STAP問題の全解に向けて、その9 - 1504399550

1：小野小町：2017/09/03(日) 09:45:50: ああ、ひろびろした。
2：在原業平：2017/09/03(日) 09:46:34: イェイ。
3：ヘーゲル：2017/09/03(日) 09:47:11: 本題頼むぜ。
4：カール・ヤスパース：2017/09/03(日) 09:47:49: 本題、何でしたっけ?
5：デラ・ストリート：2017/09/03(日) 09:54:05: 丹羽さんがコントロールに使ったESの数は20ではなくて10個ね。どうも変だなとは思ってたんだけど。
目が悪いもんで。あ、そうそう、それから丹羽さんが指標にしたKlf4はアーティクルFigure3-dで
小保方さんが最初に報告してるのね。丹羽さんの独自発想は発現量が一定だから
指標に使えると考えたところね。
6：ペリー・メイスン：2017/09/03(日) 09:55:28: 丹羽さんは三胚葉分化実験を確認していたか、というとこだったね。
7：閲覧者：2017/09/03(日) 10:00:51: 僕はやっていると推測した。丹羽さんは小保方さんの論文の実験をずっと
フォローしていて、それがそこまでは本物だったと証明してくれている。
三胚葉実験を行って、仮に出来たら、小保方さんに対して世間の同情が
集まる。それは文科省の天下り方針と若山さんの山梨大研究所所長という
既定人事構想に抵触する。丹羽さんは仮におみなっていても発表はできない。
だからやってるとすいていしているんだけど、可能性としてやってないとしたら
できたスフィア塊の数の不足だろうね。一応分化実験でも数は結構必要だからね。
8：小野小町：2017/09/03(日) 10:03:01: キメラをやったあの数あれば三胚葉分化実験は可能だったわね。
9：閲覧者：2017/09/03(日) 10:06:17: そう、もうワンセットあればできたね。キメラを作らないと意味がないなんて
相沢さんの言ってたテラトーマを作らなかったときの言い訳の一つは暗に
三胚葉分化実験をやってたとしても、やっても意味がないと思わせて、
やらなかったと思わせるためのレトリックでもありえたろうね。
10：一言居士：2017/09/03(日) 10:07:33: その論理は変だよね。三胚葉実験すら確認できてない細胞のキメラ実験なんて
しても意味ないよね。
11：閲覧者：2017/09/03(日) 10:10:23: だから、僕は丹羽さんは必ず行っていると推定しているんだ。彼ほどの緻密な頭で
それをやらないわけがない。相沢さんはテラトーマとキメラの必要細胞数の違いという
事実をいいカモフラージュとしてレトリック構成したと思っている。
12：小野小町：2017/09/03(日) 10:11:08: 最終的には断定できないのね?
13：閲覧者：2017/09/03(日) 10:12:06: 丹羽さんのその時の実験ノートでも提出してもらうしかないね。
14：小野小町：2017/09/03(日) 10:14:16: 結局三胚葉分化実験は小保方さん以外ではハーバードで小島さんが追試できただけなのね。
それもデイナの聞き書きなのね。
15：閲覧者：2017/09/03(日) 10:17:45: 僕は彼女が若山さんのことをエイプリールフール先生と呼んだことを重大視している。
桂報告が臭わしているようにES細胞を小保方さんが居れたかいれなかったか。
三胚葉実験が本物か偽物か。今のところ世間は断定できないでいる。
でも小保方さんだけは事実を知っている。違うかい?
16：小野小町：2017/09/03(日) 10:19:33: それは本人だものね。世間の誰が知らなくても自分だけは知ってるわ。
分かりきった話だわ。
17：閲覧者：2017/09/03(日) 10:24:04: 丹羽さんは彼女の初期細胞を詳しくトレースしてくれた。君の細胞は君が報告したとおりの
細胞であった。そしてテラトーマができにくいのはその数の絶対的不足だったんだよと
教えてくれた。更には君の細胞からSTAP幹細胞も、FI幹細胞もできないよ。ましてキメラなんて
できるものではないと教えてくれた。違うかい。
18：小野小町：2017/09/03(日) 10:26:47: そうね。そして人は知らないけど自分だけは三胚葉分化するということを知っていて
かつ、ESコンタミなんかしていないと知っているんだったら、どうしてそんな自分の
細胞からキメラができたんだろうと考えるわよね、当然。
19：閲覧者：2017/09/03(日) 10:30:54: 丹羽さんは彼女が自分の報告書を読んで、自分の心に問うてやましいことがなかったとき抱く問いに対して既に答えを与えている。
>>
Full reprograming of somatic cells results in the acquisition of the ability to give rise to an entire organism, or totipotency; this can be achieved by somatic cell nuclear transfer3.
