幽霊とゴーストの違い - 1022028293

1：ここぷりちゃん：2002/05/22(水) 09:44: 日本の幽霊と　西欧のゴーストの違いってなんでしょうか。
耽美的というのかな～それが日本で　西洋ってあまり美意識はない
ような気がします。
2：ニュ－トリノ：2002/05/22(水) 13:32: 土地柄やそれぞれの文化のちがいであって基本的には同じようなモノじゃないでしょうか？
妖怪も世界中にいますよね。その土地の文化がみえて面白いとおもいます。
3：石丸まく人：2002/05/22(水) 16:25: ニッポンのユウレイはチョンマゲで（イマでも）カタナさしてて
オジギしたらかえしてきて。キョウトのオテラでフジヤマで・・・
あれ・・？ここってギャグ禁止?ってことはお呼びでないの!？あり？
（ちょっとふざけ過ぎかなぁ…すいません横文字は大嫌いなもんで）
4：いしい：2002/05/23(木) 01:48: 「幽霊」は特定の場所・人間に対して現れるのに対して、
「妖怪」が現れるのは不特定の場所・人間である、
といった学者さんがいます。

幽霊をこうした観点から見れば、日本の幽霊も西洋の幽霊も同じだといえる
のではないでしょうか？

ただ、外見は明らかに異なりますよね。

西洋の幽霊は、結構ぐちゃぐちゃです。これは＜土葬＞に関係がある、とか。
土の中からそのまま出て来るのがゴーストだからです。
つまり肉体に生前の霊が宿って、埋められて腐敗したものが登場する。

日本の幽霊は、生前の姿を完璧に保ってますよね、基本的には。
これは霊魂がそのまま出現しているためでしょう。
つまり土に埋められた、あるいは火葬にされた肉体とは別の存在なんです。

こうしてみると、西洋の幽霊と日本の幽霊とでは、その国の霊魂観によって
差異がうまれるのではないか、と思います。

ちなみに、日本の幽霊には足がない云々について、
「日本の幽霊は生きている人間とまったく違いがない。そのために違いを
つくりだすために、足を消して描いた」
という説もあります。
美術系の本を読むとそういうことについて結構書いてあります。
5：Toroia：2002/05/23(木) 02:38: >>4
あれ？西洋の幽霊ってぐちゃぐちゃですか？
6：あーりん：2002/05/23(木) 09:02: どこぞの古城では舞踏会やって踊っているらしいですが・・
（小学生のころ、子供向けの怪奇本で読んだだけですが）
それを読んで以来、西洋のは　なにやら陽気で騒がしいなイメージが。
ＴＤＬのお化け屋敷（ホーンテッドハウスだっけ）も　
そんな楽しげなイメージですよねぇ。
7：ニュ－トリノ：2002/05/23(木) 11:32: なるほどなかなか分かりやすい考察ですね、いしいさん。どちらかというと西洋の
幽霊のほうが怖くないですなね。しかし、日本も土葬が普通だったと思いますが、
日本のは腐敗しないんですか？西洋のが腐っているっていうのはやはり映画のゾンビ
等の影響が大きいんじゃないんでしょうか？とおもって下をよんだら魂の見方に違い
があるか。なるほどそれはあるかもしれません。たしかに西洋のはそのまんまでてきた
って感じが多い（特に映画に良く見られる）。足がないのは昔の丸山応挙の幽霊画に
足を書かなかったのが始まりらしいですが・・・
8：いしい：2002/05/23(木) 12:10: すべてがすべてに当てはまるわけではありません。
けど、ゾンビ映画以前からぐちゃぐちゃ系幽霊っていうのは多かったですよ。
逆にゾンビ映画があれを真似したということになります。
美しい女性として現れても、最後の最後でぐちゃぐちゃ系になることが多いですし。

そしてその理由は、土葬・火葬というよりは、どちらかというと霊魂観の違いで
すね。
もちろん、かつて日本でも土葬は多かったです。
けど仏教は基本的には火葬。キリスト教・イスラム教などは火葬を厳重に禁じて
おります。肉体と魂の考え方の違いですが、これを議論するとエライコトになって
しまいますので、以下省略。

日本の幽霊は足だけでなく、身体の色々な部分に幽霊を幽霊たらしめている
スティグマがありますよね。

＞西洋の幽霊の騒がしく楽しいイメージ
これはやっぱり童話だからではないですか？
どちらかというと怨念の塊みたいなイメージの方が強いかもしれません。
日本の幽霊の方が、情緒豊かであるような気がします。
西洋のあの「音楽」「舞踏」「陽気」のイメージってどこからうまれたんですかね。
9：Toroia：2002/05/23(木) 16:19: 西洋の幽霊ってぐちゃぐちゃ系かな？
魂どころか死体が蘇る例でも、腐敗していることはないですよね。吸血鬼とか。
日本と同じく、生前の姿で現れるという伝承が多いでしょう。
起承転結がある映画ならともかく、「幽霊を見た」程度の伝承がほとんどですから。
そもそも幽霊だと認識されるためには、もともと誰だったかわからなきゃならない。
じゃなきゃ妖怪、悪霊と認識されたのかも。

