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STAP問題の全解に向けて、その9

1小野小町:2017/09/03(日) 09:45:50
ああ、ひろびろした。

822一言居士:2017/09/18(月) 15:24:26
(続き)
これが若山さんの説明ですね。だから半分しか来なかったんだと。でも
これって、「僕のマウス」を使わなかったということですね。或いは
「僕のマウス」を渡したつもりで「僕のマウス」になってなかったということだね。

823閲覧者:2017/09/18(月) 15:40:12
というわけでOoboeさん。記者会見で彼は言ったんですね。僕のマウスを渡したのに
小保方さんは太田ESを返して来たんだと。
でも、小保方さんが太田ESを渡してできていたキメラ子同士をかけ合わせたら1/4だけが
GFP無しになる。でも若山さんは小保方さんに半分来なかったと説明した。それを
桂調査チームが確認したら、戻し交配したんだと説明が帰ってきて、戻し交配の親が
たまたま一匹だけGFP無しの親が混じっていたから半分GFPが来なかったんで、ちゃんと
「僕のマウス」のGFPホモの親を正しく持ってきてバッククロスしていたら、
全部にGFPが来てたことになってしまうんですね。こんな説明ってありませんよね。はは。

824一言居士:2017/09/18(月) 15:45:31
リシピエント卵の提供マウスと戻し交配したなんて馬鹿な事言う人もいましたが、
戻し交配の親というのは遺伝子的なつながりを言うんで仮親と交配して戻し交配なんて
定義はありません。いよいよスピン屋たちも極まっているということですね。
最近は根拠も論理もなくなりましたね。悪口しか言ってない。早く死ねばいいのにねえ。
口の中にチェーンソーでも突っ込んでやろうかなあ。くひひひひ。

825:2017/09/18(月) 15:47:36
あれ?まだ晩酌には早いだろう。マンジルチョン遊び始めないでくれよ。
おいらたちのやることなくなっちまわあ。

826デラ・ストリート:2017/09/18(月) 16:12:30
ま、ま、要するに、Ooboeさん、+/-表示しているラベルとその関連は
気を付けてねということなのよ。続きよ。
>>
石川氏告発のフライデ2月22日号、6月5日号お持ちでないようですので引用します。
2月22日号 タイトル 小保方晴子「私は盗ってない」「動機」がないの大ウソ、より

実験が終了していたのに盗む必要がない時期と三木氏に反論

827ペリー・メイスン:2017/09/18(月) 16:14:34
ありがとうございます。助かります。今更フライデーなんかのバックナンバーも
取り寄せできないでしようからね。

828デラ・ストリート:2017/09/18(月) 16:16:36
>>
「今回窃盗容疑で告発しているのは、RiBoxのことだけでない。」「告発状の受理に関わるので、詳細は言えない」と断った上で石川氏が説明する。
「じつは、小保方実験室のフリ-ザからは中国留学生が作った核移植ES細胞のBox以外にも若山研究室の他のスタッフが作ったES細胞入りのチュウブが複数見つかっている。これらのES細胞もSTAP幹細胞の捏造のため使われていたことが明らかになっていますが、私はこれらの細胞がいつ、だれが作ったのかも特定しています。そして、それらが、盗まれたと推測される時期、小保方さんがSTAP細胞の実験を行っていた時期と全く矛盾しません」

829ペリー・メイスン:2017/09/18(月) 16:21:41
李の細胞は全く無関係でしたね。警察も認めている。従って逆にどうして
こんなバカげたことを言い出したのかが謎ですよね。
そして今回、この李の細胞の一つが松崎チームによって分析されていて、
そのナンバー9が木星リストに無いという不可思議に突き当たった。
この李のボックスは例のバカ感想と李とのやり取りで3つあったことが
知られていて、残りの二つがMTA申請にもないということとの関係が
怪しまれますね。

830デラ・ストリート:2017/09/18(月) 16:31:31
バ感想のやつ、これね。
>>
Q. When did you last see your box? When did you know the box was missing? What did you do after that? Did the other members of Wakayama lab help you?
A. 最後に箱を見たのは、帰国前のチェックでした。若山研究室が山梨大に引っ越したとき、あの箱について、研究室同僚とのメールやり取りもございます。あれは2013年の2月のことで、恐らく、2013年2月まで、あの箱がまだ若山研の冷凍庫に保管されてました。当時、あの細胞箱が山梨大に移るという結論に出したが、その後行方不明になりました。

831デラ・ストリート:2017/09/18(月) 16:33:00
(続き)
>>
Q. What are the genotypes of these ntES cells? Are these nuclear transferred ES cells from GOF (Oct4-GFP) mice?
A. 多分それは皆様に最も関心を持ってることです。その細胞が悪用されたかどうか。残念ですが、B6D2F1のntESです。あの人の実験に何にも役割がない細胞でした。あくまでも私の解析ですが、細胞のラベルに“RG”という表示が御座います。多分あの人がこの細胞がGFPとRFP両方入ってると勝手に思いながら、自分の冷凍庫に入れました。(それはある先生の提案で、あの人にRFPを持ってるキメラマウスも作製しなさいという指示で、若山研がなかなかRFPを持つES細胞がないことから、宝が見つかったではないでしょうか)

