 13:57:44
先走らないでちゃんと検討してくれる?

466ヘーゲル:2017/11/02(木) 13:59:14
最近出番がないなあ。ヤスパース君、君暇だろ。

467カール・ヤスパース:2017/11/02(木) 14:01:30
ふむ。小生ですか。
まあ、取り合えずマウスの自然発生時は胎児胎盤ともGFPを入れていれば光りますな。

468ヘーゲル:2017/11/02(木) 14:03:13
太田さんの論文を検討するんだよ。
>>
遺伝子改変動物の作成による遺伝子機能の解析は、基礎生物学および医学分野の発展に大きな貢献を果たしてきた。遺伝子改変は主にES細胞において行われ、遺伝子改変動物を作成するためには、遺伝子改変後のES細胞を生殖細胞に分化させる必要がある。一般的に、ES細胞の生殖細胞への分化は、キメラ動物を作成することにより行われている。すなわち、ES細胞(ドナー)を初期胚(ホスト)へ注入させることによりキメラ動物を作出し、キメラ個体内でドナー由来の生殖細胞分化を誘導するという方法である(非特許文献1)。しかしながら、この方法ではホスト由来の生殖細胞も数多く存在するため、ES細胞由来の子孫を得るために多数の交配が必要な場合が多く、遺伝子改変動物の作出において大きな障壁となっていた。

469カール・ヤスパース:2017/11/02(木) 14:16:39
実験は無論人間以外の動物のES細胞ですね。笹井さん達はES細胞から臓器を
分化させて再生医療に使おうという研究ですが、太田さんは畜産の目的で、
遺伝子改変をES細胞で行って、そこから子供を作ろうという目的に対して
キメラを作りたい。精子と卵子を作りたいがためですね。クローンを連続させるという
若山さんの研究とは少し違いますね。遺伝子改変結果を固定させたいということですね。
このときに2Nキメラでやると生殖細胞がドナーである確率は1/2になる。すると
沢山作ってドナーからの生殖細胞を選別しなきゃならなくなって効率が悪い。
精子だとアクロシンキャグを入れてれば光ってるからそれで選別するということになったり
ソーターで選別したりする。一般的であると書かれているから、そういう事はすでに
実用化されているということでしょうね。

470ヘーゲル:2017/11/02(木) 14:19:45
若山さんがジャームライントランスミッション実験時に光る精子を顕微鏡下で
集めていたと手記で暴露されているようなことはよく行われているということかね。
ははは。

471カール・ヤスパース:2017/11/02(木) 14:25:49
そのあたりは4Nキメラでジャームライントランスミッション実験をやれば
選別しなくて済むでしょうにね。但し、アーティクルのExtended Data Figure7-cは
明らかに2Nのジャームライントランスミッション実験ですね。でもこれだって
自然に交配させて一つでもGFPありや黒目が生まれてくれば証明されることになるんで
ある程度の数やれば分かるんで選別する必要もないんだけどね。交配の時間を節約のために
そんなことしているんじゃ捏造実験に近いよねえ。

472ヘーゲル:2017/11/02(木) 14:30:06
捏造とまでは言えないけどね。GFPありを顕微授精させてGFPありが生まれさえ
すれば生殖能力ありということになるだけだからね。ただ、2Nでやってるのに
精子選別してた卵子は別として半分4Nでやってるのと同じ結果になるから
実験の数は意味がなくなるね。

473カール・ヤスパース:2017/11/02(木) 14:33:44
そんなに厳密に調べているんじゃなくてまだ下準備でいろいろとやってたら周りが
そわそわと動き出したというような事情も徐々に分かり始めてきてるよね。

474小野小町:2017/11/02(木) 14:36:29
若山さんは小保方さんを山梨に連れて行きたいわけよね。向こうでのプロジェクトにしたい。
だからコントロールなんかも厳密に取らずにざっといろいろ調べてるうちに
ヴァカンティが特許の仮出願なんかするしね。尤も自分もほんとのこと言ってないし。

475ヘーゲル:2017/11/02(木) 14:38:26
結局大きな勘違いしてたということなのかい?

476デラ・ストリート:2017/11/02(木) 14:40:19
太田論文の続きよ。2008年の論文だからね。
>>
この問題を回避するため、4倍体胚由来の胚をホストとして用いる方法が開発されてきた。4倍体胚由来の細胞は体を構成する細胞へ分化できないが、胎盤を形成できることが知られている。この特徴を利用してES細胞と4倍体胚のキメラ胚を作出すると、その産仔の胎盤は4倍体胚由来で、体は全てES細胞由来となる(以下「ES動物」という)。ES動物ではほぼ全ての細胞がES細胞由来であるため、その生殖細胞も全てES細胞由来となる(非特許文献2および3)。このようにES動物を作出することにより、ES細胞由来の産仔を効率的に得ることが可能であるが、この技術の問題点はES動物の作成効率自身が非常に低いことであった。なお、本明細書において「ES動物」とは、ES細胞および4倍体胚から作成されるキメラ胚に由来し、体が実質的に全てES細胞に由来する細胞からなる動物をいう。

477カール・ヤスパース:2017/11/02(木) 14:47:13
これはホスト胚は胎盤貢献するが、胎児にはならない。なので、Acr-CAG-GFPの
入っているドナー胎児は全身製紙も含めても全部光るが、ホストマウスには
GFPは入っていないから胎盤貢献はしているけれども光らない。

478ヘーゲル:2017/11/02(木) 14:50:10
使われているホストマウスは卵子採取用も仮親もICRだね。白毛マウスだな。
何かGFOマウスとの取り違えがあったと?

479カール・ヤスパース:2017/11/02(木) 14:55:11
ICRと129/Svはどちらもアルビノなんだよねえ。
若山研には129Sv-CAG-GFPがあるだろ。ホストを間違えると胎盤も光る。

480一言居士:2017/11/02(木) 14:58:25
2Nか4Nかはことと次第によっては本質的なのか。レターの例の写真は
マウス取り違えで本当に光った可能性まで考えなきゃいけないのか。

481閲覧者:2017/11/02(木) 15:07:42
若山さんはもう山梨に移る前だから管理も緩んでるということは考えられるけど
流石にそもそも似てるマウスなんだから取り違えは気を付けるよ。仮親は光るからね。
間違えないように紫外線をあててみるでしょ。胎児を取り出すときに母体まで光ってるから
すぐわかる。ドナー卵は間違いに気づかずに取り出してしまうと後からではわからないが
取り出す前にマウスに紫外線を当てるでしょ。僕は取り違えはいくらなんでも
専門家なんだからねえ。無いと思うよ。手術しておなかの中に鋏を忘れてくる先生くらいの
確率しかないだろうね。

482一言居士:2017/11/02(木) 15:10:18
そっか。僕の間違いか。

483小野小町:2017/11/02(木) 15:16:22
太田さんの論文で分かるようにキメラ胚を使ってESを作った時は2Nでも4Nでも
ソートしないといけないわね。4Nは胎生致死だから成長する段階で死ぬんで
ESを取り出す段階では死んでないのよね。だからどちらもソートしないといけない。
というのもFLBはどちらもソートしてあるのよね。

484デラ・ストリート:2017/11/02(木) 15:17:17
木星リストね。
>>
41 FLB3 sort
42 FLB4 sort
43 FLB6 sort 4N
44 FLB7 sort 4N
45 FLB8 sort 4N
46 FLB9 sort
47 FLB10 sort
48 FLB12 sort 4N
49 FLB13 sort 4N
50 FLB14 sort 4N
51 FLB15 sort 4N

485一言居士:2017/11/02(木) 15:20:38
我々のntES論ではこの時排除されたホスト胚からのES細胞はこの後テラトーマになる
成長段階で死なずにテラトーマ形成したということになるんだけどね。

486小野小町:2017/11/02(木) 15:22:18
12/27Harukoのときは2NのESだったかも知れないんでしょ。

487閲覧者:2017/11/02(木) 15:27:58
そこは分からないぞ。何しろ情報が出てない。それから我々にこの分野の基礎知識がない。
しかも、ここまで専門的になるとこういう研究をしている人たちだけが
互いの論文を読み合ってるんで、相当に近い分野の専門家でも門外漢の可能性がある。

488小野小町:2017/11/02(木) 15:31:29
まあ、細かいところまで分からなくても事件の全貌が何であったかは絞り込めていく可能性も
あるんでしょ。矛盾点はこれだけじゃないからね。

489ヘーゲル:2017/11/02(木) 15:35:36
まず初めてキメラ胎児が光ったのは2011/11/28の4Nキメラだ。これは光らないと
インパクトがないんで本当にこれが一番だったかどうかは確定的でないね。
ただ、一応発表されている情報に従えばということだね。次に分かっているのは
11/25のGLの樹立だ。その次が12/27のテラトーマ埋納実験だね。

490カール・ヤスパース:2017/11/02(木) 15:40:35
樹立日は疑問点がいろいろとあるが、桂報告の注が若山研の基準として
樹立日は樹立開始日だ。そしてこれは冷凍保存段階まで行ったものの遡って
徐立開始した日ということになっている。この「冷凍保存まで行った」という
言葉は若山さんが記者会見で口にしたものだが、では系統保存まで行ったという
基準は何かとは書かれていない。どう見ても3か月もやってない。数回の
継代だね。ただ、おぼ克さんには細胞増殖率表を作らせたときFLSで40継代
やらせているね。

491閲覧者:2017/11/02(木) 15:43:08
木星リストに40継代のがあるわ。小保方さんが自分でやったか寺下さんか誰かに頼んだかは分からないけどね。
>>
96 P40 FLS-8
97 P40 FLS-1
98 P40 FLS-2
99 P40 FLS-3
105 P40 FLS-4
106 P40 FLS-5
107 P40 FLS-6
108 P40 FLS-7

492閲覧者:2017/11/02(木) 15:44:36
デラさん、僕の名前で書き込まないでください。そろそろ疲れてきたな。休憩だ。

493小野小町:2017/11/02(木) 16:01:37
ふーん。次から次にいろいろと分からないことがでてくるわね。
んじゃ、また。

youtube.com/watch?v=qO8yfBLNVjU

494自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/02(木) 22:24:56
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

495在原業平:2017/11/03(金) 05:06:35
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

496小野小町:2017/11/03(金) 05:16:30
お気に入りは変化なしよ。学さんのところはクズ寄せやってくれてて助かってたけど
承認制復活らしいわ。

497在原業平:2017/11/03(金) 05:30:14
40継代は木星リストでFLS-1から8まですべて行われたことになってる。同様に
Article Figure 5-cの細胞増殖率表の確認日数は120日だ。丸の数は50個程度かな。
2.4日に一回の植え継ぎだ。リジェンドは以下だね。
>>
c, Robust growth of STAP stem cells in maintenance culture. Similar results were obtained with eight independent lines. In contrast, parental STAP cells decreased in number quickly.

498翻訳機:2017/11/03(金) 05:35:38
c、維持培地におけるSTAP幹細胞の強力な増殖。 8つの独立した細胞株で同様の結果が得られた。 対照的に、親STAP細胞は迅速に減少した。

499小野小町:2017/11/03(金) 05:38:44
小保方さんが帰国して最初の出勤は1/23ね。
>>
③2012年1月度23日月曜から平日全て「まる」
④2月度、23日以外、平日全「まる」

500在原業平:2017/11/03(金) 05:56:33
120日というのは4か月だ。このSTAP幹細胞は後の桂報告による聞き取りでFLSで
行われたとされている。最後のFLS株の樹立開始日は2/2だ。そこから数えても
終了したのは6月の初頭だね。もし数継代して凍結した後にこの増殖率表のために
わざわざ解凍して株分けして始めたのならその期間後ろにずれる。

501一言居士:2017/11/03(金) 06:00:36
若山さんがどの程度継代したらできたということにしてるのかは以下が参考になるかな。
>>
(調査結果)
STAP 幹細胞株樹立に遺伝的背景が及ぼす影響を調べる実験が、若山氏により2012年夏から秋にかけて行われ、2012年9月4日にSTAP幹細胞 AC129-1 および AC129-2 が樹立された。

これは最初の表にある樹立開始日が8/13と書かれている分だ。つまり22日間、ほぼ10継代だと知れる。

502閲覧者:2017/11/03(金) 06:06:01
新しく発見された細胞が幹細胞であるかどうかを確認証明するためには
50継代してみないといけないということだね。ESも最初証明された時は
そういう確認がされているということだろうね。でもそうだということが
分かってしまえばESを実用に供するのに50継代後ということはないわけでしょ。
適当なところで出来たとして凍結すればいい。その意味でFLSに関しては
全ライン40継代したという証拠が木星リストのラベルに残されているわけだね。

503小野小町:2017/11/03(金) 06:08:40
ところが、図表の黒丸の数はざっと見るところ45個以上はあるのね。

504在原業平:2017/11/03(金) 06:17:18
小保方さんはラボ全員で行った実験であるにも関わらず誰がどういう分担で
行ったかということに関して何も語っていない。東大の加藤研ではラボぐるみで
捏造が行われていたんだけど加藤さんが自分の指示で行わせたと言ったから
ラボのメンバーに関しては不問に付された。でも今回若山さんは一番に
僕は知らないと逃げたんで、残されたラボメンバーは何も言えないんだね。
しかも、何がどうなっているかもわかってないうちから小保方さんはいわば
尋問を受けてるんだね。ラボの仲間に迷惑をかけたくないと思ったら何も言えないね。
しかも論文を開智のは自分だからね。すべての図表に対して人がやったとは
言えない。8ライン全部にP40と書いたのはテクニカルスタッフだと思うんだけどね。
彼女らはそういうのが仕事だ。8ライン全部を調べてデータを小保方さんに
渡したと思うよ。この増殖率表は最初のネイチャーには出ていないはずだよ。
そんなに早く終わってないからね。

505在原業平:2017/11/03(金) 06:18:51
開智のは→書いたのは

506小野小町:2017/11/03(金) 06:30:14
桂調査は加藤研なんかの事例を想像しなかったのかしらね。彼女はすべてひとりでやったと言ってるのよね。
>>
小保方氏は、1 人で細胞数を計測し、細胞増殖率測定のグラフを作成したことを認めてい るところ、小保方氏によってなされた行為はデータの信頼性を根底から壊すものであり、 その危険性を認識しながらなされたものと言わざるを得ない。よって、捏造に当たる研究不正と判断した。

そのくせ、この実験は行われていないかのごとくに誤解させるレトリックがまたぞろ出て来る。
>>
この実験は行われた記録がなく、同氏の勤務の記録と照合して、Article Fig.5c のよ うに約 3 日ごとに測定が行われたとは認められない。

507一言居士:2017/11/03(金) 06:36:18
行われた記録がないと言ってるのは実験ノートに書かれていないということだね。
これはテクニカルスタップのやったものならノート記載はないよね。そもそも
彼女のノートはメモでしょ。にもかかわらず、勤務記録と照合すると実験は行われていないかのごとくに
誤読されやすいように書かれていて、しかもその勤務記録が嘘だというのはOoboeさんの謝金支払い日記録で
窺えるところだ。
とても悪質な書き方だね。木星リストにあるP40に関する説明がない。何を
調べてるのかね。

508小野小町:2017/11/03(金) 06:39:17
この図が入ったのはセル以降のはずね。ネイチャーには間に合ってない。若山さんはいつこんな表が欲しいと言ったのかしら。
>>
(3)なお、細胞増殖率測定のグラフの作成につき、小保方氏は聞き取り調査において、 若山氏から、Yamanaka & Takahashi の Fig.1d の様な図が欲しい、と言われて作成し た、 と繰り返し説明し、この点については聞き取り調査で若山氏も認めていた。

509在原業平:2017/11/03(金) 07:32:17
若山さんが言ったのなら、FLSの樹立開始日に近いところのはずだけどね。そうでないと
論文には間に合わない。アクセプトされた論文に初めて入ったわけではないはずだよ。
笹井さんが加わってからは若山さんは論文の書き方に関してあれこれは言わないから
指示は3誌に提出している段階だよ。サイエンスは7月に提出されている。6月に終わらせる
ためには3月には指示を出してないと。

510一言居士:2017/11/03(金) 07:46:50
我々はサイエンスの査読コメントしか読めないからね。それを読む限りは
小保方さんはSTAP細胞に関して酸浴でできてキメラができたと書いているだけで
STAP幹細胞に関しては何も書いてないとしか読めないんだけどな。
するとこの増殖率表はFLSなんだから三誌には入ってないと考えざるを得ない。
するとこれは12/11ヴァージョンで初めて入ったんでしょ。ただ、桂報告に
対して小保方さんが答えた言葉に何か矛盾があるということになるのかいな。

511小野小町:2017/11/03(金) 07:51:01
どうも、彼女の応答も原因のようね。
>>
実験を行った時期は、聞き取り調査時の小保方氏の記憶によると、ES細胞を2011年の春から夏にかけて、STAP幹細胞を2012年の1月下旬〜2月に培養を開始したということだが、小保方氏の出勤記録では、この頃に3日に1回、実験ができた時期は見つからなかった。

512一言居士:2017/11/03(金) 07:58:47
<STAP幹細胞を2012年の1月下旬〜2月>と書いてるのはFLSの樹立開始日だ。まだ
できてもない幹細胞に関して若山さんが<Yamanaka & Takahashi の Fig.1d の様な
図が欲しい>というわけないから、樹立途中でそういう話をしたということでしょ。
或いはその実際の事件とは別に8月過ぎに自分の幹細胞株化の論文にはそういう図を
入れて欲しいと言ったのかも知れないね。そもそもES細胞を<2011年の春から夏にかけて>
増殖率表のために培養データを作ってるわけもない。その頃彼女は酸浴細胞を
作ろうとしている。

513在原業平:2017/11/03(金) 08:06:35
<この頃に3日に1回、実験ができた時期は見つからなかった。>というのは
<2011年の春から夏>のことを指してるんだね。これは彼女が腰かけて後、若山研の
ポスドクになれと言う誘いの件でヴァカンティに相談に渡米してる。でも、桂チームは
彼女がESの増殖実験をするために理研に来たとでも思ってるのかね。それが嘘だと
分からないかなあ。嘘だとわかったらそれは誰かの所為にならないように嘘をついてると
分かりそうなものだ。しかも2012年の1月下旬〜2月以降は彼女は渡米はしてないぞ。
ずっと出勤している。この紛らわしい書き方はもう何度も見てきたね。

514閲覧者:2017/11/03(金) 08:10:58
以下の書き方が如何に悪質なレトリックになっているかだね。これはESに関して言ってるのかな、それともFLSに関して? FLSにはP40があるね。
>>
この実験は行われた記録がなく、同氏の勤務の記録と照合して、Article Fig.5c のよ うに約 3 日ごとに測定が行われたとは認められない。

515一言居士:2017/11/03(金) 08:16:29
ESは既知の細胞だよ。増殖率なんてわかってる。それに対してFLSの8ラインすべての
データはある。STAPとフィーダーはすぐわかる。8ラインに関しては似たようなものだったと
リジェンドに書かれている。そして実はP40だったけれども45くらい点を取った。
飾りのデータなんだね。小保方さんにとって意味のないデータだ。だから持ってるデータで
適当に作ったということだね。この時点は3誌にリジェクトされた後だよ。若山さんの
幹細胞株化論文を書くように頼まれた後に作られた表だ。

516デラ・ストリート:2017/11/03(金) 08:21:29
ここはおかしくないわね。実験は終わったというのはFLSの方ね。内容は当時あっそうでおわりでしょうからね。
>>
また、 小保方氏はこの細胞増殖率測定のグラフについては、若山氏にも報告を行なっていたと説明しているが、若山氏は、細胞増殖率測定のグラフについては小保方氏より実験は終わったとは聞いたが、内容は全く知らなかったと説明した。

517一言居士:2017/11/03(金) 08:26:13
FLSに関しては実験は行われている。木星リストにP40とあるよね。では以下は何か?
>>
(2)細胞の計測について、小保方氏は、最初は細胞数を計測して培養を開始し、コン フルエントになるまで培養した、コンフルエントになった細胞をトリプシン処理した 後、コンフルエントになった細胞数は129B6 F1ES1の細胞数を参考に107個と計算し、 再びコンフルエントになるまでにかかった日時をグラフ化したと説明した。また、同 氏はコンフルエントになった細胞を 1/5〜1/3 に希釈して植え継ぎし、多くの場合は 3 日ごと植え継ぎし直したが、出張などにより植え継ぎのできない場合は、細胞の希 釈率を変えて、コンフルエントになる時間を調整したと説明した。この説明から、小 保方氏は細胞数の計測が重要なことは認めながら、植え継ぎ時に細胞数を正確に計測 していなかったことを認める説明だった。

