【地方消防】消防職員採用試験【消防士・消防官・消防吏員】 - 1374849588

1：管理人★：2013/07/26(金) 23:39:48: このスレッドは、全国各地の消防職員採用試験について扱います。

・関連スレ
消防士採用試験　第２０期生
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/govexam/1366525145/
■□■東京消防庁第91消防方面本部■□■
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/govexam/1373537086/
412：名無しさん：2013/08/10(土) 17:11:34: >>411さん
今日ちょうど予備校めぐりしてました。

政治・経済、判断推理は得意なので自然科学だけ単科目で取ろうか迷ってます。

あと消防業務についてなにか質問があったら答えます。
413：名無しさん：2013/08/10(土) 19:02:30: おれ予備校通ってたけど自然科学全くわからんかった。
オススメは授業のレベルよりも質問に対応してくれるかでどうかで選んだ方がいいよ
全くわかりませんってレベルでも個別で教えてくれるところのがいいと思う。

現職をやめて東消に行きたい理由ってどんな理由？
414：名無しさん：2013/08/10(土) 19:28:19: >>397
いや、エブリベンチってのがあるんよ。
それこそ色んな負荷で毎日やるやつ。
415：名無しさん：2013/08/10(土) 19:30:56: >>412
高卒で拝命4年目ならまだ十分期間があるから、休みを使って体験講座っていうのがあるから
それには絶対参加することをおすすめするよ
あくまでも予備校の宣伝だから中身まで分からないだろうけど、金使うならそういう細かいことして
ちゃんと選ばないと自分が泣くことになるから
416：名無しさん：2013/08/10(土) 20:00:53: >>413さんは合格者？
自然科学分かりにくいかった??

いくのであれば、T〇C かな。
自然科学の単科目もあったし。

地方だと出動も少ない(良いこと)
ので現場経験ができない。
給与が安い上に7月から減額…そのお陰で月給14万以下の時も。

あと地方消防と東京消防のレベルが違う。何にしても消防業務のお手本。
417：名無しさん：2013/08/10(土) 20:04:39: 続き、上記の通りなので地元消防に思い入れがなければ東京消防庁がお勧め。

勿論、地方消防にもやりがいは計り知れないほどある。

>>415
まだ24才なんだけど、2年くらい勉強すれば受かるかな。
独学か予備校かで非常に迷う
418：名無しさん：2013/08/10(土) 21:03:27: まあ独学で行けるなら独学で損はないでしょ。けど教養以外のとこで試験に落ちたら、さっさと予備校通うべきだね。
論文や面接は客観的な視点が欲しい。
419：名無しさん：2013/08/10(土) 22:00:00: そういや俺も今年予備校通おうとした時、TACか東アカかで迷ってて、両方に電話で東消の合格率聞いたんだよ。

そしたら、両方ともデータ取ってないとかいいやがった。
ただ、東アカは恐らく5.6割は受かってると言ってくれた。
TACは、受験者数把握してないですけど30人くらいは受かってるはずですとか一切参考にならない数字出してきて、アホ過ぎてもう話にならなかったな。
TACは合格率が言えないくらい低いんだろうなと思ったよ。

結局値段が圧倒的に違ったのでTACにして受かったけど、周りの奴らはかなり落ちてると思う。模試のあと、至る所で色んなやつが点数低い・勉強してない自慢してたよ。学校のテストかよ？って感じ。鍛えてなさそうなひょろひょろのガキばっかだったしね。

勉強自体はTACでも行けると思うけど、TACで受験仲間作るなら本当に慎重に選びなよ。
420：名無しさん：2013/08/10(土) 22:23:51: そりゃあ公安の公務員試験のために予備校を考える連中って
たいていが高校１年レベルのことすら全く理解できてないわけだからな

それだけ勉学に対して不真面目な人間が集まれば
結果が悲惨なことになるのは目に見えてるわな

しかしＴＡＣの市販参考書は簡潔にまとまってて好きだったな
421：名無しさん：2013/08/10(土) 22:46:59: 受講生の五六割も受かってんの？
それはないだろ

全授業出席者の
とかじゃない？

そのデータは全く信用できん
そもそも報告しないやつもいそだし。
422：名無しさん：2013/08/10(土) 22:52:17: まず予備校がデータをとれるわけない。誰がどこ受験して落ちた受かったなんて把握できんでしょ。

