STAP検証・再現実験に関して－２ - 1415926936

107：名無しさん：2014/11/28(金) 10:33:53: >>102
本当だね。
今日発表が無ければ、何時になるのだろう？
108：名無しさん：2014/11/28(金) 11:24:23: 記者会見の日時が決まったね
109：セント・パンテレイモン・ふふふ三世：2014/11/28(金) 11:55:47: 嘘でしょ。
110：名無しさん：2014/11/28(金) 12:00:52: 12月1日に会見日時の発表があるらしい。
111：名無しさん：2014/11/28(金) 16:16:26: ウソ!
112：名無しさん：2014/11/28(金) 18:46:05: だ。
113：名無しさん：2014/11/28(金) 20:23:56: 【社会】小保方氏の検証実験が終了　結果を近く公表

　理化学研究所は、小保方晴子氏によるＳＴＡＰ細胞の検証実験を、期限としていた
１１月末で予定通り打ち切ることを明らかにした。
小保方氏は今後、相沢慎一特任顧問らの指導のもとで、得られたデータを取りまとめるという。
結果は近く公表される。公表時期は明らかにしていない。
　小保方氏の実験は、理研が４月から１年間の計画で進めている検証実験とは別に、
７月から監視カメラ付きの部屋で第三者の立ち会いのもとで始まった。
撤回された論文の方法で作製できるかどうかを検証するのが目的。
理研によると、１１月末までの結果にかかわらず、小保方氏が実験を再開することはないという。
　理研は４月からの検証実験について、８月に「論文記載の方法ではＳＴＡＰ細胞はつくれなかった」と中間報告した。
条件を変えて実験を続け、来年３月末までに一定の結論を出す

2014年11月28日19時13分
ttp://www.asahi.com/articles/ASGCX4FH1GCXULBJ00D.html
ttp://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1417170627/l50
114：名無しさん：2014/11/28(金) 20:24:33: 11月末までで打ち切りという事は理研の本人再現実験の計画書から見れば
「Oct4弱発現さえ得られなかった」という事

計画書によると
「Oct発現はあったものの多能性解析に必要な出現頻度に達しなかった場合」
ですら来年3月末までの延長が認められている

逆にいうと11月末で打ち切りというのは「Oct4陽性細胞の出現が認められなかった場合」
に該当し、この場合は11月末に打ち切りという事になっている

つまり、11月末で打ち切りという事は本人再現実験で「何もできていない」という
事を示している可能性が極めて大きい
115：Yasu：2014/11/28(金) 21:41:15: 事実を正確に確認しましょう。

小保方さんの再現実験は、１１月いっぱいで、結果に関わらず終了だ。
その結果は近く公表される予定だ。
これらは、計画通り。何も不自然な点は無い

今後、小保方さんは相澤顧問らの指導下で、得られたデータの取りまとめを行う
とのことだ。科学実験データが取りまとめられた場合、論文で公表される事が
通常だ。
首でも洗って待っていろ、というメッセージが上品に流されたと言うことか？
116：名無しさん：2014/11/28(金) 22:35:23: 理化学研究所は、小保方晴子氏によるＳＴＡＰ細胞の検証実験を、期限としていた１１月末で
予定通り終了することを明らかにした。小保方氏は今後、相沢慎一特任顧問らの指導のもとで、
得られたデータを取りまとめるという。結果は近く公表される。公表時期は明らかにしていない。

小保方氏の実験は、理研が４月から１年間の計画で進めている検証実験とは別に、７月から監
視カメラ付きの部屋で第三者の立ち会いのもとで始まった。撤回された論文の方法で作製できる
かどうかを検証するのが目的。理研によると、１１月末以降は小保方氏が実験することはないという。
ttp://www.asahi.com/articles/ASGCX4FH1GCXULBJ00D.html

一部記述が変わっている

理研によると、１１月末までの結果にかかわらず、小保方氏が実験を再開することはないという。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
理研によると、１１月末以降は小保方氏が実験することはないという。
117：名無しさん：2014/11/28(金) 22:45:29: >>115
相澤の会見や理研のPDFを見給え

ttp://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20140704_1/20140704_1_1.pdf