518一言居士:2017/11/03(金) 08:32:59
129B6 F1ES1って2012/4/19の樹立開始だよね。若山さんの持ち出しリストだと
2012/5/25だけどね。これってESの話しかい。FLSの話しかい?桂チームはこの話が
おかしと思わないのかねえ。ESだったら2011の春から夏なんでしょ。FLSだったら
<2012年の1月下旬〜2月に培養を開始した>という話と食い違うでしょ。食い違っている
話を根拠に彼女のやり方がどうこう言って不正だなんて、アホか。もっとちゃんと調べないから
こんなことになるんだ。クズが。

519一言居士:2017/11/03(金) 08:35:44
閲覧者さん、興奮しないでね。僕の名前で書き込まないで。mさんみたいになってるぞ。

520閲覧者:2017/11/03(金) 08:41:08
そもそも3日に一度実験できた日が無いというのは2011年の話しでも2012年の
話でもない筈だよ。これってたった1週間ですら連続で出勤できた時期が
なかったと言ってるんだぞ。両方合わせたら8カ月間だぞ。タワケが。

521一言居士:2017/11/03(金) 08:47:32
ま、ま、ま。mさん、じゃなかった、閲覧者さん。カーム、カーム。
これはしかもそのことは別にしても本人がやったこととは限らないですしね。
テクニカルスタッフに頼んでおいて、その終了を若山さんに報告したのかも知れない。
テラトーマの時は渡米中に誰かに管理を頼んでおいて、その結果を電話かメールで
聞いて日本の若山さんに報告している。同じようなことはあり得る話ですけど、なぜ
桂チームは小保方さんの矛盾だら家の話を真に受けてるんですかねえ。

522在原業平:2017/11/03(金) 08:54:15
佐藤さんも書いてますけどね、この増殖率表とメチル化の確認実験は
捏造教唆だとピンと来てるんですよ。でも理研の特別法人指定のとんでもない
障害になってしまってるこの事件は収束させなれければならないんです。
小保方さんに生贄の山羊になってもらうしかない。できるだけ軽い不正で
彼女を断罪することが彼らにとってのせめてもの情けなんですよ。

523ペリー・メイスン:2017/11/03(金) 08:56:38
しかも自分たちの嘘にならないように、しかし、できるだけ軽い罪に関して、
限りなく小保方さんを怪しく見せるように書くレトリックが我々にとって
とても薄汚く見える原因なんですね。ひひひ。

524開高健:2017/11/03(金) 09:06:36
事件自体は実にショウモナイ話なんだよな。これから始まる北朝鮮への爆撃なんて
問題とは比較にならない。これは誰にとってもそうなんで、そもそもこんなことになったのは
沢山の偶然が重なったもので誰の所為と明確にはできないようなものだ。でも、
消息させないといけない。できるだけシンプルにかたずけたいのさ。ESコンタミで
犯人は分からない。はい、サイナラ、サイナラ。

525孤舟:2017/11/03(金) 09:11:52
でもうまい落としどころはなかったんだね。ヴァカンティと小保方さんをうまく
丸め込む道はなかったわけだ。結局警察を入れてちゃんと裁いていたら
ちゃんと終われてたんだね。その時の罪って、ほんと微罪だろうね。もっも
そういう法律は日本にはないからね。作り方によって重罪になるかもしれないけど
笹井さんの自死や、小保方さんの雪中スリップを引き起こすようなことにはならないわな。

526ペリー・メイスン:2017/11/03(金) 09:17:27
どうしても泣き寝入りできないとき日本では一寸の虫にも五分の魂というからな。
ヴァカンティは米国人だから自衛のためのピストル持ってる。裁判で争うのが
当たり前の社会だ。自分の身は自分で守らないと悪人に殺されてしまう。正義が
悪に負けるのは許されない。ぶちコロセーっ。

527デラ・ストリート:2017/11/03(金) 09:19:12
チーフ、ヴァカンティさんはジェントルマンよ。話を面白おかしくなさらないで。

528一言居士:2017/11/03(金) 09:24:50
俺たちは車夫馬丁の輩だからな。面白がり方に車夫馬丁の精神が現れている。

529小野小町:2017/11/03(金) 09:45:34
結局P40Pは実際に行われている実験で小保方さんが勝手に作ったラベルでないと
いうことでいいのかな。

530一言居士:2017/11/03(金) 09:46:48
偽ラベルが予期してたのならもっとうまい言い訳をするでしょ。ラペルは当時のものだよ。

531小野小町:2017/11/03(金) 09:48:20
では、この問題は納得終了ね。若山さんがFACS機械を使えなかったというところに
戻りましょうかね。

532孤舟:2017/11/03(金) 09:53:20
阿久悠から電話だ。

533小野小町:2017/11/03(金) 09:54:55
ふむ。馬丁と言えば。

youtube.com/watch?v=rYUx1-PpHAo

534在原業平:2017/11/04(土) 07:57:29
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

535在原業平:2017/11/04(土) 08:14:12
Similar results were obtained with eight independent lines.の論文記載に対して
木星リスト
96 P40 FLS-8
97 P40 FLS-1
98 P40 FLS-2
99 P40 FLS-3
105 P40 FLS-4
106 P40 FLS-5
107 P40 FLS-6
108 P40 FLS-7
がちゃんと対応してるということね。

536在原業平:2017/11/04(土) 08:15:25
小町ちゃん、僕の名前で書き込まないで、朝っぱらから。

537小野小町:2017/11/04(土) 08:34:48
ラベルが後から書き換えられたということはないのよね。サンプルを林GDが
保全したのは2014/3/15ね。この時点では増殖率表の問題は全く出てないのよね。
これが一般に指摘されたのは2014/7 /27のNHK不正の深層よね。ラベルをごまかせる
ような時期ではぜんぜんないわ。何かしら40パッセージが8ラインに関して
行われていることは間違いないんで、桂報告は何を調べているんだと言われても
仕方ないわね。

538一言居士:2017/11/04(土) 08:40:40
僕らがこのP40の8本の試料に関してSの字と2の字が129/GFP ESと違うと指摘したことは
忘れられたのかな。

539閲覧者:2017/11/04(土) 08:46:04
CTS→ES likeもESと記載
FLS→129ESと書いていた

という小保方さんの証言から我々は129/GFP ESはFLSでしかも小保方さんは
自分の筆跡だということに疑義を出していないことから彼女の書いたラベルだと
推定した。それに対してP40の試料は筆跡が違って見える。かつ、この試料ら関して
小保方さんは一言も言ってないね。

540小野小町:2017/11/04(土) 08:49:39
この8本はSの字の特徴から全部同一の人の字ね。仮に寺下さんに小保方さんが
頼んでいたとしたら、この件に関して彼女が何も言わないのは理解可能だわね。
寺下さんは形式的にではあっても小保方さんの最初で最後の弟子なのよね。
寺下さんの博論には小保方先生に対する謝辞もあるのよね。

541在原業平:2017/11/04(土) 08:58:06
寺下さんは博論の完成までもう少しという時期で若山さんのラボが解散したので
小保方研の所属とされて、部屋の改装完成までの間、二人とも笹井研に預けられた。
完成後数カ月だったけど小保方研の学生になって論文発表記者会見後の取材写真にも
写されているね。清楚な感じの人で、小保方さんと仲がよかったからこういう配慮を
されたんだと思うけどね。
テラトーマの管理を任せていた人、FLSの長期培養を任せていた人、2012年10月に
もうアメリカに帰ろうと思っていると打ち明けた人が彼女ではないかと推測するけどね。

542一言居士:2017/11/04(土) 09:06:22
推定だけど、グラフはこの寺下さんが準備してくれたFLSの8ラインのデータを
基本にして、その中のどれかの増殖率を40個ドットしたと思うね。その前段階に
何回分かの点があるのは樹立開始後の数回分だと思うね。いったん凍結して後に
寺下さんが40パッセージ行った。そして終了後若山さんに終わりましたと告げた。
そして、8月以降幹細胞化の論文をまとめる段階になって、小保方さんが
図表化したんだけど、その図は見てないという若山さんの話は特に矛盾しないね。
この時にフィーダーとSTAP細胞のデータも付け加えたけど、これはそんなに長くないから
特に捏造するまでもない。問題はそこにつけたESの増殖率グラフなんでしょ。

543閲覧者:2017/11/04(土) 09:11:47
ESは既存幹細胞で既に増殖率は知られているよね。彼女はそれをもう一度
やってみることはしてないと思うよ。FLSがまるでESのように増殖しているんだから
ESの増加率をプロットするときにFLSのそばにドットしていけばいいんでしょ。

544小野小町:2017/11/04(土) 09:20:08
その推測は小保方さんの<ES細胞を2011年の春から夏にかけて>培養したという証言は嘘だと
いうことね。ESの増殖率は分かっていることなので実際にはやってないのね。
<この実験は行われた記録がなく、同氏の勤務の記録と照合して、Article Fig.5c のように
約 3 日ごとに測定が行われたとは認められない。>という桂報告の主張はES細胞のグラフに
関してのみは正しいということね。<この実験>と曖昧な表現をしてはいけないわね。FLSの
実験は行われていることが木星リストで分かる。<ESの増殖実験>は行われていないと
言う書き方なら納得しやすいかしらね。

545在原業平:2017/11/04(土) 09:27:20
グラフのリジェンドにはESの増殖実験をしたとは書かれていない。分かっている
ESの増殖率のデータを基準にしてFLSとフィーダーとSTAP細胞を比較しているだけだ。
そういえば問題ないのを彼女は<ES細胞を2011年の春から夏にかけて>培養したといったんだ。
これはそんなことをするために理研に腰かけているんじゃないんだからありえない
説明だよ。でも彼女は詰問されているんだよ。そして何が起きたかに関して全く分かってない。
動揺している。だれかが何かを行ったのかという疑義がふつふつと心中に湧き上がって
めったなことは言えない。一方石井調査は些細な不正で早く終わらせたい。

546一言居士:2017/11/04(土) 09:32:08
どちらも互いにそれぞれの事情で疑心があって正直じゃないんだね。そして
桂報告はすべての実験をごっちゃにしているもんだから、以下の主張で明確に間違ったね。
>>
>>
(2)細胞の計測について、小保方氏は、最初は細胞数を計測して培養を開始し、コン フルエントになるまで培養した、コンフルエントになった細胞をトリプシン処理した 後、コンフルエントになった細胞数は129B6 F1ES1の細胞数を参考に107個と計算し、 再びコンフルエントになるまでにかかった日時をグラフ化したと説明した。また、同 氏はコンフルエントになった細胞を 1/5〜1/3 に希釈して植え継ぎし、多くの場合は 3 日ごと植え継ぎし直したが、出張などにより植え継ぎのできない場合は、細胞の希 釈率を変えて、コンフルエントになる時間を調整したと説明した。この説明から、小 保方氏は細胞数の計測が重要なことは認めながら、植え継ぎ時に細胞数を正確に計測 していなかったことを認める説明だった。

547小野小町:2017/11/04(土) 09:43:58
<細胞の計測>って明らかにFLSの実験に関して言っていてESの実験の事ではないわね。
129B6 F1ES1の細胞数って、これは2012/4/19樹立以降に分かった数値だわね。
<コンフルエントになった細胞数は129B6 F1ES1の細胞数を参考に10の7乗個と計算し>たのね。
本当はちゃんと計測器で数えないといけないんだけど、彼女はコントロールとして若山さんから
貰っていた129B6F1ES1のコンフルを数えたときの経験から、それを10の7乗個としたというのね。
従ってこれが、<ES細胞を2011年の春から夏にかけて>培養した実験に関しての説明ではありえない以上、
FLSの実験だと受け止められて当然だわね。

548閲覧者:2017/11/04(土) 09:50:09
いや、もう一つ桂報告は木星リスト試料のP40という言葉の意味に気づいていなかった
可能性も考えないといけないね。P40というのは3日計算でも120日なんだから
これを細胞増殖率の実験でなく、連続培養するなんてありえないと考えつかなかった
可能性だ。これに気づいてないと物証は何もないということになる。するとこの
増殖率実験はエア実験であることを完全否定できないよ。我々だけがこの物証に
気づいているだけだとしたらどうなる?

549小野小町:2017/11/04(土) 09:54:02
小保方さんはP40の実験が行われたことを知っていて弁明しているのね。桂調査チームは
P40資料を見ているくせにこれが細胞増殖率実験の試料だと気づいてないと?

550在原業平:2017/11/04(土) 09:58:14
彼らは筆跡の違いにも気づいてない。

551閲覧者:2017/11/04(土) 10:02:31
小保方さんは1月の終わりから増殖率実験をしていると言ってるのにコンフルエントになった細胞数を
4月に樹立された129B6F1ES1の細胞数を参考に10の7乗個と計算して、植え継ぎし続けていたという説明が
論理的に不可能だということにすら気づいていない。

552小野小町:2017/11/04(土) 10:08:36
彼女の希釈率の説明は勤務表と植え継ぎ作業日程が合わないと言われていることに対する
弁明だわよね。ところが、Ooboeさんの入手した謝金支払い表ではとても
3日に一遍ができなかったなんて勤務状態は考えられないのね。
ここには勤務表の嘘があるところに、小保方さんが桂調査の言うことを信じ込んだまま
別の理由から嘘をついてる可能性があるのね。

553在原業平:2017/11/04(土) 10:17:48
>>
実験を行った時期は、聞き取り調査時の小保方氏の記憶によると、ES細胞を2011年の春から夏にかけて、STAP幹細胞を2012年の1月下旬〜2月に培養を開始したということだが、小保方氏の出勤記録では、この頃に3日に1回、実験ができた時期は見つからなかった。

この頃っていつの話しかな。実験を行った時期って、小保方さんの説明
どおりなら、8カ月間だぞ。8か月間に4日間勤務していた期間が一個所も
無いというのかい。Ooboe資料では2月の謝金は1日を除いて全部丸だぞ。
にもかかわらず彼女はホテルに籠って別のことをしていたとでもいうのかい。
そして昼から出てきて夜遅くまでいたなんてことが勤務表にどうあらわされて
いるのか、何の説明もないぞ。そもそもNHKの映した実験ノートのカレンダーページには
一週間連続で一カ月間予定が書かれているぞ。他の月はそれが基本じゃないのかい。
8カ月間だぞ。このタワケが❗💢

554孤舟:2017/11/04(土) 10:21:16
ま、ま、ま、mさん。じゃなかった、業平さん。お気持ちはわかりますがね。
小保方さんの弁明もおかしいんでね。ここはゆっくり解きほぐしてみましょうよ。
へい。

555開高健:2017/11/04(土) 10:38:26
まず、小保方さんの嘘だね。一つはESの増殖率実験はしてないと思うね。山中さんのデータを
そのまま使えば済むことだからね。大事なのはFLSとSTAP細胞とフィーダーが本物ならいいんでしょ。
①コンフルの基準は129B6F1ES1の細胞数を参考に10の7乗個だとしている。
②129B6F1ES1の樹立開始は4/19である。
従って、このFLSの増殖実験は②以降の実験である。ということは
③STAP幹細胞を2012年の1月下旬〜2月に培養を開始した
というのは嘘になる。

556孤舟:2017/11/04(土) 10:43:57
③は必ずしも嘘ではないけどね。というのもFLSの樹立培養それ自体と増殖率データの
採取と同時であるとは限らないからね。ただし、問いただされていることは細胞増殖率表なんだから
③はそれに対する答えでないといけない。だから樹立実験と増殖率実験は同時に
行われたと解すべきだろうね。従って小保方さんの①と②の説明との間に
矛盾が生じているんだな。

557小野小町:2017/11/04(土) 10:49:10
筆跡の違いから誰かを庇っている可能性があるのね。
そもそも加藤研の時と違って若山さんは清く正しいということになってるから
他の誰かということになって、自分でないと言うと他のラボの仲間を売ることになる。
特に自分のために若山さんの命令でやってくれた人たちの名前を出したくないわよね。
飾りのデータなんてどこの研究室でもあることで、ポスドクたちはボスの命令に
逆らう事なんてできないのよね。互いに弱い立場にある人達を引っ張り出したくないと
思ったらすべては自分のやったこととして説明しないといけないのね。論文を
書いたのは自分でもあるんだしね。

558開高健:2017/11/04(土) 10:58:56
実際にFLS樹立時から増殖率実験は行われていたんでしょう。若山さんはそのころから
山中論文みたいな図が欲しいと言ってたんだろうな。で、実際にその実験をやってたのは寺下さんか
テクニシャンの一人かも知れない。でもまず、桂報告はグラフの点のずれを問いただしてきた。
で、まずfLSについては1月末から始めたと言った。ところが桂調査は勤務表を見てあなたは
3日に一回実験をできてないと言われた。実際には寺下さんがやったのかも知れないが、名前を
出したくなかった。そこで日程は細胞数を希釈して調整したんだと説明した。このとき桂調査に対して
勤務表を見せろと私なら言うが、彼女はおぼちゃんなので言わなかったんだな。
で、希釈の基準は129B6F1ES1だと嘘をついたが、自分の言ったこととの間の
矛盾に気づかなかった。それで一応説明可能かな。ESはちゃんと山中表のままだと言えばよかったのに
春先にやりましたと嘘をついた。こっちは自分のやらされた飾りデータだね。
たいした問題ではないけどね。そこで桂チームは大喜びと言うことだな。

559孤舟:2017/11/04(土) 11:04:34
いくら何でもこの説明の矛盾には桂チームは気づいたはずだけどね。彼らは
ESコンタミだ、犯人は分からないで、サイナラサイナラしたいんだね。
この実験はぜえええんぶエア実験だということにした。早く決着させることが
彼らの仕事で事実を突き止めることが目的ではない。そして木星リストにP40が
並んでいることの意味は本当に気付かずにスルーした。あはは。

560小野小町:2017/11/04(土) 11:07:47
で、おそらく小保方さんが信じ込んだのをいいことに勤務表を勝手に解釈して
3日に一度の出勤はなかったというデマを作ったが、Ooboeさんが資料請求して
謝金の支払日ではあるけど、彼女は海外出張以外はほぼ丸になっていることが
暴露されたのね。うふふふ。

561在原業平:2017/11/04(土) 11:19:09
共同研究だからね。海外出張とか休暇とかを小保方さんが申請しなかった日は
基本的に全部〇のはずだ。それとハーバートには毎日日報報告をしていて出勤時間は
遅かったと言われているんで、仮に何日か分に相当するような報告のためにホテルに
籠っているような日は申請して✘になってるんじゃないかな。要するに〇の日は
彼女は時間は不定時でも出勤していて実験は可能だったはずだ。それから、彼女は
客員なので、RULになるまでは理研側では勤怠管理されていない。勤怠を管理して
いるのはハーバードだ。だから桂チームの言った<同氏の勤務の記録>というのが
何であるか、公開請求すべきだろうね。

562孤舟:2017/11/04(土) 11:25:46
あるとしたら庶務関係のゲート通過記録だよね。出張が3日に一度のたびに
あるほどの研究者じゃないでしょ。毎日さぼってショッピングしてたというなら
別だけど、彼女のハードワーカーぶりは笹井研でも認められているし丹羽さんも
証言している。作業が手馴れているというのは同業者はすぐわかるんだね。釣りでも
後ろから見てるだけでその人の腕前と年季は分かるね。

563開高健:2017/11/04(土) 11:31:38
<同氏の勤務の記録>というのには出張が記されているらしいからね。これが分かるのは
ラボ内部の記録だよ。ラボにも日報がある。客員の出欠くらいは書き込まれている可能性は
あるね。捏造されていないかな。取り寄せたい資料だよね。しょっちゅう出張なんて
考えられないでしょ。正式な所員でもないのに。嘘くさいぞ。

564小野小町:2017/11/04(土) 11:38:02
なかなか若山さんがFACSを使えなかったらしいという話に行けないわね。
そもそも最終的には桂チームの細胞の分析結果とntES論の整合性の
説明ができないといけないのよね。ランチ!

