テラトーマの怪 - 1472953741 - したらば掲示板

83：テアイテトス：2016/09/07(水) 06:23:35: それにしてもメイスン氏から音沙汰ありませんねえ。
84：デラ・ストリート：2016/09/07(水) 06:27:45: チーフからは昨日電話がありましたわ。下界には各国のスパイが多くてうざいんで
様子見てるって。毎朝対岸をジョギングしてるよと仰ってたんで、そろそろ見えるのでは?
ほら、やっぱり。向こうで３人が手を振ってますわ。
85：シャーロック・ホームズ：2016/09/07(水) 06:30:43: 僕は彼とはいつも連絡を取り合ってる。確かにうざいと言ってた。音楽談義できる仲間が居て、
仕方ないから毎回雑談してるって。
86：ドクター・ワトソン：2016/09/07(水) 06:33:54: 愛好家は本物と偽物の区別は直ぐ分かるからなあ。ハッタリと知ったかぶりだけでは
好きがにじみ出ない。くっくっく。
87：テアイテトス：2016/09/07(水) 06:44:14: でもいつまでも楽しい話ばかりしててもどうなんですか。
88：シャーロック・ホームズ：2016/09/07(水) 06:47:41: ときどき探りを入れて相手の出方を見てるけどここと違って向こうには
別途アリーナの管理人がいるんで、ここみたいな徹底したマンジルチョン対策は
できないと言ってた。
89：ドクター・ワトソン：2016/09/07(水) 06:54:38: あそこの専門家というのもどうなの?
90：シャーロック・ホームズ：2016/09/07(水) 06:56:19: ウィキプラスアルファ程度かな。調べてくるまでにえらく時間がかかる。
91：ドクター・ワトソン：2016/09/07(水) 06:58:16: グループみたいだけどえらく長く住み着いているねえ。
92：シャーロック・ホームズ：2016/09/07(水) 06:59:44: 岸筋のスピン・ドクターなんじゃないかな。
93：孤舟：2016/09/07(水) 07:00:42: せいぜいマスターでしょ。
94：開高健：2016/09/07(水) 07:01:41: あんなところに書き込んでいる奴らなんて。。。所詮。。。
95：ドクター・ワトソン：2016/09/07(水) 07:04:04: 就職難であぶれた奴らの滞留先で、出口もなくてダンプの運転手になってる人も
いる現状らしいからね。
96：タカハシワケ：2016/09/07(水) 07:06:13: 笑えないね。日本の国力が下がっている原因だね。もっともこれは国際的な調整圧力だからね。
97：佐藤垢石：2016/09/07(水) 07:10:53: ダンプの運転手になってその会社の社長令嬢に見初められて、入り婿した博士ダンプ野郎が
会社を大きくした後に研究所を作って自分の夢を果たしたというサクセスストーリーの方が
実現性が高いな。こんなちんけなネット空間でスピンドクターしてて将来が開けるとも思えないが。
98：孤舟：2016/09/07(水) 07:11:55: そんな才覚があったらあんな所には居ないよ。そういう人々は外に居る。
99：開高健：2016/09/07(水) 07:14:03: あそこに何人居るかな。
100：ドクター・ワトソン：2016/09/07(水) 07:17:41: ２０人程度かな。ROMはもっと多いだろうね。現役で仕事中に書きこんでる人は
少ないよ。そんな暇はないからね。食っていくための仕事は命がけだ。
いるとしたら屑公務員くらいかな。
101：孤舟：2016/09/07(水) 07:18:22: 管理人はどうなの?
102：開高健：2016/09/07(水) 07:21:14: ブログ主かい?
あれは簡易ブログサービスを利用しているというだけだと思うけどね。
こことは違う。ここは広告の商売だ。
向こうは個人ブログのコメント欄に過ぎない。
広告も少ないでしょ。契約の種類によるんじゃないの。
103：ソクラテス：2016/09/07(水) 07:44:21: まあ、暫く放置してりゃいいさ。３人も対岸で釣りでもしてりゃいい。
104：テアイテトス：2016/09/07(水) 07:45:56: 奴らが何者であったかというのもいずれは解明されなくてはいけませんね。
業かい全体の腐敗も今話題に上がっている。
105：孤舟：2016/09/07(水) 07:46:42: 医師免許なんて、そもそも。。。
106：開高健：2016/09/07(水) 07:47:27: まあまあ。まずはテラトーマでしょ。
107：テアイテトス：2016/09/07(水) 07:51:29: 体細胞か、テラトーマかのどちらかです。
体細胞であったら、何のための切り出しかが問われる。
テラトーマだったらどうなるんですか?