20：ペリー・メイスン：2017/09/03(日) 10:34:17: エイプリルフールというのは許せる嘘という意味を持つね。エイプリルフール先生という言葉は
彼女の中で何かが氷解したことを意味しうるね。
21：デラ・ストリート：2017/09/03(日) 10:37:42: 彼女はESをコンタミしたのよ、そして三胚葉分化実験もねつ造したのよ。
さあ、そうでないということの詳細の探求の旅に出ましょ。Tsさんのブログに戻るわよ。
22：孤舟：2017/09/03(日) 10:40:55: 阿久悠から電話だ。
23：小野小町：2017/09/03(日) 10:44:10: 秋も近づいて釣りシーズンの再来ね。
んじゃ。

youtube.com/watch?v=JLcwPFiYcUE
24：すんばらしいｗ：2017/09/03(日) 14:19:04: 3668. 感想 2017年09月03日 11:36
3666. アノ姐
> Ｌさんのおっしゃることは、ことSTAP騒動に関しては結果輪に思えます。

意図的な不正者が居たときに、それを見抜けなかったことの責任追及には限度があると私も思います。しかし、どう思うかというのは、ここで何度か繰り返されたように平行線というか、何に興味があるかによって強調点が違ってくるということではないでしょうか。結果論にせよ何か教訓を得て、不正者が居る居ないに関わらず効果を持つやり方を心がければ、Ｌさんのおっしゃることも叶いますし、悪いことはないのではないでしょうか。結局、どう考えようが、次にやれることが変わるわけでもないと思うのです。

たとえば、ディスカッションのときに生データや実験ノートを確認しながら行うということは、不正者の存在に関わらず意義のあることですし、実際、小保方不正以降、より心がけるようになられた先生を目にしました。そのような指導を受けるうちに、学生のほうも、行為の重要さを理解するのではないでしょうか？
25：ヘーゲル：2017/09/04(月) 09:03:17: ヤスパース君!
26：カール・ヤスパース：2017/09/04(月) 09:04:35: シュゥーーーーーーーーッ。シュッシュ。
コピペの好きな奴だなあ。
汚いもの貼り付けないでよ。
27：ヘーゲル：2017/09/04(月) 09:06:03: どれどれ、まだ量が足りないな。間抜けのコピペは臭い。
シュゥーーーーーーーーッ。シュッシュ。
シュゥーーーーーーーーッ。シュッシュ。
シュゥーーーーーーーーッ。シュッシュ。
28：カール・ヤスパース：2017/09/04(月) 09:07:29: 師匠、８つ上に持ち上げると消えるんですぜ。
シュッ。
29：カール・ヤスパース：2017/09/04(月) 09:08:23: シュッ。
30：カール・ヤスパース：2017/09/04(月) 09:08:54: シュッ。
31：カール・ヤスパース：2017/09/04(月) 09:09:27: シュッ。
32：カール・ヤスパース：2017/09/04(月) 09:10:19: ね。
33：在原業平：2017/09/04(月) 09:11:07: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
34：小野小町：2017/09/04(月) 09:12:03: 今朝は遅いじゃないの。
35：在原業平：2017/09/04(月) 09:23:06: 学さんがブログ更新しているんでさこに紹介されてた人の文章を読んでた。
面白いから貼り付けよう。
>>
『あの日』の感想
2016.02.07
はやくも今年も2月．自分の研究環境も緩やかに，でも，劇的に変化しています．その辺をしたためるのは次の機会にして，今回は小学生以来の読書感想文を書いてみます．選んだ本はもちろん小保方晴子著『あの日』です．
僕としては，研究者とは対極にあるような小保方氏が，この騒動をどのように回顧しているのか，とても興味があるので，本の発売が発表されるやいなや購入を決めました．当日は測定の合間に無理をして，お茶の水の丸善，三省堂を巡ったのですが，どちらも売り切れなのか販売の形跡が無く，三軒目に入った書泉グランデで最後の１冊を見つけ，これは思いの外，売れているのかもしれない，と感じました．余談ですが，数日後に大学生協の書籍部を訪ねたところ，まだ『あの日』が平積みされて残っていたので，東大の人にはこの本に対する嫌悪感があるのかもしれません．