検証の終了に関する評価基準

下記①の場合は、平成２６年１１月末以前であっても実験総括責任者の判断により実験を終了する。

下記②～③の場合は、平成２６年度末を以って実験を終了する。

①Oct4-GFP陽性細胞の出現が確認されない場合

②Oct4-GFP陽性細胞の出現は確認されるが、多能性の解析に必要な出現頻度

に達しない場合
118：Yasu：2014/11/28(金) 23:24:04: >>117
（６）（４）の検証実験でSTAP現象が確認できた場合、そのプロトコールに従い、他の
スタッフ（複数人）が小保方RULとはまったく独立に検証を行う。ここまでを本年度内に行う。

との事だ。
STAP現象が確認されたら、小保方さんによるダメ押しは意味が無い。
他者による検証の段階に入る事は、自然な成り行きだ。
119：名無しさん：2014/11/28(金) 23:30:39: >>118
それは第三者が行う事が書かれているだけ

小保方本人の実験はOct4の発現があれば年度末までというのが
実験計画書により発表されている

つまり、Oct4発現があればさらに実験を進め、うまく行けばキメラマウスやテラトーマの実験に進むという事だ
120：名無しさん：2014/11/29(土) 00:39:40: >>115
＞小保方さんの再現実験は、１１月いっぱいで、結果に関わらず終了だ

それは丹羽の検証実験への小保方のアドバイザー参加と勘違いしている
丹羽の実験への参加は何があっても11月末までの参加だが
小保方本人実験は理研PDFで書かれている通り

Oct4の発現なし→11月末終了
少量であってもOct4発現あり→年度末まで延長
121：名無しさん：2014/11/29(土) 01:02:29: 結局自家発光を勘違いしたとねな事。
122：名無しさん：2014/11/29(土) 07:29:31: Yasu君、気を落とさないで。
マトモな研究者なら結果は見通していました。
問題は、小保方氏がどの様な言い訳をするかでしょう。
改革委員会でも指摘していましたが。出来ない理由はいくらでも言えますので。
小保方氏も最後の最後は、研究者の端くれとして真摯な対応をして頂きたいと思います。
123：名無しさん：2014/11/29(土) 07:37:00: 言い訳はもういい
記者会見に出てきてもらい、土下座で謝罪していただこうか
124：名無しさん：2014/11/29(土) 08:02:39: 発表ぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ。あった。
125：名無しさん：2014/11/29(土) 09:04:13: >>121
勘違いはないな。
126：Yasu：2014/11/29(土) 11:22:11: >>120
４．その他
　小保方RULによる検証実験については、１１月を目処に結果を公表する。また、本計画に
重要な変更が生じた際には随時公表する。

その後、
検証実験は終結するか、第三者による検証が始められるかの
どちらかになる。
ごく常識的な日本語解釈であろう。
127：名無しさん：2014/11/29(土) 12:27:28: >>126
11月発表の後は検証計画書に書かれている

検証の終了に関する評価基準

下記①の場合は、平成２６年１１月末以前であっても実験総括責任者の判断により実験を終了する。

下記②～③の場合は、平成２６年度末を以って実験を終了する。

下記④～⑦の場合は、改革推進本部に経過と結果を報告し、継続の要否が判断される。

①Oct4-GFP陽性細胞の出現が確認されない場合

②Oct4-GFP陽性細胞の出現は確認されるが、多能性の解析に必要な出現頻度

に達しない場合

③Oct4-GFP陽性細胞は得られるが、キメラ形成、テラトーマ形成いずれの方法で

も多分化能が認められない場合
ーー略ーー

ttp://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20140704_1/20140704_1_1.pdf
128：名無しさん：2014/11/29(土) 12:28:05: つまり