＞西洋の幽霊の騒がしく楽しいイメージ
なんとなく某作曲家の「影のように」が思い浮かびました
10：ダチョウ：2002/05/23(木) 17:38: ＞ゾンビ映画以前からぐちゃぐちゃ系幽霊っていうのは多かったですよ

う～ん、「spirit」（あとsoul、ghost、phantomとか）と「living dead」が
混同されてませんか？この両者を「幽霊」や「霊魂」という日本語でまとめて
取り扱うのはちょっと無理があるように思えます。
いしいさんの言う通り「死者の現れ方」は確かに日本と西洋では違うものだと
思いますが、「生ける屍」が幽霊ってことになると少し考えてしまいます。

僕は西洋の幽霊事情に暗い人間ですが、西洋の幽霊ってそんなに「肉感的」な
ものなんでしょうか？

＞西洋のあの「音楽」「舞踏」「陽気」のイメージってどこから
＞うまれたんですかね。

中世ヨーロッパのペスト流行でがたがたになった社会背景が元じゃないです
かね？ダンス・マカブル（danse macabre）と呼ばれる死を寓意化した絵画
では死者があらゆる種類の人間にまとわり付いているのが伺えます。「死」が
万人に平等に訪れたってことですね。
「多くの人間が死ぬ」ということはとても恐ろしいことですが、同時に道徳
やら戒律を定義する社会がぶっ壊れることも意味します。
「踊っちゃいけない」「笑っちゃいけない」「快楽に溺れてはいけない」とか
ガミガミ言う社会を潰してくれるもの-「死」はキリスト教が暗く、厳しかった
分だけ、「陽気」で「自由」なものとして人々の目に映ったのではないでしょう
か？これは予想ですが、ヨーロッパの死者って多分エッチに描かれてると思うん
ですよね。何故ならキリスト教が性に対して非常に厳しかったからです。
キリスト社会の破壊者、アウトサイダーたるヨーロッパの死者はきっとエロエロ
だったと思うのですが、どうでしょう？（日本にもエロい幽霊はいるようですが）
11：Toroia：2002/05/23(木) 20:23: 「あの世の死者」と「幽霊」と「生ける屍」が混同されていませんか？
12：美影四郎：2002/05/23(木) 21:38: これについては、わたしも同感。モンスターの中のゴーストであればありえますが、
ゴースト単体であれば、いかがなものか……。
幽霊というくくりであれば、個人的思念体的要素が多い気もしますが、ゴーストと
でいえば、不特定多数的要素が多いような気もします。
宗教の違いか、国柄の違いか？
「生ける屍」=ゾンビではないでしょう。もともと仮死状態で、死んでいたと思って
いた人が息を吹き返した事への恐れから生まれたのだと思います。
う～む。
13：あーりん：2002/05/23(木) 23:27: >>10
ダンス・マカブルって、死の舞踏とか髑髏の舞とか言われる中世のアレですね。
中世の絵画や壁画なんかの。思い出しました。ＴＤＬのもそんなカンジ。

西洋のアウトサイダーエロ幽霊（笑）の物語は知りませんが（西欧諸国には、
行ったことないんで・・）中国の伝承にはエッチ系の幽霊話が多いですよ。
牡丹灯篭も　もとは中国の話ですし。
美女の女幽霊が生きた男と交際し、精気を吸う、なんてストーリーは、有名な
「チャイニーズゴーストストーリー」以外にも　黄色小説や三級片電影によくある
内容です。
中華幽霊の場合、精気を吸うのは陰陽思想が産んだ必殺技かもしれませんが。
14：逸匠冥帝：2002/05/24(金) 04:29: 「死せるものの魂」という意味では、西洋も日本も本質的に同じ幽霊だと思います。
日本の場合、一部の怨霊（祟り神化したもの）を除いて
＜死＝陰＞のイメージを持って霊を見ていると思います。
その幽霊観の結晶が、円山応挙の幽霊画であると言えるでしょう。
ところが西洋の幽霊は、自己主張が激しいというのか、強力なパワーを見せつけます。
いわゆる＜ポルターガイスト＞と呼ばれるやつです。
近代心霊科学はポルターガイストの解明から始まったといっても過言ではありません。
そして西洋の幽霊を紹介する場合に、これらの研究事例が持ち出されたのは事実です。
西洋の幽霊に対するイメージはここから来ていると考えるのも面白いかもしれません。
ちなみに日本でも江戸時代にポルターガイストらしき現象が報告されていますが、
最終的に【狐狸妖怪の仕業】ということで決着しています。
そこらあたりに日本と西洋の幽霊の相違点があるような気がします。
15：いしい：2002/05/25(土) 01:27: へ、へ、へ、ややこしい処を回避して書いたのがバレバレですね。
たしかにダチョウさんや美影さんがおっしゃる通りだと思います。
さらに、ぐちゃぐちゃ系という言葉も悪かったですね。