832デラ・ストリート:2017/09/18(月) 16:34:14
(続き)
>>
Q. Dr. Obokata says she found the box left in a freezer when Wakayama lab was being moved to Yamanashi University. She say she “stored” it. What do you think about what she says?
A. 彼女の話が信用できますか?私の細胞がトータル4箱が御座います。なぜ別の3箱が現在正常に山梨大若山研の冷凍庫に保存してますか?なぜこの一箱があの人の冷凍庫に見つかったか?答えが簡単です。あの人が4つの箱が全部チェックしただと思います。ただ、この箱の中身が将来の実験にも使えるものだ。簡単に言うと、警察さんがあの3箱に指紋チェックをしたら、すべてわかるだと思います。今回の刑事訴訟が警察側の怠慢もあります。私に数時間の事情聴取をしても、あの変な結論を出したのは、私が被害者として納得できません。

833ペリー・メイスン:2017/09/18(月) 16:42:29
<私の細胞がトータル4箱が御座います。なぜ別の3箱が現在正常に山梨大若山研の
冷凍庫に保存してますか?>って本当かいな。
若山さんの持ち出しリスト別紙のntESにはないよね。他のボックスの中身は知らないが、
B6D2F1のntESのTSA ntES-9なんだけどね。探しているのは。くふふふふ。

834小野小町:2017/09/18(月) 16:45:05
何か指紋だ、バカタレが。マイナス数十度のガラスに指紋がつくか。アホンダラ!

835:2017/09/18(月) 16:46:39
姉御、もうちょっ辛抱してよ。マンジルチョン遊びはその後でね。

836ペリー・メイスン:2017/09/18(月) 16:51:12
問題は以下なんですね。これがOoboeさんたちを悩ませているんですね。
>>
「じつは、小保方実験室のフリ-ザからは中国留学生が作った核移植ES細胞のBox以外にも若山研究室の他のスタッフが作ったES細胞入りのチュウブが複数見つかっている。これらのES細胞もSTAP幹細胞の捏造のため使われていたことが明らかになっていますが、私はこれらの細胞がいつ、だれが作ったのかも特定しています。そして、それらが、盗まれたと推測される時期、小保方さんがSTAP細胞の実験を行っていた時期と全く矛盾しません」

837一言居士:2017/09/18(月) 16:58:06
李は自分のボックスは2013年2月まではあったとしているんだね。引っ越しの後にも
そのことについて同僚とメール交換していると。
ところで、それ以外に石川が言ってるのは、無論2013年2月以降の話しじゃないね。
小保方さん達が実験している時期と矛盾しないということは2011年11月から2012年春までの
間だね。少なくともこれが太田ESのことなら、最初の12/27Haruko からアクロシンが出で居るんだから
これ以前に盗まれたことが分かっているという意味になるな。

838在原業平:2017/09/18(月) 17:02:50
そんなバカな。石川あああっ、だれにそんなこと聞いたんだよ。桂調査に対して
太田ESを知ってるかの問いに全員が知らないと答えているぞ。そんなものは無かったという
結論になってる。お前はCDBの人間じゃないんだから誰かに聞いたんだろ。太田ESがぬすまれたことを
知ってるって、細胞があったことを知ってるという意味だぞ。あほんだらぁ。

小町ちゃん、ジンライム!

839Ooboe:2017/09/18(月) 17:05:51
790、791について

(1)日経サイエンス
タイトル
Stap幹として用いられたES細胞を特定
東大、東北大
桂調会見前日です。

840デラ・ストリート:2017/09/18(月) 17:20:05
おほほ、ぶち切れないでくださる。続きよ。ふふふ。
>>
この時点で石川氏は、窃盗サンプルと作成者を特定していますが、STAP幹細胞の捏造に使われたことが明らかになったESとは、桂調報告書により大田FES1とこの129GFP.ESのことを示しますが、石川氏はこのフライデで129GFPESラベルサンプルを若山清香と示唆特定できていた由の記事です。だから動画の説明で侍ト-クテレビで松本氏に129GFPES画像を指差して窃盗説明をしていたのです。(現在削除されましたので見れません)

841Ooboe:2017/09/18(月) 17:27:39
山梨若山研保管acrcagES細胞送付の

旁証的資料
(2)撤回理由書
理研、pdf論文取り下げについて7月2日


Stap幹細胞では、GFP遺伝子がヘテロであって
これらの、挿入されたGFP挿入部位は若山研究室
で維持されていたマウスおよびES細胞と
一致している

acrcag発覚6月25日を受け、あわてて共著者に
無断に書き換え

そのあと、いろいろ苦しい言い訳

842Ooboe:2017/09/18(月) 17:38:07
旁証資料
(3)片山氏は、サイエンスライタ片瀬久美子の間違いです。
片瀬氏は、頻繁に若山と交流していますが
この記述を今探してもみつかりません
片瀬氏は若山氏の言い訳の代弁役ですから
まあ、この記述は若山氏からの情報に間違いないが間接資料でランクは低い

843Ooboe:2017/09/18(月) 18:26:14
(4)6月26日付「6月2日内部文書ではありません」
CDB竹市所長記名、内部文書

6月16日解析結果を受けて
更なる解析調査方針決定書を
理研本部に提出理研本部、野依理事長を本部長の

本部改革推進委員会(岸改革でない)
本部会議(17時開催)にて了承されました。

さて、この解析方針書は、当然解析担当研が
中心となって作成されたものと推測できます。
竹市所長は、報告を受けただけと、前後の流れ、で推測しています。
この前日に、横浜遠藤氏からacrcag情報が
若山研とCDBに25日午前中に伝えています。
(日経S3月号より)これもCDB解析担当研に伝えた
ことは、当然でしょう。
日経s記事は、遠藤氏や若山研への取材によるものですから、、ではこの6月16日解析による
解析方針書の重大変更をともなう情報が
竹市所長に上がっていなかったことになります
遠藤氏からか、若山氏からかは、分かりませんが
情報を受けたCDB解析担当研の研究者、または
GDは、自分達作成の本部への方針書提出を明日に控え、竹市所長にただちにこの重大情報を
伝えなければならないでしょう。