Oct4の発現なし→11月末終了
少量であってもOct4発現あり→年度末まで延長

これが小保方本人実験の予定としてPDFで発表されている事
129：名無しさん：2014/11/29(土) 12:48:15: ＞＞127

④⑤⑥⑦省略しないで。

⑦まで終わっちまったら改革推進本部に経過と結果を報告し、
継続の要否が判断される、となってて、もう判断されたのかも知れないよ。
終わってしまってるのに続ける必要もない。そもそも、最初の実験は
1ヶ月しかかかってない。３ヶ月あれば全部終わってしまっても
なんの不思議も無い。ははは。テラトーマでも１ヶ月もあれば発現する。
最初にＳＴＡＰたくさん作って一度に全ての実験を同時平行でやれば
多分一番遅いのがＴＣＲの再構成の確認だろうね。
これはそもそもＣＤ+の細胞の中でＴ細胞の割合が1から２割しかない上に
脾臓に蓄積されたときに既にレセプターが変化している割合も1から２割しかないから
最大4％だからね。もともと全体の４％しかないものの中から８割死んで
２割残る数の中の4％だからね。出来た細胞の中からキメラを作ったり、
テラトーマを作ったり、幹細胞を作ったりするのに、ＴＣＲ再構成のある
細胞は4％なんだから、つまり、キメラも細胞もＴＣＲの再構成を確認できるものは
4％だから、これは時間がかかるだろうな。キメラなら２５匹同時に作って
やっと１体できる。無論１体できたら十分だけどな。最初に相当の数の
ＳＴＡＰ細胞を作らないといけないね。でもそれができたんでしょ。
130：名無しさん：2014/11/29(土) 13:09:35: 【誤】
Oct4の発現なし→11月末終了
少量であってもOct4発現あり→年度末まで延長

【正】
Oct4の発現なし→11月を待たずに終了。何も出来ないと公表。
少量であってもOct4発現あり→年度末まで延長。:検証は別のグループが行う。
131：名無しさん：2014/11/29(土) 13:59:48: >>130
11月末以前であってもOct4陽性細胞が出来ない時に
「相澤の判断によ実験を打ち切る事がある」
と書かれているだけ
「事がある」というだけなので11月末まで実験がなされたからと言って
何か出来た事を示す情報にはならない
132：名無しさん：2014/11/29(土) 14:01:13: >>130
＞検証は別のグループが行う。

テラトーマやSTAP幹細胞は小保方本人が作る
STAP幹細胞についてはもちろん多能性をキメラやテラトーマで
確認する
133：名無しさん：2014/11/29(土) 14:59:57: 報道より、小保方氏は一研究者へ降格、研究室廃止、１２月以降は実験行わずデータ整理。
つまり、再現実験の第一段階で終了！　結果が出ていれば、実験は次のステージへ、小保方氏の研究室も存続、降格もなかったでしょう。
こうなることはわかっていましたが、問題は結果を出せなかった事に対し小保方氏は会見で何を言うかでしょう。
研究者生命は既に３月の時点で終わっていましたが（博論捏造、画像転送、剽窃多数）、来月に行われる会見では、最後の最後は自身の非を認め、お詫びをしてケジメをつけて頂きたいものです。そうでないと小保方氏の両親/小保方氏のこれまでの指導者に対し侮辱・愚弄したままであり、あまりにも滑稽で情けない。
134：名無しさん：2014/11/29(土) 15:47:35: 西岡昌紀氏が、製薬会社社員から聞いた発言として『理研上層部もＳＴＡP細胞は間違い無く存在すると言ふ認識です』との証言。
外部ﾘﾝｸ[html]:blog.livedoor.jp
135：名無しさん：2014/11/29(土) 15:48:31: 西岡昌紀氏が、製薬会社社員から聞いた発言として『理研上層部もＳＴＡP細胞は間違い無く存在すると言ふ認識です』との証言。
外部ﾘﾝｸ[html]:blog.livedoor.jp
136：名無しさん：2014/11/29(土) 15:49:41: やっぱりな。あったのかああああ。
137：名無しさん：2014/11/29(土) 16:17:34: まだわかんないのよ。楽しみに待ちたまえ。
138：名無しさん：2014/11/29(土) 16:25:40: くふふ
139：名無しさん：2014/11/29(土) 19:04:22: 捏造名無しの妄想がまた始まった。聞き飽きた。このスレに来るなよ
140：名無しさん：2014/11/29(土) 21:18:44: 還有2週明白真相
141：Yasu：2014/11/29(土) 21:24:44: ウフフ
142：Yasu：2014/11/29(土) 22:26:36: ホホホ、
中国語、難しいです。ひらがなで書いてください。
143：名無しさん：2014/11/29(土) 22:27:59: 還有2週明白真相
144：名無しさん：2014/11/30(日) 00:34:51: 変な中国人＝捏造名無し＝てつー＝下ネタ連発ヤロー。

