上海雑伎団スレ【第四十三幕】 - 1308011157

122：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 00:50:28 ID:9tSUxKpIO: >>115
病気の人？
その人達は「一生懸命」生きようとしてるじゃん。
希望と絶望の狭間でもう死んだ方がマシと思えるような苦しみでも家族のため、友人のためそして自分のために必死で生きようとしてるじゃん。
それに比べてここはただ他人に甘えてるだけでしょ？

あなた自分を守るために病気の人達を例えに出すなんてほんっっっっっっとに最低だね。マジで軽蔑する。

あと107じゃないですよ。
123：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 00:58:19 ID:9tSUxKpIO: >>119
簡単にいうとエゴを使った理論を採用していないから(チケットの一部分は採用してます)。
理論的な話しになるけど、エゴというのを使って自分＝世界を説明するとパラドックスが発生するので自分は採用してない。

だからエゴまみれですねと言われてもピンと来ないですよ。ごめんね。
124：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:02:35 ID:Haaj3HU.0: >>120
昔、安田隆さんの本に引きこもりから回復して新聞にも載った人の話があった
表現は違えど自愛系の話だったような
でも、重荷になるなら何にも採用しなくてもいいと思うよ
125：15年ひきこもり：2011/08/11(木) 01:08:03 ID:mxqPkmDM0: まぁ、あれだ。全て私が悪いのです。

他の人は優しいから俺目線で援護してくれたのだと思われ。
甘えと言われても何て言われても全然平気だ。
これが俺なりの必死に生きようとするですよ。
あなたには甘えと映るのだろう。
しょうがない、甘えないぞと思って甘えないで居られるわけでもない。
生まれ持った何かの差なんだろう。
126：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:08:48 ID:aGwyoWj60: >>123
チケットの何を採用してるの？
127：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:14:00 ID:zhVfQh3U0: 別に需要は無いかとは思うが、ちょっとだけ。

俺、20年以上前に神経性頻尿になったんだ。
ひどい時は電車にも乗れなかった。トイレが気になって。
それを理由にして、外に出られなくなったな。

神経性頻尿だから外に出なくなったのか、
外に出たくなかったから神経性頻尿になったのかはわからんが。
そして今でも治ったんだか治ってないんだかわからん。

さて、今年に入って親知らずが痛み出した。
神経性頻尿の経験のある人ならわかると思うけど、
歯医者なんて、そりゃー恐ろしいところだ。
もっと早く行くべきだったんだけど。

今までは、神経性頻尿　｢だから｣　歯医者に行けなかった。
でも、歯の痛みに耐え切れず、神経性頻尿　｢だけど｣　歯医者に行った。

別に、｢考え方を変えれば世界が変わるよ！｣なんて簡単に言うつもりも無いし、
時期が来れば、あるがままに事は運ぶのかもわからんし、
相変わらず俺は何が言いたいのかわからんが、何か汲み取ってくれい。

あと訂正。
33歳の時は素人童貞じゃなくて、完全な童貞だった…
って、この告白は必要あるのか？

あと、これまた需要は無かろうが、醜形恐怖症だった時の話は
また機会があればするが、本当に需要が無さそうな気がする…。

まあ、みんな誰かを思って書き込んでる事は間違いないって事だよね。

それと15年くん、パソの前にいるのはしんどいんだろ？
レスするために、あんま無理すんなよ。

それでは、( ﾟoﾟ )ｵ(ﾟ▽ﾟ)ﾔ( ﾟ･ﾟ )ｽ(ﾟ━ﾟ)/~ﾐｰ
128：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:15:33 ID:Haaj3HU.0: >>125
そこでまた最期の最期は自分を責めるんだよね
そうやって、苦しくても我慢して、爆発するのは聖人じゃないんだからあるでしょう
129：15年ひきこもり：2011/08/11(木) 01:15:58 ID:mxqPkmDM0: >>124
それ自分も読みました。ネットゲームか何かで好きになった異性に
告白して振られて、自分の現状を認めることができて
働き出したみたいな内容でしたね。
130：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:17:34 ID:Haaj3HU.0: ＞あと、これまた需要は無かろうが、醜形恐怖症だった時の話は
また機会があればするが、本当に需要が無さそうな気がする…。

はいはいはい！聞きたいです！また今度ね！
131：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:18:13 ID:cMb/q7aoO: >>120
じゃあ病気だから触らぬように、あなたの意見を全て受け入れてた方が良かったですか？
皆さんはあなたの意見に同意されていますが、私が違ったから気に入らないんですよね？
掲示板ですから、色んな人がいて色んな意見があることは分かってほしいです。
私も反対意見があることを承知で>>107を書きました。

神経症の方に頑張れと言うのは良くないのは知っていましたが、あなたが今のまま平行線を辿るのでは？と思って思い切って>>107を書きました。
でもこれからはあなたを否定せず、触らぬように同意しますね。
きっとそうしたら満足していただけると思います。
キツい事を言ってすいませんでした。おやすみなさい。
132：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:18:32 ID:Haaj3HU.0: >>129
うんそう！そっか読んでたんだね…ごめんね
もしかしてそれって実現さん経由？違ってたらスルーで！
133：15年ひきこもり：2011/08/11(木) 01:19:01 ID:mxqPkmDM0: >>122
つか、そうなんだよ、あなたの言うとおり。俺は他人に甘えています。
そしてそんな自分を責めています。だからあなたの書き込みだ。
現実は内面の投影。俺ちゃんと理解できてるよね？