しかし、竹市所長は知らされないまま
本部に提出していたことが、わかる資料を
パ-トナは本部会議文書と共に保有しています。

6月30日、本部提出、解析方針書に基き
予備解析がスタートしました。

844Ooboe:2017/09/18(月) 18:57:27
では、伝えるべき竹市所長に
なぜ伝えなかったのでしょうか???

この不作為行為こそ画策偽計行為ですね
acrcag情報を共著者に知られたくなかった、
竹市所長に知らすと、共著者に当然伝わります。
偽第三者機関の権威解析だから論文撤回にサイン
したのに解析ミスと判ると、論文撤回貫徹目標が
達成できなくなる恐れがでます。
撤回再検討されては困りますから

とくに強硬に反対したバカンティさんに知らされ
てはならない。acrcagミスを内密にして
ネイチャ撤回理由書を書き換えなければ
なりません。

845Ooboe:2017/09/18(月) 19:54:42
そして、acrcagを内密にしたまま、ネイチャと
単独交渉で書き換え、論文撤回を7月2日
貫徹できました。この差し迫った交渉由に
竹市所長に伝えてはまずい

解析方針書には巨額の解析経費が計上され
本部会議で了承しています
予備調査では、
解析経費が計上されたStap幹サンプルを
解析して行くことになります。

ところが6月下旬には、遠藤情報により
acrcagES細胞候補の2種類の提供を
CDB解析担当研の
研究者が直接、口頭で依頼し受領しています。
この重大な解析経費変更を伴う調査サンプルを
竹市所長に了承もとらず、MTAや公的依頼状も
交わさず、勝手に山梨大保管若山氏から
取り寄せています。ネイチャ撤回理由書き換え
交渉と平行して第二ラウンド画策がスタートしました。
内密に取り寄せたacrcag候補サンプル調査は、
予備解析調査では、竹市解析方針書によるものですから、当然調査対象サンプルではありません

846Ooboe:2017/09/18(月) 20:13:55
6月26日付け
竹市所長記名、解析方針書は
解析担当研がまとめ
竹市所長の了承を得て、そして本部改革会議が
公的に了承した、公文書であります。

当然同じ了承の公的手続きは
acrcag候補サンプル取り寄せ調査をするなら
CDB解析担当研は踏まえなければなりません
しかしMTAせず、公的依頼状も交わさず
口頭で依頼した行為は、内密にしなければならない状況下にあったことが判ります。

847Ooboe:2017/09/18(月) 20:54:12
6月26日解析方針書には
129GFPESラベル容器サンプルは、
シ-ケンス全ゲノム解析調査の対象になっています。
小保方残存サンプルの7種を
シ-ケンス全ゲノム解析経費概算
1.238.500円x7サンプル
合計8.669.500円
その他合計10.081.500円

848名無しさん:2017/09/18(月) 21:06:19
>>844 : Ooboe sage 2017/09/18(月) 18:57:27
では、伝えるべき竹市所長に
なぜ伝えなかったのでしょうか???

この不作為行為こそ画策偽計行為ですね


馬鹿丸出しw
伝えてたに決まってるだろうがw

849Ooboe:2017/09/18(月) 21:33:41
旁証資料
(5)
7月22日
竹市所長記名
6月16日解析の訂正発表文書

(1)遠藤情報を受けて
由来不明のFLSがacrcag共挿入と判明したから

(2)
acrcag共挿入のマウスは、
岡部研よりCDB若山研に分譲されていたが

FLS株と
当該AcrGFP、CagGFP、マウスが

同じ染色体部位にGFP遺伝子挿入を
持つかどうかは、
現在調査中

この7月22日においても
CDB解析担当研が若山研から取り寄せた

Acr、Cag共挿入ES細胞候補である
受精卵FES細胞
核移植ntES細胞
との同定解析調査が
現在調査中とは明記されてません

岡部マウスとの同定調査のみです。
この段階でも、
取り寄せ解析は、内密であったのではないか?
本来なら、
AcrCagを持つES細胞がCDB若山研で樹立され
保管されており、取り寄せて現在調査中
とすべき訂正文書なのに

全然触れられず、は不自然です。
この時点でも竹市所長に内密であったことが
推測されます。
ところがいつのまにか、桂調査委員会では、
正式解析対象サンプルになりました。

850Ooboe:2017/09/18(月) 21:42:05
以上
旁証考察でした。
特定証拠公文書の証拠性を補完するものと
思います。

851名無しさん:2017/09/18(月) 22:16:15
りは、いんでぺんでんとんでありあのてくにしゃんぷーとふんでいるのはわたしだけか。sortがかり。

852名無しさん:2017/09/18(月) 22:56:47
>>850 : Ooboe sage 2017/09/18(月) 21:42:05
以上
旁証考察でした。
特定証拠公文書の証拠性を補完するものと
思います

自身満々で告発しても「嫌疑なし」だったくせに(苦笑

853自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/09/19(火) 00:32:18
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