僕が西洋の幽霊（＝ゴースト）と書いたのは、死者が生まれ変わるパターンでの
幽霊です。古今東西どこでもありますが、男が妻を裏切って別の女性のもとに走った。
その後妻は死んでしまう。で、恨みがましくでてくる。
みたいなパターンでのお話でした。

一例ですが、こういう場合って最後の最後で「死」のイメージが現れるものです。

で、そのイメージにおいて、日本の場合は最後まで原型をたもった女性であったり、
髪であったりすることが多いと思うのです。変形してても白骨体かな。
これに対して、同じ話でも西洋の場合は、腐った妻に変身したりする場合が多い
ような気がするのです。
また、最後に墓を掘り返すようなケースでも、日本で墓をひっくり帰すとなぜか
「生きたままの姿」であるのに対し、西洋では胸に釘がささっていたり遺体が消えて
いたり……

無論、こういったことはすべてに当てはまるわけではありません。
どちらかといえば、このような傾向が見られるのではないか、ということです。
で、ここいらを考えてみれば、西洋と日本の違いなんかも見えてくるんじゃないかな、
と思うんです。

ちょっと話はズレますが、西洋と日本人の考え方の違いとして骨をあげることが
できるそうですよ。
西洋人って骨を重視しないんだそうです。たとえば船が沈んだらそのまま。
ひどい時には、骨を沈めたままにして観光化してしまうこともある、とか。
これに対して、日本人は骨を重要視しますよね。
身を犠牲にしても、骨をもって帰ろうとしますし、いわんや観光地化なぞ、とやら
です。

たとえば、こうした違いから怪談にでてくる「骨」の見方をさぐっていくのも
ありなんじゃないかな、と思います。
16：いしい：2002/05/25(土) 01:45: 　　～～　閑話休題　～～

ダチョウさんの「死はエロ」論。面白いですね～。
たしかに悪魔たちは乱交にふけりますし、そういえることはあると思います。

ただ、「キリスト＝幻覚vs死＝エロ」というのは難しい問題だと思います。
二元論的にキリスト教文化圏を考えた場合そういえなくもないでしょう。
けど、幽霊だとか妖怪だとかいうのって、二元論的世界でも二元論的な観念では
とらえきれないことって多いと思うんです。
ただ、捨てがたく、面白いご意見ですよね。

そうそう、舞踏といえば、似たようなことが「死」以外でもあります。
タランテュラってご存じですか。

イタリアのある地方で起きる集団ヒステリーなんですが、その地方では一年に一度
村中の人々が外にでて三日三晩踊り狂うんです。それも突然。
ある時期が近くなると、楽隊が村のはじっこで何日も待機しているんです。
で、いきなり村の人々が外にでてきて踊り始めるとある音楽を奏でて踊りを楽しい
ものにする。中には、乱交が行われることもあったそうです。
そして三日三晩踊り狂い、失神者殺到の後、今度は突然みんなが踊りをやめ、また
もとの通りに労働に勤しむんです。

もうお察しかもしれませんが、この時に奏でられた音楽が今の音楽の「タラン
ティラ」＝「タランチュラ」です。
これは歴史上初の音楽療法と言われています。
つまり、働き尽くめで村人たちの精神状態が追いつめられてしまう。
その解放のために、自然と集団ヒステリーのような状況が起こり、舞踏によって
リフレッシュ⇒再び労働生活、と相成るわけです。

死の舞踏とは異なりますが、もしかしたらこういう現象もお城の明るいイメージを
考える一助となるんじゃないかな。。。
17：ダチョウ：2002/05/27(月) 22:16: ふ～ん、なるほどなぁ。西欧のメディアにおいて幽霊は「自らが死んでいること」
を「肉体の損傷」などの表現によって強調されなければいけないのですね。
メディアってのは基本的に誰がどんなものなのかシンプルに描かれてるのが常
ですから（悪い奴とか良い奴とか）、幽霊も「ホラ、死んでるんだよ」という風
に分りやすく「死の装飾」施されているのかも。