じゃあ他人に甘える自分を許しまくっていたら122の書き込みは無かったのかな？
と独り言を言ってみる。
134：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:19:44 ID:9tSUxKpIO: >>126
チケットというよりチケット板の書き込みだけど、isaさんの自愛とクレさんの「なる」、あとひねくれ式をアレンジでww

これらはあくまで参考でまあ自分のオリジナルをつくって遊んでますww
135：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:21:04 ID:aGwyoWj60: >>134
いささんなんてもろ世界＝自分じゃん
136：15年ひきこもり：2011/08/11(木) 01:21:29 ID:mxqPkmDM0: >>131
きついこと言うのは良いんですよ。
ただもう一つ何か自分と向き合う為の取っ掛かりが得られないかなと。
自分と向き合うというのは散々言われてきたことだし、苦労したポイントやら
注意するところとか、そういうアドバイスなら歓迎でした。
おやすみなさい。
137：15年ひきこもり：2011/08/11(木) 01:24:27 ID:mxqPkmDM0: >>127
レス順番滅茶苦茶ですみません。
長文理解するのが大変になってきましたｗ
後で何かを汲み取らせて頂きます。ありがとう。
138：15年ひきこもり：2011/08/11(木) 01:27:31 ID:mxqPkmDM0: >>128
どうかな…そんなに自分責めてるというか、八つ当たりしてるというか
うーん、良く分かりませんｗ

実現君経由ではないと思います。2ｃｈの安田隆スレだったかとｗ
139：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:28:28 ID:EZnRQLGEO: >>133

う～ん、私からみたらあなたは甘えられない人に思えるんだけどな。

見え方ってそれぞれだね
横から出しゃばりました
140：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:28:34 ID:9tSUxKpIO: >>135
でも自分＝世界の中にエゴの理論は入れてないよ？
141：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:28:45 ID:Haaj3HU.0: >>134
でもさ、上の人達が真剣じゃないって限定はやっぱり違うと思う
あなたがオリジナル作るのはご勝手にだけど
みんな模索してるんだと思うよ
142：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:30:39 ID:aGwyoWj60: >>140
じゃ、自分に草つけて説教してたってことになるね
143：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:32:40 ID:Haaj3HU.0: >>139
ああそうとも言えるかも
甘え方分からない、みたいな？
144：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:33:17 ID:9tSUxKpIO: >>142
なぜに？
145：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:35:14 ID:Haaj3HU.0: >>138
てゆうか一つ一つ丁寧にレスしてるけど、体大丈夫？
酔っぱらいさんも言ってたけど、無理すんなー
そしてこれにもレス不要だよー
おやすみー！
146：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:35:33 ID:XSYrBNvw0: １５年ひきこもってるという人がなんか気になってしまったので。

実際の話、自分とは向き合えないし、苦境を脱するなんてことはできないんですよ。
神経症とかいうものの苦しみも、なくそうとしたって無理なんです。
だから、希望なんて持たなくて良いんですよ。そんなものはクソ喰らえなんですよ。
考え方も性格も環境も何にも変えなくて良いです。マジです。
この書き込みがウザイ、一族郎党苦しんで死ね！とか心底思っても問題無いんですよ。

そういう文字が浮かんできたよ。
147：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:36:48 ID:aGwyoWj60: >>142
ん？世界＝自分でしょ？
説教したい相手を生み出したのも、相手もあなたなんでしょ？
148：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:36:59 ID:9tSUxKpIO: >>141
大事なのは自分を変えることだけど、その足を引っ張ってるのは人を頼ろうとする心だよ。人に頼ると楽なんだよね。
149：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:42:50 ID:Haaj3HU.0: >>148
人に頼ってはいないと思うんだけどなー
というかレスの流れ読んでみたけど、あれって、単に嫌みというか
喧嘩の売りみたいなもんで
本当に頼りたくてあなたに助けて欲しいって感じじゃなかったようなw
もうこれ以上頑張れないよ！って叫びに見えた
上手く行ってるあなたにはそれは滑稽な事かもしれないけど
かくいう自分も何年も上手くいかないことあって、この世界？をもう何年も
自分なりに色々模索してると
思うようにいかない事でてくるんだよね
そう言う時に真剣じゃないとか、もっとやれよ！って言われたらキレると思う
ってもしかして違うレスの事言ってたらごめんね
150：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:48:08 ID:EZnRQLGEO: >>143

よくわからないけど単純にそう感じただけで

私なんて自他共に認める甘ちゃんだから(笑)
経験豊富なパートナーには「お前みたいに自分に甘いヤツみたことない」って言われてるし
周りにお世話になりっぱなしだよ
151：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:48:35 ID:00Go9dyw0: >>117
ひきこもり辛いですよね
私も経験しましたのだけど意思なんてきかんし生き地獄だった
病院は行ってますか？
あと認知行動療法で少し良くなった人を知っています

