したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |

ド素人め!!

1神様:2014/06/10(火) 13:29:56
おい、Openblogの管理人
Museは紫色だ
STAPは緑色だ
蛍光発光知らないのか?ブログ書くなら素人が作るな!

127名無しさん:2014/12/12(金) 15:57:32
>>125

疑問文じゃないよ。
なのではないか?と推測を述べているだけ。

128名無しさん:2014/12/12(金) 15:58:03
先に進みたいですけどいいのかなあ。

129名無しさん:2014/12/12(金) 16:00:01
>>127

初期化のアイデアが大和のアイデアという話をしてたところは読まれてないんですか?

130名無しさん:2014/12/12(金) 16:07:15
ちょっと分からないから先に進んだほうがいいんじゃないの。
質問の意味が分からずになんか答えたところでそもそも
こっちは素人なんでどうせ大した答えもできやしないだろう。

131名無しさん:2014/12/12(金) 16:10:40
そうだな。でもどこまで行ったんだ。ああ、ここか。

STAP cells showed a substantial decrease in DNA methylation in the regulatory regions of pluripotency marker genes.

132名無しさん:2014/12/12(金) 16:12:28
STAP細胞は多能性マーカー遺伝子の調節領域におけるDNAメチル化の実質的な減少を示した。

133名無しさん:2014/12/12(金) 16:13:32
おいおい、どういう意味なんだよ。全くチンプンカンプンだぞ。

134名無しさん:2014/12/12(金) 16:16:21
>>129

知っているよ。
月刊新潮かなんかに大和教授が、2010年にバカンティと大和教授が独立に思いつき、小保方さんの様な実行者が必要だったと述べたやつでしょ。
要するに大和は特許の共同発明者である自分がSTAPの成果の根幹部分を提案したと述べたかったのだろう。
ノーベル賞などでは、最初に発案した人なども候補に挙がるから、俺はバカンティーと同じくらい重要な発案者の一人だと強調したかっただけのことだろう。

独立して思いついたのだから、大和が小保方さんに提案したのかどうかはわからん。
バカンティーも同時に思いついているのだから当時の指導教官であったコジマに伝わり、コジマから言われたのかも知れん。
発案した時期が2010年であるところもミソだね。
Muse細胞が見つかって未分化幹細胞のセレクションでは面白くなくなっちゃったわけよ。

てか、誰が提案したところでどうでもいい話。
小保方さんがそれ(初期化)を信じて、そう言う成果として見ていった事が重要。

135名無しさん:2014/12/12(金) 16:20:17
そうなんだよね。笹井が入ってから英文はとてもスマートになって
文意はとても取りやすくなったんだけど難しくなったよね。
「多能性マーカー遺伝子の調節領域におけるDNAメチル化の実質的な減少」って
勉強しない限り何を意味してるのか分からないはずだよね。小保方の英文は
草稿ということもあって文意自体が取りにくいということがあったけど
笹井が入ってからはそれがないね。小保方の培地の記述はこっちが何か知らない
という意味で難しいんだけど、そういうものなんだなと信じればなんとなく
何してるかは分かる。でも笹井が入って俺たちにとって違う意味の難しさが出てきた。

136名無しさん:2014/12/12(金) 16:26:04
>>134

すみませんが、ちょっと何をなさりたいのか理解できないので
もしよろしければここは自分でスレヌシになってスレッド立ち上げられますから
何かご主張なさりたいことがあるのであれば、そこにどんどん書きこまれたら
良いのだとおもいますよ。
俺たちもやってるんですから、あなたもおやりになるべきでしょ。
俺たちは素人なんであんまり難しいことには残念ながらお答えできません。
すみません。

137名無しさん:2014/12/12(金) 16:35:35
「DNAメチル化の実質的な減少」というのは細胞の分化が進むほどDNAが
モディファイされて行って後戻りできないようになっていく現象をメチル化と
いうものらしいよ。だからその減少は多能性への初期化を意味するということになるんだろうよ。

138名無しさん:2014/12/12(金) 16:38:11
なるほどそうか。俺たち素人レベルで何とか意味を取ろうとするときには
ウィキ必須だな。ははは。

Blastocyst injection showed that STAP cells efficiently contribute to chimaeric embryos and to offspring via germline transmission.