108：ソクラテス：2016/09/07(水) 07:53:57: テラトーマであれば小保方さんと笹井さんが説明してきたことは整合するね。
ただし、小保方さんは１１次元の出した疑念には答えないといけない。つまり、
どうして下半分の免疫染色を６月に行ったのかという問いに答えるべきだ。
109：デラ・ストリート：2016/09/07(水) 07:55:21: でも小保方さんは真正な画像だと思い込んでいたんでしょ。
110：ドクター・ワトソン：2016/09/07(水) 07:58:44: それは上半分のEH染色画像です。下半分とはセットの関係にある。従って、
真正な画像というなら上半分を染色したときに同時に染色されていた下半分が
あったという理屈になる。ところが彼女はPDF(博論)画像を理研での真正な画像たと
思い違いしていたと証言している。
111：デラ・ストリート：2016/09/07(水) 08:00:55: ですから、彼女の頭の中でそれが矛盾していない理由をこちらが気づけないといけないのではないですか?
112：孤舟：2016/09/07(水) 08:02:36: HE染色って何?
113：開高健：2016/09/07(水) 08:03:44: 器官組織の形態が良く見えるようにする染色。
114：孤舟：2016/09/07(水) 08:04:27: 免疫染色は?
115：開高健：2016/09/07(水) 08:05:27: 組織に特徴的なたんぱく質の存在を特定する染色。
116：ソクラテス：2016/09/07(水) 08:27:42: そもそも同時に行われなければならないものなのかね。
117：テアイテトス：2016/09/07(水) 08:30:17: 目的がテラトーマであるということを証するためならセットで示さないと
効果が薄いでしょうね。だからこそ博論で彼女はセットで示した。でも別に
上下が同時に、かつ、同じものでなければならないということでもないですね。
一方に使えば他方のために試料が減るということはありそうだ。
118：ソクラテス：2016/09/07(水) 08:33:56: そうか、免染は免染で多様な組織がテラトーマ内にあるということを示し、
HE染色はHE染色で沢山あるテラトーマ切片の中で最も分かりやすいものを
採用してちっとも構わないということか。
119：ソクラテス：2016/09/07(水) 08:35:32: それこそが彼女が石井チームに対して三枚組の画像をあれこれと編集していたという言葉の真意なのではないですか。
120：テアイテトス：2016/09/07(水) 08:36:36: 先生、済みません。上は僕です。
121：ソクラテス：2016/09/07(水) 08:38:52: 何構いはしない。君のものは僕の物、僕のものは僕の物じゃないか。
122：山村聰：2016/09/07(水) 08:42:33: また一つ思い込みが外れた。
123：開高健：2016/09/07(水) 08:44:18: すると６月に免染したのはまた別の理由があるのだということか。
した３枚がそっくりだったということと関係してるかな?
124：ソクラテス：2016/09/07(水) 09:10:34: 石井報告のテラトーマ画像に関する判断は間違っているね。
125：シャーロック・ホームズ：2016/09/07(水) 09:12:35: 体細胞だったら?
126：テアイテトス：2016/09/07(水) 09:13:28: 戻ってきましたね。これは誰が犯人でも超難問です。
127：ドクター・ワトソン：2016/09/07(水) 09:15:05: これは人の行為に関する思い込みとか判断の問題ではないね。
体細胞かそうでないかどちらかだ。
128：シャーロック・ホームズ：2016/09/07(水) 09:15:46: 君はどう思っているんだい?
129：ドクター・ワトソン：2016/09/07(水) 09:18:16: 今のところ体細胞の蓋然性が高い。
物証は体細胞だと証していて、無論桂チームの科学者の判断だ。
でも、GFPが抜けた可能性はある。その場合抜けたのはOct-4GFPだ。
130：デラ・ストリート：2016/09/07(水) 09:19:44: どうしてCAGでfないと?
131：ドクター・ワトソン：2016/09/07(水) 09:22:22: だってCAGはGFP抗体染色ででてるじゃないですか。体細胞指摘箇所がテラトーマであって
PCRで検出されなかったのだとしたら抜けたGFPはOct4-GFPでしかありえない。
132：デラ・ストリート：2016/09/07(水) 09:23:45: どうしてCAGとOct4の両方のGFPがあるのですか?
133：ドクター・ワトソン：2016/09/07(水) 09:28:01: STAP細胞は基本Oct4-GFPの蛍光確認されているものを使います。キメラを
作るのではありませんから体をCAGで光らせる必要はない。現にテラトーマ組織の
確認は免疫染色で行われていますね。CAGなら蛍光写真で分かりますよ。彼女は
そんなことしてませんよね。彼女が渡されたマウスはGOFです。
134：デラ・ストリート：2016/09/07(水) 09:29:51: ではどうして桂チームの科学者たちはGFP抗体染色でAcr-CAGを発見したんですか?
