孤独な散歩者の夢想新陰流 - 1463045072

128：開高健：2016/05/17(火) 08:02:30: 彼女は細胞塊がアメーバ運動していると考えたんだよね。それを
lamellipodia-like processesと記述した。つまり細胞生物学の知識が
あやふやだということを示している。違うかな?我々素人レベルの
判断できることではないのかな。
129：孤舟：2016/05/17(火) 08:09:47: 我々素人にはlamellipodia-like processesという理解は彼女がひょっとして
これはマクロファージが動かしているのではないかということにまったく
気づいていないらしいと思わせるのみならず、仮にそうでなければ細胞塊が
仮足を出して自ら動いていると思っているらしいが、無論、塊が仮足を出すという
理解は変なのでそれを構成している一個一個の細胞が仮足を出していると理解している
ように思える。しかも、彼女はそういう細胞は特殊なので血球の酢漬け細胞が
アメーバ運動はしないということを知っているらしいことが　like という言葉に
表れているのだと思える。
130：デラ・ストリート：2016/05/17(火) 08:14:11: 要するになぜ動くのかわからなかったのですわね。ほら、こんな不思議な
運動してるのよ、よく見えるようにコントラストを強くしてますとよというわけね。
なぜ笹井さんに聞かなかったのでしょうか?
131：孤舟：2016/05/17(火) 08:21:52: というより、笹井さんに聞かなかったんですよ。聞いたら彼は答えなければならないから
考えたはずです。あなたが昨日飲んだくれて、プリンピキアから学びなおせとおっしゃったように、
言われなくても笹井さんは何かが動かしている。血球は自分では仮足運動しない。自分で動かないのなら
何かがの外力が動かしているにきまってる。力の働かない物質は慣性の法則に従うんですから、
ジッとしてるに決まってる。こんなことに気付かないなんて笹井さんにはあり得ません。ですから
彼女は聞かなかった。そして笹井さんはこの説明文を読んでないか、読んだとしても気付かずに
読み過ごしたんですよ。
132：開高健：2016/05/17(火) 08:28:01: 皆が舞い上がってるらしいことが伺われますね。後から冷静になれば
気付くことは多かったようですね。無論、当人たちを責める気は全くないけどね。
流れと雰囲気の中で流されているらしいのはよくわかる。集団の心理というのは
そういうものですよね。互いの言動が互いの心に影響しあうんですね。
133：コナン・ドイル：2016/05/17(火) 08:32:24: 遠くからぽつんと一人で彼らを眺めていると彼らの気付かないことに気付くという
立場に今我々はいるわけだね。便所も捨てたものではないね。
134：ドクター・ワトソン：2016/05/17(火) 08:39:58: 小保方さんが笹井さんに直接聞いていたら笹井さんはこれをすぐにマクロファージだと気づき、
アポトーシスしている細胞を貪食しているのだと小保方さんに教えたでしょうね。だから小保方さんは
笹井さんに聞いてないんです。これは明らかです。つまり小保方さんはこの現象がなんであるかに
気付いていない。見た儘を素直に書いてるだけです。裏返すとねつ造してるとは思えないという矛盾を
感じますね。
135：シャーロック・ホームズ：2016/05/17(火) 08:41:57: しかし、マクロファージの存在の可能性を思わないレベルの細胞生物学者っているのか?
