【人工言語】人工言語総論スレッド - 1319866012

404：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/01/15(火) 17:31:14: ＞シュライ語の場合は動作・状態系名詞３４語のうち脱使役化が１８語、

脱使役化動詞があるのですね。
405：末広：2013/01/15(火) 19:25:09: 例えば「自分が使われる→働く」とか「自分が用意される→支度する」とか
「生物が繰り返される→繁殖する」とか、
脱使役化によって類義語を統一していることになるかと思います。
406：末広：2013/01/15(火) 19:26:49: また、他動詞統一で主格を原因格とすると、二つ気になることが出てきます。
まず大小関係とは二つの数量の「差」で決まるもので、両者が平等に原因となるはずですが、
「２は１より大きい」だと２が一方的に原因格となって、
「１は２より小さい」だと１が一方的に原因格となってしまいます。

そして動作動詞は過去の状態から未来の状態への「変化」を表すはずなので、
２を１より「大きくされた」ものであると解釈すると、
その動作の前は「２は１より大きくなかった」ことになってしまいます。

これはこれで能動的な認知をする自然言語らしい帰結ではありますが、
アルカとしてはどう処理しますか？
407：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/01/15(火) 23:21:03: 『言語を作るための言語学』「対格言語と能格言語と活格言語と自動詞基底言語」：http://constructed-language.org/conlinguistics/create_6.html
408：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/01/16(水) 15:57:43: アルカの主語は動作主だけでなく経験者も来ます。
「２は１より大きい」は定義動詞である繋辞を使います。
この定義動詞の主語は動作主ではありません。

＞２を１より「大きくされた」ものであると解釈すると、
＞その動作の前は「２は１より大きくなかった」ことになってしまいます。

前は大きくなかったが今は大きくなった場合は変化を意味する定義動詞のemを使います。
繋辞のetを使った場合は平生から大きかった、つまり平生から大きいことを表します。
409：末広：2013/01/16(水) 19:26:25: つまり、一般的に形容詞が持つ変化の意味合いがetによってキャンセルされる感じですか？
410：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/01/17(木) 01:55:28: キャンセル。良い言い方ですね。
はい、そう思います。
411：末広：2013/01/17(木) 12:26:10: なるほど。私の方はこういう主語と述語の関係こそ根本的なものと考えて、
過去完了の場合に「変化＋からの＝変化を経由した～である」と拡張します。

こうすると文法上の主格の中で動作主や経験者、あるいは原因の用法が混在せずに済むのがメリットです。
意味上の主語については、格組みによって能格＝絶対格だったり他の格だったりするので
常に文頭に倒置する言語もありでしょう。
その場合、ラテン語やロシア語のように語順が崩壊するデメリットと天秤にかけることになります。
412：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/01/17(木) 20:55:57: ＞こうすると文法上の主格の中で動作主や経験者、あるいは原因の用法が混在せずに済むのがメリットです。

それは大きなメリットですね。
413：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/01/18(金) 19:45:39: 月刊ビッグガンガンで連載中の漫画『エスとエフ』に登場する「パラディス語」の公式サイトを一般公開致しました
http://www34.atwiki.jp/paladisren
414：nuluyo：2013/01/18(金) 21:01:01: 日本初の人工言語検索サイトを開設しました。
ただし、準備中ですので、検索はできません。

https://sites.google.com/site/mippob/
415：FAFS：2013/01/18(金) 22:08:30: エスとエフってこれのことだったのか
お年玉も有り余っているし参考に買おうかな…
416：nuluyo：2013/01/20(日) 17:58:05: 「このサイトを検索」が使えないため、mippobを削除しました。
417：nuluyo：2013/01/20(日) 18:02:08: 近日、mippobを、検索が可能である@wikiで再開が決定しました。
418：FAFS：2013/01/20(日) 18:53:50: >>417
URLはどこですか?
共有編集にしたほうがいいと思いますよ
419：nuluyo：2013/01/21(月) 09:53:35: アドレスです
http://www51.atwiki.jp/mippob/
420：nuluyo：2013/01/21(月) 10:03:35: あと、トップページとメニュー以外は共有編集です。
421：nuluyo：2013/01/22(火) 18:00:57: >>419
ついに検索可能になりました！
422：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/01/26(土) 09:44:46: 『世界を作るための文化人類学』国教の有無：http://constructed-language.org/conlinguistics/create_7.html
423：nuluyo：2013/02/03(日) 12:28:43: 半年以上前、初めてこの掲示板に書き込んだ文章が恥ずかしい件。

トグモグ語を知っていますか？みなさんはまだ知らないと思います。
もちろんトグモグ語と検索すればでてきます。

私はその言語の作者なのですが改善すべきところを知りたいです。
まだ人工言語をあまりよく知らないのにトグモグ語を作ってしまった。
424：FAFS：2013/02/03(日) 14:58:30: リパはリパで酷いもんだ
アプリオリからアポステリオリになったり
coは古リパでは「コ」だったけど新リパでは「ソ」だったり
lineparineは元々「ライネパリネ」だったけど「ライネパーイネ」になってたり
音韻の変化も結構あったのは皆さん知らないと思います
425：nuluyo：2013/02/05(火) 20:58:11: 本日をもって、引退します。

公式サイトも全部消しました。
426：nuluyo：2013/02/05(火) 20:58:48: あと、mippobも消しました。
427：nuluyo：2013/02/10(日) 09:55:20: 公式サイトのコピーが作成されました。管理人はkainolenさんです。

http://conlang.web.fc2.com/
428：nuluyo：2013/02/10(日) 14:02:08: 現在「kainolenは誰ですか」という質問にはお答えできないです…。
429：nuluyo：2013/02/10(日) 18:19:16: 引退の原因となっていた諸事情も何とか解決しました。
復帰できそうなので、お手数ですが425から428を削除お願いします。