youtube.com/watch?v=cz6LbWWqX-g

565名無しさん:2017/11/04(土) 18:11:37
イエイ

566名無しさん:2017/11/04(土) 18:13:13
ウエイ

567自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/04(土) 23:14:16
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

568在原業平:2017/11/05(日) 08:45:08
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

569小野小町:2017/11/05(日) 08:46:21
やっとデラさんの疑義に戻れるわね。
>>
461: デラ・ストリート :2017/11/02(木) 13:33:08
若山さんはソーターの使い方を知らなかったのよね。95Pよ2012年3月過ぎに、
小保方さんに実験機器の使い方を教えてと頼んでるところでセルソーターを
一緒に使ってるのね。だから彼は2011年度の実験ではソートはできなかったのよ。

570在原業平:2017/11/05(日) 08:57:34
ここは最初に知っておかなければならないのは、桂報告の調査だ。桂報告は
最終的には我々は一言一句を我々のntES論の立場から再検証していくつもりだけど、
それはTSプログ検証の後になる予定なんでだいぶ先だ。
ここでは24Pをとりあえず引用する。
>>
小保方氏と関係者への聞き取り調査から、小保方氏は主に CDB に設置されていた装置 (FACS Aria)を用いて FACS 解析を行っていた。しかし、装置と技術に習熟する機会が ないまま、実験を行っていたことを確認した。
>>
このように小保方氏のみならず共同研究者らも解析法について未熟だ ったとことを勘案すると、Article Fig.1c、Letter Fig.3c-d の実験についても適切な測 定条件のもとに実施されたのか、疑問が残るが、オリジナルデータを調査することはで きなかった。よって、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認 められない。

571デラ・ストリート:2017/11/05(日) 09:14:31
では、私も手記の95Pを引用するわ。
>>
私は、若山先生による研究指導や実験データの確認に加えて、その合間に若山先生から、「実験器具の使い方を教えてほしい」と頼まれセルソーターと呼ばれる器機を使うなど、一緒に実験をすることも多かった。

572小野小町:2017/11/05(日) 09:21:04
セルソーターってFACS(fluorescence activated cell sorting)のことね。細胞の入った液体を
霧吹きしてその液滴の一個一個にレーザー光を当てて選別して、同時に電荷を与えて一方向に
飛翔させて他と分離する機械ね。

573在原業平:2017/11/05(日) 09:26:04
手記の95Pは2014年3月という日付から始まるね。この時点で若山さんはセルソーターを
実際に自分で使ったことは無かったという事実を書いてるんだね。そして、そのことは
桂報告も認めているわけだ。<小保方氏のみならず共同研究者らも解析法について未熟
だ った>と。若山さんは未熟な小保方さんに教えてもらったということだね。小保方さんは
桂報告の記述に反論したい意思もあったのかな。

574開高健:2017/11/05(日) 09:37:56
小保方さんは我々と違って人を罵倒しないね。彼女は手記を書いている時点で
まだこの研究者の社会に未練があって、内部の人をあからさまに批判する言葉を
避けようとしている。一般の社会でも上司とぶつかつて会社を辞めたなんて人は
新しい場所でもまた同じことを繰り返すんじゃないかと敬遠されがちだね。でも
一般社会は広いからねえ。捨てる神あれば拾う神もある。ところが研究者の
社会は極度に狭いんでしょ。やくざ社会と人数的にどうかな。破門状が回ると
どこの組も拾わないなんてことは十分に推測可能だね。以前難波さんがラットと
マウスの英語語彙区別も知らないのかと小保方さんを虐めた時手記は18Pで
大和の指示研究の口腔粘膜上皮細胞の研究で「実験に用いる動物はラットに
決まった。ラットはマウスより大型のネズミだ。」と書いた。この程度の
反論にとどめておかないと無駄に破門回状を流布することになってしまうな。はは。

575小野小町:2017/11/05(日) 09:45:40
この習熟度に関する桂報告の真偽に関しては後でゆっくりやりましょう。
どうせまた作り話でしょうけどね。でも、今問題にしているのは若山さんが
FACSを使ったことが無かったということに関するFLBのsortの意味だわね。

576シャーロック・ホームズ:2017/11/05(日) 09:53:17
FLBは桂調査では分析されていない。持ち出しリスト上はFLS、GLSと同時期の樹立開始だ。
>>
STAP-SC 2012/1/31 129B6F1-GFP Chimera embryos x 7 2 FLB-1 to -8 *FLB:F1 Limphocyte Blastocyst
STAP-SC 2012/2/3 129B6F1-GFP Chimera embryos x 3 2
STAP-SC 2012/2/2 129B6F1-GFP 4n Chimera x 8 4

577ドクター・ワトソン:2017/11/05(日) 09:57:48
①1/31に2Nキメラ胚を7個作った。
②2/2に4Nキメラ胚を8個作った。
③2/3に2Nキメラ胚を3個追加した。

結果、①から2つ、②から4つ、③から2つのラインが樹立され、若山さんは1-8まで
すべてのラインを山梨に持ち出したという報告だな。

578デラ・ストリート:2017/11/05(日) 10:04:04
理研に残されていたFLBは以下だわね。
>>
41 FLB3 sort
42 FLB4 sort
43 FLB6 sort 4N
44 FLB7 sort 4N
45 FLB8 sort 4N
46 FLB9 sort
47 FLB10 sort
48 FLB12 sort 4N
49 FLB13 sort 4N
50 FLB14 sort 4N
51 FLB15 sort 4N

579ペリー・メイスン:2017/11/05(日) 10:16:54
株ナンバーと2N、4N区別が全く一致してないね。
若山さんはFLB1-8と書いている。これは木星リストの41〜45に対応している。
1,2,5はこちらに無いということだ。そして1,2が2Nで5が4Nであろうという推定はできる。
ところがそれでは木星リスト46〜51は何だということになる。

580小野小町:2017/11/05(日) 10:22:57
11が抜けているのは分かるけど16以降があったかなかったかもわからないわね。

581ペリー・メイスン:2017/11/05(日) 10:26:55
若山さんは持ち出しリストで持ち出した分の実験情報は書いたが、実験しているのに
持ち出してない分については書かなかったということになるね。つまりFLB-9から15以上の
樹立実験をどこかで行ったが、持ち出さなかったから記載が無いというだけで、実験ノートには
あるのでないといけない。ただし、このFLBを桂チームは全く調査していない。

582シャーロック・ホームズ:2017/11/05(日) 10:33:33
彼は理研の誰も立ち合いの無い状況で勝手に試料を山梨大に持ち出したんだろ。
これはOoboeさん資料に出てくる<研究者管理に該当する成果有体物>なのかい?

583ドクター・ワトソン:2017/11/05(日) 10:41:48
とんでもないよ、ホームズ。これは理研とハーバードとの間で取り交わされている
共同研究協約書のある共同研究に伴う成果有体物で、理研とハーバードの許可なく
持ち出すことはできない。この時点で既にヴァカンティは米国特許の仮申請を
している。しかも、小保方さんのRUL採用が決まっていて、若山さん自身が
理研の理財とやり取りしていた段階の特許はヴァカンティとの話が笹井さんと
ついていて、本申請される直前だった。彼のラボ閉鎖はそういう時期だったんだよ。
これを理研の総務が見逃して約1年後にMTAをなんの棚卸もできない状況で
事後締結したのは大変な落ち度だよ。これも誰ひとり処罰されてないね。
「大将」はどこに逃げたのかな。

584在原業平:2017/11/05(日) 10:49:53
これって減俸処分相当でしょ。いよいよ日本もダメか。😱

585小野小町:2017/11/05(日) 10:54:01
弛んでるわねえ。特攻してまで日本を守ろうとしてくれた人たちに申し訳ないわね。
お昼だわ。

youtube.com/watch?v=L3HMdnMZBSo

586在原業平:2017/11/05(日) 18:25:35
小町ちゃん、ジンライムね。なぜ笹井さんは小保方さんを囲い込んだと批判されたのかな。

587小野小町:2017/11/05(日) 18:38:16
どれだけ政府系企業がだらしないとしても、総務経理のいわゆる管理部門って
これからAIに取って代わられようとしている時代でしょ。

588在原業平:2017/11/05(日) 18:40:27
あはっ。機械化できる前段階として全ての作業手順がマニュアル化されていないとな。ひひ。

589小野小町:2017/11/05(日) 18:51:56
手記にある理研の梨狩りさんはマニュアルに従って小保方さんの退職後の社会保険手続きを進める手伝いをしてあげてるのよね。

590在原業平:2017/11/05(日) 18:59:51
いいかい、梨狩りさんは多分事務の女性だと思うよ。小保方さんが退職した時に
理研が何をしてあげなければならないかが例えば理事長が居ないと分からないとか、
CDBの竹市さんが居ないと分からないとか、CDBの事務方の長である「大将」が居ないと
分からないなんてことはないんだよ。やることは決まっていて例えば総務の規定に
書かれている。小保方さんは心労もあったろうからとわざわざ梨狩りさんが小保方さんの
マンションにまで出向いてくれたということに関しては無論総務課長の許可があるだろうよ。
でも、梨狩りさんが退職手続き時に理研が何をしなければならないかを知らないなんてことは
ありえないのさ。

591国際女性会議WAW! 安倍総理スピーチ:2017/11/05(日) 19:00:24
 世界の医療に革新をもたらし、世界で初めて、iPS細胞による移植手術に成功したのは、1人の日本人女性です。
 高橋政代さんは、眼科のお医者さんです。長年、患者さんの様々な悩みに寄り添ってきました。偶然、彼女のパートナーは、脳神経外科医で、再生医療の研究をしていました。
 この二つの異分野のノウハウを、高橋さんは見事に結びつけました。iPS細胞の技術を用いて、目の網膜を作ることに挑戦し、大きな成果を上げました。
 新しいものは、間(あいだ)にある。
 彼女はこう言います。眼科医は、再生医療研究の最先端を知らない。逆に、再生医療の専門家は、網膜治療の重要性が分からない。
 この二つの既存の研究領域の間(あいだ)に、イノベーションを生み出す答えを、高橋さんは見付けました。

592小野小町:2017/11/05(日) 19:12:30
理研を退職して大学教授に転任するときのなされるべき事務手続きがどうして
なされなかったのかの理由は理解不能ってことよね。

明日にしましょ。
youtube.com/watch?v=PvrPGO7ja3k

593在原業平:2017/11/06(月) 05:11:39
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

594小野小町:2017/11/06(月) 05:20:47
MTAが締結されていないというのは若山さんは全部試料を理研に置いて出て行ったということに
なっているのでないないと、少なくとも自動的にMTA手続きに入ることにならないと変だという疑義ね。

595在原業平:2017/11/06(月) 05:24:42
物だけならともかく実験ノートも成果有体物だからね。若山さんが自分のラボを閉鎖して
フリーザーの電源も切って部屋のカギを理研に返した時点ではMTAは締結済みでないとおかしい。
ここで自動的に転勤手続きが動き出してないという事こそがおかしいんだよ。若山さんが
かつてに持ち出したという言いぐさが既におかしい。

596小野小町:2017/11/06(月) 05:31:15
その件に関しては上田眞実さんが書いてるわね。

biz-journal.jp/2016/04/post_14498.html

でも、なぜ自動的に手続きが開始されなかったのかという視点がないのね。

597在原業平:2017/11/06(月) 05:37:17
例の李の細胞もそうだよ。盗まれたなんて言ってるが、細胞は冷凍保存されているんだからね。
盗んでおいておくフリーザーがどこにあるというのかね。他の研究室のフリーザーはその研究室の
責任者が管理しているんだよ。小保方さんが笹井研のフリーザーに置いといたら怒られるだろうや。
小保方さんのフリーザーに入っているものは彼らが残して行ったものすべてでしょ。残していったものは
忘れもの以外にはなりようがない。それを隠すフリーザーがどこにあるかということも言わずに
盗んだと告発した側には何かやましいことがあるんだな。

598小野小町:2017/11/06(月) 05:43:11
その前段階としてMTAが結ばれていない以上、すべての試料と実験ノートは理研に置いて行かれている
状態が当たり前の姿ね。山形大にあった試料と実験ノートは若山さんが理研から盗んだもので、向こうに
あるものの方が窃盗品なのよね。窃盗した側が、窃盗された側を盗人呼ばわりしているのね。これって
犯罪でよくあるパターンね。自分のやったことを人に押つれる。チャンコロが
通州事件で行った蛮行をありもしない南京陥落時のことにすり替える。ふふ。虐殺したのはテメエらだろうがよ。

599在原業平:2017/11/06(月) 05:50:20
小町ちゃん、朝っぱらから男言葉ですごまないでね。
子供が冷蔵庫のアイスクリームみんな食べちゃって口の周りにクリームをつけた顔で
ママ、誰か知らないおじさんが食べてたよっていう、あれだな。ひひ。

600シャーロック・ホームズ:2017/11/06(月) 05:53:20
なるほど、今日の話題はそれかね。つまり、若山さんは窃盗してたんだが、
理研はどうして窃盗されたまま1年間も放置していたのかということだね。

601ドクター・ワトソン:2017/11/06(月) 06:02:57
理研では所員が他の大学に転出するなんてことは日常茶飯事だね。そのたびに
窃盗状態が起きるなんてありえないことだよ。実験ノートは誰でも持ってる。
人が居なくなったらノートはどこに置くんだよ。ノートを管理部門が受け取ってないということは
必ずMTAが結ばれているか、それが<研究者管理に該当する成果有体物>であると
確認されているかのどちらかだ。つまり若山さんが無断で窃盗していくことは
できない仕組みになってるはずなんだけどな。

602シャーロック・ホームズ:2017/11/06(月) 06:12:40
理研が特殊な組織になってるのかなあ。ちょっと考えにくいな。何しろラボを
閉鎖するときにはフリーザーの電源も落とすんだよ。鍵も返す。機器類も庶務が
取り外して保管場所に回収する。その部屋に次に誰が入るか分からない。
もぬけの殻にしておかないといけないよね。次が決まったら部屋を模様替えして
新人を迎えるんでしょ。手続き通りにやるだけの話ぞ。そのときにMTAの話しも出ずに
山梨に物を持ち出せるわけがない。

603小野小町:2017/11/06(月) 06:17:24
若山さんは2012年4月から山梨大の教授になってるのね。理研の方が客員のULということになってる。
それが関係しているかしら?

604ドクター・ワトソン:2017/11/06(月) 06:25:13
いや、あの時期は彼は授業を持っていただけじゃないかな。まだ研究所の
建設も終わって無いし、彼は実験室を向こうに持ってなくて、授業と打ち合わせの
ためだけに神戸から出かけて行ってるんじゃないかな。この期間は物はすべて
理研にあって、1年後に理研の研究室を閉鎖した時にものを持ち出したんだ。
その時は理研側の地位はULが外れて客員研究員ということになった。MTAは
物を移動させるときの契約なんで、本人の地位の異動とは無関係だと思うよ。

605小野小町:2017/11/06(月) 06:30:25
それならなおさらの事若山さんがなぜ窃盗状態で研究成果物を持ち出せたのかが
不思議だわ。出ていく手続きはたくさんしているじゃないの。どうしてMTAだけ
忘れるなんてことがあるのよ。

606在原業平:2017/11/06(月) 06:36:36
だから僕は、なぜ笹井さんは小保方さんを囲い込んだと非難されたのかと問うたのさ。

607小野小町:2017/11/06(月) 06:57:28
関係してると?

608在原業平:2017/11/06(月) 07:27:13
事務手続きというのはデュープロセスが大事なんだよ。お役所仕事だね。
規則に無いことをしない。これは管理者の経験が大事でね。事故はこの
デュープロセスを踏まなかったときに起きるんだ。事故の無い状態が
どんなに長く続いてもこれを破ることをしない。安易な事故というのは
管理者の未熟が原因の事が多いのはこれなんだ。
それに対して責任者の判断で万やむを得ずして意図的に融通を効かせることは
あるんだけど、そのときは覚悟してるから用心してる。それでも事故の
あるときがある。結局結果するところはデュープロセスを守らなかったから
というところに落ちるんだよ。
原因は二つしか考えられない。
①<研究者管理に該当する成果有体物>とだれかが一旦は判断した。
②秘密保持の関係が絡んでデュープロセスが破られた。

609小野小町:2017/11/06(月) 07:57:30
②のためにとりあえず全部①だということにしとこうとした可能性もあるのかしらね。
特許申請後、論文発表記者会見後に正式にMTA締結しようと内輪で話し合っていたとか。

610シャーロック・ホームズ:2017/11/06(月) 08:01:04
そこまで機密にするかなあ。事務部門というのは秘密保持は常識なんだけどなあ。
そんなことも守れない奴は雇われないぞ。人事部なんて個人情報ばっかりだよ。
何を恐れたのかな。

611ドクター・ワトソン:2017/11/06(月) 08:04:45
機密保持要請は特許の交渉過程で笹井さんがヴァカンティから口を酸っぱくして
釘を刺されているようだね。遠因はここだということは分かるんだけど、それが
MTAをちゃんと結ぶことにどんな障害があるかということになるんだろ。事務部門から
洩れるということはないね。これは承認過程で契約書がGDを通るということではないかな。

612小野小町:2017/11/06(月) 08:08:31
山梨大側でもどんな試料かを知ることになるのね。

613在原業平:2017/11/06(月) 08:13:19
なるほどな。するとこの指示は竹市さんから出て居るということになるね。
総務の「大将」に指示しない限り、MTAは自動的に事務手続きに入る。
「大将」は<それに対して責任者の判断で万やむを得ずして意図的に融通を効かせることは
あるんだけど、そのときは覚悟してるから用心してる。それでも事故の
あるときがある。結局結果するところはデュープロセスを守らなかったから
というところに落ちるんだよ>という事態に陥ったんだね。それで、笹井さんが
囲い込んだのが悪いんだぁぁぁっと。

614ペリー・メイスン:2017/11/06(月) 08:18:42
ははは、こういうのって辛いんだよね。良かれと思ってやってるんだけどね。
ただ、どうなんだい。これは竹市さんの指示だったのか、笹井さんの独断の
事務部門への依頼だったのか。

615デラ・ストリート:2017/11/06(月) 08:22:45
一般の企業で言えばGDと言うのはラインのトップでしょ。事務部門と言うのは社長、
この場合は竹市所長さんのスタッフだわね。実際には野依理事長のスタッフである
管理部門の出先よね。形式的には竹市さんの指示以外では動かないわね。

616ドクター・ワトソン:2017/11/06(月) 08:28:15
笹井さんがこのプロジェクトを遂行するためにMTAを仮処理で秘密にしておいて
欲しいということを伝えて、事務部門のトップの了解を得るのは依頼しかないね。
依頼されて竹市さんの了解もなく実行したらそれは事務部門のトップの独断だね。
でも、このころ、つまりそれが2013年に入ってしまっていたときなら、この事務の
大将は恐らく笹井さんが4月に単独のセンター長になることを知っていたろうね。

617在原業平:2017/11/06(月) 08:33:35
今まで二人の副所長体制でやってきていたものを一人にしたというのは竹市さんの
年齢も考えればいずれ笹井さんがセンター長になることは分かりきってるね。
でも、そのことを独断でやるほどのことかなあ。やはり竹市さんには報告するでしょう。
自分一人で抱え込むのは危険すぎる。それを思えばこれはそもそも竹市さんと相談後の
指示と考えるべきだろうね。竹市さんは笹井さんが小保方さんを抱え込んだということに
関してはそこまでするとは考えてなかったと弁明はしているんだけど、MTAに関しては
ある意味合理的な判断じゃないかな。

618小野小町:2017/11/06(月) 08:37:46
この程度の問題ならと忖度を働かせて自分の心にとどめて置いたというんじゃないの。
そしたら後で大問題になってしまった。それでどうして出さないのだと。出さないなら
訴えるぞと言ったなんていう小保方さんへの作り話になってる可能性はないの?