彼女は博士だよ。
136：孤舟：2016/05/17(火) 08:46:14: 専門は違っても裾野に入っている程度の話ではないかな。笹井さんは病膏肓だと思う。
特許、ポートピア、CDB所長の座、でしょうから見えてない。
137：ドクター・ワトソン：2016/05/17(火) 08:52:21: 問題は彼女だろうね。lamellipodia-like processesという言葉を作ってるから
仮足の仕組みも分ってるわけだ。博士の裾野知識レベルが問題なのではなくて、
ものごとを突き詰めて考えて追い込んでいく合理的思考ですね。ここに
そもそも欠陥があると見えるのは我々中卒レベル者の知恵の浅瀬を渡る下々現象なのかしら。
138：デラ・ストリート：2016/05/17(火) 08:55:35: 笹井さんが彼女は科学者に向いてないと言ったらしいですわね。わかる気がする。
知恵の浅瀬から見上げてても。
139：孤舟：2016/05/17(火) 08:57:41: にも拘わらずこのライブセルイメージングが自家蛍光でないのは動きそうにありませんね。
140：開高健：2016/05/17(火) 09:02:43: 撮影のインターバルに嘘があるのではないかという疑問がでてましたが、
細胞の動くリアルな早さというのがありますから、自家蛍光の消えない６時間程度の
撮影だとすると早すぎる動きということになります。いろいろ言われているが
FACS確認も、フィルター確認もされていることを加えるとこれは自家蛍光ではないと
思えますね。
141：シャーロック・ホームズ：2016/05/17(火) 09:04:36: そうなるとまず光っているのはOct4GFPですね。
142：ドクター・ワトソン：2016/05/17(火) 09:08:59: 自家蛍光でないと言い切るのはやめましょう。とりあえず自家蛍光でないと
仮定したらどうだということになるのだろうかね。光ってるのはGFPに決まっている。
つまり貪食されようがしまいが、多能性遺伝子が働いたときに動くとされるOCT4が
発現したと考えるよりないね。
143：シャーロック・ホームズ：2016/05/17(火) 09:13:38: そこはいいのよ。その細胞の多能性段階がどうであるか以前にOct4が働いたというなら
この実験はフェイクではないということになる。問題はこの後にこの実験で得られた
スフィアを培養したら三胚葉に分化したということだ。これはトリックがなければ
もうこれだけで大変な新事実だというのは、ティシュー論文の証明とほぼ同じなんだよね。
144：孤舟：2016/05/17(火) 09:15:27: ここでESを入れたらねつ造だよね。それはこの笹井研での実験とバカンティラボで
行われた実験とまったく同じ意味を持つ。
145：デラ・ストリート：2016/05/17(火) 09:22:48: どちらの実験でもESは身近にあった。問題はESを使ったか、使わなかったかだけですわね。
一方で使っていないのに他方で使うことはありませんね。本物なら両方本物です。
最初が本物で後が偽物ということはありません。そんな馬鹿な事する必要がない。
最初が偽物で後が本物ということは論理的にはあり得ますけど、能力的にあり得ないでしょうね。
つまり、彼女はあのやり方で三胚葉分化する多能性段階の新種細胞を見つけたか、
既存細胞の新規抽出法を見つけたか(こちらは可能性が低い、というのはすべての器官から
同じやり方で抽出しているからですが)、さもなければESによるねつ造実験犯です。
146：ペリー・メイスン：2016/05/17(火) 09:26:29: デラ、そこまでは我々みな分かってるんだよ。入れたのか入れなかったのか。
That is the question.
147：開高健：2016/05/17(火) 09:31:39: ああ、Frailty, thy name is woman.
148：デラ・ストリート：2016/05/17(火) 09:32:39: まあ、失礼な。まだ結論を出すのはお早くてよ。
149：開高健：2016/05/17(火) 09:33:33: 電話なもんで、失礼。
150：名無しさん：2016/05/17(火) 11:53:13: ちなみに、テラトーマもTeratomasではなく、Teratoma-like cell massesです。
なぜ、likeなのでしょう。
151：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2016/05/18(水) 00:07:29: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
152：コナン・ドイル：2016/05/18(水) 06:13:17: モーニング。
153：孤舟：2016/05/18(水) 06:17:44: 砂糖入れて楽しまないなんて。
154：ペリー・メイスン：2016/05/18(水) 06:18:43: コーヒーはブラックだよ。
155：孤舟：2016/05/18(水) 06:19:45: どうして?