小保方氏の本を購入するのには賛否両論あるようですが，僕自身は，小保方氏は希代のエンターテイナーだと思っているので，楽しませてもらった分の対価を払う（＝本の印税が彼女に入る）のは全く嫌ではありません。むしろ望むところです．講演会があるならお金を払ってでも参加したいし，そして質問攻めにしたい（笑）．
36：在原業平：2017/09/04(月) 09:29:24: 今42歳かな。41歳の時の文章だ。東大の薬学で博士号を取った人で今助手という身分の
人みたいだね。自身もボスの研究不正に巻き込まれたことのある人みたいだね。
37：在原業平：2017/09/04(月) 09:30:26: >>
本は前半が大学時代からハーバード大のポスドク生活について，後半がSTAP騒動についての回想録となっており，二部構成をとっています．本を読み始めてすぐに，あの幼稚な実験ノートや記者会見の受け答えと比較して，あまりに文章がしっかりしているのに驚きました．ゴーストライターでは無く，本人が書いたという事なのですが，なぜ博士論文の再提出も満足に出来ない人が，このように（一見）筋の通った長文を書けるのか，違和感だらけなのですが，後半（STAP騒動）部分の話は，実際に本人が経験しなければ記述できないような研究世界の闇（どこにでもある本当のことだが，一般人には想像も出来ないような事柄）が書かれており，他の作家がいたとも思えません．おそらく，小保方さんは研究で身を立てるよりも，このようなゴシップ本を出版することにエネルギーを使いたい人なんだと思いました．
38：在原業平：2017/09/04(月) 09:39:22: この人はもう41歳のちゃんとした研究者なんだけど、今自分の書いている文章は
ゴシップ本と同じ性質の話題なんで、33歳で理研を追われて研究生活をしていない人に対して
言う言葉ではないね。お前が言うなハンコ、ぺたっ、かな。でもここは東大出らしくうまく
処世できる人なんだね。ただ、自分の経験から業界の現状には不利を承知で苦言を呈している。
そのあたりは全文調べたらいいよ。
39：在原業平：2017/09/04(月) 09:39:55: >>
前半部分を読んでまず感じたのは，研究者としてとにかく質が低いなぁ…という事です．大学からポスドクまでの研究者としてのトレーニング期間において，研究者が感じるような悩みや惑いが一切書かれていない（苦笑）．一方で，友達との友情話のようなまったく研究に関係ない事ばかり書いてある．例えば，同期と比較して，実験技術が劣っているのではないか，テーマ設定が甘いのではないか，自分の研究テーマは本当に意味があるのか，などなど，下積み時代はとにかく葛藤の連続なのに，そういう記載がほとんど見当たらない．投稿論文が不採用になった話など，自分ならそれだけで数時間は語れるのに，「あの日」ではさらっと流されている．研究への思い入れが全然感じられない…これでは「ああ，この人研究の世界に紛れ込んじゃった別の世界の人なんだなぁ」という残念な感想しか浮かびません．これでも学振DCに通っているというのが異常ですが，まあ化けの皮がはがれたのか，PDや海外学振は通ってないようなので，やはり5段階評価で言えば1，よくて2程度のレベルの人材だ，という事が僕の結論です．
40：在原業平：2017/09/04(月) 09:50:46: ここもお前が言うなハンコかな。というのも君の書いている当のこの文章で君の
研究レベルがわかるかということね。どこにも君の<研究者が感じるような悩みや
惑いが一切書かれていない>ではないか。本には執筆目的というものがある。彼女は
この本で無実を訴えているんでしょ。
そのことと彼女の本当の研究者として質が低いか否かは別問題で、我々はど素人だからな。
彼は彼女の論文読んでるんだろうからね。手記で判断してるんじゃなくて論文で
判断しているはずだ。まさか論文読まずに手記だけで判断しているかい。君の論文読まずに