139名無しさん:2014/12/12(金) 16:41:33
胚盤胞注入はSTAP細胞が効率的にキメラ胚と生殖系列伝達を経由して子孫に貢献していることを示している。

140名無しさん:2014/12/12(金) 16:51:54
はい。

We also demonstrate the derivation of robustly expandable pluripotent cell lines from STAP cells.

141名無しさん:2014/12/12(金) 16:52:25
>>132 多様性マーカーが作られないように蓋がされていたところがはずされていた

ということだろうね

142名無しさん:2014/12/12(金) 17:01:17
我々はまたSTAP細胞からの確実に拡張可能な多能性細胞系への誘導を説明する。

143名無しさん:2014/12/12(金) 17:02:27
はい、アブストラクトの最後。

Thus, our findings indicate that epigenetic fate determination of mammalian cells can be markedly converted in a context-dependent manner by strong environmental cues.

144名無しさん:2014/12/12(金) 17:08:15
>>141

うーーん。そうなの?
<a substantial decrease in DNA methylation in the regulatory
regions of pluripotency marker genes.>
のところdecreaseで外れるという感じの現象なの?何で見るの?
何で見るからそんな曖昧な表現になるの?

145名無しさん:2014/12/12(金) 17:20:37
>>144 PCRとかで蓋というかゴミがくっついたDNAを増やして見るのでしょ

146名無しさん:2014/12/12(金) 17:23:19
>>145

うん、なんとなく分かりました。相変わらず感謝。

147名無しさん:2014/12/12(金) 17:25:55
それ故、我々の知見は、哺乳動物細胞の後成的運命決定が強い環境の契機による状況依存的方法によって著しく変換しうることを示している。

ここの部分をアレゴリーじゃないかと言った人があったな。

148名無しさん:2014/12/12(金) 17:30:05
それは笹井ともあろう学者がこんな自分で実験もしない事柄を
文章の改良だけで通せと命令されたことに関して、ひょっとして後々に
問題になったときのために、イクスキューズしてるんじゃないかと
昔ゴルゴダの丘の上で憤死なさった人が言ってたってんだろ。

149名無しさん:2014/12/12(金) 17:31:32
どういうアレゴリーなんだ?

150名無しさん:2014/12/12(金) 17:39:54
なんか、
epigenetic fate determination of mammalian cells =
笹井の今までの研究成果のもう固まっている後世の評価

in a context-dependent manner = 文意依存的方法によって
(自分で実験もしないで)

by strong environmental cues = 竹市の指示によって
(裏には理事長、文科省と繋がっていく政治的圧力がある)

can be markedly converted  = こんなことしてたら
全部ひっくり返るかもしれない。

てなことだったかな。

151名無しさん:2014/12/12(金) 17:41:41
でも、記者会見ではあんなに興奮してたぞ。信じてたはずだよ。

152名無しさん:2014/12/12(金) 17:44:13
そうなんだけど、あれほど立派な業績を出してる科学者なんだから、
こんなことしていいのかなという良心の呵責が内にあって、無意識の
アレゴリーを形成してしまったというような解釈よね。

153名無しさん:2014/12/12(金) 17:50:21
まあ、今のところアブストラクトはなんかいきなり立派な論文になっちまったなという
印象よね。頭の重い、なんかやぼったい文章書いてたはずの小保方さんとは
打って変わってえらくスマートでクリアな文章よね。中身に関する俺たちの
理解は別として。

俺も最近この時間になってくると酒飲みの身になってみることができるようになったけど、、

154名無しさん:2014/12/12(金) 17:53:27
すまねえなあ。でも俺ってそんな古い歌紹介したっけ。
じゃ、今日は矢代亜紀の「素敵なあなた」っての紹介しようか。
日本のジャズも悪くないぜ。

155名無しさん:2014/12/12(金) 18:17:59
シッ、あのおじさんは腹話術の練習をしているのよ、じゃましちゃダメよ

156名無しさん:2014/12/13(土) 07:20:45
ん?なんだなんだ。
今日も寒いな。

157名無しさん:2014/12/13(土) 07:21:38
冬だから。

158名無しさん:2014/12/13(土) 07:22:37
へらぶな釣りはまだ秋よ。冬ってこんなもんじゃない。

159名無しさん:2014/12/13(土) 07:23:19
どういうこと?

