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連投規制で書けなくなった人あつまれー ★10
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前スレ
連投規制で書けなくなった人あつまれー ★９
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12252/1414916254/
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映画は妄想を壊す現実がスクリーンだったり光だったりするからなー
まあ余談的に言うと、寺山などは映画で客席にその俳優がいきなり出てきたりとかそういう映画を計画していたらしい、とだけ
実際にしたんだっけかな
あれだ、三上博史が主役の奴で
草迷宮か
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>>903
かなり狭義な解釈ではあるなあ。仁木の解釈するカタルシスはちゃっちい。
実際はカタルシスってそれほどの広い意味を持っていたとは初めて知ったもんだ。
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そういった意味ではドリフのオチで家が半壊するのなんかは「妄想の破壊」というセンでカタルシスなわけだよ
さらにドリフのいいところは実際にスタッフが死亡事故を起こしていることだ
まあだからこそ今のテレビであんな危なっかしい舞台装置作らなくなったんだろうけど
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>>904
サトアキの現実を見せたい、という主張と、小説は小説なのかで中だけで読めという主張ってよく考えれば矛盾するよな。
前者をタクティクス（戦術）と後者をストラテジー（戦略）と言う言葉で表現していたが。
前者はよりリアルタイムな物（つまり現実を描きたいということ）で、後者はポンペイの例を引き、そのリアルタイムな物が死に絶えた後に残る形で、それはなぞることが可能であるという主張だが。
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まあ小説などはすべて死後の世界を書くものではあるかもしれない
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すべてのシニフィアンは事後的なものって奴だ
でりだー
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ドリフとか大道具やってりゃわかるがあの客前でタッパが三間ぐらいある建屋をぶっ壊すのとかすんげーこええことなんだよ
そりゃ死亡事故も起こるわ、と
こんな感じで見るようになったらドリフがそこでやっている演劇はポンペイ市民がリアルタイムで死んでいった事態を見ていることになろう
バレエなんてのもそうだ
客が見えない舞台の奈落でダンサーからレイプ的なことされた女性スタッフがいると思ってみれば、
レイプ現場を見ていることになる
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少なくともあれだ、小説論の「フィクションの中における昇華」としてのカタルシスという概念は、精神分析のカタルシスという概念とは全く異なる意味になる
それなら、たとえば黒テントが物語のラストでテントを開け放ったりすることを示す演劇論のカタルシスの方が、精神分析のカタルシスという概念と通じる
たとえばエメが自我理想という妄想としての女優を襲って妄想がやんだのは、黒テントがテントを開けて自分たちが作った演劇空間という妄想を破壊することと同じようなことであろう
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まあ別にいいんじゃよ、小説論独自のカタルシスって意味で
わたしはそんなカタルシスなんてすんごくどうでもいいってだけで
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>>914
確かに生まれる前から死んでいるものが小説なのかも知れんな。
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受け取り手の情動の起伏だけなら、水商売女が客に対してやってることと同じであるわけだよ
そこに店が終わって昼までやってるスナックでメイク直しなんてしないで飲んでるホステスたちという現実を考えれば、
キャバにもカタルシスはある
化粧したキャバ嬢という妄想が壊される現実があるとすれば
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>>917
ああなるほど、俺自身も小説は小説の中で完結しているべきである論者だったから、ミニハンのよく書く、現実とフィクションを交差させるやり方に居心地の悪いものを感じていたが、
小説はある面では文字によって現実とは明確な隔離があるからではあったんだな。演劇とかやっていればそうもいかないのは納得出来た。
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つか演劇でも現実と空想が混同するものを好んでました
りぶれせん（変換めんどくせ）とかな
車谷長吉も小説は虚実混交しているものだとしている
だから私小説になっちゃうわけだけどな
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ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%87%E5%9B%A3%E9%9B%A2%E9%A2%A8%E9%9C%8A%E8%88%B9
りぶれせん
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＞ラストに大きな舞台崩しを行うのが特徴で
そうそう
ゴジラの本多劇場とか劇場と喧々諤々したらしいｗｗｗ
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＞ラストに大きな舞台崩しを行うのが特徴で
こういうのが演劇論のカタルシスなわけっすよ
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>>922
高橋克実が前所属してたのか。
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そそあのハゲの人