可哀想な男です。
145：名無しさん：2014/11/30(日) 02:34:43: ははは
146：セント・パンテレイモン・ふふふ三世：2014/11/30(日) 04:49:20: イェイ。
147：名無しさん：2014/11/30(日) 04:58:10: なるほど。
148：通りがかり：2014/11/30(日) 05:04:17: へんなとこ。
149：名無しさん：2014/12/01(月) 10:34:32: ははは。
150：名無しさん：2014/12/01(月) 10:52:02: ふ
151：Yasu：2014/12/01(月) 10:53:42: みなさん、
排泄をきちんと済ませて、
記者会見を待ちましょう。
152：名無しさん：2014/12/01(月) 11:00:02: なんだ、はじまったかと思った。騙された。
153：名無しさん：2014/12/01(月) 11:15:24: ＳＴＡＰ細胞:「小保方氏の実験終了」理研
毎日新聞　2014年12月01日　10時54分

ＳＴＡＰ細胞論文の不正問題で、ＳＴＡＰ細胞の有無を実験で検証している
理化学研究所は１日、筆頭著者の小保方晴子研究員（３１）の実験が予定通り
先月末で終了したと明らかにした。実験結果の公表日程は未定という。
理研は今年４月、小保方研究員を入れないチームで検証実験を始め、
小保方研究員には単独で７月１日～先月末に監視カメラの下で実験させた。
小保方研究員は先月２１日付で、この検証実験チームの一員となっており、
今後は自らの実験データの整理をする。チームの実験期限は来年３月末まで
だが、結果によっては途中での実験打ち切りもあり得るという。【根本毅】
154：名無しさん：2014/12/01(月) 11:16:20: なんもかんも終わったかも知れないね。
相変わらず両様の意味でだが。
155：名無しさん：2014/12/01(月) 11:17:45: >>小保方研究員は先月２１日付で、この検証実験チームの一員となっており、

ここは今回の組織改編のことだね。実験は切り分けて行なわれてるはずだね。
156：名無しさん：2014/12/01(月) 11:18:20: 丹羽もできちゃったんだね。
157：名無しさん：2014/12/01(月) 11:19:44: さもなければねつ造自白だろうね。自白してなかったら
まだ丹羽も３月まではやる予定だからね。
158：名無しさん：2014/12/01(月) 11:21:42: 自白ならＥＳだったとかなんとか言うはずで、
そうなったら既に全員切り上げてるでしょ。
自白してないのよ。
にも関わらず３月以前の切り上げをほのめかしてるのは
全員できちゃったということじゃないの。
159：名無しさん：2014/12/01(月) 11:23:41: その可能性が高いね。
小保方ができてたとしたら
細胞だけなら１週間で作ってる。
その情報を確認して丹羽がやるんだから
出来てたとしたらほとんど同時だよね。
160：名無しさん：2014/12/01(月) 11:38:14: ＞＞小保方晴子研究員（３１）の実験が予定通り
先月末で終了したと明らかにした。

予定通りって、どういう意味？
161：名無しさん：2014/12/01(月) 11:38:50: 読んで字の如し。
162：名無しさん：2014/12/01(月) 11:47:14: 予定とは７月１日の『進め方』のことだとするなら
弱発現以下で１１月以前に中断の判断の可能性が末まで延びたか、
さもなければ相沢、丹羽、小保方、スタッフ３人だったかな、全員が
最終目的を達したと確認できて報告し改革推進本部の判断で終了したかの
どっちかしかない。
163：名無しさん：2014/12/01(月) 11:48:52: 最悪か最善かのどっちかというのも面白いね。
164：Yasu：2014/12/01(月) 11:57:46: 捏造データを
顧問が指導しながら、整理するわけ無いでしょうに？
日本語、知ってますか？
165：名無しさん：2014/12/01(月) 11:57:51: なんか演出を感じるなあ。
166：名無しさん：2014/12/01(月) 11:58:50: ＞＞164