言う事がコロコロ変わり他の人工言語作者様に
ご迷惑をお掛けしますことをお詫び申し上げます。
430：nuluyo：2013/02/10(日) 18:38:10: >>427
管理人はnuluyoに変更しました。
431：nuluyo：2013/02/10(日) 19:01:10: 間違えて書いてしまったので、430も削除お願いします。
432：FAFS：2013/02/10(日) 19:13:41: ってことは次の言語はヤライラ語ってわけね
433：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/02/11(月) 00:59:38: 言動が二転三転するのに対し毎回対応していられないため、削除は基本的に荒らしなどに限定することにいたします。
434：nuluyo：2013/02/11(月) 16:57:23: >>432
そうです

>>433
了解です
迷惑かけたので新しい公式サイトにも文章を掲載しました
http://conlang.web.fc2.com/
435：nuluyo：2013/02/16(土) 16:04:44: しつこくなってしまうため
必須ではありませんがリンク集の変更をお願いします

●ヤライラ語
公式サイト：http://conlang.web.fc2.com/
作者：nuluyo(ID-17)
成立年：2013年2月
先験性：アポステリオリ
人工世界：あり
語法：アポステリオリ
436：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/02/17(日) 01:04:31: 対応いたしましたので、リロードにてご確認ください
437： ◆UOXJ7Oxg.I：2013/02/18(月) 23:58:21: 話題提供。

今ノルウェー語とデンマーク語とスウェーデン語を並行して勉強しているんですよ。
ノルウェー語は既修なんですがあとの二つは初めてです。
で、こういうことをしていると人工言語でどうやって方言を作ればいいか色々とわかってきます。
別にスラヴ語でもいいんですが、簡単なゲルマン語の方をお勧めします。
ロマンス語は方言作りの参考にするにはお互いあまり似ていないのでお勧めしません。
ちょっと見たり聞いたりしただけでは区別がつきにくいくらいよく似ているけど、発音や文法や語彙や綴りが微妙に違うというのは面白いものです。

Hva er du? ヴァアルドゥ
Hvad er du? ヴァドエアドゥ
Vad är du? ヴァエドゥ
あなた何？
Jeg er student. ヤイアルストゥデント
Jeg er student. ヤイエアストゥデント
Jag är student. ヨーエストゥデント
私は学生です。
Det er fødselsdagen min. デアルフェッツェルスダーゲンミン
Det er min fødselsdag. デエアミンフェセルスデ
Det är min födelsedag. デエミンフェーデルセダーグ
今日は私の誕生日です。
Tusen takk. トゥーセンタック
Mange tak. マンゲタック
Tack så mycket. タックソミュッケ
どうもありがとう。
438：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/02/19(火) 10:30:45: アルカにも方言があるわけですが、地球の方言とは別の原理でできています。

アルカの原理は音象徴なので、アルカは音を大切にする言葉です。
eは水でpiは尖っていてというように音象徴からできているので、それらの音が変化することがまずありません。
言語は音変化や音韻的発達をするものですが、アテン語族であるアルカは音と意味が非恣意的に結びついていると考えがちなので、あまり音変化が起こりにくい環境です。
だからこういう言語の方言を考えるときには地球の方言プロセスをそのまま応用できないという問題があります。
439：FAFS：2013/02/19(火) 13:54:05: フィンランド語も北ゲルマン語ですよね
440：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/02/19(火) 15:44:57: ん、そうなんですか
フィン・ウゴル語派だかなんだかと聞いたような覚えがあるのですが
441：FAFS：2013/02/19(火) 15:55:57: フィン・ウゴルみたいですね通りで悪魔の言語といわれるわけだ
442： ◆UOXJ7Oxg.I：2013/02/19(火) 16:16:14: 悪魔がなんとかというのはバスク語では？
バスク語を学習するよう強いられたら悪魔でさえも泣いて許しを請う、だったかな。

と、ここまで書いて裏を取ろうとして「悪魔の言語」でぐぐったら日本語がヒットしまくり（笑）
ぐーぐるの予測で日本語、バスク語、フィンランド語の三つが出るね。
443：akvis：2013/02/20(水) 22:51:55: 魚楠さん、始めまして！(いきなりこの呼び方は馴れ馴れしいですか？(汗
3言語並行ですか...こんがらがりそうですね。
文法が簡単な分らくかな？その代わり発音が厄介ですよね。
そういえばスウェーデン語にはむかし、格変化と人称活用があったらしいですね...
どういう経緯で失われて行ったか調べて見るのも面白そうですね！
444：nuluyo：2013/02/21(木) 11:31:48: >>436
セイセイ語のリンクが残っているのはなぜですか？
445： ◆UOXJ7Oxg.I：2013/02/21(木) 11:58:32: >>443
amkel! sifotuus!
名前はお好きなようにお呼びください。魚楠というのはトリップの UOX に漢字を充てたものが定着しただけです。
北欧語を三つとも学ぶとなると「混ぜるな危険」という状態になります（笑）
でもかえって並行することで三者の違いを意識して覚えられるので安全かも知れません。
スウェーデン語もデンマーク語もノルウェー語もアイスランド語のような屈折があったはずです。
一般的に使用範囲が広がれば屈折が減るのは自然なことだと思います。
自己紹介代わりに語学歴をまとめてみました。
【第一外国語】
英語
【第二外国語】
ドイツ語
【一冊以上を真面目にあげたもの】
フランス語、スペイン語、ノルウェー語、チェコ語、フィンランド語
【一冊もあげていないが多少は基礎ができているもの】
ラテン語、古典ギリシア語、ロシア語、中国語
【今やっているもの】
スウェーデン語、デンマーク語
【一冊普通にあげたもの ※ここから下は戦力外】
古英語、中英語、ブルガリア語、朝鮮語、アイヌ語
【一冊通読したもの】
オランダ語、エスペラント
【入門書数課ほどで中断】
アイスランド語、イタリア語、ペルシア語、ハンガリー語、バスク語
【挫折】
アラビア語
　発音が納得できないので先に進めない。
ヒンディー語、タイ語
　インド系文字はどうも苦手。
446：FAFS：2013/02/21(木) 19:48:43: >>445
なんか回りの北欧語とちがうから悪魔の言語なんだそうです。
ドイツ語やってたから北欧語wやろうと思って手に取ったのがフィンランド語だったと
ということでフィンランド語が増えたと…