854あんたバカ?:2017/09/19(火) 00:35:20
>851、852: 名無しさん

あなたは日本人??意味不明な日本語は止めましょう(笑)

855在原業平:2017/09/19(火) 07:54:15
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

856小野小町:2017/09/19(火) 08:16:15
そろそろOoboe さんとのタンゴダンスも終わらせないと自分たちの続きが
できないわね。

857在原業平:2017/09/19(火) 08:27:04
我々はntES論なんで、できているFLS関連のキメラや幹細胞の遺伝的特徴が
太田ESの特徴と似ているという桂調査の分析は成立していない、つまり、
FLSの遺伝的特徴はそれが酸浴からntES化過程、更にそこからのES化とさらなる
培養過程から生じ得るものだと考え、同様にGOFからのntESもこれは学生の
ものではなく、若山さんの作ったntESと考えているんだ。つまりサンプルの
入れ替えなんかなくても、似ていることの説明はできてしまうぞと、
そう考えていたんだよな。

858一言居士:2017/09/19(火) 08:36:54
さうね、それをじっくり考えようとしていた矢先にTSブログの検証に
引っかかったということだね。そこは今Ooboeさんたちが引っかかっているところでもある。
つまり、ntES-G1とntES-G2はSNPs解析が一致しているのに対して、FES-1とFES-2は
異なっている。FLSが似ていると分析されたのはFES-1でFES-2は違う。しかもこの
FES-2にはntES-G1、G2と共有部分を持つ。桂チームはこの原因をマウスコロニーの中の
近交度のバラツキで説明している。しかし、ではどうしてG1、G2には違いがないのか。
この問題はマウス会社での過去の自己交雑にまでさかのぼった問題だが、他方で
そういう問題とは無関係にサンプルの中身が入れ替えられただけの可能性も言われていた。
それが木星さんたちの今までの追跡だね。そして、我々もどうやらこの
サンプルの中身の入れ替えの疑義が深いことに気づいた。そういうことでしょ。

859一言居士:2017/09/19(火) 08:38:46
自己交雑→事故交雑

860閲覧者:2017/09/19(火) 08:49:17
そうだ。いろんな可能性が言われているが、特にこの考察の先行者は和モガさんだけど、
どうも説得的でない。我々は今、ntES-G1=ntES-G2であるのと同様にFES-1=FES-2であった
という仮説を出した。つまり、現在はFES-1≠FES-2であるが、現在のFES-1=FLSであるからには
もとのFES-1は現在のFES-2と同じものであったと仮定した。するとFES-2にあるntES-G1,G2との
共有個所は問題にならなくなる。

861小野小町:2017/09/19(火) 08:56:11
単にFES-1の中身をFLSに入れ替えたということね。FLSを太田ESだと言わんがための
捏造操作よね。そして自分は「僕のマウス」を渡してたんだよと嘘をつくのね。
そのための下準備もしておいたということね。でもその時のGFPが半部しか来なかったという
その半分という言葉が仇となって、後の桂調査の聞き取り時にしどろもどろになったわけね。
でも、そのしどろもどろさを桂報告は話のそれた場所でごまかしてやったわけね。
問題は親にGFPが無いことであって、キメラがヘテロであったことではないわね。それを
後者の問題だけにそらせたわね。勧進帳的打擲よね。

862デラ・ストリート:2017/09/19(火) 08:59:19
既にこの段階では早く終わらせろという文科省の強い指示がでてるのよね。
何しろ理研の特別法人指定の話が頓挫してしまっている。ふふ。

863一言居士:2017/09/19(火) 09:06:20
小保方さんに話した時からこの話は嘘でね。小保方さんはそれを信じて+/-を
ラベルに書き込んだんだ。
若山さんはこのntES化の研究を山梨でのプロジェクトにしての予算取りを
画策しているんだからね。この時点で論文なんてちゃんと通ってもらっちゃ
困るのさ。すべては山梨で小保方さんに本当のことを言った後で論文を書かせたかったのさ。
でも、他者が割り込んできたからね。逃げる準備はしたということだ。でも
そうならないことを祈ってたろうね。でも笹井さんのネイチャー誌に対する
信用度が如何に大きかったかだね。

864閲覧者:2017/09/19(火) 09:13:25
笹井さんも、丹羽さんも、キメラが出来ているという事実の前にはその批判力を
封じられたね。キメラのできる前段階までは笹井研である程度追試しているからね。
桂記者会見で伊藤さんが小保方さんの聞き取りとして「そのころたくさんSTAP細胞が
できたんだ」と聞かされたと証言している。これは既に述べたように小保方さんは
キメラや幹細胞が簡単にできてくる報告を受けたから自分の作った細胞が全部
STAP化していると騙されているわけだ。

865一言居士:2017/09/19(火) 09:20:06
でね。僕の今の関心は本当はこのときの笹井さんの追試だ。特にライブセルイメージングだね。
彼は自分の記者会見でキメラに関しては若山さんが確認しているが、自分でもSTAP細胞が
できてくる過程を確認していると説明していて、その部分だけで、STAP現象は有力な仮説だと
説明した。そして、これを丹羽さんが再現実験で検証した時の結果が、本物はとてつもなく
少ないという結論だった。彼は自家蛍光とGFPの漏れ出しと本物があることを指摘している。
あのライブセルイメージングの細胞の蛍光は何かという問題だ。