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>>922
なんかさあ、歴史と文学をやってると歴史好きは歴史は小説じゃないからそこから隔離せよという、
小説好きは小説は小説だから思想その他からは隔離せよという。
思想好きは歴史と小説を絡めるのも好き、思想と小説を絡めるのも好きだ。
それで歴史好きと小説好き、双方向から揚げ足を取られるという事がある。
「知の欺瞞」事件は理系からの壮大な揚げ足取りだったのかねえ。
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受け取り手の情動の起伏なんてどうでもいいんだよな
精神分析が好意も嫌悪も転移だとするのと同じで、その人の妄想の中のこと
わたしはなんども言うが、演劇は、舞台上にあるものではなく、観客一人ひとりの頭の中にある妄想としてある
だからこそ、その頭の中の妄想を壊すことが舞台崩しなどとして成立する
どうでもいいというより瑣末な問題なんだよ
精神分析において好意も嫌悪も転移であるのと同様に
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>>928
歴史と小説は同じものだと思ってるけどなあわたしは
事後的なシニフィアンだろ両方とも
一般的な歴史学はほぼ文献学なわけだし
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>>928
理系としてはソーカルの気持ちわかるわｗｗｗ
あれだよ、理系とか客観性が大事なわけだが、理系学問の基礎学として考えられた現象学を学ぶと、客観の方が間接体験であり主観的なものだとなる
こういった思考の展開ができてない理系はわたしもそうだったので気持ちもわかる
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転回な
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科学哲学をしっかりやってる人ならソーカルの批判とかは「客観性という誤謬」によるものだとわかる
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演劇は何か後から録画とかで見ると、ちょっと気恥ずかしいのを覚えたりする。
りぶれせん動画でちょっと見たが、やはりリアルで見るのとはまったく違うのだろうな。
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>>931
客観性が主観的なのか、どういうことだろう。
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まあわたしは地方で育ってシティボーイズのラジカル・ガジベリビンバ・システムとかケラの劇団健康とかのビデオ見てはまったタイプなのだが
ああいうところは映像化も意識して作られてたような気もする
たとえばキャラメルボックスなどもいち早く公演の映像化をビジネスに組み込んでいたが、キャラメルは違和感あったもんな
なんだろう、ミュージックビデオとかでさー、ライブ映像を映したりすんじゃん
そんな延長で見てたのだね
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>>935
それこそなんだ人工言語の人が恋人を刺したとかって話で
客観的には「よくある話」だが、その恋人にしてみれば「よくある話」じゃないわけだ
このとき、客観的に「よくある話」と考えるのが間接体験
そうだろ、自分が刺したのでも刺されたわけでもない
この場合、刺した人や刺された人が、その傷害事件について語るのが、直接体験的なわけだ
こう考えると「よくある話」なんて考え方は直接それを体験したのではない人間の主観だとなろう
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ゆえに客観とは主観だとなる
客観とはつねに間接体験なんだよ
間接的にしか体験してないことだから、妄想なわけだろ
妄想なら主観になるよな
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ただし、こういったカタルシスを、「下品だ」とするのは間違いではない
下品でないことが妄想にすぎないのだから、カタルシスはなべて下品となる
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よって、カタルシスを下品だとするルソーは正しい
妄想が現実によって破壊されることは下品なことである
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品、品格というような観念が、一つの妄想なのであるよ
なので妄想を破壊するのがカタルシスと定義するのであれば、カタルシスは品格を破壊する
よって下品だとなる
きゅーいーでぃ
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そもそもさ
＞合意の上での暴力、見せ物としての暴力
とか、小説とか読み手が読んでる時間とか主導できるわけだろ
演劇は見ている物語時間を受け取り手が操作できるわけではない
演劇の観客の方がつねに「現実の暴力」にさらされてるんだよ
またそれこそストロボ照明とか、映像でピカチュー事件で映像の点滅がてんかん発作を起こすなんて言われて自粛しているが
イベント演劇のでのストロボ演出はまったく規制されてない
観客にてんかん発作を起こさせる暴力的な演出について舞台芸術は規制されていないわけだ
さて、小説を読む受け取り手、映像を見る受け取り手、演劇を見る受け取り手、どれが一番「合意のない暴力」にさらされてるとなるかね
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ちなみにわたしが伊藤キムさんの公演が好きだったのはストロボを多用していたからでもある
またいわゆるクラブのような大音響で公演をする
実際伊藤さんは普通の劇場より渋谷オンエアイーストなどいわゆるライブ小屋で打つ事が多かった
これなんかもともとてんかん持ちであるわたしなんかかすれば、ものすごい暴力なわけだよ
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クラブイベントなどもやったことがあるが、ゼップとかでかい会場になるとアホみたいにでかいスピーカー持ってきやがるんだよ
でそんな仕事やってるスタッフに聴覚障害が生じたりしてるのな