156：ペリー・メイスン：2016/05/18(水) 06:20:26: くどく聞かないでね。
157：デラ・ストリート：2016/05/18(水) 06:23:11: チーフはＤＭ予備軍なんですわ。医者に甘いものを止められてる。
158：孤舟：2016/05/18(水) 06:25:03: なあんだ。
159：ペリー・メイスン：2016/05/18(水) 06:26:49: だからくどく聞かないでって言ったでしょ。
160：開高健：2016/05/18(水) 06:41:27: もうひとりくどく聞き返してきている人がいるよ。二度目だ。いひひひひ。

150 ：名無しさん：2016/05/17(火) 11:53:13
ちなみに、テラトーマもTeratomasではなく、Teratoma-like cell massesです。
なぜ、likeなのでしょう。
161：ペリー・メイスン：2016/05/18(水) 06:48:49: だからくどく聞かないでって言ったでしょ。
162：デラ・ストリート：2016/05/18(水) 06:50:06: チーフはテラトーマは次の話題だと決めてますのよね。
163：開高健：2016/05/18(水) 06:56:17: 子供時代の好奇心はどうして、どうしてだから先生がとことん答えてくれないと
その教科が嫌いになったりするぞ。子供が今の自分ではわからないということがわかるまで
とことん教えてやるとなにくそっと俄然勉強したくなる。今の君にはわからないんだよと
教える先生は大体自分もわかってないと思って間違いない。そういう場合は自分が分かるところまで
説明して、それ以上は自分も知らないと正直に告白するとまた子供は俄然やる気になる。
164：ペリー・メイスン：2016/05/18(水) 06:59:09: なるほど。すまなかった。この人が子供だとは思わないが、僕は分かってないので、
君自分で考えたまえと申し上げておく。
165：ペリー・メイスン：2016/05/18(水) 07:00:46: メイスンさん。人は質問を発することによって何かを人に気付かせようとすることもありますよ。
166：ペリー・メイスン：2016/05/18(水) 07:02:47: ワトソンさん、僕の名前で書き込まないでください。でもご忠告はリーズナブルでありますから、
では、一応次の話題として準備していることだけはここで述べておきましょう。
167：ドクター・ワトソン：2016/05/18(水) 07:07:21: この人は質問を二度繰り返しているんですから以前の我々の答えでは満足しなかったということですからね。
ヴァカンティ足場を使っているから真のテラトーマではない、従ってTeratoma-like cell massesだよ、それは
手記にもちゃんと説明されているではないかと説明してある。
では、追加の説明をお願いします。はい。
168：ペリー・メイスン：2016/05/18(水) 07:11:21: そうですね。当然そこからすぐになぜという子供の質問が飛び出してくるのは
大人になった我々だって同じなのであって、子供の心をいつまでも失わない人達だけが
真理探求の道の上に残って行かなければならない。他の人間はそういう仕事に比較すれば
まあ毎日食べる餌を探しているような仕事なんですから確定した知識にのっとって
行動しているわけでしょ。
169：開高健：2016/05/18(水) 07:13:31: ぐだぐだ言ってないで早く説明してくださいな。
170：ペリー・メイスン：2016/05/18(水) 07:18:30: 江戸っ子がそういうんなら分かりますがね、開高さん。あなた関西人でしょ。
トリスウイスキーの宣伝やってたじゃないですか、知ってますよ。もう一杯
コーヒーが欲しいんですがね。いひひひひ。
171：デラ・ストリート：2016/05/18(水) 07:21:50: コーヒーくらい何杯でもお出ししますわよ。チーフ。早く説明願います。
172：ペリー・メイスン：2016/05/18(水) 07:24:05: デラ、君ってニューヨーカーだったっけ？江戸っ子みたいにせっかちだねえ。
このコーヒー、ハワイアン・コナ？
173：コナン・ドイル：2016/05/18(水) 07:27:34: んな訳ないだろ。あれだけ火山が爆発してるのに。
日本なんかにゃ入ってこないよ。それに飲めばわかるだろ。
グァテマラだよ。早く飲みたまえ。ああ、いらいらする。
174：アール・スタンリィ・ガードナー：2016/05/18(水) 07:32:37: メイスン君、私の大先輩を怒らしちゃだめだよ。早く説明しておくれ。