866在原業平:2017/09/19(火) 09:29:57
①自家蛍光
②GFPの漏れ出し
③本物

すべてが光っているんだよね。赤色フィルターで自家蛍光分は消せるが
あの論文につけられているムービーは通常蛍光映像だよね。赤色フィルター
画像にしたら②と③だけが残るんじゃないか。しかも、②があるということは
丹羽さんの追試で初めて確認されたことで当時誰も知らない。ただ、③はあると
丹羽さんは証明しているが、数がとてもすくないことと、これをキメラ胚に
移植してもキメラはできないと証明している。

867在原業平:2017/09/19(火) 09:34:05
③は本当に内在性Oct4蛋白が発現してその結果GFPが蛍光しているものだね。
②はGFPは蛍光しているがPCR確認すると内在性Oct4が発現してない。

868小野小町:2017/09/19(火) 09:35:06
②は論文のdimを説明しているのかしら?

869在原業平:2017/09/19(火) 09:42:35
小保方さん自身は塩酸処理しかさせてもらえなかったんでしょ。丹羽さんのできたことは
小保方さんに自由にやらせたらもう少し多くできたかもしれないね。そこはひどい
精神状態でやらされてることだしね。dimとの区別はこれだけでは何とも言えないね。
それに当時小保方さんも若山さんの実験に騙されているんだからね。dimだとできないって
丹羽さんがキメラを一つもできなかった原因がそれであったかどうか。何とも言えない。
何しろ我々にいわせるとそもそも彼女の細胞で若山さんはキメラを作ってないんだからね。
彼女の細胞の核を使ったntESからキメラを作ってる。できて当たり前だ。

870小野小町:2017/09/19(火) 09:44:48
小保方さんは③から三胚葉分化実験を成功させて笹井さん達に見せたということね。
笹井さんが自分で検証できていることに関する限り記者会見での説明はまったく
間違ってなかったのね。

871在原業平:2017/09/19(火) 09:51:48
今根本さんのところでフォローしている特許の問題がそれだ。Ooboeさん!
ぼくら登場人物の名前を出さないでと言ってるでしょ。約束は守ってね。
ここは掲示板で管理者は居ない。スピン屋をやっつけるのに我々は手段を択ばない。
やられたらやり返す。10倍返しだ。ここでは罵詈雑言自由だ。野生の王国。
野獣のルール。殺るか殺られるかしかない世界。我々の殺戮の自由を
奪わないでね。
奪わないで。

872:2017/09/19(火) 09:53:53
大口野郎の口の中にチェーンソーを突っ込むのがわれわれネットマフィアの
やり方。読者は我々が選ぶ。

873ヘーゲル:2017/09/19(火) 09:54:41
本題頼むぜ。

874カール・ヤスパース:2017/09/19(火) 09:55:42
本題、何でしたっけ?

875デラ・ストリート:2017/09/19(火) 10:06:58
続きよ。
>>
この若山清香氏が自分の作成したESが盗まれたとの石川氏告発に異議を申し立てせぬまま若山氏も清香氏も黙認し続けました。

876閲覧者:2017/09/19(火) 10:19:31
この石川告発の李の細胞に関して若山さんが黙認し続けたことには一研究者も
疑義を出してましたね。彼(彼女)は最初学生を李だと思い込んでいて、我々が
メンバーリストを知らせて初めて納得したようだったが、この人は普通の研究者で
当然文科省管轄なので体制に従っているだけの人なので、とうぜん我々から見ると
スピン屋の役割も果たしていることになるんだけれども、ここはとても不思議がって
いたところだね。

877一言居士:2017/09/19(火) 10:22:13
今、我々は若山さんが黙秘している理由を突き止めたね。彼は李のntES-9を
理研の松崎に送っているようだね。ははは。

878ペリー・メイスン:2017/09/19(火) 10:33:39
奥さんが本当に129/GFP ESを自分の作った細胞だと言ったのかな?

879デラ・ストリート:2017/09/19(火) 10:37:55
Ooboeさんの推測は続くわね。
>>
警察の事情聴取にどう答えたでしょうね?

A.そのサンプルは筆跡から私が作成したサンプルとわかるのですが、盗まれたのかどうかは、わかりません、、、石川氏に自分が作成したサンプルですと言いましたが、盗まれたとは言ってませんが、石川さんが、ならば窃盗したんだと思い込んだのかもしれません、、、

B.そのサンプルの筆跡は私のではありません。小保方さんの筆跡だと思うのですが、、、私は、昨年理研桂調委員会に全く知りませんと答えています。なぜ石川さんは私のサンプルと思い込んだのでしょうか、、、?

880ペリー・メイスン:2017/09/19(火) 10:47:07
ふむ。木星リストのこの辺りのサンプルで小保方さんの説明のある分は以下だ。
>>
102 GOF ES1 1 ■■由来→小保方
103 ES+/- 2 +/-:FLSがheteroだと判明していたので+/-と書いた可能性あり
104 TS P4 1 丹羽研由来
109 129 GFP+/- 1 8 FLSのことだろう(小保方) 自分で作成
110 GLS P3 2013.5.11 3 1回起こしてP3となったもの。
111 129 GFP+/- 2 1 FLSのことだろう(小保方)
112 TS-5 1 コントロール
113 FLS 2 4番? 4番ばかり使っていた(4番は感じ悪いので自分で使用)
114 129 F1 GFP+/- 2 1 FLSから。他人から受け取った記憶は今のところない・・・
115 129B6F1GFP ES-6 1 由来不明
116 無記名(青フタ2本、白フタ1本) 3
117 129B6 ICSI P4 ES1 3/17/05 1 全く分からない