でもまぁ数千年の形式をそのまま保ってるらしいから凄いですよね
447：FAFS：2013/02/21(木) 20:00:33: 自己主張の強い私も載せときますかねぇ(笑)
【第一外国語】
タミル語(ネイティブ的記憶)

【第二外国語】
英語

【一冊以上を真面目にあげたもの】
ドイツ語

【今やっているもの】
フィンランド語、エスペラント(のようなもの達)、

【入門書数課ほどで中断 ※ここから下は戦力外】
ハワイ語
'なんて発音できなかった

【挫折】
タイ語、ヒンディー語、
読めない

中国語、
漢字が覚えられん! 発音もだめだ!

アラビア語
発音がしっかりしてない
448：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/02/22(金) 02:03:28: >>444

その言語が過去にあったことを残しておくためです。アーカイブとしてです。
449：末広：2013/02/22(金) 20:35:22: >>445
納得できないというのはどの発音ですか？
私はフスハーとエジプト方言のならだいたい理解できましたが…
450： ◆UOXJ7Oxg.I：2013/02/22(金) 23:52:57: >>449
タード、サード系のノドのやつと、アイン、ガインのノドのやつ。
ああ、両方ともノドだ。
フランス語もなんだけど、最初の段階で発音に自信が持てないと挫折しちゃうんだよね。
フランス語なんか中学から囓っては挫けの繰り返しで、最近ようやく納得できてきたもん。
451：末広：2013/02/23(土) 05:59:39: ガインは聞いた限りだと、ドイツ語もしくはフランス語のrでも通じそうですね。
たしかアラビア語の影響を受けた別語族では、軟口蓋化して
スペイン語の語中のgになっている例もいくつかありました。

強調子音と接近音のアインは、喉を適当に突っ張らせながらt, s, d, ð, 母音
をそれぞれ発音すれば聞き分けてくれると思います（けっこう確信）
本当に正確な発音はネイティヴでも読経の訓練を受けた人でないとできないらしいし。

強調子音に音素aが続くときは音価がæからʌになるので区別しやすいですが、
音節末とかはやっぱり入声音並みの難しさですｗ　最初のうちは同音異字と割り切って、
ディクテーションを大量にこなせばだんだん耳と舌が育ってくるのではないかなと。
452： ◆UOXJ7Oxg.I：2013/02/23(土) 11:45:31: なるほど。やっぱ難しいよね。
チェコ語の次はアラビア語やってみようかな。
ありがとう。
453：Ziphil ◆Dd3zsepES.：2013/02/26(火) 18:04:04: 質問です。

『高度な作り方』の『能格動詞（反使役化動詞）と脱使役化動詞と動詞の自他』を読んだのですが、
非能格動詞と反使役化動詞、および非対格動詞と脱使役化動詞の違いというのは何なのでしょうか?
454：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/02/26(火) 21:50:39: 図を引用しました。
http://constructed-language.org/conlinguistics/create_5.html
455：Ziphil ◆Dd3zsepES.：2013/02/26(火) 23:21:11: >>454
なるほど、ありがとうございます。
456：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/02(土) 15:29:50: ＞音数が少ない言語でも必ずあると言う音が欠け落ちていて、本当に言語学者が作ったのか怪しい構成。

解散！
457：luni ◆CcpqMQdg0A：2013/03/02(土) 19:24:19: =・д・=？

たしかにp/bの対立がなかったりして、確実にpと呼べる音がない場合もあるけど、
bも欠け落ちていて、どちらも音声上存在しないという事例は聞いたことがないよ。
それって唇のない部族なのかなと思ったら、mはあるし、原理的に発音できないはずがないのです。
不自然な音韻体系には違いなかったよ。

あとuがない言語と言うのも、aとシュワーの2つの弁別しかない言語が存在することからして、
あり得るとは言えるけど、oやeもあるような言語の場合ほぼ間違いなくuは存在するのが
自然なのです。
http://wiki.dothraki.org/dothraki/Phonology

アルカのように現実に人間が使うと言う利便性の追求がない分、
言語学的な定石から自由に非現実的な印象を与える言語を作れるという事情もあるんだろうけど。
『スタートレック』のクリンゴン語や『アバター』のナヴィ語もお世辞にも発音しやすい
音韻体系とは言えないのです。
458：luni ◆CcpqMQdg0A：2013/03/02(土) 20:15:23: 地球でない、別惑星の人類でない種族が話しているように聞かせる異質さの演出という、
確固たる意志を持って、わざとやった可能性も無きにしも非ずなのです。
ドラマ制作スタッフとしては、分かり易く異質な感じを視聴者に訴えたいという意図もあるだろうし、
言語学者が作ったのか怪しい、ではなく言語学者だからこそ意図的に演出できること、
という可能性も無きにしも非ずかな。

David J. Petersonについてだけど、詳細は不明だけど、1981年1月20日生まれで、
カリフォルニアのロングビーチ出身で
博士号または修士を取ったのがバークレイ大学とサンディアゴ大学な人らしいね。
http://wiki.dothraki.org/dothraki/David_J._Peterson

言語作者としてはいわゆる多産型で、色んな語族単位で違うようなものをたくさん作るタイプだね。
トールキンだとだいたい語族単位では繋がっているものが多いけど。
本人としては代表作はdothrakiでなく、kamakawi(2001～)でポリネシアチックな
音韻体系の国際補助語目的人工言語なのです。
時期的にも年齢的にもプロトタイプ制アルカの方向性に極めて近いね。
語彙数からすると408語規模で、プロト制の2/5規模だし、少数分析言語なんじゃないかな。
http://dedalvs.com/kamakawi/main.html