175：デラ・ストリート：2016/05/18(水) 07:34:42: チーフ、ダメですよ。ゴッド・ファーザーからの依頼ですから。
176：ペリー・メイスン：2016/05/18(水) 07:39:12: ふむ、梅咲いて庭中に青鮫が来ている。くひひひひ。
ヴァカンティ足場を使ったということは普通にはできなかったということだ。
つまりＥＳを使えば普通にできるのに、使わなかったのかね？
177：孤舟：2016/05/18(水) 07:42:28: ＥＳで三胚葉分化させ、テラトーマもＥＳで作ったらバレそうだったんで
先生におもねる意味もあってヴァカンティ足場の上で何かを作った？
178：ペリー・メイスン：2016/05/18(水) 07:45:50: ふん、どうして理研のテラトーマはあんなにヘンテコリンなんだろうね。
だからテラトーマに関しては次の話題なの。
179：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2016/05/19(木) 01:07:06: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
180：コナン・ドイル：2016/05/19(木) 06:12:19: モーニング。
181：ペリー・メイスン：2016/05/19(木) 06:13:09: コーヒーはブラックで。
182：シャーロック・ホームズ：2016/05/19(木) 06:15:02: 残された疑念は細胞のリアルな運動スピードだったね。
183：ドクター・ワトソン：2016/05/19(木) 06:53:10: マクロファージがアポトーシスしている細胞を貪食してしまうまでの時間は
専門的過ぎてここで解明するのは無理ではないかな。そもそもああいう処理を
した細胞がどういうメカニズムでアポトーシスするのか、どういうメカニズムで
ネクローシスするのかすら分からない。ただ、ほとんど死んでしまう寸前に
PHを経験的に調整するということなんでしょ。
184：シャーロック・ホームズ：2016/05/19(木) 07:33:31: しかし、あのイメージングが何らかの本物であるか、何らかの意図的なトリックで
あるかどうかは判断に重大な影響を与えるだろう。
185：デラ・ストリート：2016/05/19(木) 07:36:04: そもそも最初にあの機械にかけた細胞は何であり得るのですか。
彼女が意図的なトリックを使うと仮定して、彼女は何を我々に
見せたかったということになるのですの?
186：名無しさん：2016/05/19(木) 07:39:00: ここって、一人何役してるんですか？
よく他人の名前であたかも間違えたように書きこんでるけどそういうのやめたら？ｗ
187：コナン・ドイル：2016/05/19(木) 07:39:26: デラさん。それだけは明らかでしょうな。彼女は自分がGOFマウスから作った
細胞がライブセルイメージングの機械撮影の中でOCT4GFPを発現している
ということを見せたかったのだ。
188：デラ・ストリート：2016/05/19(木) 07:44:14: 彼女が何をしたかはともかくとして最初に機械にセットした細胞はESですの?
189：ドクター・ワトソン：2016/05/19(木) 07:46:34: それはないんですね。最初は光ってません。徐々に光始めます。笹井さんが言ってる通りです。
190：デラ・ストリート：2016/05/19(木) 07:50:38: 最初に入れた細胞は
1.GOFマウスのSTAP処理細胞
2.CAG-GFPマウスのSTAP処理細胞
3.GOFマウスのES細胞
4.CAG-GFPマウスのES細胞
の４つが可能ですわね。
191：ペリー・メイスン：2016/05/19(木) 07:56:55: そうだよね、デラ。
1だったらこれは自家蛍光か本物のどちらかだと今検討している。
2だったらこれは常時蛍光する細胞だから徐々に光始めるということは、
編集でとても上手に作らない限り不可能だ。他の細胞群との位置関係があって
最初光ってない画像を別の光る画像と組み合わせてあのイメージングを
作るのはとてつもなくむつかしいと思うよ。無論CG技術の高さを考えれば
できないことではないが小保方さんには無理だろうね。
192：シャーロック・ホームズ：2016/05/19(木) 08:00:25: 4はESの性質以前にCAG-GFPであるというだけで2と同じだな。
最初から光る。
193：ドクター・ワトソン：2016/05/19(木) 08:01:06: 3は?