そんな暴力のない世界で「現実としての暴力」を語るのが片腹いたいわ
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小説論は、そういった「合意のない暴力」にさらされてない芸術であるからこそ、カタルシスという「現実という暴力」でもある概念を誤読しているんじゃないかなあ
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ストロボとかほんと今じゃ小劇場でも常備してたりするしな
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ttps://www.youtube.com/watch?v=rG1ODYrFzCA
なつい
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ストロボ光った 出会ったあの夜 照れちゃうくらい
下品だから照れちゃうんだよ
ストロボ演出なんかもお手軽なカタルシス演出だが、それは下品だから、照れるのである
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ちなみに広瀬香美はデビューの時テレビに出て「声楽やってた人なんですよー」とか紹介されて歌ったら緊張してたのかボロボロだったのを覚えてる
黒歴史たのしー
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黒歴史なんかもカタルシスなんだよ
妄想が現実という暴力によって壊されること
黒くない歴史が、快感原則現実原則によって構築された妄想なだけ
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こういう舞台演劇と映像演劇の違いによるボロボロさって結構あるのだよな
西村雅彦さんとか「振り返れば奴がいる」とか今見たら「うわなに下手くそ」とか思うだろうよ
野田秀樹も実はゴーストバスターズの吹き替えで主役やったが今じゃどっこもその版放送してねえだろ
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黒歴史マスターと呼んでくれ
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精神分析において、クライエントは分析家を便器として夢に出てくることが多い
そういった意味で、分析家とは便器である
カタルシスとは排泄も意味する
わたしの考える演劇の本領とはカタルシスである
よって、劇場とは巨大な便器である
それらは下品なものなのである
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なんか11回くらい夢から醒める夢を見たんだがまだ夢の中で本当には起きられなくて困っていた。
腐りかけた窓を閉めてまわるとか、人ん家を自分家だと思ってたら知らない人がたくさん帰ってくるとか、いつもの足ひっぱる人とか悪夢のオムニバスだったお。
また時間を浪費した。
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カタルシスは妄想を破滅させる現実であるが、カタルシスの妄想化というのは確かにある
というかある見方をすればドラマツルギーなるものはすべてカタルシスの妄想化である
精神分析の言うオイディプスもカタルシスの妄想化である
ビルドゥングス・ロマンもカタルシスの妄想化である
その仁木とやらが批判しているカタルシスとはこういったカタルシスの妄想化であったりしよう
こういう風に捉えると、カタルシスから妄想が逃れられない様態も見えてくる
カタルシスを排除した妄想などありえない、となる
それがPTSDやヒステリーと呼ばれる症状だ
それがトラウマの回帰だったりする
健常な精神とはそれとは逆に、カタルシスが感じられる妄想をできなくなった人たちなわけだ
だからカタルシスが重要になる
自分たちが忘れてしまった解放を求める
しかしその解放は、PTSDやヒステリーやアスペと呼ばれる人たちからすれば、日常の地獄だったりする
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ジェットコースターみたいなもんだな。
ずっと乗ってはいらんない。
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すべての人にトラウマはあるとフロイトはした
それが原抑圧や原光景と呼ばれるものだ
しかし、健常な精神は、それを心の奥深くにしまいこんで、それを忘れてしまっている
それは、差し歯を入れた時、最初は違和感を感じるが、やがて違和感を感じなくなることと同じようなことだ
PTSDやヒステリーは、それが差し歯である違和感を忘れてしまえない人たちなわけだ
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トイレに行きたいのにトイレに行くたびに目が覚めてまだ夢の中で困ったわー。
カーテンも足元の光景も本物なのでまた薄目あいて寝てたのかな。
食べ物をしいれてこなきゃ。
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なので
>>782
これなんかがトラウマの回帰だったりするんだよ
こんな臨床的な読み方出来る人はラカン学者でもめったにいないが
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頭煮え煮え
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トラウマの回帰の兆候、か
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>>955
うーん、物語が書けない（物理的には書けるが書いたものを信じられない→やる気がなくなる）わけがわかるな。
それでいいのかどうか、そうでなくなれるのかはわからないが。
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たぶんな、カタルシスって昇華と翻訳されてるんだが、消化と無意識的に混同してると思うんだな、日本人は
というか小説界隈の人たちは
カタルシスとは語源的には排泄だ
消化とは異なる
排泄物である糞便や尿は自分の体の中に異物感があるものだろ
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>>959
事件のあとの（あー、前か）最初の身体症状の兆候が、なんか食道の左のほうが痛い（違和感、異物感ある）だったな。