881ペリー・メイスン:2017/09/19(火) 10:54:22
まず109を見ると分かることがある。<FLSのことだろう(小保方)>の後に
<自分で作成>とあるね。ラベルの字で自分だとわかるんじゃないかな。
誰かを庇って<だろう>という曖昧な言い方をしているのではなくて
古い話なので思い出しながら語っているということだ。
111も同じだね。129GFP+/-の1と2だからね。これは129GFPという書き方は全部
小保方さんだということを彼女自身が認めているということになる。そして
その中身はFLSなんだと。

882小野小町:2017/09/19(火) 10:55:20
なるほど。

883ペリー・メイスン:2017/09/19(火) 11:04:14
次に102はいいね。これが学生がGOFから作ったntESで、当時のメンバーリストから
■■に入る文字は糸井か京極という二文字だ。そして彼女は自分が彼にもらったということを
ちゃんと証言している。ここはラボの全員が知っていることなんだね。
問題は学生の作ったESは分析を受けているんだがGLSと同じ特徴だったと桂報告は結論している。
この時に分析された学生のESが、

①この102番
②若山さんが持っていた学生のES
③学生が出身大学に持ち帰って保管していたES

のどれなのかを桂報告は明示していない。

884小野小町:2017/09/19(火) 11:06:43
まあ、ひどい話ね。ちゃんと警察入れてれば証拠保全されているのにね。

885ペリー・メイスン:2017/09/19(火) 11:10:41
桂報告はこの細胞の名称をGOF-ESと記載している。しかし、この102番は
GOF ES1 と書かれている。2や3があるのかな。木星リストにはこれしかないよね。
この細胞は雌雄が二転三転していることを忘れないでよ。

886小野小町:2017/09/19(火) 15:59:17
野暮用の多いことね。うふふ。

887ペリー・メイスン:2017/09/19(火) 16:12:51
次は104と112だ。どちらもTSだが、小保方さんは一目で見分けている。なぜなら
丹羽さんのTSには株ナンバーがついてないからだ。これのもとは
15 TS EGFP 3.5 3 丹羽PLより
で、これを4代継代したものが
104 TS P4 1 丹羽研由来
ということだ。
それに対して若山さんがコントロールとして作った「僕のマウス」TSには枝番がついている。
112 TS-5 1 コントロール

888小野小町:2017/09/19(火) 16:14:46
22番と同じものね。

20 129 B6 TS-3 1 若山TL樹立
21 129 B6 TS-4 1 若山TL樹立
22 130 B6 TS-5 1 若山TL樹立
23 130 B6 TS-6 1 若山TL樹立

889デラ・ストリート:2017/09/19(火) 16:26:16
公共データベースに登録された分ね。

890ペリー・メイスン:2017/09/19(火) 16:40:15
恐らくね。でもそれは後で検討を要すね。
次は117だ。
イクシーというのは顕微授精だね。2005年のものだから彼女が知らないのは当たり前だが
これは太田ESの凍結されたころのものでもあって顕微授精しているくらいだからB6は岡部マウスなんだよ。
こんなものが置き忘れられているようなラボだということさ。

117 129B6 ICSI P4 ES1 3/17/05 1 全く分からない

小保方さんは手記で若山さんが当時顕微授精しているところを見ていて、
証拠の写真まであると書いてるね。

891デラ・ストリート:2017/09/19(火) 16:47:01
次は115番ね。

115 129B6F1GFP ES-6 1 由来不明

由来不明って変よね。だってこれは若山さんがコントロールとして作った
「僕のマウス」ESの一株よね。

892小野小町:2017/09/19(火) 16:49:00
以下のシリーズの6番と思われるんだけどラベル記載が違うのね。
>>
16 129 B6 ES-2 2 若山TL樹立
17 129 B6 ES-3 1 若山TL樹立
18 129 B6 ES-4 1 若山TL樹立
19 129 B6 ES-5 1 若山TL樹立

893ペリー・メイスン:2017/09/19(火) 16:55:48
F1 GFPという文字が抜けてるから上記シリーズの一つと考えにくいんで
小保方さんが由来不明といぶかった可能性がある。それからこのシリーズの
1が無いのは若山さんの持ち出しリストに1番がある。彼はライン名として
129B6F1GFP-1と書いていてこれもESの字が抜けていて同じでない。ただし
このラインは6ライン作ったと書いているので、若山さんが1を持ち16番から19番に
2,3,4,5があり、そしてこの115が6だというのは間違いなさそうなんだが
小保方さんは記憶にないわけだ。この6は実はBCA報告で松崎チームが分析したものだ。

894小野小町:2017/09/19(火) 17:01:26
佐藤さんの本にある⑥ね。

①TSA ntES-9
②ES129 GFP+/-
③GFP ES
④129/GFP ES
⑤ES+/-
⑥129B6F1GFP ES6

895閲覧者:2017/09/19(火) 17:04:09
①は木星リストに無い。
⑥は木星リストにあるのに小保方さんは由来不明といぶかった。
こういうのってどこから来た試料なのかね。
それがOoboeさん達の問題意識だよね。

896ペリー・メイスン:2017/09/19(火) 17:27:03
次は110だ。GLSはGLSでFLSをESとかES+/-とか129GFP+/-とか書いたりはしないんだね。