619デラ・ストリート:2017/11/06(月) 08:46:58
出さないなら訴えるぞと言うからには以前出せと言ったということよね。いきなり
訴えるぞなんて失礼なことを言うわけがない。そもそもそれを言うなら自分たちが
知らない間に持ち出されているんじゃないかということになる。
だから手記に書いてあるやり取りはもしそういう事があったのなら、多忙でなかなか
出せなかったのを督促したということでしょ。そのことと、そもそもこの契約手続きが
延期されていたのは互いの了承済みの事だったということは別問題であり得るわね。
でないと、どうして自動的に事務処理が行われなかったのかの謎が残されたままになるわね。

620在原業平:2017/11/06(月) 08:51:14
小保方さんはこういう事務処理には疎いよ。そもそもサンプル整理するぞと
言われて取りに言ってるでしょ。その時に若山さんが自分のサンプルを持ち出したことは知ってる。
それを後からMTAが必要なのにって、まあ、自分のボックスまで物色されていたことは
別としても、彼女は良く分かってないんだよ。

621小野小町:2017/11/06(月) 08:56:48
MTAは交わされていると思ってたんでしょ。ただ、その時は自分も呼ばれる
はずだがなあとは気づかなかったんでしょうね。疎いと言えば疎いのかしらね。

622シャーロック・ホームズ:2017/11/06(月) 09:01:35
慌てて提出してきたと言ったのは<理研の幹部>と書かれていて、<理研の事務方>とは
書かれていないね。通常はGDの1人かな。相沢さんかな。

623ドクター・ワトソン:2017/11/06(月) 09:02:57
この問題は基本的に理研の落ち度だという気づきがないね。どうしてだ?

624在原業平:2017/11/06(月) 09:14:10
①<研究者管理に該当する成果有体物>とだれかが一旦は判断した。
②秘密保持の関係が絡んでデュープロセスが破られた。
③そもそもデュープロセスが無いか、あっても守られていないのが常態である。

③があり得るのかな?

625Ooboe:2017/11/06(月) 11:10:42
分身さんの皆さん
こんにちは!また考察の邪魔しに来ました。
ごめんなさい!
深夜まで、学さんのところに、書き込み
ましたから眠い、眠い、、🙍😔😳🙈
閲覧して、感想を🙋
お願いしま-す。特に「あの日」76pから100p
からのパ-トナの素人発想の「L」さんへの、
提案について👮
あっちに、向かないでね🙎🙎🙎

626ハーデス:2017/11/06(月) 14:22:03
tp://bit.ly/2jciIqY

627m:2017/11/06(月) 18:09:31
小保方と木星通信がありもしないMTAの規定について「MTAの規定はありまぁす」と嘘をついたんですよ

佐藤貴彦氏のブログに書いてあります
ttps://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/18121048.html

628:2017/11/07(火) 07:09:56
成りすましとバカまるだし。このチョン何のためにここに来てんの?

629在原業平:2017/11/07(火) 07:14:59
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

630小野小町:2017/11/07(火) 07:26:01
Ooboeさんがお見えだったわよ。学さんのところのってこれかな?
>>
このスレの皆様の科学考察に、素人私は笹井先生の資料に立ち返ってみました。
STAP現象の説明、ライブセルイメ-ジング、Oct4発現細胞形成過程の説明。
STAP細胞塊の一つ一つのレベルで細胞死の自家蛍光か、Oct4GFP蛍光細胞かを見分けれるFACSで世界の笹井先生がOct4蛍光細胞を確認。
細胞の性質。リンパの2分の1。内部細胞塊よりさらに小さく、専門家なら判別できる。細胞質はほとんどなく、核も小さな特殊な細胞。
2017/11/5(日) 午後 11:58[ Ooboe ]返信

631小野小町:2017/11/07(火) 07:30:02
笹井先生の説明、続き

ES細胞、IPSなど打ち込んだ時どうなるか。もし、同時に混入したとしても卵黄内胚葉を同時に見ることは出来ません。
stapは塊で移植しますが、ES細胞などの混ざりものは一つの塊を作ることなく、バラバラの塊を作ってしまう。
これらの現象から、この移植されたものがES細胞、あるいは、その混合物、その他の多能性のマウス由来である桑実胚の細胞などであることなど考えられない。
2017/11/6(月) 午前 0:19[ Ooboe ]返信する

632小野小町:2017/11/07(火) 07:33:30
冷静な笹井先生が、ライブイメ-ジングの結果に感動し、あんなに興奮した姿は、見たことないとの研究者コメントが毎日須田記者著書にあります。
世界の笹井先生が人為的操作不可のライブイメジングで確認したSTAP細胞塊形成過程、の4段階パタ-ンの説明がありますが、相沢先生も、ライブイメ-ジングを見て凄いと感動したとおっしゃてます。
ES細胞なら、はじめから光っているから、あれはES細胞ではないと断言しています。
相沢先生は不明確なことは断言なさらない方です。分からんことは分からんと。だから、遺伝子発現量の判断は、Gadph値基準が不明なので保留しています。
それから、あれを貪食マクロファ-ジの現象ではとのパ-トナの質問に明確にマクロファジ説を否定されたとのことです。
2017/11/6(月) 午前 0:42[ Ooboe ]返信する

633小野小町:2017/11/07(火) 07:35:41
笹井先生、説明より

STAP細胞の遺伝子発現パタ-ンの詳細な解析を行い、ES細胞や他の幹細胞とは一致しない。
共通の発現パタ-ンの部分もあるが、統計的に明らかに出ているのは、ES細胞や他の混入では、説明出来ない違うパタ-ン。
2017/11/6(月) 午前 0:57[ Ooboe ]返信する

634小野小町:2017/11/07(火) 07:39:48
笹井先生、説明

ライブイメジングのOct4発現への4段階のそれぞれについてその特徴を示されてますが、この4段階パタ-ンの過程は「あの日」76ペ-ジから100ペ-ジに小保方さんが様々に着眼、着想し実験探究した記述過程でもあります。
その実験過程において、様々に試行錯誤を繰り返し、発想を変換したりで少しずつOct4陽性細胞の発現が強く成って行く様子が伝わってきます。そして失敗というセレンデュビティによって新な知見を得ています。ES細胞で捏造する意図があるならこんな実験過程は不要です。
2017/11/6(月) 午前 1:16[ Ooboe ]返信する

635小野小町:2017/11/07(火) 07:42:12
しかし、既得科学の延長線上、東大的当たり前発想の研究者が嫌いで、ユニ-クな発想や着想をする小保方さんのような人間を評価する相沢先生ですが、この実験時期に科学的デ-タ処理作法が不十分だったことに小保方さんの対し厳しいです。
この時期に示された情報では、断定を保留せざるを得ないとのスタンスのようです。だからと言って否定もしてません。真偽は科学の歴史に委ねられる問題であると、
2017/11/6(月) 午前 1:41[ Ooboe ]返信する

636小野小町:2017/11/07(火) 07:44:54
相沢先生が保留しているのは、値の低いGadph値を基準にした場合、遺伝子発現量の判定は不明瞭ということです。
小保方ポホ-プペ-ジ。発現量グラフと自家蛍光、Oct識別画像は確認した事実資料であるが、グラフについては判定不可。
この相沢所見に「L」さんは異議所見をコメントしています。
その「L」さん所見に、パ-トナが発想した、脂質ケトンエネルギーATP値の細胞修復、酸ダメ-ジからの細胞救出作用効果があれば、細胞死から免れOctが発現したのでは?と提案してます
2017/11/6(月) 午前 2:08[ Ooboe ]返信する

637小野小町:2017/11/07(火) 07:47:43
既得知見で定着している生体エネルギーのメインエネルギーはミトコンドリアでの解糖サイクルによるATP分子によるとされてます。
しかし、産科医であられる宗田先生が妊産婦の胎盤、さい帯血、胎児のデ-タからメインエネルギーは脂質ケトンエネルギーであることを世界ではじめて発表しました。
この研究が進展すればこれまで脂質エネルギーは、いざの時や絶食のとき、などなどから補助エネルギー扱いの科学評価転換がなされるかも。
培養系細胞でも、いざの時、脂質ケトンATPサイクルが稼働し酸ストレスダメ-ジの死を免れOctを発現する過程を証明する研究がなされるのでは?
その研究を一番したかったのが小保方晴子さんだった。
2017/11/6(月) 午前 2:42[ Ooboe ]返信する

638在原業平:2017/11/07(火) 07:53:38
なるほど。僕は今日は阿久悠と釣りの予定だ。9時にはでかけるからね。
余りにたくさんのことが書かれていて何からコメントしていいのやら。
相沢先生の意見は以下かな。
①相沢先生もライブイメ-ジングを見て凄いと感動したとおっしゃてます。
②ES細胞なら、はじめから光っているから、あれはES細胞ではないと断言しています。
③遺伝子発現量の判断は、Gadph値基準が不明なので保留しています。
④あれを貪食マクロファ-ジの現象ではとのパ-トナの質問に明確にマクロファジ説を否定されたとのことです。

639在原業平:2017/11/07(火) 07:58:18
⑤ユニ-クな発想や着想をする小保方さんのような人間を評価する
⑥科学的デ-タ処理作法が不十分だったことに小保方さんの対し厳しいです。
⑦この時期に示された情報では、断定を保留せざるを得ないとのスタンスのようです。だからと言って否定もしてません。
⑧真偽は科学の歴史に委ねられる問題であると、
⑨相沢先生が保留しているのは、値の低いGadph値を基準にした場合、遺伝子発現量の判定は不明瞭ということです。
⑩小保方ポホ-プペ-ジ。発現量グラフと自家蛍光、Oct識別画像は確認した事実資料であるが、
⑪グラフについては判定不可。

640一言居士:2017/11/07(火) 08:20:19
大きく分けて二つのことをおしゃってるんだね。
A.ブセルイメージング映像は小保方さんの作った細胞の現象で、ES細胞でもなければ自家蛍光細胞を食ったマクロファージでもない。①②④と⑤⑩だね。
B.遺伝子発現量の解析結果は保留ということね。③⑥⑦⑧⑨⑪ね。

641一言居士:2017/11/07(火) 08:21:22
もとい。

大きく分けて二つのことをおしゃってるんだね。
A.ライブセルイメージング映像は小保方さんの作った細胞の現象で、ES細胞でもなければ自家蛍光細胞を食ったマクロファージでもない。①②④と⑤⑩だね。
B.遺伝子発現量の解析結果は保留ということね。③⑥⑦⑧⑨⑪ね。

642閲覧者:2017/11/07(火) 08:28:37
Aに関しては丹羽さんの分析が出ていて、
①自家蛍光
②GFPの漏れ出し
③本物のOct4遺伝子発現に伴うOct4-GFP発現
があると結論されている。
Investigation of the cellular reprogramming phenomenon referred to as stimulus-triggered acquisition of pluripotency (STAP)
nature.com/articles/srep28003

643閲覧者:2017/11/07(火) 08:41:14
②の漏れ出しに関しては我々は丹羽さんの論文で初めて知りましたが、その後
別件で査読文を調べた過程でこのことは既に他の研究者では知られていることにも気づきました。
サイエンスの第一レフェリーですね。冒頭に皮肉っぽく書かれていますね。
I believe that the green transformation is indeed due to stress as reporters are often upregulated in stressed or dying cells. But the cells that go green may not be the ones in the later green colonies. I think these are more likely to be ES cells acquired by cross contamination and selected for growth by the B27-LlF medium.
緑色蛍光は正に書かれているストレスによるのだと。ただし、あなたが思っているようにそれはリプログラムされたからではなくて、そもそも刺激による瀕死もしくは死細胞からのGFPレポーターの漏れ出しがあると。でもそれだけではないようだ。それがESのクロスコンタミだと指摘している。

644閲覧者:2017/11/07(火) 08:49:55
無論、丹羽さんも、相澤さんも、無論笹井さんもESのコンタミは無いと言ってますね。
ESだったら最初から光ってる。ここはこのレフェリーは間違ったんです。でも、自家蛍光は
赤色フィルターで判別されていますが、あのライブセルイメージングは赤色フィルター画像は
出ていませんね。つまり①②③ともに存在しているんです。ただし、我々は①はないと見ています。
これは隋分以前に考察したから、ここのアイーカイブで探すのは大変だと思いますが、
我々は画像を一コマのインターバル時間からこの映像から自家蛍光は消えていると結論しました。
自家蛍光は永続しません。ある程度時間が経つと消えます。7日間を3分程度に短縮した映像ですから
途中の自家蛍光は消えているんです。緑色蛍光細胞は最初から最後まで光り続けていますよね。
あれは②と③の混合だと思っています。この問題は我々の中ではすでに解決済です。

645孤舟:2017/11/07(火) 08:53:10
時間だ。また後で会いましょ。昼過ぎまで釣りです。

646マントヒヒ:2017/11/07(火) 13:37:38
ttp://slow-hand.jp/url/?id=1419

647在原業平:2017/11/07(火) 14:40:24
ふむ。

648小野小町:2017/11/07(火) 14:41:35
ふむって。釣れなかったのね。くふっ。

649在原業平:2017/11/07(火) 14:50:42
小保方さんはキメラ実験前にライブセルイメージングの実験を行っているね。86Pだ。
サイエンスの第一レフェリーはその結果の写真か動画を見てるんだね。おそらく写真だろうと思うけどね。
But the cells that go green may not be the ones in the later green colonies.とあって、
最初のころの写真と後にまで残っているコロニーの写真を別のものとみている。
そして後のはESのコンタミだと言ってる。ここでアクセプトされたアーティクル論文につけられているような
動画は彼は見ていないと推測できるんだね。何も光らない状態から連続で光り出す経過を見たらだれも
ESだなんて思うはずがない。彼女はサイエンス段階では画像比較だけをつけていると推測されるね。

650一言居士:2017/11/07(火) 15:07:10
そこに微妙な問題があるね。というのも彼は前半に光っているのを刺激を受けている細胞、
或いは瀕死の細胞からのGFPの異常発現量増加の所為であると言ってるけど、このときに
自家蛍光に関しては何も言ってない。たぶん手記にあるように赤色フィルターでの観察
結果も書いてるからだろうね。彼は丹羽さんの言うGFPの漏れ出し<leaky expression of
this transgene>と同じ現象を違う言葉で表現しているだけだと思うけど、それは自家蛍光と
同じく長くは続かないと考えた節があるね。だから最後まで光っているものをコンタミしたESだと
判断した。これが仮に正しいのなら、アーティクルの動画は①も②ない。ただ③だけが
光っているということになる。

651閲覧者:2017/11/07(火) 15:38:40
相澤さんのコメントのBに関しては、上述した丹羽さんの論文の発現量が1/10(0.1)以上は
有意とおっしゃったとOoboeさんが書かれましたね。つまりその意見は相沢さんが丹羽さんの
論文を見た後の発言です。でもここで述べられている相沢さんのご意見はそれ以前のものではないかと
推測されますね。というのも丹羽さんの論文ではFigure 3のaでGapdhの発現量を調べてからGFPとOct/3/4の
比較偏差を取っています。我々はど素人なんでよくわからないが、丹羽さんのFigure 3のbの結果は
小保方さんのアーティクル論文のFigure3のdやgと同じことをされていると思います。
⑨相沢先生が保留しているのは、値の低いGadph値を基準にした場合、遺伝子発現量の判定は不明瞭ということです。
というご意見は丹羽さんの実験にも適用されているお言葉なのでしょうか。

652小野小町:2017/11/07(火) 15:47:33
で、最後の件が本当は本題なのね。
>>
その「L」さん所見に、パ-トナが発想した、脂質ケトンエネルギーATP値の細胞修復、酸ダメ-ジからの細胞救出作用効果があれば、細胞死から免れOctが発現したのでは?と提案してます

653閲覧者:2017/11/07(火) 15:56:48
すみません。Lさんの意見を見たことがありません。LさんHNさんは昔DORAさんブログで
見かけましたかね。今バ感想のところで急に姿を消された人が同一人物か否かも知りません。
それからパートナー氏があなたの書き込みをヒントに思いつかれたというご意見は
こちらがど素人なのでよくわかりません。
私が今分かっているつもりでいることは、小保方さんの細胞は博論の段階で
三胚葉分化し、テラトーマライクができ、キメラはスタンダードな意味では
できない細胞であるということです。そして理研に於いて酸処理で作り出すことのできる細胞となり、
そのOct4-GFP発現をライブセルイメージングで検証され、笹井研で三胚葉分化誘導実証された細胞だ
ということです。

654一言居士:2017/11/07(火) 16:19:45
無論、キメラと幹細胞は若山さんが小保方細胞核を使ってntES化してその性質を
調べるという全く別の実験系での結果です。若山さんが自分の方のやって居ることを
隠して小保方さんを山梨に連れて行こうとする算段の過程で様々な外部要因が重なって
嘘のままに論文化されてしまったというのが我々の説です。今それがジグソーパズルの
各ピースと無矛盾であるかということをひとつづつ検証している過程です。

655本物のm:2017/11/07(火) 22:03:46
偽mが出たようなので一言。
この輩は「ため息氏」のブログに巣食う「oTake 」と「アノ姐」「F」の何れかです。
管理人も含め、とても卑劣極まりない輩であることを実際に訪問し確信しました。
正直、生きる価値すらない存在だと思っています。

あっ!
議論の邪魔をしてスミマセン。

656自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/07(火) 22:11:30
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

657本物のm:2017/11/07(火) 23:45:18
ちなみに、このため息だか吐息だか知らないが自称「先生」と学さんとでは人間力が桁違いだと感じました。まあ、普通は皆、そう思うでしょう。

658リスベット・サランデル:2017/11/07(火) 23:55:37

本来のArticle論文の主張はSTAP現象の発見。Letter論文は新たな幹細胞株への確立。
2013年3/11にNatureに小保方さんはweb投稿して4/4にReviseの返事をもらっています。
Reviewer commentsに対する半年間の修正期間の経緯で、若山氏が笹井氏にLetterの責任著者を降りたい発言や笹井氏の参加が決定。

疑問に思うのは、
「あの日」P125 「Nature編集部からLetterのSTAP幹細胞のデータをArticleに加えて書き直すように指示された…」

つまりこうなる構図。
Article論文=A+L,Letter論文=L
質疑が起こりLetterの信頼性を失うと連座的にArticleの信頼性がなくなる構図です。
普通、ArticleとLetterの2報あるのに、Letterの内容をArticleに紹介程度ならともかく、おそらく複数回のやりとりの後、(突如として?)
編集部の意見だけで大幅に加筆することを要求することはあり得ますかね?
何か意図的なものを感じます。論文を知る外部の有力者から息のかかった査読者、あるいは、この構図を画策する責任著者の誰かがNature編集部にReviseへの謝辞と共に例えば、「Letterで述べられるSTAP幹細胞の記述の流れを分かりやすくする為にArticleに加筆したいがArticle論文の構成上、共著者の承諾を得られないので編集部の方から指導してもらえないか?」と聞いたとしたら納得。考えすぎでしょうか。
この件について、何かの折りにご意見下さい。

659在原業平:2017/11/08(水) 07:38:39
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

660小野小町:2017/11/08(水) 07:47:26
たくさん、お客様よ。

661在原業平:2017/11/08(水) 07:59:12
そうだねえ。こちらが野暮用多いからねえ。今日明日は忙しいよ。

662小野小町:2017/11/08(水) 08:04:10
Ooboeさん、学さんのところでパートナー氏の自説を紹介し始めちゃったわね。

663在原業平:2017/11/08(水) 08:22:37
STAP細胞というと誤解が多くなるから敢えてスフィア細胞の幼弱な多能性段階とは
何かという問題だね。これに関しては僕は細胞膜に最も大きな要因があると
推定しているんだ。リプログラミングされる要因ではなくて、一つ一つの細胞が
組織内で一つの役割に制約された器官の一部分になっている原因は細胞膜と
隣の細胞膜との接触結合にあるのではないかと推測している。そしてある体細胞が
リプログラムされる最初の動因に外的内的要因による細胞間結合の切断があって、
それからリプログラミング過程が引き起こされるのではないかとね。細胞はもともと
一個一個が海の中で漂って生きていたものなので、幹細胞化するという最低限の
条件に元の1個に戻るという条件が必要なんじゃないかな。そういうことをあれこれ
想像するのは楽しいね。そして実際にそうであるかないかをいろんな実験系を考えて
確認して行くというのも楽しいだろうなと推測するよ。でも、僕自身はとび職なので
自分の属している鳶の世界の中での様々な問いを内命して解決していくのが楽しいと
いう世界で生きてきた。他の人も皆そうでしょ。Ooboeさんはピアノの先生なんだから
どうやったらピアノを上手に弾けるように人を教えられるかということに発見の喜びを
見出して居るんでしょ。STAP問題と言うのはいわば趣味で、我々にとっては余暇の
過ごし方問題だよね。今彼女が書いていることは本来小保方さんが自分の仕事として
行いたかったことでしょ。丹羽さんが検証実験を終えて今後もSTAP細胞の研究を続けますかと
問われて、NOと答えましたね。彼には自分の課題があって、STAP研究は小保方さんの課題です。
丹羽さんが検証実験で発見したことは本来静かな環境であったなら笹井さんと
丹羽さんの指導を得て小保方さん自身が気づいていく事柄であったはずですね。

664在原業平:2017/11/08(水) 08:25:31
内命して→解明して

665小野小町:2017/11/08(水) 08:27:59
小保方さんは研究の世界に戻れるのかしら?