135：ドクター・ワトソン：2016/09/07(水) 09:31:38: 彼女はSTAP細胞を皮下に、STAP幹細胞を精巣に注射している。STAP幹細胞が
Acr-CAGのESででねつ造されていたら彼女は知らずにそれを使うことになる。
136：ソクラテス：2016/09/07(水) 09:33:50: 体細胞と疑われているものは意図的にテラトーマの中に埋め込まれているのかね?
137：デラ・ストリート：2016/09/07(水) 09:34:50: チーフが下界に潜入しているのはその調査のためですのね。
138：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2016/09/07(水) 23:59:24: 自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！
139：ソクラテス：2016/09/08(木) 08:13:44: モーニング。
140：テアイテトス：2016/09/08(木) 08:40:17: 忙しいですね。なんででしょう?
141：ソクラテス：2016/09/08(木) 08:40:54: 生きてるからだよ。
142：テアイテトス：2016/09/08(木) 08:41:59: え?
143：ソクラテス：2016/09/08(木) 08:43:08: 生きてるふりしてるからだよ。朝っぱらから絡まないでくれる。
144：デラ・ストリート：2016/09/08(木) 08:45:11: 朝ごきげん斜めなのは武田教授だけではないみたいですわね。はい、コーヒーでもいかが?
145：孤舟：2016/09/08(木) 09:00:29: 今日は釣れるぞ。
146：デラ・ストリート：2016/09/08(木) 09:03:15: あら、せっかくコーヒーをお出ししたのに昨日の課題くらい片づけてから出かけてくださいな。
147：開高健：2016/09/08(木) 09:06:02: 課題って、テラトーマに体細胞を埋めるのかいという話でしたかね。
体細胞でなくて皮下にできたテラトーマを精巣にできたテラトーマと合体させてないかという
下心ですな?
148：孤舟：2016/09/08(木) 09:38:16: じゃ、僕が体細胞派で君がOct4-GFPの流出派ということで。
まずGFPはPCRでAcr-CAGとOct4ともにプライマーの位置を確認されて探索されている。
まずそこでOct4は無かった。本当はここで既に結論が出ていて、次にGFP抗体染色で
例の部分にGFPが無かったと知られた。何がおかしいの?
149：開高健：2016/09/08(木) 09:39:25: まず、プライマーの位置は何で確認されたの?
150：孤舟：2016/09/08(木) 09:44:00: FLSから大田ESが検出されたので、大田ESのAcr-CAG-GFPの挿入位置から
このテラトーマも検証されてその通りに発見された。Oct4-GFPマウスは
理研のGOFマウスなので、既にプライマーの位置は分かっていたのでT
その通りにセットして発見されなかった。
151：開高健：2016/09/08(木) 09:44:57: FLSは何時作られたの?
152：孤舟：2016/09/08(木) 09:46:58: 2012年の１月末から２月の初め。
153：開高健：2016/09/08(木) 09:48:10: 12/27Harukoテラトーマは?
154：孤舟：2016/09/08(木) 09:48:44: ２０１１年だ。
155：開高健：2016/09/08(木) 09:51:24: 理研はどうして後に作られた試料から出たES痕跡がそれより以前に作られた
テラトーマからも出るであろうと予測したの?
156：孤舟：2016/09/08(木) 09:52:03: だって、それは自然じゃないかい?
157：開高健：2016/09/08(木) 09:53:46: そうかな。12/27テラトーマに使われた幹細胞は調べないの?そもそもその時の
キメラはどうして調べないの?
158：孤舟：2016/09/08(木) 09:57:38: 桂チームの権限内では理研に残されていた試料しか調べられなかった。従って
最初に作られたキメラと同時に樹立された幹細胞、更に、2011/11/25のGOFからの
幹細胞も調べられなかった。
159：開高健：2016/09/08(木) 10:00:11: 嘘。大田ESは取り寄せられたんでしょ。MTAはともかくとして所有権は理研だよ。
それに若山研の実験ノートは全員分を確認している。知らなかったとは言わせないよ。
160：孤舟：2016/09/08(木) 10:01:27: でも、とにもかくにもAcr-CAG-GFPは出た。
161：開高健：2016/09/08(木) 10:07:12: 実験ノートは全部見てるんでしょ。このテラトーマに使われたマウスは論文では
Oct4-GFPマウスだということになっているが、若山さんはテラトーマ作成用に渡した
マウスは自分のノートに書いてないのかい?もしこれが普通の129マウスだったとしたら
Oct4-GFPは出ないよね。体細胞と断定できなくなっちまうぜ。
162：孤舟：2016/09/08(木) 10:09:17: でも、白と黒と間違えないし、そもそもSTAP化したのは小保方さんは蛍光顕微鏡で
自家蛍光は除外しつつ確認してから移植するわけでしょ。