160名無しさん:2014/12/13(土) 07:24:32
1月の後半から2月の前半の1ヶ月間がへらぶな釣りの冬。

161名無しさん:2014/12/13(土) 07:25:21
3月から4月の前半まで実際には寒いぜ。

162名無しさん:2014/12/13(土) 07:26:49
岡と水の中と違うのよ。3月なんて入れ食いだよ。
もう巣離れしてる。

163名無しさん:2014/12/13(土) 07:27:27
こんな寒いときに物好きだな。

164名無しさん:2014/12/13(土) 07:28:09
大型釣りは寒いときを狙うのよ。

165名無しさん:2014/12/13(土) 07:29:11
なんで。あったかいほうが魚も良く食うでしょ。

166名無しさん:2014/12/13(土) 07:34:35
小さいのもよく食うでしょ。邪魔なのよ。寒いと
大きいやつしか動けないのが条件としていいのよ。
大きいやつは寒くても体を維持するために食わずには居られない。
二月のエサも凍りつくような日の深夜だ。12時を回って
いきなりドスンと浮子が入る。

167名無しさん:2014/12/13(土) 07:35:59
おまえなんでこんなとこで小保方の論文なんか読んで暇つぶししてるの?

168名無しさん:2014/12/13(土) 07:37:29
腰が、、、

169名無しさん:2014/12/13(土) 07:38:52
リハビリ中の腰抜けかい。情けないのう。
じゃあ、続きでもはじめたら。

170名無しさん:2014/12/13(土) 07:40:36
どこまでやったんだっけ?

171名無しさん:2014/12/13(土) 07:41:15
どこまでって、まだアブスト終わっただけよ。

172名無しさん:2014/12/13(土) 07:43:37
ああそうだ。DNAテクノロジーについてちょっと勉強しないと無理そうだなと
いうところまでやったんだな。しかし、バンザイしちまおうかと思う頃に
相変わらず上杉謙信さんが塩もって来てくれるのよね。

173名無しさん:2014/12/13(土) 07:50:26
笹井さんがアブストラクトの中にまであの電気泳動のことを持ち込んできて
かつ、意識的なのか無意識なのか、あんなアレゴリーを書き込んでしまう
というところは、小保方さんの探求と、小保方さんを助けるように指示された
笹井さんの立場の違いが融合する場所よね。笹井さんが手伝わなかったら
ネイチャー掲載はなかっただろうね。

174名無しさん:2014/12/13(土) 07:53:56
だって小保方さんの酸浴と若山さんのキメラ作成が合体した後、ネイチャー、
サイエンス、セルと3本の有名誌が二人の論文をリジェクトしてるもの。
それは推測じゃなくて事実です。

175名無しさん:2014/12/13(土) 08:01:47
今小保方がねつ造実験の嫌疑をかけられていて、再現実験の結果がもうすぐ
発表されるという時点に来てるわけだけど、結果がでてしまって、仮に
小保方ねつ造と決まったら、その瞬間に俺たちの全ての興味は霧散して、
ここにはもう居ないだろうな。だからこの暇つぶしは今しかやれないのよ。
で、俺たちは小保方は真実の探求をしているのだという前提で、彼女の
やってきた言動を合理的に整合させて理解できるかと検討している。彼女は
真っ直ぐに後に言うところのSTAPに向かって進んでいるんだ。それが
前提だから。笹井はどうかということでしょ。

176名無しさん:2014/12/13(土) 08:06:41
二人の実験結果は変わらないのに笹井が論文を直してやって通した。
少なくとも笹井がこの実験の成功に関与してないのは明々白々たる
事実だ。彼が行ったのは論文の文章の改定と雑誌側が要求してくる
追加の物証や質問に対する小保方の対応に関するアドバイスだけよね。