あと合格率が低い＝予備校が悪い
ともならない。例えば受講料がかなり安くて受講生が多いと合格率下がるし。

合格率とか合格者数とか予備校選ぶにあたってはあまり参考にならん気がする。
423：名無しさん：2013/08/10(土) 22:57:14: 413だけど合格者だよ

ごめん
自然科学全然わからんかったってのは、最初は全然わからんかったって意味。予備校はかなり役にたったよ。
424：名無しさん：2013/08/10(土) 23:57:58: 評判を聞くとやはりTACにしようかな。
合格できる人はすごいや。

>>423さん
最初はわからなくても継続してればわかるもんなんですかね？
特に数学.物理．化学とか…

4年前の受験時は自然科学を捨ててさ。
425：名無しさん：2013/08/11(日) 00:09:37: >>424
正直数学はあまりやってない。
物理化学は授業でて問題集やって分からないところは徹底的に聞いたよ。予備校の問題集以外にもスー過去やったけど、その質問にも答えてくれた。本番では自然科学で七割くらいは取れたと思う。
ちなみにおれはタックでも東アカでもない
426：名無しさん：2013/08/11(日) 00:14:20: あと今本気で東消か政令で迷ってる。
政令レベルと東消レベルって消防の技術は全然違うものなの？

やりたい仕事がしやすいのは政令だと思ってるが東消のほうがレベル高く目標あってやりがいありそう。

勝手なイメージだけど
427：名無しさん：2013/08/11(日) 00:29:45: >>425さん
7割はすごいですね。

ちなみに勉強期間自体はどれくらいだったんですか？

>>426さん
あくまで主観だけど、お勧めはやはり東京消防庁かな。
横浜、名古屋、大坂とかであれば技術的には同等かもしれないけど、将来的なことを考えると…
428：名無しさん：2013/08/11(日) 01:12:08: 給料とかも違うんですか？？
429：名無しさん：2013/08/11(日) 01:15:59: >>428
東京消防一類で初任給240000円、
大阪消防大卒程度で初任給196000円くらいだったかな？
消防の中じゃ東京消防が一番給料がいい。
430：名無しさん：2013/08/11(日) 01:37:46: >>428さん
>>429さんの書き込みの通りで、尚且つ、総務省からの公務員給与削減通達を東京消防庁は実施してないですし。
431：名無しさん：2013/08/11(日) 09:01:29: 物価が高いからっていうのもあって給料に影響出てくるんだと思う
432：名無しさん：2013/08/11(日) 09:15:01: 給料だけか…
433：名無しさん：2013/08/11(日) 09:31:12: 何と言うかやっぱり消防官か自衛官がかっこいいよな
他は海上保安官もカッコいいと思う
警察官もカッコいいけど、立て続けに変な不祥事ばかり起きてるからイメージが…
434：名無しさん：2013/08/11(日) 11:33:38: 誰かTACのV問使ってる人いる？
時々V問と警察消防の教科書みたいなのを照らし合わせつつ読みながら解いてるんだけど
教科書のほうにV問の問題に書いてある用語とかが乗ってない時があるんだけど
そういう時ってどうしてる？V問の答えを丸覚えしてる感じ？
435：名無しさん：2013/08/11(日) 11:38:47: 給料だけじゃないと思うが給料は大事だろ
436：名無しさん：2013/08/11(日) 11:46:50: 地元政令受かっててほしいな

冷静になって今考えると東京で何十年暮らすとか怖くなった
437：名無しさん：2013/08/11(日) 12:10:54: そう考えると政令なんだよな。

まだ政令受かったわけではないけどかなり迷うわ。
438：名無しさん：2013/08/11(日) 12:16:30: >>432
独身なら給料にこだわらなくても生活できるけど、家族を養う身になると給料はやっぱり多い方がいいよ。

自分みたいな高卒で受けれる公務員の中じゃ東京消防一類が一番給料いいからなあ(=ﾟωﾟ)ﾉ
439：名無しさん：2013/08/11(日) 12:22:56: >>434
その微妙な範囲を覚えるかどうかは、
自分の能力と過去問分析、時間等を考えて
自分で決めるしかない
440：名無しさん：2013/08/11(日) 12:48:49: >>438
海保の人かな？手当でかなりプラスされないの？
441：名無しさん：2013/08/11(日) 12:57:40: おれもTACに通ったわ
ひたすらV問、Vテキを繰り返してときまくった
たしかにTACは上で誰かが言ってたとおり「こいつ本気で目指してんのか？」って思う奴らが多かったな
本試験が終わった後も「いやー12点しかとれなかったわー」とか言いながら笑ってる奴とかもいたし