食欲なくなるのも、飲み込む時の違和感が嫌になってくる時だな。
しかし何か食べないと多分明日の朝起きる体力が足りない。
卵ひとパック無駄にしたわーまだひと月だから固茹ですれば行けるかも。
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私さんの症状を知っていて、>>782で身構えられる人は良い臨床家
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そしてわたしは良い臨床家のマジックをネタばらしするマスクマジシャンあるいはナポレオンズである
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>>963
うん、うんこ出ないと具合悪いもん。
あと昇華も形が変わるんだよなー。戻らないと思う。なんだけど昇華さえ消化になってるな。
昇華って化学用語だっけ？
クーパー捜査官がノベライズで尿意我慢して快感感じてるのを思い出したがそれは私が読んだのかひとに言われたのか忘れた。
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カタルシスは消化ではなく、消化されずに自分の体の中に残っているものだ
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>>965
>>966
ふはは（笑）
種明かしのないマジックが嫌いなのでマジックが嫌いって姉が言ってたよ。
子どもの頃の姉は理系頭だったのだ（今でも潜在的にはそうだと思う）。
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>>968
あ、なんか前より実感に近づいた。
ごはんこうてくる。
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カタルシスをフィクションの中だけで考えるのは、「うんこなんてしません！」つってる人みたいなもんだ
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（アイドルー（笑））
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アイドルの卵たちの楽屋とか生理臭いしな（実感）
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カタルシスとは排泄である
精神分析で言えば前性器的リビドーとしての肛門欲動だ
そういったリビドーが性器的リビドーとなるから、健常者の妄想はカタルシスを欠いたものとなる
健常者たちは、それこそルソーのような倒錯などと言った形で、そのカタルシスを求める
辻褄がスッキリ合う
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ちなみにフロイトは性器的リビドーのあとに性的リビドーなるものを設定した
これは快感原則と現実原則みたいなものだ
快感原則が性器的リビドーであり、現実原則に適用したリビドーが性的リビドーである
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>>950
枕に顔を埋めてバタバタするのとかか。
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>>976
うむ
カタルシスとはトラウマの回帰でもあると書いておるだろ
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黒歴史で枕に顔をうずめてバタバタするから理想自我なり自我理想なりという妄想が破壊されるわけだ
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〃"∩ _,,_
⊂⌒(｀Д´) ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
＼_つ⊂ノ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃"∩ _,,_
⊂⌒(｀Д´) ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
＼_つ＿つ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
"_,,_
(`Д´∩ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
⊂ (
＼∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
〃"∩ _,,_
⊂⌒(つД´) ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
＼_ノ⊂ノ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∩
⊂⌒( _,,_) ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ…
＼_つ⊂ノ
ﾋｯｸ ﾋｯｸ
∩
⊂⌒( _,,_) zzz…
＼_つ⊂ノ
これ思い出した。
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>>960
読み過ごしてたけど頭煮えてるの？？
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カタルシスとは妄想を破壊することであるが、妄想にはすべてカタルシスの種がある
すべての妄想には自壊装置が組み込まれている
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>>973
女子校モナー
>>981
比較は対立項ではないんだよなあ。としみじみ私がわかってないことを刻んでいるとこである。
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>>980
煮えてるなあ
妄想が妄想だけで閉じられると思っている人がいることが
芸術をやっている人で
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だからがどっからきたか忘れたが、私は不条理ものが割と好きである。
なんかモヤモヤが残ったり人間の情が通じないんだけどスッキリ通じないとかいう通じなさでもないやつ。