君のこの感想文読んで君の意識レベルが低いなという判断は僕にはできるけど、
そのことによって君の研究の質が高いか低いかまで僕は判断しないけどな。無論
出来もしないんだけど。
41：在原業平：2017/09/04(月) 09:52:32: >>
後半のSTAP騒動についての記載は，8割程度は事実なんだろうと思います．小保方氏のように質の低い研究者がNatureに論文を通すコツやしきたりが分かっている訳はないし，実験の正しい進め方さえ把握しているとは思えないので，「若山さんや故笹井さんのただ言うことを聞いてただけ」は，本当だと思います．全く認められることのなかった若山・小保方論文が，政治力を持ちたい故笹井さんの手ほどきによってNatureに掲載されるまでに大きく化け，STAP騒動の引き金になったこと，さらに，捏造問題の発覚後，笹井さんをよく思わない勢力によって壊滅へのストーリーが展開されたことも，この世界ではどこにでもある政治的展開です．そういう点で，捏造論文をNatureに発表する機会を実質的に作った笹井さんが，責任をとって自殺した，というのは筋の通ったハッピーエンドであるように感じています．むしろ僕にとっては研究レベルの低い小保方氏と，それを見抜くことも出来ない恐らく同レベルの若山氏が供にしらばっくれ合ってるように感じています．結局，類は友を呼ぶ，訳です．
42：在原業平：2017/09/04(月) 10:05:58: ここは我々と同じ結論なんだよね。これは我々はこの業界には無論無知で疎いんだが
ここに書かれているようなことは自らが属している業界にもあることで、全く意外性がない。
日本人社会に共通している特徴だよね。そしてこの人はとても上手に文科省におもねっていて
決して悪く言わないことろが東大出身者らしい利口さのあらわれているところで、また自己宣伝も
上手たね。そして我々はこういう人はとても賢くて手本にすべき人だと思うね。こういう風に
生きていかないと世の中はうまく回っていかないんだぜ。間違ったことは指摘するけど周りから攻撃を
受けないようにとても賢くふるまう。これって大事なんだよね。チクチク言うんだけど
既存の体制の転覆までは言わない。転覆って改善ではないからね。改善しようと思ったら
中からチクチクやるしかないんだね。それても組織はやはりチクチクやられると少しはそちらに
行かなくなるものなんだ。
43：デラ・ストリート：2017/09/04(月) 10:12:32: 私たちの最初の直感も似たようなものかしらね。

①若山さんや故笹井さんのただ言うことを聞いてただけ
②全く認められることのなかった若山・小保方論文が，政治力を持ちたい故笹井さんの手ほどきによってNatureに掲載されるまでに大きく化け，STAP騒動の引き金になった
③捏造問題の発覚後，笹井さんをよく思わない勢力によって壊滅へのストーリーが展開された
④捏造論文をNatureに発表する機会を実質的に作った笹井さんが，責任をとって自殺した，というのは筋の通ったハッピーエンドであるように感じています
⑤研究レベルの低い小保方氏と，それを見抜くことも出来ない恐らく同レベルの若山氏が供にしらばっくれ合ってるように感じています．結局，類は友を呼ぶ，訳です．
44：ペリー・メイスン：2017/09/04(月) 10:20:16: ④は４０歳を超えて自分の名前を出しているブログに書いていい文章かいな。
人の死に対してハッピーエンドなんて、遺族に対して意識が欠けてる。このへんは
専門は関係ないからね。我々に言わせると未熟な文章だね。
⑤はかなり若山さんに対して辛らつなんだけど自分の身分に影響しないように
ちゃんと文科省におもねってるんだよね。でも上手に言うべきことを言ってる。
そのあたりが東大卒にしい。結局官僚が国家の骨格を形成していると思ってるからね。
自ら全体を壊すことはしないが、メンテしようとするんだね。京大卒とちょと
違うところで面白いね。無論国家の骨格を形成している本物の自在は我々国民だ。
本物が姿を現すことはめったにないね。
45：在原業平：2017/09/04(月) 10:24:43: >>