ただ、その中でも本気で毎日血眼になって自習室に通ってる奴もいるから、そーゆーやつと友達になることを勧めるよ
442：名無しさん：2013/08/11(日) 13:07:51: 地方の予備校だと殆どが通信制の予備校だから一回壁にぶつかると苦痛なんだよなー…
あれが本当につらい
443：名無しさん：2013/08/11(日) 13:15:51: 自然科学もVテキで対応可能？
444：名無しさん：2013/08/11(日) 13:17:23: どこの教材もだけど、警察官の問題はどれも対応してる
問題は消防官の問題に対応しきれてないところがあるから、そこは個人の問題
445：名無しさん：2013/08/11(日) 13:36:48: 最初は、TACのでかい高卒消防警察向けのテキストやるといいよ

理解がないのにVでちまちま進んでるとやる気がなくなる
446：名無しさん：2013/08/11(日) 13:39:53: >>429
物価の違いはあれど、1年目で年収にして約50万円の差があるのはでかいね
手取りとなるとどれくらいの差があるかはわからんが

というか政令市消防が大都市のくせに安すぎると思う
滅多にないとはいえ命かけて仕事してるんだから
447：名無しさん：2013/08/11(日) 13:48:46: というか警察の問題ってほぼ過去問から出てる気がするのに対して
消防ってほとんど問題様変わりするよね
人気職なのは置いておいて、何かこう意図的なものを感じる…
448：名無しさん：2013/08/11(日) 13:59:39: 警察と消防ってどっちが簡単なのかな？
警察目指してた友達といっしょに頑張ってたけみんな先に合格していって焦る…単純にオレがダメなだけなのか…
449：名無しさん：2013/08/11(日) 14:02:15: 警察のほうが断然楽だよ
ただ試験が楽ってのはどういう意味なのかしっかり考えたほうが良いよ
その友人も受かったのは良いけど警察学校で辞める人の一人かもしれないからね
450：名無しさん：2013/08/11(日) 14:05:26: 地元から離れた政令行った大学の先輩がいるんだけど
地元帰りたいってずっと言ってるんだよね

試験の倍率とか給料とかで決めて後悔してるって

9月の試験受けとこうかな
451：名無しさん：2013/08/11(日) 14:09:56: 問題なんてずっと何も変わり映えねーよ
暗記ばっかして理解してないから対応できなくてそう感じるんだろ
452：名無しさん：2013/08/11(日) 14:12:10: まぁレアケース挙げてたらキリないわな
都心でやりがい感じてバリバリやってる人間も絶対にいるし
453：名無しさん：2013/08/11(日) 15:11:36: 給料で選ぶのは辞めとけ。
そんなもん後から小銭稼ぎや節約でどうにでもなるし、金で選ぶなら民間行ってバリバリやった方がよっぽどいい。
TACのV問はVテキストと授業で保管するもんだからね。ただ、ネットで大体補完出来るんじゃないかな？
454：名無しさん：2013/08/11(日) 15:32:36: >>448
筆記の難易度は断然消防＞警察だね
消防は募集人数が少ないのもあるし､東消みたいに筆記悪くても論文で挽回出来るのは例外で筆記の出来がかなり重要になってくる
政令市だと行政職と同じ問題出すとこもあるし
ただ消防は最終面接まで行くと倍率は2~3倍のとこが多いから、面接の難易度は警察の方が高いかもしれん
455：名無しさん：2013/08/11(日) 15:39:44: 論文の対策どうしよう
456：名無しさん：2013/08/11(日) 16:02:46: 警察学校辞めて消防目指してる人とかいる？
457：名無しさん：2013/08/11(日) 16:12:34: 昨日、みなさんにアドバイスを頂いた消防吏員ですが、一般知能、社会科学、生物を独学して自然科学のみTACに通学しようと思います。
458：名無しさん：2013/08/11(日) 16:15:11: ファイトー、体力の対策は日頃の訓練でカバーするの？
459：名無しさん：2013/08/11(日) 16:16:21: >>427
両方おれだが勉強期間は8.9ヶ月かな。日曜以外基本は毎日やったよ。