194：孤舟：2016/05/19(木) 08:06:08: 3は当時の若山研にいた学生が５月から１０月にかけてGOFマウスから
核移植ES細胞を練習のために作ったもので、小保方さんがコントロールとして
学生に依頼してシャーレごと一皿譲り受けたものだと、若山さんが記者会見で
語った、その細胞だ。
195：開高健：2016/05/19(木) 08:07:45: 孤舟さん、誰もそんなこと聞いてないんだけど。3は?
196：孤舟：2016/05/19(木) 08:11:30: 開高さん。関西人なんでしょ?トリスウィスキーの宣伝知ってるよ。
そんなにせっかちな人じゃないはずでしょ。僕はもう一杯グァテマラを
楽しみたいんですがね。
197：デラ・ストリート：2016/05/19(木) 08:13:47: 孤舟さん、関西関東にかかわらず、釣り人はみなせっかちな性格でなくって?
思いっきりビターに入れてあげましょうか?
198：孤舟：2016/05/19(木) 08:15:49: ヒェー、ご勘弁願います。スターバックみたいにしないでね。僕は砂糖入れない派だ。
でも糖尿病ではないよ。
199：山村総：2016/05/19(木) 08:18:27: どうでもいいようなことをグダグダと。孤舟君、大概にしたまえよ。
3は?
200：孤舟：2016/05/19(木) 08:19:51: あっ。電話だ。出かけなくっちゃ。
201：デラ・ストリート：2016/05/19(木) 08:21:51: このコーヒーどうするの?
202：孤舟：2016/05/19(木) 08:23:09: 只でさえ苦いグァテマラを濃く入れたやつなんて笹井さんに飲ませといて。
203：デラ・ストリート：2016/05/19(木) 08:26:06: どこにいるの、笹井さんは?
204：孤舟：2016/05/19(木) 08:27:59: 三途の川辺にある山村さんの釣具屋兼喫茶店で今疑似餌の研究をしていますから
そこに持って行ってあげてください。わからないことがあったら僕なんかに聞くより
あの先生に聞いた方がいいと思いますよ。3は?って。
205：ペリー・メイスン：2016/05/19(木) 08:33:04: 3は核移植ES細胞なんでしょ。どういうこと?ただOct4GFPの組み込まれたDNAが
入っている核をホストマウスの卵細胞の核と入れ替えただけなんだろ?要するに
ここではたんなるOct4GFP-ES細胞だと考えていいんでしょ。それならES細胞である
ということだけですでにOct4発現しているんでしょうよ。つまりGFCは最初から
蛍光する。
206：シャーロック・ホームズ：2016/05/19(木) 08:35:28: GFPは最初から発現している。そうなのか。そもそも学生さんはなんでGOFマウスで
核移植実験をしたの?
207：ドクター・ワトソン：2016/05/19(木) 08:40:35: しかも、ちょうど小保方さんが入所した後からねえ。移植実験は別にCAGでも
分かるよねえ。細胞の核だけ入れ替える練習にそもそもGFP確認が必要かな?