同感なんですがね、、、
167：名無しさん：2014/12/01(月) 12:02:51: 小保方は今回は間違いなくねつ造実験をしてませんから
顧問が指導しながら本人が整理するというのは
単なる弱発現細胞の解釈を含むと考えることも可能なので、、、
ただ、その場合はねつ造を強く疑うことにならざるを得ませんから、
というのも過去にキメラ作らせてますからね、それを、、、
指導するというのもねえ、、、
いや、同感間ですよ、、、無論、、、、
168：名無しさん：2014/12/01(月) 12:04:38: 遠藤論文がねえ、、、
どういう解釈になっていくのかと、、、
169：名無しさん：2014/12/01(月) 12:10:19: 丹羽さんのプロトコルイクスチェンジを読むと結構難しい手技ですよねえ。
笹井さんは宣伝のために易しいと言ったんですが、あれが仇になりましたね。
小保方さんはあそこに全部は公表してないと思いますね。少なくとも
本論文にアレだけのテクニックを追加しないとできないのでしょうから、
あのプロトコルにも隠されたものがあって当然ですね。
本人の言っていた最適条件を書いたものでないというあたりですね。
利根川進さんが最初に言った、他の研究者に追いつかれないために
暫く隠すというところですね。それは有るのかもしれない。
170：名無しさん：2014/12/01(月) 12:13:52: 遠藤論文は小保方さんの提出したものの分析です。
何かまだわかってないことがあるはずです。
例えばペレット状のものを提出したというのはプロトコルの中に
そういう表現がありますね。ＳＴＡＰ細胞のクラスターを
ペレットと呼んでますね。
なんかまだまだ分からないですね。
171：名無しさん：2014/12/01(月) 13:19:13: 何も出来てないならデータ整理しませんね。意味ないですもんね。
172：名無しさん：2014/12/01(月) 13:22:15: 丹羽さんが実験を続けていることからも、小保方氏が成功した可能性が高いでしょうな。小保方氏が出来ていないなら、丹羽氏の実験続行は無意味ですから。
173：名無しさん：2014/12/01(月) 13:58:08: >>171
自家蛍光のデータをコントロールと並べて比べて確認するとか
あるだろ
174：名無しさん：2014/12/01(月) 13:59:02: >>172
小保方さんは論文のプロトコルのみ
丹羽さんは別の手法も試す
175：名無しさん：2014/12/01(月) 14:11:54: >>171
小保方さんは思い込みが激しくてデータを客観的に見ることができないから、
今回得られた正しいデータの読み取り方を、相澤先生が付き添って指導しながら確認していくんだと思う。
そうやって、現実にはSTAP細胞は作れなかった、ということを少しずつ小保方さんに理解させようとしているのでは。
それが、データ解釈に時間がかかるということだろう。
176：名無しさん：2014/12/01(月) 14:13:30: 175
思い込みが激しいのはキミじゃないのかな？
177：名無しさん：2014/12/01(月) 14:39:19: >>175
そこで小保方ヒステリーを起こす

「私を誰だと思っているのよ、ノーベル賞候補と言われた小保方博士（仮）よ！」
178：名無しさん：2014/12/01(月) 15:46:18: >>177

ラジオ体操し給へ。
179：Yasu：2014/12/01(月) 17:14:00: >>171
＞何も出来てないならデータ整理しませんね。意味ないですもんね。

何も出来ていないなら、何もできない　ヨ。
180：名無しさん：2014/12/01(月) 17:30:57: 「なぜかpHが5.7にならないのです。永遠の謎ですね。」
181：名無しさん：2014/12/01(月) 18:22:46: 横山yasu氏
捏造名無しがここで妄想を披露できるのも後少しです。最後のわるあがきといったところですね。いくら捏造名無しが捏造だ捏造だと自演捏造しても無駄なのに。
182：名無しさん：2014/12/01(月) 19:18:09: データ整理と解析もするそうです。
何も出来てないなら解析なんて出来ませんね。

ttp://matome.naver.jp/m/odai/2141736539287129101/2141736814888134403
183：名無しさん：2014/12/01(月) 21:01:30: >>182
↓これですか。全ユニットリーダーが　特任顧問からの「指導を受ける」ってーー　やっぱりPH調整、モル計算どころか、実感事態も一人で出来なかった可能性ありあすね。
そもそも学位を取得する水準には到底達しておらず（早稲田　調査委員会談）、ユニットリーダーの資格は無かったのですね。