将来的にってのはどういういみ？
給料？

レベル的には特別消火中隊とかあってトウショウのがたかいイメージだけどそんなに変わらないかな。

金はトウショウのがもってそうだが
460：名無しさん：2013/08/11(日) 16:28:06: 結局隣の芝は青く見えるってヤツだな
461：名無しさん：2013/08/11(日) 16:28:35: >>458さん
恥ずかしながら指揮隊なので、内務作業が多いです。自主的な筋トレかな
462：名無しさん：2013/08/11(日) 16:42:07: >>460
そうだよなぁ…実際初めて就職して、そういうのがあって続けながらは厳しいと思って辞めてみたけど
いざ辞めると後悔ばかりしてる…
463：名無しさん：2013/08/11(日) 16:42:39: >>459さん
8．9ヶ月ですか。
まだ独学して1カ月ちょいだから、わからないことばかりなので参考になります。

給与の面は仕事のモチベーションにかなり影響します。
まだ自分は4%弱の削減ですが、課長補佐級以上は9%も削減されてますし。
今後も給与削減は実施されると思いますし、かといって好景気になっても給与は上がりません。

給与が欲しくてこの仕事をやってる訳ではないですが…
464：名無しさん：2013/08/11(日) 16:44:22: >>462さんは民間をやめてからの転職ですか？
465：名無しさん：2013/08/11(日) 16:49:17: 公務員からの転職です
466：名無しさん：2013/08/11(日) 16:57:56: >>465
警察官ですか？
467：名無しさん：2013/08/11(日) 17:00:13: そうですよー
468：名無しさん：2013/08/11(日) 17:10:48: >>449
>>454
なるほど、やっぱり消防の方が難しいんですか…とりあえず筆記は受かってるし自信持とう…！
469：名無しさん：2013/08/11(日) 17:18:08: 警察の試験なんて全然優しいから、問題はその後
一度やる気なくしたら、ぶっ潰されるからそれに耐えたら大丈夫
470：名無しさん：2013/08/11(日) 17:22:12: あぁ…昔のこと思い出すと色々と辛くなるなｗ
自分の好きな仕事を選べるなら選んだほうが良いよ
後は美味しい職業なのに入りやすいってところは崖っぷちな人が集まりやすいから
良い意味で勉強になるけど、全体的に考えたら人間性が汚い
471：名無しさん：2013/08/11(日) 17:22:26: >>467さん
自分の所属にも警視庁から退職して消防吏員をやってる人がいるので頑張ってください。
472：名無しさん：2013/08/11(日) 17:30:26: >>440
そうw
海保の場合…
船艇乗りか陸上か、
陸上であれば警備救難系(公安職)かそれ以外(行政職)か、
船艇乗りであれば船は大きいか小さいか(調整数)、
最後に勤務地が都会か田舎かで地域手当の有無が決まる。
地域手当は都会であればあるほど高額が支給される手当で、(俸給＋調整数＋扶養手当)の月額×支給割合ってな具合で、東京23区内だと18%、大阪市なら15%もらえるんだわ。

しかも、地域手当がつく勤務地から地域手当のつかない勤務地へ異動すると、広域異動手当といって、三年間は地域手当に準じた手当がもらえる(´Д` )

ぶっちゃけ、東京や大阪の船艇乗りとド田舎の保安部職員とでは同期で収入が100万以上差がつく。
しかも仕事量は田舎の方が多く、都会の船と田舎の船とで年間検挙件数が20～30倍は差があるし。

東京消防はどこで勤務しても地域手当はつくし、総務や予防に異動しても俸給は公安なのが魅力的だなー。
473：名無しさん：2013/08/11(日) 17:43:39: あまり違う話題を書きこむのも良くないと思うんだけど
海保は警察より良さそうなイメージがある…俺だけかな
映画の影響で夢を持って入ってきた人とかが一杯居るから、若干消防よりな感じの良さがありそう
474：名無しさん：2013/08/11(日) 18:02:05: 東京消防の合格者向けトレーニングメニューってどんなの？
475：名無しさん：2013/08/11(日) 18:22:05: あ
476：名無しさん：2013/08/11(日) 19:23:43: おれの友人も警視庁第一志望で受かったのに内情知り始めたらテンション下がってたw
477：名無しさん：2013/08/11(日) 19:45:58: 最近は退職者が鬱憤晴らしにブログで坦々と書き残してるから
探してみたらいいと思う
478：名無しさん：2013/08/11(日) 21:59:09: 消防の本音
http://honne.biz/job/a1040/