出来たかできなかったかだけでしょ。
208：コナン・ドイル：2016/05/19(木) 08:48:36: ホストの卵に体細胞核を移植するんでしょ。なかなか成功しないと言われているね。
209：シャーロック・ホームズ：2016/05/19(木) 08:51:44: 若山さんの研究の中心にある課題だよね。何かＧＯＦマウスでなければいけない実験も
あるんだろうね。
210：ドクター・ワトソン：2016/05/19(木) 08:54:36: 小保方さんはずっと初期から普通のＢ6マウスを使ってたことになっているが
手記によればＧＯＦマウスを使いたくて若山研を訪ねたことになってるね。
211：シャーロック・ホームズ：2016/05/19(木) 08:57:19: セレクションではなく刺激でできてる、アクィジションだということの証明に
酸処理を選んだんだけど、その時にＧＦＰによる確認が免染やＰＣＲより簡単だ
ということだよな。
212：ドクター・ワトソン：2016/05/19(木) 09:01:15: 物理刺激と酸処理刺激はかなり違うからね。ムーさんの刺激は物理刺激よね。
筋肉裂傷だからな。筋肉を酸処理してできるわけではない。ミューズ細胞も
刺激でできたのではなく、刺激に強いという性質を利用して結果的にセレクションが
されていたということだ。酸処理でできたら、かなりの程度刺激が原因と言いうる。
213：シャーロック・ホームズ：2016/05/19(木) 09:04:02: コントロールとしてＥＳは必要だということは一応説得的かな。ねつ造のために
受け取ったのかもしれないし、事実コントロールでも必要だということはいいんだね。
214：ドクター・ワトソン：2016/05/19(木) 09:05:20: ああ、そこはいいでしょ。試験管内分化に使うこともできたでしょうね。
使わなかったかもしれないけど。
215：シャーロック・ホームズ：2016/05/19(木) 09:06:08: 問題はライブセルイメージングに使えるかということだよな。
216：ドクター・ワトソン：2016/05/19(木) 09:08:19: われわれ素人のこの分野での学部一般教養レベルの知識ではＯｃｔ4-ＧＦＰは
最初から光ってるとしか思えない。
217：山村総：2016/05/19(木) 09:13:38: 今の細胞生物学の進歩は我々の知識レベルを中学卒業レベルにしてしまっている。
量子力学の進歩で化学や細胞生物学は分子の構造解析にまで下っていくことができるようになって
マンジルチョンを笑うのは目くそが鼻くそを笑うような話になってしまったんで
とても残念なことだよ。息抜きする場がなくなった。
218：マンジルチョン：2016/05/19(木) 09:18:22: 大丈夫です。マンジルチョンは不滅です。阿保は着実に再生産されています。
思考のエッジの鋭利な人は笹井さんのように生きていけないので、これは
自然の摂理なのです。鈍感力ともいいますが、その真相はアッポです。
219：デラ・ストリート：2016/05/19(木) 09:19:27: このコーヒー笹井さんでなく、あなたにあげる。
220：シャーロック・ホームズ：2016/05/19(木) 09:21:13: 孤舟さんもう行ったのかな。僕らも行こう。
221：孤舟：2016/05/19(木) 14:52:35: ふーむ。遊んでても知恵は出ないね。ただ、一応STAP作成手順は丹羽さんが検証しているからな。
STAP細胞自体が出来てくる時間はストロングはできなかったがディムであったにせよおよそ１週間だと
考えていいのではないか?
222：開高健：2016/05/19(木) 14:56:39: いや、いけないだろ。トリックではないかと疑っているんだから常識程度の
考察では歯が立たないはずだ。トリックの疑いを抱かないなら、FACSとフィルター確認と
第三者が不完全とはいえ立ち会ってるし、カメラ監視間の中でもHPにある程度の
結果は出してる。それを思えば何かはできてるという判断でいいだろうけどね。
今はトリックがないかと疑ってるんだよ。
223：山村総：2016/05/19(木) 15:00:17: 困ったねえ。どうなのかねえ。でもこのライブセルの実験が小保方さんの言うように
スフィアのできてくる過程を撮っていたものとしても、この後の三胚葉分化実験に
ESを入れなかったとは言えないんだけどね。つまり、二つの実験は別々の現象を組み合わせた
トリックになっているのだと。
224：シャーロック・ホームズ：2016/05/19(木) 15:02:38: ある命題の真偽証明が難しいとき往々にしてその対偶の真偽証明が可能な時がある。
225：ドクター・ワトソン：2016/05/19(木) 15:03:48: ティシュー論文を本気で検証してみようか。
226：クラーク・ケント：2016/05/19(木) 15:05:55: 英文コピーできないからね。タイプで起こさないといけない。右手と左手の人差し指２本しか使えないぼくちゃん。
227：孤舟：2016/05/19(木) 15:07:08: 僕右手の中指一本の日本語入力。