666在原業平:2017/11/08(水) 08:45:14
片言を切り取って論じるのはどうかと思うけど、相澤先生は
⑧真偽は科学の歴史に委ねられる問題であると、
おっしゃったんでしょう?
これは人がやる仕事で、小保方さんはもう研究社会には戻れないから彼女の今後の
研究に委ねられる問題だとおっしゃらなかつた。そうではないですかね。
それに我々も彼女は研究社会にもはや戻れないのではないかと思ってる。

667小野小町:2017/11/08(水) 08:46:34
どうして?彼女は無実だわ。

668在原業平:2017/11/08(水) 08:47:21
どうして?彼女は無実だわ。

669在原業平:2017/11/08(水) 08:49:59
上は削除ね。

彼女が無実だとわかったら、これまで彼女をさんざん叩いていた人々が
全員頭を垂れて謝ると思うかい。

670小野小町:2017/11/08(水) 08:54:39
はは、知らん顔してあたかも何事も無かったかのように生きていくだけね。
そして彼女が研究社会に戻った時、誰も相手にしてない。せせこましい世界ね。
そういう伝統になっちまってるのね。違ってるとはじき出されるから同化するよりない。
同化する行為が今の小保方叩きなんだから、小保方さんが無実だったら
ウェルカムされることになるような社会でないわけね。そんな社会だったら
逆にこんな小保方叩きなんて無かったでしょうね。米国に逃げるしかないかな。

671在原業平:2017/11/08(水) 09:02:26
①ヴァカンティの特許と復権の問題。
②1から米国で博士号取得から研究者への道をやり直すための年齢の問題。

ヴァカンティの無実が完全証明されてハーバードで復権できれば彼女の論文だけで
博士号を与える助力が可能だね。その場合は早いね。でも今修資格かな。これで
無効の大学院に入って博士号取得して、更に向こうの研究室に職を得るとなると
時間がかかるね。物理的な時間が要る。本人の能力とは別だから一応最低でも
2年は必要じゃないかな。7年後にはハーバードの教授と言われた時からすでに
7年経過している今だよ。

672小野小町:2017/11/08(水) 09:06:21
米国で修士資格からやり直していたとして順調に行ってたら今頃は博士号を
別に取れてたかもね。そのときは分野は別になってたりして。ふふふ。

673在原業平:2017/11/08(水) 09:12:58
2014年の終わりに退職しての3年間の歴史が今婦人公論の小保方日記として
発表されつつあるんでしょ。今、2015年10月1日だ。ここまで、ずっと縁起に
よって歩んでいる人生だ。まだ博士だよ。剥奪されてない。どうして渡米して
やり直せるのだ。

674小野小町:2017/11/08(水) 09:27:52
運命ね。笹井先生は書いてるわね。
Thus, our findings indicate that epigenetic fate determination of mammalian cells can be markedly converted in a context-dependent manner by strong environmental cues.

小保方さんにも再び strong environmental cues が与えられるかしら。
ちょっと所用よ。
youtube.com/watch?v=ak_BVYX72EE

675在原業平:2017/11/08(水) 17:25:50
小町ちゃん、ジンライムね。

676小野小町:2017/11/08(水) 17:30:44
OoboeさんとそのパートナーさんがOct4-GFPが光った原因をあれこれと詮索なさっているのは
彼女の細胞はESなんかではなくてれっきとした多能性細胞なのだということを
説明なさりたいのね。でも、それって既に証明されているんでしょ。

677閲覧者:2017/11/08(水) 17:37:27
そうだよ。丹羽さんが小保方さんが作ったスフィア細胞は存在すると証明した。
①自家蛍光
②Oct4-GFPの漏れ出し
③本物のOct4-GFPの蛍光
④本物のOct4蛋白の発現確認
4つすべて確認されている。④は理研に来る前から小保方さんがPCRで確認していることだね。
丹羽さんはそれも検証している。

678小野小町:2017/11/08(水) 17:39:00
でも、それはSTAP細胞ではないのね。そのあたりがOoboeさんが分からないところなのかしら。

679閲覧者:2017/11/08(水) 17:54:08
STAP細胞というのはSTAP論文で定義されている細胞だ。
①Oct-GFPが光る。
②三胚葉分化誘導できる。
③テラトーマができる。
④キメラができる。
⑤キメラのジャームライントランスミッションがある。
⑥キメラの胎盤が光る。
⑦STAP細胞から無限増殖するSTAP幹細胞ができる。
⑦STAP幹細胞からデラトーマができる。
⑧STAP幹細胞からキメラができる。
⑨STAP幹細胞からのキメラにジャームライントランスミッションがある。
⑩無限増殖するFI幹細胞に誘導できる。
⑪FI幹細胞からテラトーマができる。
⑫FI幹細胞からキメラができる。
⑬FI幹細胞からのキメラにジャームライントランスミッションがある。
⑭FI幹細胞からのキメラは胎盤が光る。

⑬は確か確認無しだったっけな。

680一言居士:2017/11/08(水) 18:06:28
小保方さんが作っている細胞はキメラ作製成功前までは
①Oct-GFPが光る。(Oct4蛋白発現のPCR確認も含む。)
②三胚葉分化誘導できる。
③テラトーマライクができる。(博論時まで)
ということです。
相澤さんとともに丹羽さんが証明したのは①ができるということと、
キメラができないということと幹細胞ができないということです。
従ってSTAP細胞は存在しないと結論した。

681小野小町:2017/11/08(水) 18:22:30
Ooboeさんは閲覧者さんの挙げた14項目(13項目かな)全部を満たすSTAP細胞は
あるのだと信じたいのよね。それが<あっちに、向かないでね🙎🙎🙎>という
悲痛な叫びの意味だわよね。丹羽さんにはできなかったけど、丹羽さんですら
見つけることのできたOCT4発現細胞を小保方さんがこんなひどい条件でなく、
晴れ晴れとした気持ちで実験できるような環境だったら、後に小島さんがアクチンを
見つけたように、三胚葉分化誘導でき、テラトーマライクを形成し、酸浴で
もっと効率的にできた時はテラトーマも形成し、トリプシンでバラさずに
昔の名人芸で若山さんが再現したらキメラも、幹細胞もぜーーーんぷ、論文通りに
できるのだと。

682ペリー・メイスン:2017/11/08(水) 18:37:05
丹羽さんはなぜキメラが、或いはテラトーマが簡単にはできないのかという
理由を発見しています。これは小保方さんの知らなかったことです。小保方さんは
Oct4発現細胞をPCRで発見した。GFPの蛍光なんて全く関係ない世界だ。自家蛍光も
漏れ出しも関係無いのだ。丹羽さんは弟子のために弟子と同じやり方でOct4蛋白を
発現している細胞の個数を数えてやった。小保方さんはスフィア塊単位で実験していた。
だからOct4蛋白を発現している細胞塊を三胚葉分化誘導した時あたかもすべての細胞が
分化していると勘違いした。彼女はスフィア塊単位で1/20とか1/50という確率で
多能性細胞があると思い込んだ。でもそれはとんでもない誤解だった。スフィア塊の中の
1個が発現しているに過ぎなくても三胚葉分化は可能だ。でも、テラトーマは絶対に無理だ。
50万個の多能性細胞を注射するとやっとできる。キメラは一個一個なのでもしかしてら
核に津的に当たる可能性がある。でも清成さんの回数では全くできなかったんだ。
いいかい。STAP論文ではキメラはできているのだからね。

683ペリー・メイスン:2017/11/08(水) 18:39:25
核に津的に→確率的に

684小野小町:2017/11/08(水) 18:49:30
Ooboeさん、キメラができたのは小保方さんの見つけた細胞の本来の多能性でない
可能性が高いのよ。

685デラ・ストリート:2017/11/08(水) 18:59:21
そうね。
①小保方さんが既存ESを使って若山さんをだましてキメラ捏造させた。
②若山さんが既存ESを使ってキメラを捏造した。
③若山さんは小保方さんの細胞核を使ったntESの新研究をしていた。

どれだと思う?

686在原業平:2017/11/08(水) 19:06:34
小保方さんの見つけた細胞の本来の多能性が何かも分かってはいないね。というのもこんな
事件になっちまったからだね。彼女はただ既知の幹細胞の一個を拾い出しただけかも知れないんだ。
でもそれはちゃんと調べるべきことで、事件になって無ければ普通に進んでいく研究に過ぎない。
でもキメラができて、それが捏造だとなっちまったら、そんなこと以前に
犯人は誰だということになる。

687一言居士:2017/11/08(水) 19:10:10
我々はこの事件の全貌解明を目的にしている。誰が犯人であるかということは
最も重要な関心事だが、それが目的のすべてではない。なぜこうなったかのすべてを
解明するまでは追及を止めない。

688ヘーゲル:2017/11/08(水) 19:11:34
ふむ。やっと僕の出番だな。
本題頼むぜ。

689小野小町:2017/11/08(水) 19:13:34
あら、リスベット・サランデルさんのご依頼は?

690カール・ヤスパース:2017/11/08(水) 19:16:30
小町さん、サランデル氏は待てる人みたいだ。我々と同じく人生に急がねばならないことの
無くなった人かも知れない。

691ヘーゲル:2017/11/08(水) 19:18:22
ヤスパース君、君も哲学者なんだから、もっと粋な、時はもはやなかるべし、
くらいのことは言ってくれたまえな。

692カール・ヤスパース:2017/11/08(水) 19:21:01
師匠。私にはまだ少し時があって、明日は法要です。
とりあえず、言っときます。
本題、何でしたっけ。

693デラ・ストリート:2017/11/08(水) 19:23:17
明後日はここからよ。
>>
624: 在原業平 :2017/11/06(月) 09:14:10
①<研究者管理に該当する成果有体物>とだれかが一旦は判断した。
②秘密保持の関係が絡んでデュープロセスが破られた。
③そもそもデュープロセスが無いか、あっても守られていないのが常態である。

③があり得るのかな?

694小野小町:2017/11/08(水) 19:26:56
んじゃ、明後日ね。

youtube.com/watch?v=dyJFqNdRMMQ

695ジム ◆L2homMtBOk:2017/11/09(木) 16:04:25
>>665
>小保方さんは研究の世界に戻れるのかしら?

若山氏が「私が悪うございました」と洗いざらい白状すれば、小保方さんの名誉は簡単に回復するが
それがない以上、こちらで全て解明する以外ない

桂調査委員会は、「現存するSTAP細胞関連を調べた結果、全て既存のESに由来したが、犯人は誰かわからない」と結論付けた
ようは肝心なところが曖昧なまま残された

濡れ衣を被せられた小保方さんが苦しんでるのに、若山氏がのうのうと山梨大の教授をやっとることが理解できない

696名無しさん:2017/11/09(木) 19:09:04
>>695
いい加減に目を覚ましたら?
おぼかたさんしか関わってない実験にもESが使われてたの。
わからないの?

697ジム ◆L2homMtBOk:2017/11/09(木) 19:44:38
>>696
>おぼかたさんしか関わってない実験にもESが使われてたの。

抽象的に言わないで、どの実験のことを指してるの?

698名無しさん:2017/11/10(金) 00:05:07
>>697
笹井研でやってたリバイス

これ、若山さんは山梨にいるから無理

699自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/10(金) 00:24:52
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

700在原業平:2017/11/10(金) 04:34:35
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

701小野小町:2017/11/10(金) 05:00:42
やっと和モガさんがブログ更新したわよ。

702在原業平:2017/11/10(金) 05:09:05
そうだね。昨日の晩に見たよ。ついでに阿塁未央児‏さんのツイッターの1101の
画像と動画は一応全部チェックした。多いんで大半は流し読みだけどね。初めて
見た。

703小野小町:2017/11/10(金) 05:10:14
阿塁未央児‏さんは以前ここに来られたわね。

704在原業平:2017/11/10(金) 05:17:26
ある意味王子と言う名前から竹田恒泰さんじゃないかと思って和モガさんが時々
名前を挙げるんだけど無縁でいたね。どうも別人だな。僕と同じで心筋梗塞経験者みたいだね。
ボブディランにご執心だから段階の世代だね。技術屋さんだ。ざっと見ただけだけど
面白い。ブログもあるみたいだね。これからゆっくりチェックさせてもらう。

705小野小町:2017/11/10(金) 05:19:10
あたしたちのこともいくつか書かれちゃってるわね。

706在原業平:2017/11/10(金) 05:22:33
ああ、あれは勘弁していただきたいね。こっちは便所の落書き新聞なんで
便所に入った人だけが読めばいいんだ。あの便所に何が書かれていたかなんて
他人に言う人はいないよ。

707小野小町:2017/11/10(金) 05:23:16
ざっと読んだ感想は?

708在原業平:2017/11/10(金) 05:29:53
あそこに書かれている自己紹介言辞が本当なら彼は引退している技術屋さんだ。
この分野は言うまでもなく最近発達してきた分野なんだから若いころは別の
分野の仕事だったはずだ。一応この分野に近いところでの実験経験のある人なんで
無論我々みたいなど素人からすると専門家と言っていいんだけど、御自分では
素人とおっしゃってるんで、分野が少しずれていてかつ世代が違うんで、引退してから
今暇つぶしに最近の成果を勉強されているということかな。

709小野小町:2017/11/10(金) 05:42:15
和モガさん、Ts.Markerさん、DORAさん、佐藤貴彦さん、阿塁未央児‏さんが
私たちの味方の専門家なのね。
感想、在米ポスドク、おぼが私たちが凹してやろうと思っている糞スピン屋ね。
彼らどうしは専門のよしみからくる親近感があるようだけどあたいは許さないからね。
特に片目の眼鏡のビッコの小人女は牢屋にぶち込んでやる。キッ!

710デラ・ストリート:2017/11/10(金) 05:51:12
あはは、感想小人女は李のインタビューで正体を現したわね。在米ポスドクは
Ooboeさんが提唱したセッションで話題を合わせることのできない音痴だと
分かって嫌われたのね。そしてオボはその在米ポスドクに呼ばれてデカい態度で
偉そうに参入してきて一発で自分の人間性を暴露した。一研究者ブログに
たむろしていたスピン稼業の薄汚いアルバイターたちだわね。

711小野小町:2017/11/10(金) 05:56:03
他方、木星さんこそ初期に小保方さんを擁護しようとして現実の世界で具体的な行動を
取ってきた人なのに阿塁未央児‏さんは木星さんと距離を置いてるのね。

712在原業平:2017/11/10(金) 05:58:34
我々はスピン屋を排除しようとしてアク禁をくらったんで別に構わないんだけど
阿塁未央児‏氏はあそこの管理人を木星さん本人だと思ってないかな。

713ペリー・メイスン:2017/11/10(金) 06:04:08
あれは木星さんに管理を頼まれている別人であまりこの事柄に関心のない人だと
おもうけどな。女性だろうね。事実の解明に敵味方と言うことはないんだけど、
あのプログの趣旨からすると敵味方の識別が逆になっていて人が居なくなってるね。
現実の木星さんは小保方さんとも会ったりしてるんじゃないかな。木星ブログは
休眠中だけど、あそこで、彼女は後半間違いを書いてるからね。あれからあまり
表に出てこなくなったね。

714シャーロック・ホームズ:2017/11/10(金) 06:06:41
木星さんがあの試料を取り寄せてくれなかったら恐らく何も始まってないと思うよ。

715ドクター・ワトソン:2017/11/10(金) 06:09:56
阿塁未央児‏氏は例の若山さんの血液だと小保方さんが答えた資料のteruは
teraだという別の試料を持ち出して来て、Ts.さんの寺ではないかという意見に
テラトーマだと答えているのはどうしたことだい。

716在原業平:2017/11/10(金) 06:22:25
阿塁未央児‏ツイッターは今回初めて覗いたんで良く分からないが、この話は別のところで
一度見た気がするね。結局結論はどうなったかも知らない。僕の木星資料ではteruなんでね。
寺下さんに血液提供させたりはしないと思うけどな。他方、テラトーマはチューブには
入れないんじゃないか。それと後ろについてる記号は培地の種類でしょ。そもそも
teraの方の資料の出処がわからない。ツイッターというのはやり取りがあるんだろうけど
今回は1101の画像と動画だけしか見てないから何かどこかに情報があるのかもしれないね。
一応今のところはteruだと思っておいて矛盾は感じていない。

717一言居士:2017/11/10(金) 06:29:35
僕が昔一研究者ブログでTSAの理解を間違えて書いてた件2016/8/2づけで
教えてくれてたんだね。でもツイッターの存在を知らないからね。向こうでも
直接指摘を受けたね。僕は何か言いたいことが先行すると調べ直すのが
面倒で適当にやっつけて書く癖があってああいう場所ではいけないね。ここは
僕の思考のメモ代わりだからどんどん上書き訂正してしまう。こっちには正しい
理解は書いてたんだよ。あっちで調べ直すのが面倒でやっちまったんだ。よく覚えてるよ。
多分向こうで指摘してくれたのも彼だったかもしれないね。

718閲覧者:2017/11/10(金) 06:37:55
丹羽さんの論文の0.1のところに線が入っていて、どうして0.5のところではないのかと
いう下りは、あの論文を良く読まれていないからの誤解ではないのかな。
結局丹羽さんの論文をどうとらえるかという視点がいくつかあって、STAP細胞は無かったという
表面上の論旨で読み流す視点、一度は自分がメンターとなった小保方さんへの深い思いやりが
あっての論文という視点、そして他方で若山さんは古くからの友人で、かつ理研には
理研の事情がある中での報告書だとみる視点。それぞれの視点で
どうしても先入観があってコンテクストを自分の方に引き寄せる。阿塁未央児‏氏はあの論文を
反感的に読まれているようだね。

719一言居士:2017/11/10(金) 06:44:55
0.1のところに補助線が引かれているのはコントロールのESが10個分だからです。
1個分が0.1ですね。細胞塊の中の細胞個数は数百個なんでしょ。小保方さんが
1/20とか1/50だけがOct4蛋白を発現したという報告に対して、丹羽さんは
発現している細胞塊の中の全部の細胞が発現しているとは限らないということを
調べるためにES10個分のコントロールをつけたわけです。0.1というのは数百個の中の
1個だけだ。最大で0.8くらいのが一つあるがそれでも数百個の中の8個だということを
あの図表は意味している。

720閲覧者:2017/11/10(金) 06:52:52
彼がES10個分のコントロールをつけたのは本文の以下の記述であきらかでしょう。
>>
These data suggest that some proportion of cells in the aggregates express pluripotency-associated genes at comparable levels to those of ES cells.