163：開高健：2016/09/08(木) 10:13:35: ではF1でSTAP化したときには何で確認したかね。スフィア化してくるという形態判断じゃないか。
このテラトーマに使われたSTAP細胞の由来がB6/Oct4-GFPであるということは論文に書かれていることだけが
根拠でしょ。しかも論文のテラトーマに関する記述は定型化されていて、実際のたくさん行われた実験が
すべてこのやり方であることは保証されていない。
164：孤舟：2016/09/08(木) 10:19:54: この周りの初期実験の試料はすべて調査されなければならないという君の意見は分かる。
調べなくては分からないことがあるだろうね。でもいいかね、Acr-CAG-GFPは出た。
そしてOct4-GFPは出なかった。そして、GFP抗体染色で有無の区切られた部分の、特に
脾臓に関して、埋め込み臭い。なぜだ。
165：開高健：2016/09/08(木) 10:21:59: だから、そこんところが、皮下分と精嚢のテラトーマの各明瞭な部分だけを
一体化させてパラフィンブロック化して試料を作ってないかと考えてるのよ。
166：佐藤垢石：2016/09/08(木) 10:22:44: はい。そろそろ釣りだ。
167：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2016/09/08(木) 23:50:02: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
168：孤舟：2016/09/09(金) 09:27:15: 危うく竿を持っていかれるところだったね。
169：井伏鱒二：2016/09/09(金) 09:30:40: あそこは鯉の多い場所だ。ちょっと油断して何かしてるとスパッと持っていかれる。
出てきて良かったですな。深い場所だと竿が水中に持ち込まれて分からなくなるところだ。
170：開高健：2016/09/09(金) 12:20:06: それにしてもだよ。
171：孤舟：2016/09/09(金) 12:21:01: そうね。昨日の話でしょ。体細胞であってはおかしい。
172：井伏鱒二：2016/09/09(金) 12:22:08: Oct4-GFPが消えた?
173：テアイテトス：2016/09/09(金) 12:29:09: このテラトーマは最初にキメラ作成成功したF1マウスのSTAP細胞から
樹立された幹細胞を精嚢に注入して作られたテラトーマなので、
Acr-CAGが出たということは普通にはこのF1が岡部マウスと
129とのF1であるとみなされるはずであるが、桂報告は大田ESだとした。
なぜだったっけ?
174：ソクラテス：2016/09/09(金) 12:31:55: 後で作られたFLSが大田ESだとされたからだね。でも、最初の成功幹細胞が
FLSだなんて何も証明されていないどころか、試料も残っていないだけでなく、
若山さんの実験ノートを読んでいる筈の理研がこのことに関して何も説明してないね。
175：井伏鱒二：2016/09/09(金) 12:33:41: 我々自身も12/27Harukoの精嚢注入幹細胞の出自が何であるか確定はできていない。
若山さんの実験ノートには必ず書いてあるはずだ。
176：孤舟：2016/09/09(金) 12:35:00: そこから後に作られたFLSと同様にAcr-CAGが出た。どういうことなの?
177：開高健：2016/09/09(金) 12:39:31: 小保方さんが大田ESを若山さんに渡したか、若山さんが大田ESで作りなおしたか、
渡したマウスが岡部マウスとのF1マウスであったかのいずれかであるが、最後のは無さそうだね。
というのも、体細胞とされているものから同様にはAcr-CAGが出ていない。精嚢に注入したのは
幹細胞だ。皮下に足場毎埋め込まれたのがSTAP細胞で、これはOct4-マウス出自のはずなんだ。
178：孤舟：2016/09/09(金) 12:40:45: GFPのない単なるB6であった可能性も無いことはないね。
179：開高健：2016/09/09(金) 12:44:27: 作り方がルーティーン化していてたまたまGOFが無かったという事情も考えられないことは無いけど
まあ、いずれにせよ、足場毎埋め込まなければならない皮下移植が体腔内に入ることはないから、どうしても
ここは理研の何かの判断間違いが考えられる。体細胞を切り出すなんてまず誰が犯人であっても
理由が考え難い。
180：テアイテトス：2016/09/09(金) 12:49:11: なるほど。体細胞でなければ、GFPマウスでないか、あってもGFPが流出したかで
サンプルとしては、精嚢でできたテラトーマと皮下でできたテラトーマの部分を
合わせて一つのパラフィンブロックとしたという解釈が成立するということだね。
この場合小保方さんはGOFもしくはGFP無しのSTAP細胞を使っていたということになって、
精嚢に入った幹細胞由来のAcr-CAGに関して知らなかったということが逆に証明されてしまうね。
181：ソクラテス：2016/09/09(金) 12:50:54: ヴァカンティ足場を使ったテラトーマはできていたということだね。この場合犯人は
若山さんになるね。
182：ソクラテス：2016/09/09(金) 12:52:47: 12/27Harukoの脾臓が体細胞であるか、GFP無し、もしくはGFP流出したテラトーマで
あるかは重大な岐路になりそうだね。