110 GLS P3 2013.5.11 3 1回起こしてP3となったもの。

2013/5/11にP3を凍結したということだね。もう理研若山研は無くなっていて
笹井さんのところにいた時だ。6月のGRAS提出試料とどう関係しているのか。
TSさんブログの検討でもう一度やることになるだろうね。

897ペリー・メイスン:2017/09/19(火) 17:29:34
そして、最後にもう一度FLSの検討だ。

103 ES+/- 2 +/-:FLSがheteroだと判明していたので+/-と書いた可能性あり
109 129 GFP+/- 1 8 FLSのことだろう(小保方) 自分で作成
111 129 GFP+/- 2 1 FLSのことだろう(小保方)
113 FLS 2 4番? 4番ばかり使っていた(4番は感じ悪いので自分で使用)
114 129 F1 GFP+/- 2 1 FLSから。他人から受け取った記憶は今のところない・・・

898ペリー・メイスン:2017/09/19(火) 17:39:49
113番にFLSとそのままの名前のがあって4番ばかり使っていたと説明する。この説明は
何か変だというのと、もう一つ114番の他人から受け取った覚えは今のところないという
ものの言い方が気になるね。というのも、+/-の表記は自分のはずだ。ここでは
小保方さんが渡した幹細胞を使ってラボメンバーがまた各自のテーマでも研究している。
そこに話が絡むのを避けるために曖昧に言っている可能性もある。ただし、この頃既に
若山さんがサンプルを抜いていることを小保方さんは知っているからね。
もう、わきゃわからん状態で応答しているんだよね。

899小野小町:2017/09/19(火) 17:42:56
リストではこういうのの上にさらに件の試料が並んでいるのよね。

92 H09045 1
93 129 1
94 129ES 1
95 129/GFP ES 2
96 P40 FLS-8 1
97 P40 FLS-1 1
98 P40 FLS-2 1
99 P40 FLS-3 1
100 H09075(CD34 陽性) 1
101 H09073 1

900デラ・ストリート:2017/09/19(火) 17:44:32
そうね。そしてこのボックス前提に関する説明として以下の注がある。
>>
CTS→ESlikeもESと記載
FLS→129ESと書いていた

901ペリー・メイスン:2017/09/19(火) 18:14:57
Ooboeさんは疑義する。
>>
若山会見6月16日、の夕方NHKニュースで(129GFP)ESと書かれたサンプル容器が小保方フ-リザから、見つかった、見つかった、見つかった。解析したらstapサンプルと、遺伝子特徴が一致。解析したのは、CDB研究者グループ。
>>
12月桂調査報告14ページ。もう1つの謎。ES細胞FES1がSTAP実験当時、どのようにCDB若山研に存在したかである。(略)しかしCDB若山研が終了した後の小保方フリ-ザから「129GFPES」と書かれたサンプルが、見つかった、見つかった、見つかった。STAPFLSと大田ESと遺伝子特徴が一致した。解析したのは、同じくCDB研究者グループでした。
>>
NHKニュースと、桂報告、同じフレ-ズ。小保方フリ-ザからESが見つかったゾー。

902小野小町:2017/09/19(火) 18:17:55
まあ、疑義として分かるわね。とても臭い。
>>
あんた達解析担当研、3月保全作業の時、すでに小保方フリ-ザにESが沢山あったのが判っていながら6月になって、見つかった、見つかった、はないでしょう!
桂調も調子あわせちゃてからに!
このNHKへのリ-ク画策は、3月時点での129GFPESサンプル工作の疑念が帰納推測されます。

903一言居士:2017/09/19(火) 18:22:38
で、とりあえず、この時点で確認しておきたいんだけど、Ooboeさん達はまず
誰を告発するつもりなの?
①若山さん
②松崎チーム
③桂さん
④理研全体
⑤石川さん
⑥奥さん
⑧大日向
⑨林GD
⑩上記いずれかの組み合わせ。

904デラ・ストリート:2017/09/19(火) 18:49:10
やっと収束してきたかしらね。もう少しよ。
>>
分かり易い説明ありがとうございます。だいぶ理解出来てきた感じ。でも完全把握に至ってないと思う。それから私もパ-トナも英語さっぱりだから、ティッシュ、ギンガム、丹羽先生論文なんか到底むりだけど、今回の説明で大枠を分かってきたかな?

905閲覧者:2017/09/19(火) 18:54:53
いやいや、でも、ギンガムって、、、
キンガ・ヴォイニーツさんです。佐藤さんのお知り合いで、相沢先生に
ご指導願えるって、うらやましい。僕が相沢さんに尋ねているntESの
胎盤が光るという話は本当ですかという質問の答え待ってますからね。
これ、僕の論にとって結構深刻な傷になる恐れがあるんです。そもそも
そうなら若山さんが小保方細胞核のntESなんかを作ってみようとするかなと。

906デラ・ストリート:2017/09/19(火) 18:57:41
続きよ。
>>
ギンガムさん達は、凄いのに日本の科学界はどなたか評価検討していますか?筋肉原初幹細胞を体外に取りだしてリプログラミングさせ、三胚葉分化、テラトマ、キメラまで出来たなら、ノベル賞ね。これって原理はSTAPじゃないの?傷という刺激惹起多能性獲得幹細胞でしょ。

907閲覧者:2017/09/19(火) 19:13:30
キンガはムーさんの弟子です。先にムー(睦)さんの論文がある。
ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3033395/