警察の本音
http://honne.biz/job/a1030/
479：名無しさん：2013/08/11(日) 22:20:19: >>478
なにこれ怖い
480：名無しさん：2013/08/11(日) 22:27:40: 承諾で書類送り返したんだけど一切連絡とかないから不安だわ
電話がきた人もいるみたいだし
もうとっくに届いてるはずなんだけどな
481：名無しさん：2013/08/11(日) 22:34:57: そういう時は面倒かもしれないけど、書留で出さなきゃ
大抵公社に出す重要な書類って速達でかつ書留でだしてあげると親切じゃなかったっけ？
かつ自分も郵便局のサイトで荷物がどこまで届いたか確認出来るからおすすめ
482：名無しさん：2013/08/11(日) 22:36:02: >>478
時々ひやかしの書き込みがあるけど、どっちかの本音はほぼ当たりだと思うよ
483：名無しさん：2013/08/11(日) 22:53:34: >>481
テス
484：名無しさん：2013/08/11(日) 22:55:10: >>481
書留で出そうと思ったんだけど過去スレ見たら、普通に送ってる人が多かったから普通に送っちゃった

ちなみにあなたは合格者？
だとしたら連絡きた？
485：名無しさん：2013/08/11(日) 23:09:37: 封筒に80円切手ついてたしそのまま送ってしまったよ
俺もまじで不安。届いてるかきこうかなー
486：名無しさん：2013/08/11(日) 23:53:07: 大丈夫だよ、おれもそのまま出した
承諾か辞退か聞きたいんだから、締め切りまでに届いてなかったらまず連絡くるはず
487：名無しさん：2013/08/11(日) 23:55:59: 電話で聞くならお昼の休憩を除いた10時～11時　13時～15時が良い感じだと思う
488：名無しさん：2013/08/12(月) 00:07:23: 書留は相手側にサインしてもらわないとダメだから手間かけさせると思って普通にしたよ。
８０えん切手も貼られてたし。

ってか連絡きた人は本当にきたの？
届いてない場合のみ連絡くるって書いてたけど。
不安を煽らせてるだけ？
489：名無しさん：2013/08/12(月) 00:44:29: 俺もとっくに提出したのに連絡来てない。本当に入庁できるのだろうか…
490：名無しさん：2013/08/12(月) 00:54:30: 過去スレちゃんと読めばわかるだろ・・・・
書留で出す人はあんまりいないって電話で問い合わせしたって人がレスしてるし、届いてなかったら連絡くるって書いてある
491：名無しさん：2013/08/12(月) 01:42:40: >>474
全体的に体幹トレーニングが多いね
長友のトレーナーが書いてる体幹の本と結構被ってたし
他は斜め懸垂、腕立て、走り系かな

>>478
これは真実もあるだろうけど、中にはうまく職場でやっていけなかっただけのやつもいそう
他の職種も愚痴が多いしね

あと上で挙がってた給料についてだけど、給料が全てじゃないし政令市消防も十分大きい組織でやりがいありそうだから東消かどちらを選ぶか悩む気持ちがすごいわかるわ
ただ田舎や小規模消防は夜勤があって身体はってる職種とは思えないくらい安い給料の自治体が多いから俺なら東消選ぶな
492：名無しさん：2013/08/12(月) 02:10:18: 訓練という名目で殴る蹴るされるみたいなこと書いてあるけど
なんで抵抗しないのか謎