まぁ、規模的にも読みもの的にも、目が肥えてしまうと、
「（日本の平均的な新興人工言語やヒュムノスとくらべれば）大したことあるけど、
（アルカシリーズと比べたら）大したことない」
ということで、楽しむには味が薄いし、量も少ないってなるね。
英語圏と比べてもレベルが高い日本語圏の人間で良かったと思うよ。
459：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/03(日) 02:04:15: ふと思ったんですが、cとqって人工言語ごとに何の音素を示すか結構異なる気がするんですよね。
逆にpはほとんどの言語で[p]な気がします。
安定している文字とそうでない文字があるような気がするんですが、みなさんの言語でもやはりcとqの扱いには困ってらっしゃいましたか。
460：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/03(日) 13:29:34: 人工言語学研究会の実績をまとめました：http://constructed-language.org/record.html
461：末広：2013/03/03(日) 21:43:17: >>457
アラビア語ではi～eとæ～ɑの区別はあっても、
ɔ～o～u～ʊ～ʉ～ʏは一つの巨大な音素だったりします。
方言によっては条件異音で音価の区別もあるでしょうけど。
中国語でも音節内の位置によってはuとoの区別がなかったような…

iとeの違いに比べると、uとoの方が同じような音に聞こえるので
どちらを選ぶかはけっこう個人の裁量っぽいです。
462：末広：2013/03/03(日) 21:44:16: >>459
うちはチャ行をtjで表してた時期もありましたが、
有声音のdjや摩擦音のjとまぎらわしいのでcに変更しました。

qはよく考えるといらない子かも。帯に短したすきに長し(死語)
シュワーは結局serishと同じようにuにして、ʊ～uの音にはwを当てたし、
喉音はグレイヴ・アクセント「`」で統一した方がなんかそれっぽく見えるし、
ポコッという歯茎吸着音はq/tq/qtと書くとk/tk/ktと発音されそうだし。
463：WYU ◆1in7cuyv5I：2013/03/03(日) 22:00:17: >>459
cはかなり早い時点でチャ行と決めていたのでそれほど困らなかったです
ただしqは現行のハ行になるまで結構時間がかかりました
最初はhでハ行を表していたのでqは暇させてたのですが、
hが母音になってからようやく音素としての役割を与えられるようになりました
もちろん、qがハ行というのは違和感がありました　でももうとっくに慣れましたね……
464：FAFS：2013/03/03(日) 22:12:22: リパスレでもいったようにc=sになってた(ドイツ語の影響で)
qはkwになってる(嫌いな音素なのに何故あったのかは不明)
465：luni ◆CcpqMQdg0A：2013/03/04(月) 14:30:03: >>459
ええと、もともとラテン語のcは[k]または[g]だね。
沖縄うちなーパターンで、

k→[ts]/[tS]→[s]→[h]→[w]/φ
→[kj]/[s]
→[kh]→[g]→[ng]

の連続体があってこの中のいずれかの音に変化していると言うのが、
自然言語の傾向かな。

イタリア語だと、チャ行で、ドイツがツァ系
英語とフランス語がキャ行/サ行/カ行系と言うぐらいしか把握していないよ。

日本人がcに充てることが多いものはチャ行系とツァ行系のエスペラント方式か、
ラテン語が好きな人がカ行系、ロシア語が好きな人がサ行系だね。

>>460
時代が追いつくのは、セガハード（90年代に高画質・光ディスク・高性能・ネット通信）とか、
東京ミュウミュウ（00年代初頭にケモノ耳、メイド喫茶、ツンデレ喫茶）より、難航しそうな気がするのです。
2006年当時と比べると、遥かに時代が追いついてきた気はするけど、
まだまだはるか後方なのです。

一部の達人のみが「結果と言うものを見ることができる」職人芸的なものを
一般人でも気軽に一万語規模の架空言語が作れるような技術的なブレイクスルーと、
一般人でも気軽にフランス語程度の難度の言語を数ヶ月でマスターできるような手段の開発と
ファンタジーやSFの言語と言う細かい設定にまで目が届くようになるような心の余裕が生まれる
国際情勢の変化とか、いくつかの前提条件をクリアしてから、評価されるようになると思うよ。
20世紀末からみれば、人工言語作りはかなり省力化されているけど、
22世紀初頭あたりから見れば、全然で、
作る人にとっても、覚えて使う人にとっても、
目・肩・腰に多大な負担をかける体力勝負のコンテンツと言うことになるよ。
だからこそ大衆は評価を下す以前の段階なのです。
たぶん、この前提条件がクリアされるのは100年単位で後だろうけど、
その時に、とんでもないオーパーツの存在に驚愕するってことになるんじゃないかな。
300年後ぐらいに人工言語史の本があったら、確実に言及されるレベルなのは間違いないよ。
生きているうちに評価される芸術家は少数派なのです。

>>461
事実上の/u/なんだね。
466： ◆UOXJ7Oxg.I：2013/03/04(月) 23:08:58: 三百年たっても人工言語は secret vice だろうね。
一方、三百年も待たなくても、今もう既に一部の語学好きが人工言語に興味を持って、それぞれ評価しているよ。

前にクロさんが人工言語は芸術作品だというようなことをどこかの掲示板に書いていたと思う。
そのときに、誰かが、それをどうやって鑑賞するのか、と問うていた。
それが正解だろうね。
467：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/05(火) 11:44:21: ＞だからこそ大衆は評価を下す以前の段階なのです。
＞その時に、とんでもないオーパーツの存在に驚愕するってことになるんじゃないかな。
＞300年後ぐらいに人工言語史の本があったら、確実に言及されるレベルなのは間違いないよ。