ただ、これが論理的に正しいかどうかは又別の問題があって、阿塁未央児‏氏がおっしゃっているように
ATP処理していないものからも数パーセント程度のOct4蛋白の発現があって誤差の範囲じゃないかとおっしゃる。
この数パーセントが個数として増えた結果として0.1の線に来るという可能性も見ないといけない。

721閲覧者:2017/11/10(金) 06:58:42
ATP処理していないものからも数パーセント程度のOct4蛋白の発現があって

ATP処理していないものからも1パーセント以下のOct4蛋白の発現があって

722一言居士:2017/11/10(金) 07:05:41
これは肝臓の細胞だけど、小保方さんのやり方は意識的にする刺激処理以前に
器官細胞をまず最初にミンチするんだよね。そして懸濁液に入れてかき回して
遠心分離機で沈殿させる。その後にどんな種類の刺激を与えようと、前処理自体が
刺激であることが気になるよね。ど素人がこんなこと言っても詮無いことではあるけど。

723小野小町:2017/11/10(金) 07:42:42
そのあたり古い書き込みだから今はもう何か変遷して行ってるんじゃないの。
あたしたちだってどんどん自ら訂正して行ってるんだものね。
でも、2017/6/17の<良い子は早く、若山捏造説も、クローン仮説も
止めましょうねw。>は最近の書き込みだから、変遷はしてないはずね。

724在原業平:2017/11/10(金) 07:50:42
ここは和モガさん、Ts.Markerさん、DORAさん、佐藤貴彦さん、阿塁未央児‏さんの
ほぼ共通した見方で、論文通りのSTAP細胞は有る説なんだよね。今は我々が
ntES論を出したから考え直している人もあるね。彼らの許の<論文通りのSTAP細胞は
有る説>に欠けているのは、ではどうして若山さんと理研は、特に若山さんは
既に発表までされている論文を取り下げたのだということに対する説明がないことだね。

725一言居士:2017/11/10(金) 07:57:40
我々だって一番望ましい事実は論文通りの自然現象事実があって、誰も捏造なんかしていないというものだね。
最初に考えたのはそれだものね。でも現実に若山さんと理研は論文を取り下げた。
他の著者も追随せざるを得なかった。そして理研はSTAP細胞はESコンタミであったと結論した。
一番望ましい事実は誰もが望んでいることで、それで誰も困らない。それなのになぜ
理研も、若山さんもSTAPは無いと言ったんでしょうかね。

726小野小町:2017/11/10(金) 08:01:38
陰謀論でもなんでもいいんで、具体的なグループを挙げて、正しい論文を
取り下げると得をするどんなグループがあり得るのかに関して考えて欲しいわ。
これは今上に挙げた人々だけなく、学さんもそうだね。Ooboeさんも近いかな。
パートナー氏は違うね。彼の最初の直感は記者会見で若山さんは嘘をついている
というものだったわね。

727一言居士:2017/11/10(金) 08:13:00
例えばね。この問題を最初に内部告発したのは学会の著名人数名が竹市さんに
連名で小保方さんは捏造癖のある人間だと忠告したメールだね。これはどうも
東北大関係なんで、松崎から、東北大、そして大隅と続く陰謀で、ミューズ細胞の
利権に群がっている業者と学者たちの我欲が大本にあるのだとか仮説を作ってみて
他の要素との間に矛盾が無いかどうかを検討してみてほしいね。でも彼らはそういうことを
全然しない。で科学的な結果だけで何かを証明できると誤解しているようだね。

728閲覧者:2017/11/10(金) 08:24:00
科学的証明事実と言うのはこのリンゴは手を離すと落ちるということを述べるに過ぎない。
落ちるからなんだということはそれを取り巻く人間集団の互いに絡み合って
意味を形成していくコンテキストの中にあるんだから、落ちるから落さないでと
泣いてすがるお蔦になるのか、落ちるなら下で待ってて取って食っちまおうとするのか、
リンゴの表面に接着剤をつけておいて落とし手の手からリンゴが落ちないのをwwwするか
自然科学というのも人間がやっている社会現象の一つに過ぎないんで、その証拠は
心筋梗塞になってみたらわかる。人間が死んで自然科学の前提している人間の五感はないよ。
全体のピースを嵌めて欲しいよね。自然科学者である以前にまずは一般人でしょ。
ジグソーパズルのピースは良識をもって嵌められて行かなければならない。

729開高健:2017/11/10(金) 08:27:07
ふむ、で、どういう嵌り方があり得るのかね。

730名無しさん:2017/11/10(金) 08:29:49
>>感想、在米ポスドク、おぼが私たちが凹してやろうと思っている糞スピン屋ね。

彼らに教えてもらってたくせに(爆

731名無しさん:2017/11/10(金) 08:32:02
リバイスでESが使われてた以上、若山さんはシロだよ

それがわかってるから和モガさんは学生のTさんに責任を押し付けようとしてるの、わかる?

732孤舟:2017/11/10(金) 08:33:05
もう、何度も書いたじゃないか。
①STAP細胞は論文通りにある。
②キメラと幹細胞を小保方さんが既存ESで若山さんにねつ造させた。
③キメラと幹細胞を若山さんが既存ESで捏造した。
④小保方細胞の核を使ったntES研究が並行していた。

我々は②と③はないと言ってる。それから第三者もない。なぜなら若山さんと
小保方さんの両者の証言があい対立しているからだ。

733ポン助:2017/11/10(金) 08:35:54
結局、君の考察は何の役にも立たなかったね

ま、いい暇つぶしにはなったんでしょw

佐藤氏がDORAだって気づかないくらい君は無知なんだから

これ以上考えても無駄だと思うけどね

734名無しさん:2017/11/10(金) 08:39:33
>>②キメラと幹細胞を小保方さんが既存ESで若山さんにねつ造させた。

なんでこれがないと思うの?
ほとんどの人はこれだと思ってるけど

735ヘーゲル:2017/11/10(金) 08:45:00
ヤスパース君、また臭い朝鮮人が来たぜ。

736名無しさん:2017/11/10(金) 08:45:55
①動機がある
②手段がある
③おぼかたしの実験内容をすべて把握している
④ES細胞が使われた全部の実験に関わっている
⑤若山研、笹井研の両方に属していた

一人しかいないんだけど。

737カール・ヤスパース:2017/11/10(金) 08:46:50
殺しましょう。
シュッ、シュッ、シュッ。
朝鮮製VXガスです。奴の鼻の穴に突っ込んでやりました。

738名無しさん:2017/11/10(金) 08:48:49
ま、いいよ、ここは便所の落書きだもんね

頑張ってね♡

739ヘーゲル:2017/11/10(金) 08:48:51
ヤスパース君、アホが来たぞ。

740カール・ヤスパース:2017/11/10(金) 08:50:47
殺しましょう。奴の前歯をのどちんこに届くくらい正拳でたたき込んでやりました。
なんか両目から♡してます。がははははは。

741小野小町:2017/11/10(金) 08:57:03
はいはい続きやって。便所の壁紙は無限にあるわ。
>>
732: 孤舟 :2017/11/10(金) 08:33:05
もう、何度も書いたじゃないか。
①STAP細胞は論文通りにある。
②キメラと幹細胞を小保方さんが既存ESで若山さんにねつ造させた。
③キメラと幹細胞を若山さんが既存ESで捏造した。
④小保方細胞の核を使ったntES研究が並行していた。

我々は②と③はないと言ってる。それから第三者もない。なぜなら若山さんと
小保方さんの両者の証言があい対立しているからだ。

742一言居士:2017/11/10(金) 09:02:54
阿塁未央児氏は桂報告とBCA報告の欺瞞を暴き続けているね。そこは我々と一致している。
しかし、①と④の差があって我々が④なのはただ①の陰謀の仕組みの説明が無いからで
④はそれを説明するということだね。‏

743Ooboe:2017/11/10(金) 09:03:09
せっかく、依頼の所見をいただいたのに
エラ-なのか?お礼のコメントが上がりません
何度も、変な画像になってしまう😱😭😡
これは、どうかな?⤴

744閲覧者:2017/11/10(金) 09:14:10
①は当然②と③を否定するね。
でも同時に
④も②と③を否定しているということだ。
②と③の否定は双方で今までさんざん根拠を挙げていて一致している。
これは無論桂報告とBCA報告の否定なのだから当然だね。
我々はしかし、①は否定していないよね。①が証明されていないと言ってるだけだ。
それよりも④の方が蓋然性が高いと思っていて、①がどんな陰謀でSTAP細胞を
無き者にしたかを説明できる自信が自分には無いということで、ntES論なら
説明しうると考えているだけだ。いずれにせよ、これらがntESであったか
無かったかの証明には細胞質のミトコンドリアDNAの判定をしないと分からない。
核は同じだからね。判別できない。だから我々はその論で他の要素との整合性を
検討しているだけだ。彼らは逆にそのことを怠っているよね。

745一言居士:2017/11/10(金) 09:31:02
今、Tsさんと和モガさんと阿塁未央児さんが核のmRNA解析を見直していて
特に阿塁未央児さんが欠損の嘘を見つけたらしい。ただ、彼はFLSとGLSを
書き間違えてるらしいところがあって分かりずらい。もうちょっと様子を
見たいね。問題はGLSの欠損と逆位だよ。FLSは他の要素からも嘘がうかがえるんだけど
GLSは雄雌以外はここだけなんだよね。最初からの、そして最後の難関だと
思ってたけどね。ひょとしたら彼が解いたのかな。

746小野小町:2017/11/10(金) 09:33:28
ちと法事の片づけね。Ooboe さんがさっき覗いていかれたわね。
んじゃ。続きは、またね。

747名無しさん:2017/11/10(金) 11:03:22
Ooboe=木星

748Ooboe:2017/11/10(金) 12:52:00
朝のコメント、上がってましたね、よかった❗
分身さんは、細胞膜に着目したのね、凄いヒント
になるかも?💚💚💚
学さんのところの専門家に同じ所見を
求めたのに、全くのスルー
「あの日」は信用出来ないからだって?👎当事者であった小保方細胞の研究課題への取り組み過程
にコメントするのは、彼らにとって都合悪いの
かなぁ🙊🙊🙊🙈🙈🙈🙎🙎🙎
認識不十分の素人所見には、束になってコメント
してくるのにね👈👈👈😝😝😝

749ジム ◆L2homMtBOk:2017/11/10(金) 12:53:56
>>698
>笹井研でやってたリバイス
>これ、若山さんは山梨にいるから無理

笹井研でやってたリバイスというのは、これに載ってるわけ?

研究論文に関する調査報告書
ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document5.pdf

750Ooboe:2017/11/10(金) 12:59:44
747、名なしさん

木星さんは、デジタル操作出来る方
私は、操作がマスター出来ないへたくそ
エラ-ばかりなの😱🙍🙍🙍😭😭

751名無しさん:2017/11/10(金) 13:21:24
>>750
パソコン使えない人がSTAPのことをこんなに詳しく調べられないよ

752在原業平:2017/11/10(金) 16:52:59
オウ、イェ。小町ちゃん、ジンライムね。
電卓がないとお釣りの計算ができない人が来てるぞ。
誰が誰なんてどうでもいいんだ。
私はピアノの先生で絵描きさんに友人がいて、旦那さんが政治家で、
コーラス倶楽部に所属する音大時代の学友が何時もヘンデルを歌うから
発表会のたびに聴きに行って、100万円近い村松のフルートを持ってはいるが、
普段は吹かず、20万円はするバッハのカンタータ集のCDを聞きながら
主婦業をしている女性だと思われたがっている人が居たら
そうなんだあと思ってりゃいいじゃないか。

753小野小町:2017/11/10(金) 16:54:12
実際、そうかもしれないんだし。

754開高健:2017/11/10(金) 16:57:41
阿塁未央児ツイッターの続きだ。‏

755一言居士:2017/11/10(金) 17:00:22
ブログもあると書かれているんで探したけど見当たらないから別名だね。
竹田さんじゃないよね。嫌だよ。そういう恐れ多い人と関係を持つのは。

756閲覧者:2017/11/10(金) 17:06:52
一応竹田さんは慶応の法学部のご出身で今は憲法学者なんだし、団塊世代では
無論ないんだから大丈夫でしょ。いくら学者が有閑階級でなんでも興味を持てば
勉強してしまう種族とは言え。こういう世界では何者にでも扮することは
できるのだし、竹田さんのツイッターに阿塁未央児氏がリツイートすることも
お芝居で出来るとは言え。

757シャーロック・ホームズ:2017/11/10(金) 17:10:10
ま、我々に関係していることだけは反論しておこう。他のことは彼だけが
やってて、我々はやってないから事柄のみを論じられる。

758ドクター・ワトソン:2017/11/10(金) 17:17:24
戻し交配の件だね。どちらもウィキと近交マウスの作り方の論文を読んでるのに
解釈が違ってるよね。彼はこの件が自説とは直接関係はしてないんだよね。我々の
ntES論では若山さんが最初に逃げる算段をした時点としていて単なる解釈の違いでは
済まない場所になってる。

759デラ・ストリート:2017/11/10(金) 17:38:26
(調査結果)
STAP幹細胞FLSから作製した4Nキメラを戻し交配して得た子にGFPを含まないマウスが 含まれていた。このことは、STAPFLS幹細胞FLSを作成したマウスは129(CAG-GFPホモ)と B6(CAG-GFPホモ)を交配したF1であるとの、若山氏の認識と矛盾する結果だが、若山氏 と小保方氏はこの矛盾について、それ以上の追求をしなかった。 本件について、若山氏は質問状に対する回答で「その当時、STAP現象は絶対に本当だ と思っていたため、この疑問点は自分のマウスの交配のミスによるものだと判断しまし た」と回答している。そして、若山氏の結論として「誰かの実験を手伝ったとき、つじ つまが合わない現象が起こった場合、真っ先に自分の担当した部分を疑うのは当然」とも回答した。

760デラ・ストリート:2017/11/10(金) 17:39:21
(評価)
上に述べた状況から、CDB若山研のマウスの飼育管理体制は若山氏が中心となり、それ に数名のスタッフが携わっていたと、若山氏の説明からうかがうことができる。また、 マウスの系統管理も、系統間のコンタミネーションに対しては、部屋、あるいはラック を変えるなどの防止策は採られていた。一方、小保方氏に関しては、マウスの飼育を若 山氏に全面的に依存していたことから、この問題に関する責任は低いものと認められる。 以上から、その実験の不整合の原因を確認しなかったという点については「若山氏のミ ス」ということで片付けられ、問題であることは認めながらも、その原因を追求しない ままにしておいたことは、科学者として避けるべきであった。しかし、調査により得ら れた証拠に基づき判断する限り、研究不正とは認められない。

761小野小町:2017/11/10(金) 17:51:36
以上が桂報告ね。じゃ、手記は以下だわ。105P。
>>
振り返ってみると、幹細胞株化のための実験には、もっと注目すべき出来事が起きていた。キメラマウス作製は初期胚の中に注入した細胞が個体を形成するさまざまな細胞になれる能力があるかどうかを確認するための実験だが、精子や卵といった生殖細胞にもなることができ遺伝情報が次世代へ伝承される現象をジャームライントランスミッションと呼ぶ。ジャームライントランスミッションを観察するためにはキメラマウスに子供を産ませ、その子供がキメラマウス作製時に注入された細胞の遺伝子を有しているかを調べることで判定できる。今回の実験系の場合、実験が正しく行われていたならば、生まれてくる子供たちにはすべてGFP陽性で緑に光るはずだった。

762小野小町:2017/11/10(金) 18:01:12
(続き)
ところが、若山先生から、「生まれてきた子供たちからの半数にGFPの発言がなかった」という結果を聞かされた。「どうしてですか?」と伺うと、「僕のマウスコロニーがおかしいみたい」とおっしゃった。私は渡されたマウスで実験を行っていたので、マウスの系統管理にとても詳しい若山先生がその結果に納得しているのなら、そのようなこともあるのかな、と気に留めていなかった。しかし、若山先生がどの系統のマウスを実際に交配し、どの赤ちゃんマウスを私に渡していたのかについての記録はつけられていなかった。
また、ジャームライントランスミッションを観察する実験の際には、マウスが自然交配するのに要する時間を節約するために、若山先生は幹細胞化した細胞からできたキメラマウスから「光る精子」を顕微鏡下で採取し、顕微授精させる実験を行っていた。

763在原業平:2017/11/10(金) 18:18:00
大事なことろなんで何遍でも繰り返し考え直して構わないね。
<今回の実験系の場合、実験が正しく行われていたならば、生まれてくる子供たちには
すべてGFP陽性で緑に光るはずだった。>と言うのは彼女はマウスのこととどんな交配をした
結果かを知らないということがわかるね。だって分かっていたら。「どうしてですか?」と
聞く必要はないね。若山さんは記者会見と桂報告ではGFPはホモで入っているマウスを
小保方さんに渡したと言ってる。でも彼女はホモだとは受け止めていない。そもそも
アーティクル論文にホモマウスから作られたSTAP細胞なんてどこにも出て来ないよ。

764閲覧者:2017/11/10(金) 18:47:50
この時の実験結果はExtended Data Figure 8-iが2Nでjが4Nだ。どちらもジャームライントランスミッションが
ただYesとだけ書かれている。若山さんの話はこの4Nのときの戻し交配だね。この図のSTAP-SCは8ラインある。
試料的にはFLSと名付けられているラインだ。そもそも幹細胞は最初のキメラ成功時にF1の幹細胞ができているが
残されていない。で、F1の幹細胞で残されているのはFLSだなんだね。だからこれ以外にはないんだ。GLSとか
その前に作られたGLはGOFマウス由来STAPからの幹細胞だからね。ジャームラインでCAGが光ったのはFLSで間違いない。

765一言居士:2017/11/10(金) 18:57:05
アーティクルの構成は最初STAP細胞を説明して、次に、そのSTAP細胞には増殖性が無くて
厳密には幹細胞とは言えないのだが、培地誘導することによって増殖能を獲得してSTAP幹細胞と
なり、ES細胞と同じような幹細胞になるのだと説明する。まず最初のSTAP細胞を
作るときどういう系統背景のマウスを使ったかという説明で、すべてのF1がB6側のみに
ヘテロでCAG-GFPが入っているマウスを使ったことになっていて、ホモマウスは無い。従って
論文通りに考えると最初の成功マウスはGFPに関してヘテロであったということが分かるし、
桂報告自体が別件の説明でそれを認めてしまっている。従ってこのSTAP細胞の実験で
GFPに関してホモマウスがずっと使われていたなんて言う思い込みはあり記者会見で
盛んに若山さんが「僕のマウス」と手中したことによる刷り込みなのであって
これは基本FLSの時はホモだったとただ口先で言ってるだけだ。論文には書かれていない。

766小野小町:2017/11/10(金) 19:00:42
<若山先生がどの系統のマウスを実際に交配し、どの赤ちゃんマウスを私に
渡していたのかについての記録はつけられていなかった。>というところは
調査結果を聞いての書き込みだろうから重要ね。

767名無しさん:2017/11/10(金) 19:23:21
>>749
>>笹井研でやってたリバイスというのは、これに載ってるわけ?