177名無しさん:2014/12/13(土) 08:10:05
笹井は次期センター長と目されていて現在のセンター長である竹市の
依頼には可能な限り答えなくちゃいけない。定年でもない限り、上司を
上に上げるということがそのポストに自分がつく最低限の条件というのは
科学者であるということと全く無関係でどこにでもある権力構造の作られ方よね。

178名無しさん:2014/12/13(土) 08:14:29
ああ、その件に関して社会学的知識なんて必要ない。藤吉郎は医者でも、
医学博士でもなかったが草履の温め方は知っていて関白の極位に上り詰めた。
出世に学問は必要ない。人間が好きであればいい。

179名無しさん:2014/12/13(土) 08:17:12
学者って人間嫌いが多いんじゃないの。特に理科系の学者って。草履の温め方
なんて興味ない。自分の好きなことやっていたい。人のことにあんまり関心ない。

180名無しさん:2014/12/13(土) 08:37:49
科学者には精神の客観性が要求される。特に自然科学は
そうだ。客観性というのは事物に即して考えるということだから
親分が白い烏だと言ったら黒でも白という精神とは真逆だ。
人文科学でも本当はそうなんで、人間や、人間活動や、社会を
観察するときにもオブジェクティビティというのは要求される、というより
もともと自然科学なんてポッと出の学問なんで、そもそもの客観性というのは
人文科学の学問領域で要求されていたものよ。ただ人文系では
本質的な問題に深まっていくほど価値観そのものが考察対象になってくるので
価値観に対して客観的であることを要求される。そういう高さを持った人というのは
中々でないし、出てもやはり人は歴史の子だという高さ以上には至らない。
それに対して自然科学は人間の五感、特に眼で見たものを正しいとする
原理だから分かりやすい。それに向いてる人が科学者になる傾向が
強いでしょ。

181名無しさん:2014/12/13(土) 08:39:50
笹井さんは両方の才能があったみたいね。

182名無しさん:2014/12/13(土) 08:44:13
学者の世界だって誰かが運営しないといけない。笹井さんだって
そっちの方ではたいした才能と思わないよ。でも出来る人は限られてる。
その中では笹井さんはマルチタレントだったということでしょ。
とくに予算を引っ張ってくるという仕事は学者にはつらい仕事だと思うよ。
もともとそんな頭ペコペコしたくないから学者になったんでしょ。
でもある程度の年齢になったらみんなのための仕事もしないといけなくなる。

183名無しさん:2014/12/13(土) 08:48:21
研究所自体の格が一段上がって予算規模も拡大する。それは理研全体の
悲願だね。そうなればポスドクの就職先を拡張することにも繋がるんだね。

184名無しさん:2014/12/13(土) 08:51:51
無論政府の財布は一つだからどこかが減ってどこかが増える。予算の
アロケーションなんてそんなもんだから。ただポスドク全体の就職難に
関してみればよいことだったでしょうね。それは例えば農業予算から
回されてきたかも知れない。金に色はついてない。

185名無しさん:2014/12/13(土) 08:55:21
笹井にとっては小保方の論文を通すという仕事は複義的だったのね。

186名無しさん:2014/12/13(土) 08:59:11
誰だって複義的な仕事してるよね。自分の給料で家族養ってるけど
やってることはどんな仕事でも必ず社会貢献している。
ただ、いろんな人の複義性が学者の仕事と対立する形で個人の中に
収斂した人は笹井さんしかいなかった。

187名無しさん:2014/12/13(土) 09:01:59
小保方がねつ造してたか否かという問題とは別にということでしょ?
小保方の論文作成を手伝うということはそんなに学者として非難さるべき
ことだろうか?