一般人はアルベドやクリンゴンなど、言語の出来よりFFとかスタートレックとか、作品の出来で評価すると思います。多分それは何年後でも。
なので企業がアルカのような言語を採用しないかぎり、すぐ作れるなんちゃって人工言語ばかりが有名になり、作り込まれた人工言語は無視される、という状況は変わらないでしょうね。

何年経っても大衆は言語を評価しませんよ。
FFXが好きでもアルベドが好きなんて人は1万人に1人いるかどうかで、それだったら紫苑の読者率と変わらなさそうですし。
まぁそんなもんです。

＞三百年たっても人工言語は secret vice だろうね。
＞一方、三百年も待たなくても、今もう既に一部の語学好きが人工言語に興味を持って、それぞれ評価しているよ。

僕もそう思いますし、それが実情でしょうね。
468：末広：2013/03/05(火) 23:50:09: 「エスとエフ」のパラディス文を見ても思ったんですが、クラークの第一法則風に言うと
「高度に作り込まれた架空言語はレトルト言語と見分けがつかない」んですよね。

そして大衆にとってのエスペラントが「苦労して勉強しなければならない西洋語が一つ増えただけ」
だったように、アルカのアフォーダンスは「フランスあたりの絶滅危惧言語が一つ増えただけ」
になってしまうと。

でも【アルカ関連の新規ツイートやブログ】スレを見ると、
ちょうどアルカ論に書いてあった「裏路地の古本屋」に通りがかった人の
頭の中っぽい感じがします。
ただ猫が入って行った横に「人類数十万年の～」とかいうポスターが貼ってあったら
ちょっと雰囲気が違う気もしますがｗ
469：渡久地 ◆td0aasgpcM：2013/03/06(水) 12:28:04: >>459
自分の場合，c,qはあまることが多いので，言語によって入れたい音素を割り当てていてバラバラです．
割り当てたことのあるのは思い付く限りc=/ts, s, ç, ǀ/, q=/ɣ, ɒ, q, ŋ, χ/です．
470：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/15(金) 10:35:12: ＞言われなければ日付なんて、2月4日と4月1日と4月4日と7月19日と11月30日が分かればあとは知らなくても何の問題もないのです。

(*´∀｀*)ｻﾝｸｽ
471：helte ◆bvmIKJ7aiU：2013/03/19(火) 19:54:45: お久しぶりです。
ヘルテです。人工言語やってない人です。

最近、花を見るという謎の趣味が出来てしまった変な人ですが、
今日は近所の公園の白木蓮が見頃だという噂を聞いて見に行った感じです。
花を見に行くと言ったら「ジジくさい」と言われました。おっしゃる通りで。

どうでもいいことですが、ツツジの蜜に毒があるということを最近知って、
小学生の頃「甘ぇ」とか言ってよく舐めてた私は大丈夫なのかとか思ったりします。
まぁ、当時みんな舐めてたので別にいいだろうとは思いますが。

しかし、人工言語やらないと精神が安定して楽です。空想妄想が減るので精神が安定します。
一か月ぐらい前は結構精神不安定で人工言語を辞めたらしいです。どうやら。

それで公園で思ったことなのですが、
・幻日辞典にはレベルタグがある。
・ロシア語ではカマスは重要語らしい。（『その他の外国語』に書いてあったような。）
・サクラは日本語だと重要語になるだろうけど、モクレンとかはどう考えても重要語でもなんでもない。

などと思ったので、アルカでの花のレベルタグを見てみたわけです。

alismetin「山茶花」→［レベル］６
tikan「木蓮」→［レベル］５　ちなみに近所の木蓮はまだつぼみでした。
akleim「菜の花」→［レベル］４
ping「梅」→［レベル］３
seron「桜」→［レベル］２

で、これらの語彙のレベルタグはどのようにして決められたのかなぁ、と思ったので質問します。
文献に出てきたからなのか、風土の問題なのか、使用した主観なのか、みたいな。

しかし、アルカは花の名前揃ってて凄いなぁ。と思う所です。

韓国語だと、ムクゲとかが、レベルタグ的なのが重要度高そうです。
国花力凄いなぁと思う所です。国歌にも出てきますし。

個人的にいろんな人工言語のそういう話が聞けたら嬉しいです。
472：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/20(水) 10:14:32: Helteさん、お久しぶりです。

花を見るのは僕も好きですよ。
若いころ、嫁さんとのデートはたいてい花見か本屋めぐりでしたから。

アルカのレベルタグは僕・カノジョ・娘の立場を目線と定めた上で、僕が設定しました。
よって地球だと日本やフランス、アトラスだとアルバザードに住んだものと仮定して、その生活から見て身近なものほど低レベルになります。
473：名無しさん：2013/03/20(水) 12:47:23: 花を生で観察すると、サイズや匂いも体感できて造語の参考になりそうですね。

>>471の５種はシュライ語の履歴だと２００８年にはあって、たぶんジェン語の頃に造語しました。
今見ると菜の花(アブラナ)以外はちょっと分かりにくいので、考え直さなくてはなりません<(-_-;)>
レベルはどれも１、もしくは２ぐらいになるかな…山茶花は分類的に椿とセットで扱いたいのと、
木蓮はマグノリア(属)として映画や音楽に使われていたりするので。

私は今小説コンテンツで遅筆の沼をかき分けているので、植物名の改訂となると
いつになるか分かりませんが…φ(-ε-;)
474：末広：2013/03/20(水) 12:48:49: 名前消えてますがいつもの人です↑
475：helte ◆bvmIKJ7aiU：2013/03/20(水) 23:37:50: ご返答ありがとうございます。