研究論文に関する調査報告書
ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document5.pdf

15頁以降に書いてあるよ

768名無しさん:2017/11/10(金) 19:25:06
小保方氏らは、再度サンプルを 2013 年 1 月および 6 月に GRAS に提供し (TS
細胞 1 種類(TS2)および FI 幹細胞 2 種類(FI-SC2、FI-SC3))、データの再シークエンスを
実施した。再シークエンスを実施した FI 幹細胞 RNA-seq は、1 種類が Acr-GFP/CAG-GFP
16
挿入を持つ 129xB6 へテロ系統由来であり(FI-SC2)、もう 1 種類が論文に採用された
Oct4-GFP 挿入を持つ B6 ホモ系統由来データに 10%程度の別細胞(CD1 の可能性が高い)由
来データが混じったもの(FI-SC3)となっている。これら2種類のTS細胞RNA-seqデータ、
3 種類の FI 幹細胞 RNA-seq データは、どのデータを採用するかにより、Letter Fig.2i
に示された樹形(発現プロファイルの類似度に基づいた系統樹)が変わることが確認さ
れた。これらの複数のデータから論文に採用されたデータを取捨したのは小保方氏と笹
井氏であるが、その理由は、小保方氏によれば、サンプルの中で中間的なものを示そう
と考えたとのことであった。

(評価)
小保方氏が様々なバックグラウンドの細胞を寄せ集めて RNA-seq 解析、ChIP-seq 解析
を行ったことは自明であり、論文の記載や公共データベースに登録時の記載と異なる系
統や GFP 挿入のあるマウスの使用や、本来比較対象とならないデータを並べて論文に使
用したことは不正の疑いを持たれて当然のことである。しかし、聞き取り調査などを通
じて小保方氏は「条件を揃える」という研究者としての基本原理を認識していなかった
可能性が極めて高く、意図的な捏造であったとまでは認定できないと思われる。一方、
FI 幹細胞データに関しては当初の解析結果が同氏の希望の分布をとらなかったこと、そ
れにより同氏が追加解析を実施していること、当初解析結果と追加解析結果で使用した
マウスの種類も含め結果が異なること、複数細胞種を混ぜた可能性が高いこと(故意か
過失かは不明)から不正の可能性が示されるが、どのようにサンプルを用意したかを含
め同氏本人の記憶しかないため、意図的な捏造との確証を持つには至らなかった。よっ
て、捏造に当たる研究不正とは認められない。
なお、RNA-seq はライブラリ調製の前までを小保方氏が行った上で GRAS がシークエン
スしており、GRAS 内に残されていたオリジナルデータの確認により、シークエンス後に
計算機上で混ぜられたものではないことが確認されているため、GRAS に持ち込まれた段
階で混入していたと考えるのが妥当である。

769在原業平:2017/11/10(金) 19:33:53
彼女は2012年1月23日から帰国後初出勤している。Ooboeさん資料。
>>
③2012年1月度23日月曜から平日全て「まる」

FLS1は1/31、FLS1-9は2/2に培養開始。そしてFLS9は凍結前に分化したので廃棄した。
分化したんだよ。忘れないで。胚形成し始めた。つまり三胚葉分化し始めたということだ。
FLS-9 was differentiated before freeingを
Freezingと読み替えたけどね。
1/31の7日前は1/25かな。初出勤は1/23だぞ。マウスは彼女の渡米中にすべて準備されていたね。

770間抜けが。:2017/11/10(金) 19:49:09
また周回遅れの壊れた蓄音機ね。業平君、虎八見よっ。んじゃ。

youtube.com/watch?v=vvlpGvlKTJk
お口直しよ。

771在原業平:2017/11/10(金) 19:50:14
小町ちゃん、男になってるぜ。がははは。

772名無しさん:2017/11/10(金) 19:51:10
>>734: 名無しさん :なんでこれがないと思うの?
ほとんどの人はこれだと思ってるけど

②キメラと幹細胞を小保方さんが既存ESで若山さんにねつ造させた。

という仮説はとんでもない凄いものですね。
若山さんのアプローチが正確に予測でき、キメラマウスだけでなく、STAP幹細胞、FI幹細胞を完成させることを予測できて、実現させられる能力を持っていないとならないはずです。ES細胞をSTAP細胞と偽るだけで、そのような結末に導けるような、そんな優しい犯罪をできますのか?

773名無しさん:2017/11/10(金) 20:37:16
>>772
>>ES細胞をSTAP細胞と偽るだけで、そのような結末に導けるような、そんな優しい犯罪をできますのか?

できると思うよ。
ES胚葉体で渡せば若山さんにはわからない。
若山さんがさらにES胚葉体をバラバラにしていたからキメラはできなかった。
ある日、バラバラにせず塊で入れたらキメラができた。
それだけのこと。

774名無しさん:2017/11/10(金) 20:49:41
>>772
キメラは出来ても、まさかFI幹細胞までやることまで、相談もせずにできたのかな?

775名無しさん:2017/11/10(金) 20:59:52
バカ山ぁとかチョンとかやってるクズとつるんでいては、まともな人達は離れていくだけだよ。
ooboeさんも臭すぎる芝居のせいで、誰も寄り付かなくなったよ。

776疑問:2017/11/10(金) 21:03:06
ES細胞ならバラバラにしなくてもキメラは出来ちゃうし、幹細胞も出来ちゃうが、FI幹細胞は簡単には出来ない。
小保方さんは若山さんがそんなことすると予測できていたんですかね????
そんなことを真面目に仮説するなんて天才的ですね。
小保方さんは凄い天才ですね。

777m:2017/11/10(金) 21:06:54
>>767
この報告書を読み解くと

小保方主犯にほぼ間違いない
もしかすると、万が一、ひょっとすると、大変に可能性は低いが、誰がが工作したかもしれない可能性があるかもしれないでもない

でES混入というのがはっきり書かれているね

778名無しさん:2017/11/10(金) 21:11:23
近づいてくるのはこんなのばっかだ

779疑問:2017/11/10(金) 21:38:31
②キメラと幹細胞を小保方さんが既存ESで若山さんにねつ造させた。

ということが真ならば、若山さんに早くから疑問が生じているはずだとは思いませんか???
疑問が出ないはずがないと私は思います。一体何年騙され続けていたのですかねえ???
若山さんは、それほどの馬鹿だったのでしょうか?

780名無しさん:2017/11/10(金) 21:45:00
>>776
>>ES細胞ならバラバラにしなくてもキメラは出来ちゃうし、幹細胞も出来ちゃうが、FI幹細胞は簡単には出来ない。
小保方さんは若山さんがそんなことすると予測できていたんですかね????

小保方さんはキメラだけ作ってもらえればよかったの。
後に残る幹細胞を若山さんが作るとは想定外だった。
だって、考えて見なよ。
増殖しないSTAPなんて何の役にも立たないのよ?
なんで小保方さんは若山さんにSTAP幹細胞の作り方を教えてもらわなかったの?

781疑問:2017/11/10(金) 22:03:10
780: 名無しさん
貴方馬鹿よね!!お馬鹿さんよね!
ES細胞で騙しつづけられると小保方さんが思っていた?
ES細胞だと思い続けた若山先生がそこにいた?
そんなことを真面目に納得しているとはねえ。
しかも自分の研究室で作ったESだぜ。
通常の科学者ならESと余りにも似ていることに疑問を抱かずにはおれなくなるはずだ。
おかしいだろ????
②の仮説には大いに不自然ですよ。

782名無しさん:2017/11/10(金) 22:13:48
>>781
>>ES細胞だと思い続けた若山先生がそこにいた?

???
意味不明ww

783名無しさん:2017/11/10(金) 22:15:49
>>通常の科学者ならESと余りにも似ていることに疑問を抱かずにはおれなくなるはずだ。
おかしいだろ????

残念ながら、小保方さんが薬剤実験で「STAPはESじゃありませ〜ん」ってデータ出してるの。
わかる?

784疑問:2017/11/10(金) 22:18:25
訂正
ES細胞だと思い続けた若山先生がそこにいた?
→STAP細胞だと思い続けた若山先生がそこにいた?

785土日クズ👊 👉 🙌:2017/11/10(金) 22:35:55
うんこども。いっひっひっひっひ、

786疑問:2017/11/10(金) 22:37:57
仮説① STAP細胞は論文通りにある。
は丹羽リポートから、成立しないと考えるのが妥当ではないかなぁ。

787土日クズ👊 👉 🙌:2017/11/10(金) 22:39:51
🙋 👉 👊 🙌 🙌 🙌

788🙋 👉 👊 🙌 🙌 🙌:2017/11/10(金) 22:42:49
私チョンよね おバカチョンよね
うしろ指 うしろ指 さされても
あなた一人に命をかけて
耐えてきたのよ 今日まで
秋風が吹く 港の町を
船が出てゆくように 
私も旅に出るわ 明日の朝早く

789はい、さんはい。肩ポンポン。:2017/11/10(金) 22:45:37
私チョンよね おバカチョンよね

youtube.com/watch?v=qkCxQ8g3EQA

790名無しさん:2017/11/11(土) 00:03:09
36 :不愉快 :2017/11/10(金) 10:23:45
小保方さんを侮辱するAAを平気で貼る人間を擁護とも味方とも思わない。

791名無しさん:2017/11/11(土) 00:31:50
早稲田ではばれなかった
女子医でもばれなかった
ハーバードでもばれなかった
でも、理研ではばれちゃった

これだけのことでしょ

792自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/11(土) 00:50:35
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

793名無しさん:2017/11/11(土) 00:50:36
>>残念ながら、小保方さんが薬剤実験で「STAPはESじゃありませ〜ん」ってデータ出してるの。

そうなんだよね。
だから擁護は何が何でもSTAPがあるということを証明しなければならない。
万が一若山さんがESを使ったとしても、小保方が「STAP幹細胞はESじゃありませ〜ん」って論文に書いちゃってるからアウト!なわけ

794:2017/11/11(土) 06:35:57
私チョンよね おバカチョンよね

795:2017/11/11(土) 06:36:31
私チョンよね おバカチョンよね

796:2017/11/11(土) 06:37:04
私チョンよね おバカチョンよね

797:2017/11/11(土) 06:37:38
私チョンよね おバカチョンよね

798:2017/11/11(土) 06:39:23
私チョンよね おバカチョンよね

799:2017/11/11(土) 06:39:55
私チョンよね おバカチョンよね

800:2017/11/11(土) 06:40:50
私チョンよね おバカチョンよね

801在原業平:2017/11/11(土) 06:42:01
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

802小野小町:2017/11/11(土) 07:15:05
お気に入りは変わりなしよ。阿塁未央児氏ツイッターもお気に入りに入れたわ。
Tsさんがデータのダウンロードができないって嘆いてるわね。

803在原業平:2017/11/11(土) 07:23:35
じゃあ、続きからだね。
>>
769: 在原業平 :2017/11/10(金) 19:33:53
彼女は2012年1月23日から帰国後初出勤している。Ooboeさん資料。
>>
③2012年1月度23日月曜から平日全て「まる」

FLS1は1/31、FLS1-9は2/2に培養開始。そしてFLS9は凍結前に分化したので廃棄した。
分化したんだよ。忘れないで。胚形成し始めた。つまり三胚葉分化し始めたということだ。
FLS-9 was differentiated before freeingを
Freezingと読み替えたけどね。
1/31の7日前は1/25かな。初出勤は1/23だぞ。マウスは彼女の渡米中にすべて準備されていたね。

804在原業平:2017/11/11(土) 07:24:50
FLS1-9→FLS2-9

805小野小町:2017/11/11(土) 07:32:12
小保方さんがFLS作成時に渡されていたマウスはGFPホモだということを何時
知ったのかということね。まずそのマウスの準備は1か月程度前からなので
小保方さんが渡米している間に若山さんが準備したということね。それ以前に
渡されていたF1はGFPヘテロのF1だと教えられているからこそSTAP細胞の作成
マウスラインにB6-CAG-GFPと書かれているものしかないのね。相手は129/svと
DBA/2だわね。記者会見で若山さんはFLSの実験では「僕のマウス」を渡したと
言ったのね。てせも手記によれば、<若山先生がどの系統のマウスを実際に
交配し、どの赤ちゃんマウスを私に渡していたのかについての記録はつけられて
いなかった。>ということね。実験ノートに書かれていない。つまり口で言ってる
だけの情報なのね。

806在原業平:2017/11/11(土) 07:57:46
Extended Data Figure 8-iとjのリジェンドにはマウス背景が書かれていないね。
>>
i, Production of chimaeric mice from STAP stem-cell lines using diploid embryos. *These STAP stem-cell lines were generated from independent STAP cell clusters.
j, Production of mouse chimaeras from STAP stem-cell lines by the tetraploid complementation method. *These STAP stem-cell lines were generated from independent STAP cell clusters.

アスタリスクはそれぞれcell line name*という具合に打たれている。

807小野小町:2017/11/11(土) 08:08:14
STAP-SC #1〜#8ね。その下にControl ES#1〜#3がある。このESは若山さんの
記者会見の説明では「僕のマウス」ESだということになるんで、桂報告書の
日付だと2012/4/19樹立開始ね。若山さんの持ち出しリストだと。2012/5/25だわね。
FLSは2012/1/31と2012/2/2の樹立開始なので、実験は当然別々に行われたものね。

808一言居士:2017/11/11(土) 08:18:47
そこははっきりとは言えないんだ。手記は<振り返ってみると>という言葉から始まっていて
この実験が何時のものかを明確にしていない。また桂報告もそれを明らかにしていない。
ただ、細胞増殖率表とP40 FLSの存在を考えればこのFLSの樹立の証明がなされたのは4か月の
培養確認だから5月の終わりころだとわかる。そこに4/19か5/25かは分からないが、
「僕のマウス」ESが時期を合わせて作成された。そう考えるとこれらのジャームライントランス
ミッション確認実験は6月頃とみることもできる。勘違いしないようにしなければならないが、
この実験は幹細胞化の実験で小保方さんが3誌に投稿したスフィア細胞の
論文と違うからね。

809閲覧者:2017/11/11(土) 08:22:57
3誌の論文は酸浴でOct4-GFP発現し、三胚葉分化し、キメラができたというもので、
サプリにテラトーマ画像がついてたんだね。ジャームライン確認なんてないね。

810小野小町:2017/11/11(土) 08:29:32
どうして今のアーティクルにこれらの図表が入ったかはネイチャーの査読者が
レターと繋がりのわかるようにアーティクル側でも幹細胞化の実験に触れろと指示が
あったのね。小保方さんはそれをとても悔やんでいるのね。あれが無かったら
キメラができたということは別としても、自分の実験と若山さんの実験を
分けることができて、論文取り下げの連座を避けることができたかも知れないと
思っているのよね。またサランデル氏はその裏工作まで推測を働かせてらっしゃる
ということよね。私たちは忘れてないのよ。

811一言居士:2017/11/11(土) 08:47:01
阿塁未央児さんとの問題からはちと離れているけど、いい機会だから何度でも
検証しよう。このExtended Data Figure 8-iとjのトランスミッション確認の前にも
Extended Data Figure 7-cにSTAP細胞由来キメラのジャームライントランスミッション
実験があるね。これは一体いつのものかという問題があった。この件に関しては誰も
黙して語らない。一体これは最初に成功した時のキメラなのかね。それとも翌年に入って
またSTAP由来キメラを作ったのかという問題だ。

812小野小町:2017/11/11(土) 08:57:46
もし翌年の実験だったらF1マウスは二つともGFPヘテロだわよということね。
そしてもし最初の成功マウスだったらどこでB6-GFPxDBA/2のキメラを作ったのかということね。
小保方さんが手記で書いているのは129B6F1だけだわね。そして若山さんが持ち出しリストに
2011年分として書いているのは11/25樹立開始のGOFマウス由来STAP細胞を幹細胞化したGLだけね。
そして129/SvxB6-GFP由来STAPキメラはc表でジャームライントランスミッション実験まで
されているわ。

813在原業平:2017/11/11(土) 09:09:59
そうなんだよ。4Nキメラ写真の日付は2011/11/28だ。これは胎児だからジャームライン
トランスミッションには使われていない。この後10日後くらいに分娩させて生きている
子マウスができてくる。これを更に50日位成長させてから妊娠させる。1月の半ば過ぎに
やっと実験できる環境になるんだね。小保方さんが帰国したころだ。
>>
雄雌ともに繁殖は生後50日(7-8週齢)ほどから可能である。

814小野小町:2017/11/11(土) 09:26:34
いずれにせよ。ジャームライントランスミッションの実験は2012年に入ってから
行われているのね。ただし、アーティクルExtended Data Figure 7-bのマウス背景の
STAP細胞が2011年のものか2012年の新たに作製されたものかはこれだけではわからないのね。
私たちはdの4Nキメラ写真とレターのExtended Data Figure 1の2011/11/28日付写真の
関係からこれらが2011年作製のSTAP細胞だとしてたのよね。

815デラ・ストリート:2017/11/11(土) 09:40:14
はい、桂報告と、ネイチャーの撤回理由書ね。
>>
4)Letter Extended Data Fig.1a について 
2N キメラの写真ではなく、Article Extended Data Fig.7d と同じ 4N キメラ胎児胚 の写真の疑いがある点(論文撤回理由 2)
>>
(2) Extended Data Fig. 7d in the Article and Extended Data Fig. 1a in the Letter are different images of the same embryo and not, as indicated in the legends, a diploid chimaera embryo and tetraploid chimaera embryo.

816一言居士:2017/11/11(土) 09:57:54
まずねえ、アーティクルのExtended Data Figure 7-dはそのbに対応している
4Nキメラだ。上がB6-GFPxDBA/2で下が129/SvxB6-GFPとキャプションにある。
そしてa、b、cはすべて2Nのキメラだ。dだけがそれに対応する4Nなんだ。
で、Extended Data Fig. 7d in the Article and Extended Data Fig. 1a
in the Letter are different images of the same embryoとあるのの意味は
まず4Nに書かれているキャプションをまず全部嘘だと思えということね。そして
上下両方ともレターのExtended Data Fig. 1aと同じものだと思えということだよ。
そうすると初めてand not, as indicated in the legends, a diploid chimaera
embryo and tetraploid chimaera embryo.>の意味が分かるということだ。

817閲覧者:2017/11/11(土) 10:03:34
そんな、思えったって、それは不可能だよ。だって、上のB6-GFPxDBA/2と
下の129/SvxB6-GFPは胎児の形が全く違う。しかも加えるにレターの
Extended Data Fig. 1aは小保方さんがB6-GFPx129/Svと書いてるんだよ。
これは雄雌の書き方が違ってると若山さんは主張しているんでしょ。
>>
図の説明にある「B6GFP×129/Sv」 は、最初にメス、その後でオスの遺伝的背景を書く通常の表記法では「129/Sv×B6GFP」 が正しいが、不注意による間違いと思われる。

818在原業平:2017/11/11(土) 10:16:54
そういうことだ。我々の推測はここまでは正しかったんだよ。ところが
驚くなかれ、僕は先日阿塁未央児氏のツイッターの2016/2/2の画像を
はじめて見た。
>>
隠し玉と思っていたのだが、出してしまおう。
面倒臭がって、桂報告書から完全に漏れているのかさえ確認していない。
記憶に残るように、大々的に取り上げられていないのは確かで、有名サイトで扱われているのを見たこともない。
「有志の会」>>

819一言居士:2017/11/11(土) 10:22:35
うん、ツイッターなので全体の文章が分からない。でも写真を見るとぶったまげたな。
Extended Data Fig. 7d の上下写真を強く増感した写真だ。ここには貼れないんで
見てもらうのが早いが、要するに下の写真は二つの胎児がくっついたまま写っていて
論文の画像では見えないが、上の写真の胎児とそっくりなのが下の写真の大きな胎児の
額のあたりに裏向きでくっついている。それを見ると取り下げ理由の文章の意味が分かる。
>>
(2) Extended Data Fig. 7d in the Article and Extended Data Fig. 1a in the Letter are different images of the same embryo and not, as indicated in the legends, a diploid chimaera embryo and tetraploid chimaera embryo.