こう言っては元も子もないのですが，僕自身は，理研に優秀な研究員なんてほとんどいない，と昔から思っています．イギリスでポスドクをしながら次の職を探していたときに，理研の募集要項までは取り寄せたものの，どうも周りの人や組織の質が低そうだから応募を見送ったという経緯もあります．結局，まとめとしては，「研究者を名乗る非研究者達の壮大な茶番劇」はまだまだ続きそうだな，という感想です．このコーナーにも昔から何度も書いていると思いますが，ほとんどいないんですよこの世界に研究を心から愛する研究者って．
最後に少し違った視点になりますが，日本のメディアの「無意味に人を持ち上げてどん底までたたき落とす」という残虐なやり口には賛成できません．効果的にいじめるために，わざわざレベルの低い人を一旦持ち上げてその気にさせておいて突き落とす．子供のいじめ業界から見ると，とてもいいお手本になりそうです．でも，今回の騒動は，理研やメディア（いじめた側）には大きな誤算がありました．それは小保方氏のバイオハザードに出てくるゾンビ並の生命力です．いじめられた側の反撃がこれで終わるはずも無く，第二弾，第三弾と長きにわたり手記のような形で情報が一方的に発表されるでしょう．まだまだ楽しませてもらえそうです．
46：小野小町：2017/09/04(月) 10:34:02: 面白いわね。どういうスタンスの人なのかしらね。
47：在原業平：2017/09/04(月) 10:36:19: この人は特許持っていて実用化している企業があるんだね。研究者としては本物のようだよ。
もう少し紹介しようかな。
>>
科学界の悲報？それとも朗報？
2014.02.19
共同研究の打ち合わせのために第二の故郷，イギリスのベルファストに来ています．こちらに来ると，東大の薬学部では考えられないくらい歓待を受けるので，自分がよく分からなくなってきます（苦笑）．週末には小さい食事会が催され，10年前にポスドクで所属していたクィーンズ大化学科の新しいスタッフと意見交換もできました．日本には僕より年上の研究好きな人があまりいないので，とても良いリフレッシュとなりました．
さて，最近の科学界の話題はSTAP細胞の論文に関する様々な疑惑．僕としてはそもそもなぜ，最初の時点であんなにマスコミがとりあげたのか，がよく分からないんですけど，日本人てすごく非現実的な話にだまされやすいんだなぁ，と改めて思いました．論文が間違い（最悪は捏造）かどうかはまだ結論を出すべきではないですが，僕でも邪険にされるNatureのエディターと30才の今まで大した論文も出したことのない人が対等にやりとりを出来るわけないので，共著者の誰かが強い影響力を持っているはず．なのに，その裏ボスが全くなりを潜めていて，その30才の人ばかりが取り上げられる．恐らく自己顕示欲の強いその人，と担ぎ上げたい裏ボス（理研も含む）の意志がぴったりマッチングして今回みたいな（僕には異様にしか見えない）事態になったんだと思います．でも画像の使い回しとか不適切な画像処理をしていたことは間違いないようで，科学者にしては随分手癖の悪い人達だな，という感想です．でもそれは記者会見とかの雰囲気で分かるんですけど，メディアも一般人もコロコロとだまされすぎです．
48：在原業平：2017/09/04(月) 10:40:22: <手癖の悪い人達だな>と書いてるのを見落とさないでよ。彼にとってはラボぐるみ
というのは裏から見えてるんだよ。一人でできるかということね。
49：在原業平：2017/09/04(月) 10:41:15: >>
そのSTAP細胞の騒ぎに隠れてしまっていますが，東大薬学部関係者も不適切な活動が止まらないようです．
「国主導のアルツハイマー病研究で改ざんか」朝日新聞2014/1/10
「告発メール転送，厚労省職員処分へ」朝日新聞2014/2/14
これ，詳細は新聞記事を辿って頂きたいのですが，不思議と朝日新聞だけ異常に執着していて上の2つ以外にも定期的に記事になってます．僕からしてみるとプロジェクトリーダーがデータ改ざんの嫌疑をかけられる時点でもうアウトなんですけど，今の教授にはそういうのを避ける矜恃は無いみたいです…ただ単に部下のコントロール能力が欠落しているのかもしれませんが．でも，これ厚労省や東大が調査するみたいですけど，今の厚労省や東大に自浄作用なんてないので全く時間の無駄ですよね．責任逃れの好きな人達が落としどころをどこにしようかなぁ，なんて適当に決めてるだけですから．