>>472
風土という発想はあったのですが、
ヘルテは複数人で人工言語作ったことが無いので、
人の目線に立って設定するという発想がなかったです。

>>473
ミリ語やってたときは花とか木とか興味が全くなかったので、
植物の造語が全く手に付きませんでした。
今はヘルテは人工言語やってないですが、
やはり生で観察するのは良いことだと思います。
476：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/25(月) 22:51:23: seren arbazard ‏@serenarbazard 7秒
言語を作るための言語学：「完全に他者から独立した自分だけの思考・哲学・芸術を人間が行う唯一の方法」http://constructed-language.org/conlinguistics/create_9.html …
開く返信削除お気に入りに登録その他
seren arbazard ‏@serenarbazard 40秒
言語を作るための言語学：「言語教育は価値観の押し付け」http://constructed-language.org/conlinguistics/create_8.html …
477：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/26(火) 23:23:46: 言語を作るための言語学：「言語と文化が乖離することによる違和感と齟齬」http://constructed-language.org/conlinguistics/create_10.html
478：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/26(火) 23:57:00: 言語を作るための言語学：「舌先現象と英語帝国主義」http://constructed-language.org/conlinguistics/create_11.html
479： ◆UOXJ7Oxg.I：2013/03/27(水) 09:48:17: 言葉が出てこないときは科学的にはノドでも舌でもなく神経だろ。
じゃあ、どこだ？海馬か？言語野か？
ということで「記憶想起」でぐぐったら面白い記事が見付かった。
http://kaiwa-kouza.com/contents/wh10_1_5.html
480：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/27(水) 10:02:42: 脳の神経ということですよね。
481：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/27(水) 17:52:37: 言語を作るための言語学：「エスペラントの文化と欠点と課題」http://constructed-language.org/conlinguistics/create_12.html
482：luni ◆CcpqMQdg0A：2013/03/27(水) 19:29:02: たぶん、そういう部分を気にするほどに密な付き合いはしていないんじゃないかな。
チャットとかで元気なエスペランティストの9割方は英語もできるから、
英語的語法とか、慣用表現でどうにかなるんじゃないかな。
アシェット関係と違って、正確な意思疎通をしないと自分や相手の命も危ないという
シチュエーションもほぼないだろうし、純粋にあの環境下で求められる完成度の水準では、
このぐらいでも大丈夫だった、と言うことだと思うよ。
もし駄目だと思ったらこれまでの1873年からの140年の歴史の中で
とっくに何らかの対策がなされているはずなのです。

アシェット的な硬派に厳密な意思疎通が求められる環境が長期にわたってあり、
語族レベルで違う人が色々集まるような環境が特殊だったんじゃないかな。
エスペラントコミュニティーは厳密な精度の意思疎通は需要がないんだと思うよ。
受動態になると無相と進行相の弁別が付かなくなるとか文法レベルでもいくつか欠陥があって
放置されているぐらいだし、そのレベルでも放置しても不便を感じないという水準だから、
より高度な語法・文化設定までは手が出せず、フランス語と英語のものを代用しても
違和感を感じられるような段階ではない、ってことだと思うよ。

エスペラント側を啓蒙して云々というのは2006-2008年までの数々の試みで、
結局のところあちら側の需要のなさで徒労に終わってしまうというのは歴史が証明しているよ。
だから、エスペラント層じゃなくて、アシェット的なガチな多言語集団を探して広めた方が
需要があるんじゃないかと思うけど、世の中になかなかああいう
力関係がそれほど大きくない語族レベルで違うような言語話者の集団ってあまり見ないのです。

これもまた、時代が追いつくのを待つというパターンじゃないかな。
483：luni ◆CcpqMQdg0A：2013/03/27(水) 19:45:09: あと、語法・文化設定まで新規の人が作りこむというのは、実は敷居が高くて困難なのです。
1500語以下レベルだと、文法を作って語彙を作って当たりで精いっぱいで、
語彙のネットワーク構築とか、厳密な語法・語彙設定を作ることを考えられる余裕が出てこないあたりだよ。

アルカ史的にも古アルカ時代どころか、中期制アルカの半ばまで、
作り始めて13年以上たったあたりでようやく語法設定まで考える余裕が出てきたというぐらいなのです。
ちなみにこの段階で、古アルカ、アルカ・エ・ソーン、プロト制の膨大なコーパスがあり、
後の法副詞にあたるエクスプローダーなどのアルカっぽい言語の勘やノウハウの蓄積も
されていて、語彙数自体も7000語規模、この段階で、昨今話題のドスラキ語の2倍以上の
とんでもない規模であり、アティーリ、膨大な手書き資料、ヴァステなどの膨大な使用実例があり、
昨今の人から見ても化け物クラスなのです。
多くの人は歴史段階で言うと制定語彙(1996年)～赤アンクノット(1998)ぐらいで、
まだ人類には早すぎるって感じかな。
語法設定は、使うならともかく、作るのはすごく難しいのです。
相当な広範な知識、洞察力、言語作者としての技量と経験値があってはじめてできる技術だと思うよ。
言語作者ですらないエスペランティストの人にそれを求めるのは結構酷な話かなと思うよ。
484：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/28(木) 15:50:24: ＞需要があるんじゃないかと思うけど、世の中になかなかああいう
＞力関係がそれほど大きくない語族レベルで違うような言語話者の集団ってあまり見ないのです。

思うに、アシェット的な集団は最近あると思うんですよ。
skypeやネトゲの発達で、オンライン上には母語が互いに異なる多くの人々で構成される集団があると思います。

ただ問題は、その人達何も迷うことなく英語を使うんですよねぇ！
人工言語待ったなしって感じです。
485：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/28(木) 15:52:18: ＞多くの人は歴史段階で言うと制定語彙(1996年)～赤アンクノット(1998)ぐらいで、
＞まだ人類には早すぎるって感じかな。

なるほど。

＞相当な広範な知識、洞察力、言語作者としての技量と経験値があってはじめてできる技術だと思うよ。
＞言語作者ですらないエスペランティストの人にそれを求めるのは結構酷な話かなと思うよ。