寝てるスキにブッ叩けよ
493：名無しさん：2013/08/12(月) 08:01:04: そういうことしたらダメな世界っていうことでしょ
ブルーカラー経験したことある人なら嫌でも分かる話
上に逆らうと仕事教えてもらえなくなるから皆我慢するわけ
494：名無しさん：2013/08/12(月) 08:46:02: >>491
多分職場で上手くいかなかった人が大半だと思う
過去に勤めていたっていうのは、上手く人間関係が築けなくて辞めて言った人だと思うけど
自分たちもそういうふうになる可能性があることも考えておかなきゃな…
495：名無しさん：2013/08/12(月) 11:11:59: >>478
これ同じ奴が何回も書いてるよな（笑）福岡市消防局はどんだけブラックなんだよww
496：名無しさん：2013/08/12(月) 11:19:37: 正直な話、倍率高いというか人気な仕事ってやる気ある人が集まるから
若手の中でそんなにドロドロはしないと思う
逆に試しに受けたら受かっちゃって、他受けたけど落ちたから仕方なく…っていう所が凄いドロドロになる
好きでやってる人と嫌々やってる人の間で摩擦が出来てギスギスして耐えれない人が辞めてく感じ
497：名無しさん：2013/08/12(月) 11:49:07: 人気あるのは最近になってからでは？

昔は土方な印象だったし、事務崩れが行くって感じだったと聞いた

しかも多分親父世代は大卒が行く印象持ってないぞ

不況だししょうがないかみたいな反応だった
498：名無しさん：2013/08/12(月) 11:57:29: 50代ぐらいの人は皆高卒崩れの奴が行くところだって何度も言ってたな
警察のほうがしっかりしていて、とても素晴らしい所だって言ってたけど、どうなんだろうな
499：名無しさん：2013/08/12(月) 12:42:49: そうなんだよ50代ぐらいの人は「消防の試験なんてどうやったら落ちるんだ？」とか言うんだよチクショウ
500：名無しさん：2013/08/12(月) 13:30:28: そんなどうでもいいやつらの言うことなんか気にすんなよ。
大体俺らの年代なら消防は受けいいし。

ていうかどこでも使えない上司やパワハラ、粗探しなんて
良くある事だろうに。それが嫌ならそれが少ない民間探して
行くしかないと思うんだよな。夢見がちだなぁ。
学校卒業してすぐ入った人に多そう。

無能な上司なんて扱いやすくていいと思うけどねー
501：名無しさん：2013/08/12(月) 13:40:24: なんていうか、いつまでも変なイメージを押しつける親って数回なら良いけど
何度も聞くと嫌気がさすよね、さすがに親でも悩みどころに感じる
そんでもってそういうので合格したら近所にべらべら自慢げに喋るから余計にいらっとくる
502：名無しさん：2013/08/12(月) 13:44:28: >>500は要領よさそうだなw
仕事を覚える為といって後輩に丸投げしたり、
自分に振られた仕事を早く片付けると、別な仕事を振られるもんだから、わざとゆっくり仕事したり、
業務評価(賞与の査定)を高くするために、後輩にほとんどやらせた仕事を自分の実績にしたり、これ見よがしに上司の前でバリバリ仕事するフリをしてそう。

公務員だから誰も咎めたりはしないしなw
503：名無しさん：2013/08/12(月) 14:03:56: 新規スレッドってどうやってたちあげるんだ？

最終合格者専用のスレッドとかあったらいいなと思って作ろうとしたんだが規制されてしまってパスワードが必要とかなんとか......
504：名無しさん：2013/08/12(月) 14:38:40: 最終合格者待機スレならもうあるよ

けど、最近なんJのせいで頻繁に大規模規制が起きてるから本スレも含めて全く機能してない
あと普通のスレはあいぽんからだと書き込めない
505：名無しさん：2013/08/12(月) 14:44:10: なんＪってマスコミみたいに何でもネタにして煽る人？
なんかあぁいうのに凄い嫌悪感感じるんだけど
506：名無しさん：2013/08/12(月) 14:49:27: そうなんだよねぇ
規制が多くて見ることしかできないからこっちでスレ立てようと思ったんだけどさ
507：名無しさん：2013/08/12(月) 14:59:05: 最近は消防人気が高くてなかなかなれんわな。
頑張ろう
508：名無しさん：2013/08/12(月) 15:06:39: 人気の理由が休み多いってところに釣られてる人が多いんじゃない？
消防受ける人って大体警察と併願して受ける人いるけど、警察受かって消防滑ったら何とも言えない気持ちになるよな
509：名無しさん：2013/08/12(月) 15:12:46: 消防士が仕事なくてダラダラしてるなんていい世の中じゃないか
510：名無しさん：2013/08/12(月) 15:13:45: どうだろうねぇ…
511：名無しさん：2013/08/12(月) 15:14:22: >>506
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