ＳＴＡＰ細胞の検証チームに参加している理化学研究所の小保方晴子氏の実験が３０日、期限を迎えた。小保方氏は予定通り実験を終了。今後、相沢慎一特任顧問らの指導を受けながらデータの整理や解析を担う。
184：名無しさん：2014/12/01(月) 21:04:51: 183捏造名無し黙れ。ここに来るな
185：名無しさん：2014/12/01(月) 21:05:42: 183
お前のような馬鹿と議論する価値がない。
186：名無しさん：2014/12/01(月) 21:06:12: 183糞
187：名無しさん：2014/12/01(月) 21:07:15: 183キチガイ
188：名無しさん：2014/12/01(月) 23:23:21: まず、論文とか特許に書かれた方法でstap細胞とやらはできなかったんだろ？
それが中間報告であがってたよね。
189：名無しさん：2014/12/01(月) 23:34:57: 188＝キチガイ＝捏造名無し
190：名無しさん：2014/12/02(火) 00:17:06: >>188
未知の現象は、最初のうちは発見者しか再現できないものだ。
特にバイオ分野は、個人の技量や試料、環境に大きく左右される。
191：名無しさん：2014/12/02(火) 02:29:03: ＞＞188
向こうで書いたり、コッチで書いたり一人で忙しいな。ねつ造名無し。
ラジオ体操してから寝ろよ。ほんとに本国に召還されるぞ。
192：名無しさん：2014/12/02(火) 06:27:52: >>190
それをいったら論文の意味がないんですけどね。
客観性を求めたもの、(一応)方法を見れば誰でも同様の結果を得られるもの、
そう言ったもんが論文でしょう。
193：名無しさん：2014/12/02(火) 06:35:45: 192
黙れ捏造名無し
194：名無しさん：2014/12/02(火) 08:01:56: 冬だ。
195：Yasu：2014/12/02(火) 09:51:22: >>192
論文には事実が書かれていれば良いのではないか。
客観性とは、だれでも出来るという意味ではない。
人の意志が加わっていない、自然だけが振る舞う現象を見出した、という意味だ。

だれでも、短時間に安価に出来る、というものは工学だ。
誤解を恐れずに言えば、科学ではない。
196：名無しさん：2014/12/02(火) 11:35:19: おーい
全然鉄槌こないぞお
まさか、エア鉄槌か？
197：名無しさん：2014/12/02(火) 11:52:39: >>190
最初のうちは発見者しか再現できなかったことの
具体例としては何を考えているのですか？
一般論として述べてあるからには、多数示せるはずですよね？
198：名無しさん：2014/12/02(火) 11:56:58: >>196

おい、貴様どうしたんだ？
右目から金玉が飛び出してんじゃネエか？
左目からなんか包茎状のものが垂れてんのは
貴様のチンポかい？
貧相なもんだなあ。
199：名無しさん：2014/12/02(火) 11:58:46: >>197

鉄ぅぅぅぅぅぅ。
どうしたんだ。
又発作かあ。
ラジオ体操しろと命令しといたろうが。
バカヤロウ。
200：名無しさん：2014/12/02(火) 11:59:56: >>190
「いままで知られていないこういう現象を発見しました」
「どれどれ、再現してみよう」「なるほど、たしかにその通りだ」
なんて経緯はよくあると思うのですけどね？
201：名無しさん：2014/12/02(火) 12:52:46: 捏造名無しは、てつーとか下ネタとかキチガイコメントのオンパレードだな。そんなお前の言うことなんて、誰も信じてるわけナイだろ。だからお前が何を書いても無駄。
202：名無しさん：2014/12/02(火) 16:40:10: ＞＞201

まだいるのか、根拠無しチョン。
とっとと命令を聞いて祖国に帰れ。何時までオボのあそこを舐めてるんだ。
バカモンが。口からウンコ出てるぞ。チャック締めろ。短小。
203：名無しさん：2014/12/02(火) 17:05:35: ＞＞誰も信じてるわけナイだろ。

ひょっとしてこいつ子供？
204：名無しさん：2014/12/02(火) 17:07:43: ＞＞203

そうかもよ。時間帯が変だが、、、
入院してるかも、、
205：名無しさん：2014/12/02(火) 17:11:38: >>195
＞論文には事実が書かれていれば良いのではないか。

ハァ？
もうこの時点でおはなしにならない
206：205：2014/12/02(火) 17:13:07: >>205自己レス

すみません、
見間違えました
>>205取り消しです