しかしなぁ、幽霊が肉体を持つってのはどうも・・・。（くどいようですが）
いや、なんでこんな「無理」をしなくちゃいけなっかたのか、理解できない
んですよね。
霊とかいうものは基本的に肉体と分離された概念です。生きている内は両者が
共になって活動しますが、死の訪れにより霊は残り肉体は消滅する。霊なんて
ものは肉体束縛から解放された概念なんですよね。そんなものに肉体を、しかも
腐った肉体をくっ付けるなんてどう考えてもおかしいです。
大体幽霊が腐った肉体なんてものを望むのか？乗り移るなり、生まれ変わるなり
した方がよっぽどフレッシュな肉体を手に入れることができます。過去の自分の
肉体なんか欲しがる必要なんてないと思うんですよね。実際、日本の賢明なる多く
の幽霊達は骨に拘ることはしても過去の自分の肉体なんかに拘ることはしません。

う～ん、やっぱキリスト教だと思うんですよ。こういう幽霊が出現する土壌を
作ったのは。
「霊と肉体の不可分」「（自分の）肉体の復活」っていうキリスト教の教義は
「ドンピシャ！」って感じがするんですよね。実際、キリスト教の聖餐式では
キリストがワインとパンによって擬似的に「復活」します。皆さんご存知の通り、
ワインはキリストの「血」、パンはキリストの「肉」の象徴です。で、このワイン
ってのがキリストの「霊」という解釈もできるんですよね。確か血に霊が宿るとか
そんな考え方だったと思います。（エホバの証人が輸血を拒否するのも血と霊を
混同視したことから来てるかもしれません）

キリスト教において死者は霊（血）と肉（パン）によって復活します。
霊という肉体と区別されたものだけではなく、自分の肉体も同時にです。
幽霊というものもある意味、死者の「復活」です。西欧の幽霊はキリスト教の
影響を受け、肉体を引きずることなくして「復活」することを許されない存在
になってしまったのではないでしょうか？

PS:キリスト教の教義についてはあやふやな所がかなり多いです。間違ってたら
すいません。
18：Toroia：2002/05/28(火) 00:39: つーか、そもそも腐った姿の幽霊なんて少数派だと思いますが。
いしいさんのは正に一例に過ぎないわけでして。
普遍性を持つ物語の幽霊と、固有名詞的な目撃談の幽霊。この２つは分けて考えねば。

>>16
バッカスの集団っぽいですね。
19：いしい：2002/05/28(火) 01:42: もちろん少数派ですよね。
そもそも幽霊の形は定義できないんじゃないですか？
観念的なものである以上、それは避けられないと思うんです。

ではどうすればいいのか？

ステレオタイプとしての幽霊のイメージをとりあげるしかないでしょう。
そういう意味で、昔にもあって尚且つ文学や映画や演劇などにもっともよく
でてくる幽霊のイメージのひとつとして、「崩れた」系統の姿がでてくるの
ではないか、と思うのです。
たとえば、日本の幽霊の主なイメージの一つとして、足がない女性やお岩さんを
がでてくるのと同じように、西洋でも「崩れた」系統の幽霊があげられると
思うんです。

当然、これは「正に一例に過ぎ」ません。
けど、伝統をもっていて、さらに現在の西洋のイメージとして、映画や漫画や
小説に「崩れた」系統の幽霊の姿がでてくることに完全否定することは
できないのではないでしょうか？
20：ダチョウ：2002/05/28(火) 22:04: >>13
＞ＴＤＬのもそんなカンジ。
え、TDLにそんなもんあるのですか！？ちょっとおっかないですね。

＞中国の伝承にはエッチ系の幽霊話が多いですよ。

中国のエッチ系幽霊は男尊女卑の儒教道徳の影響もちらほらと伺えます。
多分、「女と付き合うのなんてエネルギーの無駄だ」みたいなことだと
思うんですが。

>>16
＞タランテュラってご存じですか。

タランテュラのことは知らなかったのでネットで少し調べてみました。
面白い話ですね。なんかヒステリックなのが怖いですが・・・。

＞もしかしたらこういう現象もお城の明るいイメージを考える一助と
＞なるんじゃないかな。。。

「踊ることの民俗的意味」とか調べてみたいですね。
「踊り続ける西欧の死者たち」とかのテーマでなんか書けたら
面白そうです。・・・誰かやって下さい（笑）

「生（性）と死」は以前から興味があったテーマなので機会
捉えてどっかでやりたいですね。是非。
21：いしい：2002/05/30(木) 01:01: タランテュラ。
音楽療法の世界では、日本初は『記紀』神話の天の岩戸伝説ということです。
音楽療法の本をひらけば、大抵載っています。
参考までに。
22：Toroia：2002/05/30(木) 20:02: >>19
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>>20
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23：Toroia：2002/05/30(木) 20:03: 文字化けかよ！
一生懸命書いたのに・・・
24：石丸まく人：2002/05/30(木) 20:50: かなり気になります。「アンテッド系」しか読めません!