188名無しさん:2014/12/13(土) 09:07:52
手伝うこと自体は何の問題もないじゃないか。それがダメだと指導教授は
博論の訂正指示なんかできやしない。でも博論の場合は相手が学生で
しかも自分が指導して実験までちゃんと見てるのが普通でしょ。小保方さんの
場合はここでも普通じゃなかったんだけど、見てくれない方向には見る側の
問題はないでしょ。笹井は実験に関して何にも関わっていない。例えば
常田は実験に関わっていないから論文見なかったという意味で、笹井は
実験に関わっていなかったから、論文見ないのが普通でしょ。

189名無しさん:2014/12/13(土) 09:11:45
その意味ではこの論文は若山が指導して実験の成功後、二人の共著で
雑誌に投稿して、全てリジェクトされたというところで終わってれば、
あるいは、他のマイナー誌に載せてぶら下げとけば、つまりティシュー誌に
でも載せとけば何も問題はなかったわけね。

190名無しさん:2014/12/13(土) 09:15:13
なかったと思うよ。小保方も研究を続けて、隠しておきたいプロトコルが
あったのなら、もっとどんどん研究を進めて、もういい頃と判断したら
第三者の追試の手伝いでもしてやれば今頃追試もできて注目されてたかもしれないよ。

191名無しさん:2014/12/13(土) 09:16:15
なんでこんな流れになっちまったんだろうか。

192名無しさん:2014/12/13(土) 09:18:32
小保方はバカンティのところのポスドク研究員でそこから給料もらっている。
当然だけど、成功したときに直ぐにバカンティに知らせてるんだ。
バカンティはそれを聞いて直ぐにアメリカでの特許仮出願をしてる。

193名無しさん:2014/12/13(土) 09:23:05
ああ、そうだったねえ。こんなところも、ちょっと小保方が意図的な
ねつ造をやったと思えないところなんだよね。各誌にまだリジエクト
されてない段階で竹市がたまたまオブザーバーで出席していた倫理委員会か
なんかの席上で小保方が実験の成功を報告したんだったね。

194名無しさん:2014/12/13(土) 09:26:42
論文は特許仮出願と同時期で小保方、若山、バカンティの連名だったな。

195名無しさん:2014/12/13(土) 09:33:11
竹市が知ったのは神戸研究所(2013 年4 月から神戸事業所)研究倫理第一委員会の席上だ。
これも同時期よね。西川さんはもう少し前から知ってるんだね。当時副所長だけど
所長の竹市が知らなかったのは客員研究員を受け入れる権限が副所長までで
可能だったのと、バカンティが研究内容の守秘を頼んでいたからだね。

196名無しさん:2014/12/13(土) 09:36:06
特許はバカンティが押さえてるんだよね。論文のリジェクトは8月だから
理研はこの4月から8月の間何も利害がないのよね。

197名無しさん:2014/12/13(土) 09:42:15
いや11月に小保方の昇格の話がでるまで利害がない。8月までには
3誌ともリジェクトされているので、8月から11月にかけて
バカンティと理研の間で特許に関する話がされてるはずよ。

198名無しさん:2014/12/13(土) 09:45:54
ここで笹井、丹羽が手伝いに入ったのね。2013年の1月に小保方が
リバイズしていたネイチャー論文を1週間で笹井が直した。

199名無しさん:2014/12/13(土) 09:48:02
小保方はその論文をもって直ぐに渡米してバカンティに見せたんだね。
バカンティから笹井にお礼のメールが入って共同著者に入ってくれという
依頼を受ける。でもこれは多分最初からの約束だろうね。特許の件も
裏では話し合われてるだろうね。

200名無しさん:2014/12/13(土) 09:52:07
バカンティの仮出願は一年の期限で本出願しないといけない。
それに小保方、若山、笹井は全て間に合わせた。
そして特許もバカンティの仮出願の上に乗せる形で共同で本出願した。
特にレターに関しては理研が別の形で出したがったが話し合いで妥結したみたいだな。

201名無しさん:2014/12/13(土) 09:54:19
論文の方はこの後12月までほぼ8ヶ月かけてアクセプトさせるわけだね。

202名無しさん:2014/12/13(土) 09:55:48
これって何なのかなあ。小保方が例えばesで偽物作ってキメラ成功させて
バカンティに嘘の連絡して全員をこれだけばたつかせたって。