まぁ言語学も人工言語もできる人材が見受けられないので、仕方ないのでしょうね。
486：luni ◆CcpqMQdg0A：2013/03/29(金) 14:46:20: 旧アルシェの場合は、1991年の段階で、まだ7～10歳で、しかも当時は小学校の英語教育と言うのはなかったからじゃないかな。
英語教育以前だからこそ、英語を使うということもなく人工言語という選択肢が生じえたのです。
英語の影響力の弱さたるや、Be動詞の概念が理解できないから導入されなかったぐらいなのです。
英語ができるようになってからだと、学校で習っているからどちらにとっても多少は分かるということで、
選択肢が英語に絞られてしまうのです。
1994年段階ではもうすでに英語の影響が濃くなり、2000年の段階では、ミールの書を見る限り、
事実上のコミュニケーション用言語はアルカよりも英語だった実態がみられるのです。
アシェット側でも英語の影響力は少なくないのです。
対外的な国際補助語としては英語が採用され、それでしかないけど、
部外者にあまり知られたくないことを書くための符牒としての需要があったから続いたのです。
ネトゲギルドみたいなある程度開けた団体だったら人工言語の国際補助語が滅びた可能性が無きにしも非ずなのです。

ということで、いかに英語教育前に選択肢として提供するかと言うことになるけど、
2011年以降、小学5年生から英語が必修化しているとなると、20年前よりも状況は厳しいのです。
生まれるのが20年遅かったら、共通言語の需要は英語で満たされるために、アルカの発展も
なかったかもしれないのです。

東西冷戦末期というまだアメリカのほかにも対立軸があり、東欧に今ほどアメリカ文化の影響力がなかった
と言うこともプラスに作用していたと思うけど、今となってはウクライナでは義務教育1年生から英語必修、
フィンランドでは義務教育3年から英語必修であの当時より英語圏の勢力範囲が広がっているのです。
時代的背景からすると、人工言語の、実用段階の完成度を持つ国際補助語をつくる最後のタイミングだったとも
言えるのです。
487：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/30(土) 09:00:03: ＞ネトゲギルドみたいなある程度開けた団体だったら人工言語の国際補助語が滅びた可能性が無きにしも非ずなのです。
＞時代的背景からすると、人工言語の、実用段階の完成度を持つ国際補助語をつくる最後のタイミングだったとも言えるのです。

なるほど。

それに当時はパソコンとネットが出始めた時期で、そこを生きたのもウチが一番乗りで色んなコンテンツを作れた理由かもしれませんね。
ただまぁ、なにげに紫苑とか世界初のものが多いんですが、その事実が周知されないというね。
488：WYU ◆1in7cuyv5I：2013/03/30(土) 13:23:51: >>487
世界初だと信じてもらえないのが原因でしょうかね？
または、世界初だと信じていてもそれがどれほどすごいことなのか実感できないとか
489：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/30(土) 15:47:32: 後者でしょうね。
前者は紫苑のような小説があるかどうかググればすぐ分かることですし、
言語学少女のように小説仕立ての言語学書があるかもすぐ調べられますから。
490：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/30(土) 15:50:02: まぁ砲丸投げに興味が無い人にいくら「この砲丸の質はほかの砲丸と違って世界一なんだよ」と言っても、
興味が無い人にとっては「はぁ……（違いなんてわかんねぇよ）」なわけで、
人工言語や言語学についてもそんなもんでしょう。そもそも人口が少ないから。
491：nuluyo：2013/03/30(土) 17:31:53: 人工言語辞典(シャレイア語の人のサイト)を開こうとしたら
「ページが見つかりません」と出ました。一時的なものでしょうか?
492：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/03/30(土) 23:59:39: 受験でしばし引退とおっしゃっていませんでしたっけ。
493：luni ◆CcpqMQdg0A：2013/03/31(日) 10:15:40: ただのサーバートラブルだね。普通に表示されるよ
494：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/04/01(月) 23:12:34: 言語を作るための言語学：「言語と知識と思考」：http://constructed-language.org/conlinguistics/create_13.html
495：FAFS：2013/04/02(火) 14:05:42: サピア•ウォーフの仮定みたいな事ですね
496：nuluyo：2013/04/02(火) 20:52:18: サピア・ウォーフの仮説ですね。
497： ◆UOXJ7Oxg.I：2013/04/02(火) 23:41:43: >>494
上弦の月と下弦の月の問題はどういうものだったのかな？
全天の写真や図を見せて答えられなければそれはお粗末だと思う。
月だけを見て当てるとなると実用的ではない知識が必要になってくる。
日本語にも上弦、下弦という言葉が現にあるわけで、日本人はちゃんと区別できているはず。
そもそも日が暮れてすぐに南中するか、真夜中過ぎてから上ってくるかは誰だって区別できる。
太陰暦を使う農耕民族なら上弦、下弦を区別して当たり前だし、日本人はもっときめ細かく月を呼び分けている。
しかし問題が月だけを示して答えさせるなら難問とみなしても仕方がないと思う。
月の影の形を覚えていても役に立たないので、それがわかるか否かは東大卒だの気象予報士だのは関係ないだろう。
ちなみにウサギの頭側が上弦、足側が下弦だよね。
こういうことは天文が好きでよく観察していないとわからないかも知れない。
そしてそれを知っているからといって特に何かの役に立つわけでもない。

一方で、三日月の下弦版を何というのかわからなかったのでぐぐってみたら二十六夜というらしい。
この点は alj と inje のようにはいかない。
それだけでなく、二日かも知れない、四日かも知れない三日月っぽい形の月を何と呼べば良いのかわからず、いつも三日月という度にもやもやした気分になっていた。
半円形のものを半月というように「あの形」は三日月形という。
半円には上弦、下弦の区別はないので半月で充分。
図形としての三日月形も同様で三日なのか二十六日なのかは関係ない。