題は、Study of Muscle Cell Dedifferentiation afer Skeletal Mtuscle Injury of Mice with a Cre-Lox Systemといって
私が筋肉原初幹細胞と言ったのはキンガの論文ではiMuSCsと名付けられています。injury induced muscle-derived stem cell-like cells の
略です。これはムーさんが発見したんですが、名づけは彼女なんです。これは以前から知られていた筋肉幹細胞ではありません。
既存の筋肉幹細胞はこのiMuSCsから作られる。injury induced という言葉は笹井さんの名づけを真似たものですね。でもこのムーさんの発見は
小保方さんより先です。そしてこの論文を笹井さんが読んでいるのは間違いありません。無論丹羽さんも読んでる。だからこそ再現実験に望んで
丹羽さんは西川さんのTCR再構成を使わずムーさんのクレシステムを使って追跡しようとしたんです。
調べずに

908閲覧者:2017/09/19(火) 19:16:14
調べずに→削除

909デラ・ストリート:2017/09/19(火) 19:18:24
続きよ。
>>
道理でアスリートが筋肉いためても、少々ならすぐカムバックしてこれるんだわ。重度な損傷でも、将来再生医療でカムバックできるね、ボルト選手にどうかなぁ。ギンガムさんは、特許申請してますか?

910閲覧者:2017/09/19(火) 19:26:05
カンバックの話しは昔から知られていますね。その原因は学問的には筋肉幹細胞が
復元するからだとされていた。それは既知のものです。
ムーさんが発見したのはその幹細胞が実は傷ついた筋肉細胞がリプログラムされて
キンガの名付けたところのiMuSCsになる。そしてこれが筋肉幹細胞になって、通常の
多核細胞である筋肉細胞となって組織復元するのだと証明したんです。
これってすごいでしょ。体細胞まで分化していた細胞が多能性細胞にリプログラム
されたとクレロックスシステムで追跡できたと言ってる論文なんです。

911閲覧者:2017/09/19(火) 19:42:41
ムーさんの論文の評価は二つじゃないですかね。一つは筋肉の復元メカニズムを
最終解明した。筋肉に関して言えばそもそもヴァカンティの胞子様細胞みたいなものが
あるのではない。体細胞からリプログラムされてくるんだ。もう一つはその実証のための
クレシステムの発明だね。

912閲覧者:2017/09/19(火) 19:52:26
私がノーベル賞級だと言ってるのはこのムーさんの論文です。
ところでこのムーさんが発見し、キンガがiMuSCsと後から名付けたこの細胞を
彼女は体外に取り出した。これはムーさんはやってないのよ。ムーさんが
実証したのはあくまでも傷ついた筋肉細胞がどういうメカニズムで復元するのか
という問題です。あくまでも筋肉組織の中で起こっているメカニズムの解明なのであって
、例えば筋肉幹細胞は体外に取り出しても筋肉以外にはならないが、ではその前段階の
iMuSCsも外に取り出したら筋肉にしかならないのか。

913閲覧者:2017/09/19(火) 19:55:59
ここで、キンガの実験は笹井さんの書いたネイチャー論文が影響しているということが
分かるところですね。ネイチャー論文があったからキンガはそれを外に取り出してみたらどうなるか
知りたくなった。無論、ネイチャー論文が無かったとしても彼女はそれを知りたくなったかもしれない。
でもそこには時系列の記録がありますね。先にそれをやったのは小保方さんだ。

914閲覧者:2017/09/19(火) 19:59:22
外に取り出すとどうなるか分からないぞという本質的な問題があって
これは養老が既に指摘していますね。小保方さんはとてつもなく乱暴な
やり方だったけど、字形を見せた。

若山さんも取りつかれたのよ。

915一言居士:2017/09/19(火) 20:00:01
わかんないだろうなあ。

916閲覧者:2017/09/19(火) 20:02:33
字形→実例

917孤舟:2017/09/19(火) 20:04:51
俺の友人は何十年も海釣りとヘラ釣をやってきて、つい最近アユの友釣りを
覚えたが、どうだと聞いたら、ドキドキすると答えた。ええおっさんぞ。

918開高健:2017/09/19(火) 20:06:31
僕ヘラ釣して何十年だけどヘラをいくら釣ってもドキドキすることはなくなってるね。

919デラ・ストリート:2017/09/19(火) 20:10:55
続きよ。
>>
小保方さんのは、いま明確な範囲内なら
刺激惹起三胚葉分化能獲得細胞かな。STAP?
それとも刺激惹起Oct4発現形成塊獲得細胞STAP?

920閲覧者:2017/09/19(火) 20:14:08
刺激惹起三胚葉分化能獲得細胞です。丹羽さんはそれを検証していると思うけど
それを公表していないと思う。
ヴァカンティと小島は三胚葉分化確認している。だから特許申請を継続している。

921閲覧者:2017/09/19(火) 20:19:18
続きよ。
>>
じゃあ、閲覧者説の論文捏造意図でない研究実験としての若山ntESによるものの場合
刺激惹起三胚葉分化能細胞核移植細胞
刺激惹起Oct発現細胞核移植細胞STSPntES 又はSTOPntES
不適切ネイミングでしょうか?

あれ、STOPってタイプミスでないわけ?

おっしゃる定義はよくわからないですが、小保方さんの細胞は三胚葉分化する細胞です。
そうでなかったら何事も起こらなかったでしょう。だれもワクワクしない。だれもドキドキしない。


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