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>>983
なるほどなるほど。
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>>983
私もわかってるとは言えないと思うんだけど、そういう妄想が妄想で閉じてるのを純粋みたいに言う人とかにたまにというかよく苛々きているよ。
立つ場所を変えたらそれもアリなのかと思いつつも苛々が止まらない。
温存という言葉に近い。
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型の楽しさとはまた違うんだよなあ。
なんでかなあ。
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型は、それが全うできて外してるのが楽しいというかフリルなのかも。
あ、スリルの打ち間違い。
（氷結レモンストロング飲んでるけど酔ってないよ）
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逆に、妄想を妄想だけで閉じ込めさせるのに多大な労力を使うのがスタッフなわけで
妄想を妄想として閉じ込めさせるために死んだりするのに
こんなにお気楽に妄想は妄想だけで閉じ込められるとされるとな
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ある意味舞台崩しなんかスタッフ視点のカタルシスなんだよな
自分が作った妄想としての舞台装置をぶっ壊すことだから
ドリフの大道具なんて脳汁出まくりだったろうなと思うわ
だから調子こいて死亡事故起こしちゃったんだろうけどな
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バラシなんかほんと脳汁出る
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健常な精神とは妄想を生きること
だから妄想をぶっ壊すバラシなんかは今のわたしの言う「正常人は死ね」なのだよ
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藤田がフーリエ変換とか言い出してお前わたしブログに影響されたのかとか思ってたりする
ttp://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-607.html
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>>990
ああそれいいね。
私は壊すの（元の記憶が強すぎて）怖いほうだけど、うん、それいいねと今思った。
>>992
なるほどな。
ちなみに森博嗣のbotフォローしていたら工作とは破壊行為だって書いてあって、ああだから私苦手だったんだなー、わかったらできるようになったけれども、と思った。
これが本当に記憶的に苦手な人に、楽しいよーって迫るのってかなりいじめだと思うんだけどたまに見かける。
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>>993
なんか業界のことはわからんけど量子力学の時点で被ってると思った（後からだけど）。
ただカオナシみたいに藤田さん単品で他の環境に移したらどうなるのかなーと思ったけど、今の環境で苦しゅうないならば性格が出ていると言えるのかな。
馬鹿にはしてないんだけど、喧嘩するしか関わり方がないっていうのだとまあ外野は楽しいかもしれないけどなあ。
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読みちう。
色々ストレス溜まったので今日はご破算の日なのだ。
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なんかね、無垢で笑っててコミュニケーションとれてた私ってもう私が、家出した時半分くらい殺したんだけど、
写真とか見ると今も無垢に満面で笑ってるのね。
教えられた言葉や、誰かに都合が良かった意味内容。
元友人と"仲直り"してた三ヶ月くらいのあいだに、電話した時に○ちゃんってすごく誤解されているね（良い誤解も悪い誤解も）それって悲しいねって彼女が言ってた。
悲しいのかどうかは悲しまないように出てきたけど。
便宜的なラベリングがラベルの存在感によってそれ以前が忘却されること。
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>>995
外野ってゼミ行ってる人たちね。
そういうの（政治）が楽しいなら論破されてしまえと思わなくもない。
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>>994
工作とは創造だなんて教えないで破壊行為だって言ってくれてたら私は躊躇しなかったかもな。
ただ、汚すの壊すの大嫌いな良い子の絵描きの卵の娘として育ったから無理だったと思うけどね。
舞台美術やりたかったけれど適応できんでインテリアのほうで夢を叶えたのは妥当なんだろうなあ。
まあ私もいま完璧主義から降りなさいと（できないことはわかってるけどある程度）言われているので幼児に戻って破壊行為するかもしれん。
ミニハン的には箱庭はどう評価される？
読まれなければ自作してやりたいなって思ってる。
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箱庭はその箱がひとつの劇場でいうならプロセニアムアーチで妄想を妄想だけで閉じ込められる防御柵としてあるとかなんとかは言ったことがある
ただコンパクトな妄想だから、妄想には必ずカタルシスの種が潜んでいるわけだから、その種が見つかりやすい妄想なのかもな、と
サトアキの言う「記述の運動にカタルシスはある」「膜の一枚下にあるグロテスクな現実をチラリと覗かせる」とかは小説というコンパクトじゃない妄想の中に
カタルシスの種がどこにあるかという話であろう
でもなんだ
妄想を破壊するカタルシスなるものの正体は、死の欲動をエネルギーとして、無意識の言語の構造というメカニズムでなされるものだと思うので
言葉であるのは重要である
言葉で紡ぐ妄想にカタルシスの種を見つけるのではなく、無意識の構造としての言葉がカタルシスとして作用する
この言葉は小説などというフィクションとしてではなく、精神分析の場において半覚醒状態的に自由連想している主体の内部で作用している言葉
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