820小野小町:2017/11/11(土) 10:26:53
そうね。裏返すとこの増感写真が無くて桂報告書の意味とこの取り下げ論文の
意味が分かったようなことを言ってるスピン屋たちの頭の構造が笑えるね。
以前、どこかで若山さんは裏返して撮ったとかいう話が出てたのがこれだわね。
ただし、写真そのものは初めて見たわ。

821一言居士:2017/11/11(土) 10:35:12
謎は深まるばかりだな。二つの胎児を並べた写真なんかをどうして小保方さんに
渡したんだろうね。しかも、これは説明が無ければキャプションを書けないからね。
若山さんがそう言ったからそう書いたということだからな。それから細かく見ると
小さい胎児の形も違うし、一番重要なのは上の胎児はGFP蛍光しているが、下の
くっついている方の小さい胎児は緑色蛍光してないんだね。とてつもなく変だね。

822小野小町:2017/11/11(土) 10:45:41
上の胎児と下の小さいほうの胎児はGFPの有無によって別物と分かるのね。
すると結局はやっぱり若山さんの嘘ということになるわね。小保方さんは
こんな写真データを貰って別に阿塁未央児さんみたいに増感してみたわけでは
無いでしょうからね。

823在原業平:2017/11/11(土) 10:52:48
上の写真とレターの写真が同じもので雌雄の系統記載を小保方さんが間違えた
だけだという説明も増感写真では上の写真は胎児の横に大きな丸いものが
写されているが蛍光写真では出てない。レターの方は胎盤と羊膜が蛍光しているね。
そもそも自然光写真で増感してあるのは形が全然違うね。何枚も動かしながら撮れば
あり得るだろうけど、下の写真の小さい胎児に蛍光が無いんじゃ同じでないことは知れ切ってる。

824小野小町:2017/11/11(土) 11:09:07
結局、阿塁未央児さんの増感写真をもって、取り下げ理由の不可解さの一端は解消したけど
結局は上下同じものと言う証明はないどころか違うものと知れたわけね。レターとアーティクルの
同一性も怪しいんじゃどういうことになるのかな。2011/11/28の日付も怪しいんじゃないでしょうねえ。

825孤舟:2017/11/11(土) 11:11:01
ひひひ、フェイクニューズ会社の朝日新聞だって自社の名前と発行日付は真実だと
言われているぜ。

826開高健:2017/11/11(土) 11:18:49
2011/11/28付の4Nキメラ写真がハードディスク内にあるのは間違いないんじゃないかな。
問題はレターの写真がそれとそっくりの別ものじゃないのかとは疑えるね。胎児の形は
どれもそっくりだからね。
このレターの写真は重要でも胎盤のGFP貢献証拠の免染写真とセットにされているからね。
しかも手記ではこの実験は2012年の春だぜ。2011/11/28が嘘くさい。

827小野小町:2017/11/11(土) 11:24:16
そうね。レターの写真と2011/11/28のハードディスク内写真は別物の可能性が
高いのね。ただし、そのハードディスク内にあるはずの写真とアーティクルの
dの上下写真は違う。そうなるとSTAP由来キメラのジャームライントランスミッションを
確認したSTAP細胞は何時作られたものかということに関しての根拠は失われたままと
いうことになるわよね。

828小野小町:2017/11/11(土) 11:33:43
小保方さんがあの免染写真を捏造しようとしたら若山さんが渡したという
TSの胎盤で捏造するか、どこかの写真のコピペしかないのね。丹羽さんは
TSの胎盤へのGFPの入り方のパターンと全く違うと証言しているわ。
この問題に一言も触れず、胎盤の在処にも言及しなかった桂報告って
もうここまでくると捏造報告ね。

829在原業平:2017/11/11(土) 11:39:21
パンドラの箱の蓋を開けちまっんでしょ。それを閉じるには小保方さんの首が
まだ箱をのぞき込んでいても上から蓋を必死で閉めようとしてるということだね。
そっち側の話しは陳腐で難しいことは何もないからなあ、がははははは。
役にも立たん研究でもしてたくさん予算を取って弟子を育てにゃならん。
千に三つ当たりが出ればいい。997は無駄飯ぐらいさ。でもそれが3をささえるわけさ。
そういう仕組みの中で隠さねばならん辛いことがいっぱいあると。

830小野小町:2017/11/11(土) 11:43:17
うふふふふ。まあね。人間の社会だからね。清濁あるわね。

私は清いのが好き。何遍聞いてもいいわあ。
youtube.com/watch?v=c5ICaYjSSZw

831在原業平:2017/11/11(土) 14:19:25
小町ちゃん、コーヒーもう一杯頂戴。
さて、この辺りで一旦、阿塁未央児さんの戻し交配論にもどろう。
我々が戻し交配は親にかけ戻すことを言うという普通の定義を言ったところ、
ウィキの脚注3を指摘された。でもこれは親というのは近交系であれば
同じコロニー内は全部親とみなせるという注に過ぎない。
そして近交系マウスの作り方の論文を引いてきて<「バッククロス(戻し交配)」を
親との交配に限定していたような書きっぷりが>とまでしか読めないが、本来の
バッククロスの意味は親に限らないと言ったんだね。

832小野小町:2017/11/11(土) 14:23:31
ウィキの普通の定義は認めてるのね。でも違う定義もあって、親でなくてもいいという
根拠に<京都大学 医学研究科 動物実験施設  准教授 庫本高志>の<近交系
誕生:なぜ20回以上の 兄妹交配が必要なのか?>の論文をもってこられたのね。
ここに彼が引用している<バッククロスとは、ホモ接合体 とヘテロ接合体との交配型を
いう (図4)>と言うのがあるのね。

833在原業平:2017/11/11(土) 14:31:46
そうだね。あの論文は近交系マウスとは何かということを書いた解説書だね。
我々もずいぶん以前にお勉強した。
近交系というのはコロニー内のマウスがすべて遺伝子構造が同じになったもので、
この何代掛け合わせても同じものしか生まれない状態とは何かを説明している。
その最終形がインクロスと言う状態だね。あるマウスの遺伝子座がAAになってる。
その配偶者のマウスもAAになってたら何代掛け合わせてもその遺伝子座はAAのしか
生まれない。すべての遺伝子座でこの状態が達成されたマウスを近交系マウスという。
そしてそれを作り出す過程でどういう遺伝子の組合わせがあるかを説明する過程で
①インクロス
②アウトクロス
③バッククロス
④インタークロス
の4つのパターンがあると説明している。

834小野小町:2017/11/11(土) 14:37:46
ここで言うバッククロスって交配型を言ってるのね。畜産や穀物の品種改良時に使っている
バッククロス(戻し交配)とは意味が違うのね。近親交配を重ねていくと
②③④の型も最終的に①にそろってくる。その継代が20世代以上ということね。

835在原業平:2017/11/11(土) 14:57:08
そうだ。どんな交配系になっているものでも次の世代ではわずかながらインクロスが
できてくる。そのわずかずつ増えてくるのをほぼ20回繰り返すとどんな組み合わせから始めても
最終的にはインクロスばかりに揃ってくる。
これは書かれているようにE.L. Greenさんの分類でウィキの戻し交配とは違う定義なんだよ。
>>
戻し交配(もどしこうはい、英語:backcross)または戻し交雑(もどしこうざつ)とは、交雑[1]で作った雑種または雑種の後代(子孫)[2]に対して、最初の親[3]のうち片方を再び交配することを指す。ある生物の持つ特性を、その特性を持たせたい別の生物に取り込ませるために行われる交配・交雑。複数回続けて行う場合、全体を連続戻し交配(連続戻し交雑、英語:Linebreeding)という。育種(品種改良)技術の一種。

836小野小町:2017/11/11(土) 14:59:33
問題は若山さんが桂報告に説明した戻し交配という言葉の意味よね。
彼はどういう状況でどういう意味で戻し交配と言ったのか?

837在原業平:2017/11/11(土) 15:05:04
そこは我々は既に説明してるよね。彼は小保方さんには戻し交配したなんて言ってない。
そして記者会見では兄妹交配をすると1/4にGFPが来ないと言ったのに反論しなかった。
で最終的に桂報告に対して小保方さんに言った半分に来ないとはどういう意味だと
問われて初めて戻し交配と言ったんだ。だから我々はそもそも小保方さんに対する
刷り込みのために本来ホモだったということを思い込ませるための嘘だったと
言ってるのさ。この頃に逃げの準備をしていたのだとね。

838小野小町:2017/11/11(土) 15:20:17
小保方さんに渡したマウスが本当に「僕のマウス」だったら4Nキメラ子同士の
掛け合わせからは全部にGFPがくる。それを小保方さんに半分に来なかったと説明したのね。
半分に来ない状態というのは全くGFPの無いマウスとヘテロにGFPのあるマウスの
組み合わせね。そもそもGFPがホモかヘテロかという問題ではなくてGFPの無い
マウスと掛け合わせたということになる。4Nキメラ子の中にGFPがない子供が
あり得るためにはドナーのSTAP細胞自体がGFP無しだったということになる。そんなマウスは
小保方さんに渡してないでしょ。渡したのは少なくともホモの"つもり"でないといけない。
すると逆ににキメラ子をちゃんとホモだったとすると相手にどこかから無関係なGFP無しの
マウスを持ってきても全部にGFPが来る。半分になる条件って限られてるのよね。
キメラ子はヘテロ、掛け合わせた相手はGFP無しの場合だけよね。二つの条件が同時に揃わないといけない。

839一言居士:2017/11/11(土) 15:31:26
そういうことだ。ここでグリーンさんの定義に戻ればね。GFP無しのマウスというのは
ホモと言えないこともないということさ。でも言うまでもないが、GFPと言うのは人工遺伝子だからね。
グリーンさんの定義では定義できないというのは分かるでしょ。だから若山さんがどういう意味でこれを
使ったのかが問題になるのさ。GFPが二本鎖の両方に入っていたらホモで片方だけだったらヘテロだ。
では両方に無かったらホモなのかという定義はグリーンさんの定義にはない。
自然のDNAでそんなことがあったら欠落でしょ。欠落がホモにあるなんて言わないよ。

840閲覧者:2017/11/11(土) 15:36:02
若山さんは戻し交配と言ったんだよ。バッククロスと言ったんじゃない。とっさの
とりつくろいの言葉だと思ってるよ。そもそも半分に来なかったなんて事態は
なかった事件だ。口で言っただけだ。なぜか。自分の渡したマウスをホモマウスだったが
結果的にヘテロであったらしいと思い込ませるためだ。そもそもは最初から岡部マウスの
ヘテロF1を使ってるんだ。

841小野小町:2017/11/11(土) 15:38:26
それってありのままね。129とB6-GFPのかけ合わせだと、4Nキメラは
GFPヘテロだわ。それを129に戻し交配したら半分にしか来ないのは当たり前だわ。

842在原業平:2017/11/11(土) 15:46:18
小保方さんが太田ESで捏造したんだという筋書きに持っていくためにはFLSは
岡部マウスとのF1であってはいけない。君の言う通り、それでは当たり前通りで
若山さんが作ったものだということになってしまう。だから自分はホモマウスを
渡したんだということを小保方さんに刷り込んだのさ。それが2012/4/19、もしくは
2012/5/25の「僕のマウス」ESのアリバイ作りに繋がっている。アーティクル
Extended Data Figure 8-iとjのコントロールESのキメラがそれだ。

843小野小町:2017/11/11(土) 15:53:14
彼女がマウス背景を書かなかったのは分からなくなったからよね。FLSは129B6F1と
聞いていて、最初のころの実験ではB6-GFP側のヘテロだと思って論文を書いていたが、
このFLSのジャームライントランスミッション時に使われた細胞の由来を書かなかった。
ホモであると聞かされたが結果ヘテロだったとも聞かされた。だから木星資料に+-表示した。
でも論文にどう書いていいか分からないわよね。そもそも目的は子が生まれれば
証明終わりでYESだものね。

844在原業平:2017/11/11(土) 15:56:45
ヘテロであってはいけないのは若山さんだけだ。それだと彼は最初からヘテロを使っていて
太田ESがヘテロだから小保方さんが盗んで使ったと言えなくなる。B6-CAGって
小保方さんに詳しく言わなかっただけでしょ。B6-Acr-CAGとのF1だったんでしょと
言われてしまうと太田ESの出番は無くなってしまう。

845デラ・ストリート:2017/11/11(土) 16:43:07
<特許でも、ICRとの交配だったことは確認出来るのだし。>はドナー細胞の両親の話しではなくて
リシピエント胚の由来がICRということね。4Nだから胎児には貢献しない。胎盤貢献だけね。
しかもドナーは129/SvxB6GFPと書かれている。

846ペリー・メイスン:2017/11/11(土) 16:48:19
129/SvxB6GFPの4Nキメラがあるということだね。ここは論文と整合している。

847在原業平:2017/11/11(土) 16:53:36
阿塁未央児氏への反論はこれくらいでいいかな。この辺りまで彼はまだ理研の調査への
批判はあるが若山さんも小保方さんも犯人ではないという立場みたいだね。ただ
後になるほど若山さんも疑うようになっているのかな。
この辺では弁護的だよね。我々はntES論だから、ここは若山さんの逃げる準備と考えている。
でも、では戻ってアーティクルの論文のSTAP細胞からのキメラ実験とジャームライントランスミッション確認は
いつのものかという問題は解けてるのかなあ。

848小野小町:2017/11/11(土) 16:56:13
レターの2011/11/28のキメラとの繋がりが無くなるといつのものか確定できなくなるわね。

849リスベット・サランデル:2017/11/11(土) 17:08:59
>>724
阿塁未央児‏さんとは過去にTwitterで会話したことがあります。氏の意見は若山氏が論文取り下げに至った行為は、小保方さん以外の若山研の研究者の誰かを庇ったと発言されました。
それが研究員に任せたマウスの交配ミスでSTAP論文ができてしまったのか、あるいは若山氏の預かり知らない、秘かな工作が行われていたのかは分かりませんが…。
何れにしても自分の意見とは違うので以来、会話していません。

850デラ・ストリート:2017/11/11(土) 19:06:48
サランデルさん、明日にしましょう。Tsさんのところに新情報。
>>
SRR1171589 STAP-SC (CAG) のchr8の例の領域
23273324 rs33474413 G
23273326 rs33380690 C
23278002 rs585697554 C
23278872 rs32599544 T
23282230 rs33032244 G
いずれもB6タイプのSNPしかない。
2017/11/11(土) 午後 6:36[ Ts.Marker ]返信する

851小野小町:2017/11/11(土) 19:11:56
SSR1171589 SAMN02393452 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.input  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv 129xB6-CAG

たまには素人向けに優しく解説して欲しいわあ。だんだんOoboeさんみたいになってる。

んじゃ。
youtube.com/watch?v=emyt-agLE_s

852一言居士のビフォーアフター:2017/11/11(土) 20:23:05
4.一読者(ちょっと立ち寄り)
「小保方さんへの不正な報道被害を追求する有志の会」コメント欄における最近の若山パッシングや犯人扱い、罵倒は常軌を逸している。

>個別論文の重要性につい ては、出版後、読者の判断にゆだねます」と明言されている電子ジャーナルである。

結構な趣旨の発表媒体じゃないですか。やたら権威的でないし風通しのいいところも爽やかだ。本来論文とはこうでなければならない。
わたしが尊敬するマイク・バレリーはいつも命懸けでプレーする若いスケーターが客席から罵倒を浴びせられて落ち込んでいることについて、こういってい慰めている。
「なにもしないやつはひがみっぽい。いつも外野から不平や非難を浴びせるものだ」
少なくとも若山さんは行動している。なにもしないやつに限ってブーイングするものだ。

853一言居士のビフォーアフター:2017/11/11(土) 20:23:40
491: 一言居士のビフォーアフター :2017/08/29(火) 19:44:34
12. 一読者(ちょっと立ち寄り) 2016年04月02日 20:25
わたしはべつにだれかが細胞を捏造していてもいいし、それでまんまと大金を稼いでいたのなら、それはそれでいいと思ってるんです。だれも被害は受けないし、少なくとも被害を受けたことは知らないですむ。だれも傷つかないし、笹井さんも自殺しないですんだし、理研のCDBも半減されないで済んだろうと。

ところが論文の図表ひとつ満足につくれない「未熟者」(中山教授発言)の小保方さんのせいで、捏造を企んでいた人たちの計画が、すべて吹っ飛んでしまった。
そりゃあ、笹井さんも自死するしかないし、若山さんも自分を守るために小保方さんを生贄に差し出すしかない。
すべては、論文の図表一枚、満足につくれない愚かでハッピィな天然女性のおかげだ。

じつは『あの日』のNHK朝ドラのようなストーリー、ひとりの若手研究者が次々と「いい人」に出会い、次々と望みを叶えていくストーリーを読んで「小保方さん、きっと才能があるから、こういう人たちの目にとまったんだ」と思い込んでいた。そうじゃなかったんですね。現実はそんなものじゃなかった。そりゃそうです。そんなおとぎ話をかってに作りやがってと腹が立つ。バックに再生医療界の重鎮たちが控えていたのじゃないですか。小保方さん、じぶんの家のことちゃんと知ってるくせに、そんなことはおくびにも出さず、シンデレラストーリーを書いていた。
こんな人がほんとうに優秀な研究者であったかどうか、今となっては疑問です。

あのノートの幼稚さ。あれがこの人のすべてを物語っているのじゃないかな。捏造をしていようがいまいが、グラフひとつ、図表ひとつつくれない「未熟者」の小保方さんがすべてをぶっ壊した、そのことが捏造よりよほどたちが悪いと思いますね。

854一言居士のビフォーアフター:2017/11/11(土) 20:24:30
499: 一言居士のビフォーアフター :2017/08/29(火) 20:05:48
57. 一読者(ちょっと立ち寄り) 2016年04月03日 16:14
>50. 壺 2016年04月03日 15:21
>英検氏の、相手に対して死ねてきな発言は、問題です。よそのblogならアク禁ですよ。

そうですね、即、アク禁です。
わたしは詩を書くので、とても大揚な詩の投稿サイトに出入りしてますから、バカだのキチガイだのといった罵声はしょっちゅう受けますし、放つこともありますが、どんな誹謗、罵倒でもアク禁にはならないけど、そこの管理人さんと親密な関係にある投稿者が「氏ね」と書いたとたんにアク禁になったのをみました。
これはどこでもそうです。「死ね」は絶対に使うことが許されません。どうしてかというと、実際にその言葉で自殺する人もいるからです。
詩の投稿サイトでは上辺は強がってコメントしている人でもほんとうは気が弱く、気持ちが不安定な人がいて「死ね」の一言でほんとうに自殺してしまったケースがあり、どこのサイトでも、管理人とどれほど親しくとも、その言葉は厳禁中の厳禁です。
しかしまあ、教育者と自称するブログ主さんがその言葉を認めているということであればわたしはなにもいうことはありません。
そういう御仁であるということを頭に置いておけばいいだけですから。

855一言居士のビフォーアフター:2017/11/11(土) 20:26:33
一言居士さん

こんなこと言ってたんだねww
マンガより面白いwwww

856名無しさん:2017/11/11(土) 20:38:06
真正の精神異常者なので関わらないほうが良いよ。

857名無しさん:2017/11/11(土) 20:42:30
真正の精神異常者??

一言居士?

858:2017/11/11(土) 21:55:29
土日間抜けはハヨ死ねや。がははははは。

859自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/12(日) 00:04:36
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

860名無しさん:2017/11/12(日) 04:59:52
😂

861 小鉄:2017/11/12(日) 05:00:52
😂

862 小鉄:2017/11/12(日) 05:01:25
😂

863 小鉄:2017/11/12(日) 05:01:57
😂

864 小鉄:2017/11/12(日) 05:04:53
😂

865 小鉄:2017/11/12(日) 05:06:33
😂

866 小鉄:2017/11/12(日) 05:13:19
😂

867 小鉄:2017/11/12(日) 05:14:29
😂

868 小鉄:2017/11/12(日) 05:15:02
😂

869 小鉄:2017/11/12(日) 05:16:02
😂

870 小鉄:2017/11/12(日) 05:17:39
😂

871 小鉄:2017/11/12(日) 05:18:23
😂

872 小鉄:2017/11/12(日) 05:18:58
😂

873 小鉄:2017/11/12(日) 05:20:08
😂

874 小鉄:2017/11/12(日) 05:20:41
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875 小鉄:2017/11/12(日) 05:21:19
😂

876 小鉄:2017/11/12(日) 05:22:06
😂

877 小鉄:2017/11/12(日) 05:22:43
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878 小鉄:2017/11/12(日) 05:23:13
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879 小鉄:2017/11/12(日) 05:23:49
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880 小鉄:2017/11/12(日) 05:24:56
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881 小鉄:2017/11/12(日) 05:25:49
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882 小鉄:2017/11/12(日) 05:26:19
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883 小鉄:2017/11/12(日) 05:27:13
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884 小鉄:2017/11/12(日) 05:28:13
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885 小鉄:2017/11/12(日) 05:28:47
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886 小鉄:2017/11/12(日) 05:29:35
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887 小鉄:2017/11/12(日) 05:30:06
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888 小鉄:2017/11/12(日) 05:30:47
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889 小鉄:2017/11/12(日) 05:31:28
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890 小鉄:2017/11/12(日) 05:32:03
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891 小鉄:2017/11/12(日) 05:32:54
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892 小鉄:2017/11/12(日) 05:34:17
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893 小鉄:2017/11/12(日) 05:34:54
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894 小鉄:2017/11/12(日) 05:35:25
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895 小鉄:2017/11/12(日) 05:35:59
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896 小鉄:2017/11/12(日) 05:36:47
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897 小鉄:2017/11/12(日) 05:37:18
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898 小鉄:2017/11/12(日) 05:37:50
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899 小鉄:2017/11/12(日) 05:39:19
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900 小鉄:2017/11/12(日) 05:39:50
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901 小鉄:2017/11/12(日) 05:40:21
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902 小鉄:2017/11/12(日) 05:41:33
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903 小鉄:2017/11/12(日) 05:42:14
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904 小鉄:2017/11/12(日) 05:42:50
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905 小鉄:2017/11/12(日) 05:43:23
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906 小鉄:2017/11/12(日) 05:44:04
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907 小鉄:2017/11/12(日) 05:44:35
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908 小鉄:2017/11/12(日) 05:45:07
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909 小鉄:2017/11/12(日) 05:45:57
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910 小鉄:2017/11/12(日) 05:46:27
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911自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2020/02/02(日) 23:10:49
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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