何がいいたいかというと、時刻や方角の情報も含めて上弦と下弦を区別するのは珍しいことではないが、月の影の形だけで上弦を下弦を区別するとなると何か特殊な設定が必要になってくると思うということ。

＞人工言語を使うことによって自然言語では作り得ない思考の枠組みが出来上がる。
これはその通りだと思うし実に興味深い。

＞それがアプリオリの自作言語だった場合、あなたは初めて自分の力で思考することができる。
これはどうだろうか。アプリオリのつもりでもやはり母語や既修言語の影響は避けられないと思うが。

新しい言語を使うことで新しい考え方ができるようになるのは人工言語だけでなく語学一般の利点だと思う。
498：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/04/03(水) 09:18:38: ＞上弦の月と下弦の月の問題はどういうものだったのかな？

http://homepage3.nifty.com/hosimi/mooga.jpg
こういう風なふたつ並んだ写真で、もっと間が空いたものでした。
どちらが上弦の月が当てろと。

＞アプリオリのつもりでもやはり母語や既修言語の影響は避けられないと思うが。

制作の段階では、言語学を参考にゼロから構造を12年前に組み立てなおしたものなので、それはないです。古アルカの段階ではあったと思います。
使用の段階では、僕はアルカを使うときに日本語から訳さないので、それもないです。

＞新しい言語を使うことで新しい考え方ができるようになるのは人工言語だけでなく語学一般の利点だと思う。

そう思いますが、誰かあるいはいずれかの民族の物の見方に支配されているのが、精神性の自由を獲得してないと思うのです。
こう思うようになったのは、娘がアルカを喋ることで、彼女の物の見方の土台を僕が個人的に支配したんだと肌で感じたのがきっかけです。追体験できないと共感しづらいかもしれません。
499：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/04/03(水) 09:30:50: まぁ自分でも造語するとき日英仏のwikiなどを見たりするので、自然言語の影響がないわけではないかなとも思うのですが、
実際それらを見てそのまま意訳することはないですからね。

その語ができた経緯を調べ、アトラスの歴史に照らし合わせて、アルカならなんと命名されるだろうかを独自に考えて
一語一語造語して18000語を突破したわけですから、影響は可能な限り排他していると思います。
500：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/04/03(水) 09:40:07: ＞しかし問題が月だけを示して答えさせるなら難問とみなしても仕方がないと思う。

多分そこが文化による感覚の違いだと思うのですが、
アルバザード人というか僕らはあれは5歳児でも即座に分かる問題だと感じるのですよね。

逆に日本人やフランス人が詳しくて僕らが疎いものもあると思います。
背景文化の違いですね。
501： ◆UOXJ7Oxg.I：2013/04/04(木) 09:54:12: >>498
＞http://homepage3.nifty.com/hosimi/mooga.jpg
これは答えられなきゃダメでしょ。
うん、難易度２だ。
方向の情報が与えられているのだから中学の理科の問題だね。
半円形の向きを揃えて、こんなふうに→ ＤＤ　並べてクレーターの影だけで当てろとなるともう少し難易度上がるけどね。

＞＞アプリオリのつもりでもやはり母語や既修言語の影響は避けられないと思うが。
これはアルカではなく一般論なのだけどね。
逆に、自分で言語を作らなくても、外国語を学んでも、何語も学ばず母語だけで考えても、シニフィエを自由に切り出すことができれば「あなた以外の力から開放」されることになると思う。
その効率を考えると、日本語と英語の劣化コピーを自作するよりも、色々な言語を広く浅く学んだ方が良い場合が多いと思う。
私が人工言語で印象に残っているのは二つ。
グモソの「datenra 雨が降りそうな日に傘を持たず家を出て、帰る時に雨が降り出して『ああ、やっぱり傘を持って来るべきだったな』って気持ち」と、何語だったかは忘れたけど、「暑いか寒いかは問わず適温でないことを表す」語だ。

＞娘がアルカを喋ることで、彼女の物の見方の土台を僕が個人的に支配したんだと肌で感じた
これはさすがにマネできない。非常に影響力の強いことをしたということは理解も共感もできるけどね。
でもそのこと自体は良くも悪くもないと思う。むしろ出来のいい言葉が母語になるなら得をしているかも知れない。
唯一、難点を挙げるとすれば、同じ言葉で通じ合える仲間が少ないことか。
502：seren ◆Irq7AFcfv2：2013/04/05(金) 17:37:08: ＞方向の情報が与えられているのだから中学の理科の問題だね。

東大で気象予報士で月の画像見て上弦の月を選べないって驚きですね。

＞シニフィエを自由に切り出すことができれば「あなた以外の力から開放」されることになると思う。

それができれば確かにそうだと思います。

＞唯一、難点を挙げるとすれば、同じ言葉で通じ合える仲間が少ないことか。

だから子供にはアルカを教えたくなかったのですよ。僕の代で終わりにしたい。
503： ◆UOXJ7Oxg.I：2013/04/05(金) 23:45:17: ＞僕の代で終わりにしたい。
でもお子さんはそう考えないかも知れないよ。
親から授かったものは特別だ。
ましてやそれがお手製で絶滅危惧言語となれば尚のこと。
お孫さんの代からはフランス語が第一、アルカが第二にするのが妥当なところじゃないかな。

まあ、あんまり重い話題を引っ張るのもアレなんで別の話題を。

人工言語で子音が出現する位置を規定しているものはあまりないように思います。
自然言語を見ると ng や r が語頭に来ない言語があります。
ラテン語や古典ギリシア語は語末に来る音節は (m), n, s, r だけと決まっています。
朝鮮語の平音のように位置によって清濁が変わるものもあります。
全ての音素があらゆる位置で現れるのが音節数が稼げてお得な感じですが、自然言語ではそのようになっていないということは、位置を限定する利点なり合理的な理由なりがあるんじゃないかと思うのですがいかがでしょうか。