50：小野小町：2017/09/04(月) 10:43:39: <責任逃れの好きな人達が落としどころをどこにしようかなぁ，なんて適当に
決めてるだけですから．>って、そうなのね。
51：在原業平：2017/09/04(月) 10:48:41: そうに決まってるじゃないか。そもそも研究の世界って千三つだ。
落ちこぼれが全体の多数で世界を構築している業界なんだから、
その中で三つを確保するために自分たちの世界を維持するのが
落ちこぼれたちの仕事で、レーゾンデートルだよ。
予算も無しに何もできやしない。そのためにはボスたちは苦労が絶えないのさ。
誰かが落としあらに愛知たら慌てて泥をかぶせてなかったことにする。
生き埋めになったやつは運が悪かったのさ。
52：在原業平：2017/09/04(月) 10:49:16: >>
「福山研より溶媒/不純物ピーク除去NMRチャートを訂正する旨のCorrectionが多数」化学ポータルサイトの見出しより
こっちは尊敬していた福山研からの不適切行為で触れにくいんですけど，そこで目を背けたら僕じゃないので．これ，NMRスペクトから溶媒とか不純物のピークを画像処理で消していた，っていうことなんですけど中学生や高校生じゃあるまいし，なんでこういう事態になるのか，さっぱり理解出来ないです．馬鹿な学生が勝手にデータをいじくり回している（その場合，問題は学生の倫理観の低さとスタッフの管理能力不足になる）のか，倫理観の欠落したスタッフの主導のどちらが原因なのか．これはOrg. Lett.誌のみの訂正なので，他の雑誌に発表した論文でも同様の不適切行為が行われていることは間違いなく，それらをどうするのか．また，今回の訂正はOrg. Lett.誌の主導なのか，研究室による自発的なものなのか．もう信頼は失っているので，それを少しでも回復するべく，全貌を説明して欲しいと思います．にしても，このラボ，就職先は製薬会社ばかりで，そりゃ分野は違っていてもノバルティスでああいう問題が起きるのもうなずけます．
53：在原業平：2017/09/04(月) 10:52:39: 薬屋さんの世界は知ってるね。お医者の世界より儲かるんだぜ。いひひひひ。
でもSTAP事件には関係ないな。
54：在原業平：2017/09/04(月) 10:53:38: >>
とまあ，今の研究界は右も左もこんなのばかりです．この世界にいると，こういう悪事はごくごく一部どころか，まともなラボを探す方が苦労する，というところまで来てしまってます．そもそもスタッフはもっと科学に対して謙虚にならなければいけませんよね．そして性善説によるラボ運営を一切やめるべきです．「こんなことをするとは思わなかった」みたいなボスの言い訳，「こんなにリーダーシップのないボスだと思わなかった」と同じだと気づかないんでしょうか．でも4年生で研究室に配属されてから，いやその前をさかのぼっても「研究者としての倫理」を学ぶ授業は皆無なので，そこが欠落している人が多いのは致し方ないのかもしれません．こういうのは視力の劣性遺伝と同じで，代を重ねるにつれ悪い方に寄っていくでしょうから．
こういう事例を見るにつけ，自分の潔癖さを改めて素敵だ，と思ってしまう訳ですが，僕がある程度良いジャーナルに論文を通せるのも，大きめの予算に難なく通るのも，その誠実さが効いているのかもしれません．そういうことをもっと後輩に伝えられれば，おかしな悩み方をする研究者は少なくなるかもしれませんね．日本全国どこでも「誠実な研究者とは」というタイトルで講義をしますので，要望があればぜひ呼んで下さい．
55：在原業平：2017/09/04(月) 10:56:34: 千三つということで理解できるでしょ。この人が潔癖で居られるのは
自分の研究が運よく当たったからなんだ。997の入ってしまった人も
生きていかないといけないんでね。苔がこういう構造を作る。仕方ないな。