203名無しさん:2014/12/13(土) 09:57:55
意図的なねつ造ではないと思うよ。ただ、博論の時点でもまだ細胞の正体が
もやもやしてるでしょ。キメラまでできたのは本当だとしか思えない。
むしろこの論文のSTAPという解釈がどうなのかという疑問は強くあるね。

204名無しさん:2014/12/13(土) 10:02:19
そうすると笹井の科学者としての良心がうずいたあのあれがアレゴリーだとして
何がそんなに気になったのかというと、やはりデータの曖昧さじゃないかな。
何かきちっと実証されてないぞという科学者としての本能的嗅覚じゃないの。
でも大本から確認しなおすこともできないよね。小保方は曲がりなりにも
博士だし、若山は英語は苦手らしいけど、世界の若山よね。

205名無しさん:2014/12/13(土) 10:04:05
若山英語苦手なんて書くと誤解する人いそうだな。ハワイ大学と
本土の大学でも教鞭とってるよね。謙虚な人なんだよね。

206名無しさん:2014/12/13(土) 10:05:01
ノフラーがいらんこと書くから。

207名無しさん:2014/12/13(土) 10:06:16
まあ、笹井ほどではないということでしょ。そろそろ先に進むかな。
大丈夫かな。俺たち。

208名無しさん:2014/12/13(土) 10:07:12
上杉謙信には君達の学力じゃ無理よって言われてるからな。

209名無しさん:2014/12/13(土) 10:09:20
そんなことは言われなくても分かってるってんだ。でもあいつは人が困ってると
助けに来ざるを得ない性格なんだ。よおし、中卒をバカにするなよ。
次ぎ来い。

210名無しさん:2014/12/13(土) 10:20:06
今日はちょっと正月用の酒を買いに造り酒屋まで出かけなきゃなんない。頼んだぜ。
うわっ、新手のNGワードがありそうだぞ。1文ずつだ。

Introduction

211名無しさん:2014/12/13(土) 10:20:47
導入

212名無しさん:2014/12/13(土) 10:22:42
まただ。語の途中から分割。

In the cana-

213名無しさん:2014/12/13(土) 10:23:34
シラブルで切れない。

alization view of Waddington’s epigenetic landscape, fates of somatic cells are progressively determined as cellular differentiation proceeds, like going downhill. It is generally believed that reversal of differentiated status requires artificial physical or genetic manipulation of nuclear function such as nuclear transfer, or the introduction of multiple transcription factors. Here we investigated the question of whether somatic cells can undergo nuclear reprogramming simply in response to external triggers without direct nuclear manipulation. This type of situation is known to occur in plants—drastic environmental changes can convert mature somatic cells (for example, dissociated carrot cells) into immature blastema cells, from which a whole plant structure, including stalks and roots, develops in the presence of auxins.

214名無しさん:2014/12/13(土) 10:24:13
早く買い物行ってこい。

215名無しさん:2014/12/13(土) 10:24:44
んじゃ、頼んだ。

216名無しさん:2014/12/14(日) 04:14:47
「どうも桂歌丸です。今日は巷の一部で大人気の一人漫才をご紹介しましょう。チン太プン太さんです。どうぞ」

217名無しさん:2014/12/14(日) 05:42:35
あっ、こんなところに隠れてやがる。
マンジルチョン!人様のスレに隠れてもムダだぞ。
さあ、体操だ、ラジオ体操だ!マンジル拭かんかい。みっともない。
眼から垂れてる包茎引っ込めろい!ビシッ!ビシッ!

218名無しさん:2014/12/14(日) 06:28:25
うっ。何?

219名無しさん:2014/12/14(日) 06:29:07
止めて欲しいなあ。

220名無しさん:2014/12/14(日) 06:29:42


221名無しさん:2014/12/14(日) 06:30:41


222名無しさん:2014/12/14(日) 06:31:36


223名無しさん:2014/12/14(日) 06:32:40


224名無しさん:2014/12/14(日) 06:33:21


225名無しさん:2014/12/14(日) 06:34:06
富士の高嶺に降る雪も

226名無しさん:2014/12/14(日) 06:35:25
京都先斗町に降る雪も


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

(画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります)

掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板