私は今もというか一生治療してかなければいけないけど
なんとかぎりぎり社会生活してます
あなたがよくなってほしいと心から思います
152：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:49:45 ID:9tSUxKpIO: >>147
ごめんね。若干違った。
あくまで自分＝世界(数学的には一緒なんだけどニュアンス的にw)
状況を作り出したのは自分で間違いないんだけど、相手＝自分とは考えてないな。
あくまで自分が中心の理論だからw
そっか…ちょっと世界＝自分を勘違いしてた。ありがとう。また一つ勉強になったよ。
153：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:50:23 ID:Haaj3HU.0: >>150
でも、そういう上手な甘えちゃんって結構可愛がられるんだよねw
154：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 01:53:00 ID:aGwyoWj60: >>152
いや、こっちが勘違いしてる場合もあるな
こちらも勉強させてもらったよ感謝する
155：107：2011/08/11(木) 02:02:04 ID:cMb/q7aoO: お！静まってきた！一件落着？
お騒がせしました～
156：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 02:07:41 ID:9tSUxKpIO: >>154
勉強ついでに一つ質問していい？
あのさ結局「エゴ」の定義ってなんだと思う？
俺は「エゴ＝その人がある現象を勝手に決め付けるもの」だと思ってる。
>>113のコメは書き方は悪いけど、実際自分の経験をもとに上手くいくポイントを的確に表現しているつもりなのよ。

んでこれに似たコメ対してもエゴだねってよくいわれる訳。
じゃ、達人のコメはエゴじゃないのという疑問が湧くんだけど…結局エゴの線引きってなんなのかな？それともエゴの定義が間違ってる？
157：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 02:11:24 ID:av4.q3rM0: >>117

15年さんは、15年モノだからもうやってるかも知れないけども。
私はかつて神経症だったんだが、認知療法を自力でやって
半分くらい治して、あとは数年で自然治癒をたどりました。
症状は尿漏れの恐怖と、過食症と、過敏性大腸です。
今も時々過敏性大腸はありますが。

神経症のまっただ中だと、自分を非難しつづけたり、他人の
好意を穿ってみたりして自己嫌悪に陥ったり、どこから手をつけて
いいのか全くわからない位だけど、認知療法の本では、1日で起こった
出来事を日記のような感じで記録していくのをお勧めされてたんで、

「今日5分外出できた、良かった」
「途中電車から降りたくなったが、パニクリながらもどうやら乗れた」

と、一歩一歩、今考えれば自愛チックなやり方です。
本当は、これはお医者さんとやりとりして、行動を点数化もしながら
やる手法だったのだが、医者に行くのが嫌だったので自力で。
で、半年くらい経ってみたら、少し症状が緩んでいるのに気づき
ました。

ちょっとでも出来たことを肯定というか褒めるのがいいようです。
だから、生活保護がもしも受けられたなら、
「手続きを自分で逃げずにやれてよかった」
「役所で係の人と対面してあがってしまったが、なんとかやりとげた」
などなどと、些細なことを肯定するのがいいと思う。生活保護で
生きるのも悪いことじゃないです。

私は当時「とにかく生きたい！」と不退転の決意が固まった時に
必死になってやったんだけど、必死になる必要もない気がする。
こうやって書いてみると、私は認知を変えたというよりは、現状の
自分をコツコツ褒めただけであり、自分を変えたわけではなくて
自然に変わった、という感じです。

なもんだから、15年さんも、もう一度チケ的世界観を採用して
やってみようかな？と思ったときが始め時で、今、そういう
気持ちになれないなら、やれなくて構わないと思う。
認知を一気に変えんじゃなく、些細なことでも何でもいい、もっと
現状の自分を褒めるのがいい気がする。
生きているだけでも大変なことだと思いますので。
褒められると非常に居心地が悪い、というのは私にも思い当たります。
自分をけなしてばかりだったですからね。

内容が何かの足しになるかどうかわかりませんが、一応体験が
ありましたので書いてみました。
158：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 02:29:54 ID:aGwyoWj60: >>154
自分は模索中の身だからね、理論派の君を納得させる材料は持ってないが…
達人のアドバイスもエゴになるという疑問はそうだとは思っているかな
あとは、言葉そのままの自我か
元がここは世界＝自分ていう前提が、それが真実であれ何であれ、あるだろ？
君は多分違う定義を持っていたから、そこは疑問に思うのは当然だろうね
君が相手に何かを教えたいとここに書き込む事自体、
その世界観からすると矛盾するってことだろうね
君がここに書いて誰かを説得しようと目論む事、質問してみようとする事、自分を世界から分離した確固たる存在として振る舞う事
がここでいうエゴにあたると思ってる
ただ、大事なのは君の様に、何を採用しようと上手く行くことだからね
ここで密やかにまかり通るルールと、君の持つ理論は最初から相入れないのかもね
因みに賢人のアドバイスもエゴじゃないか？は、場合によるがそうだと思う、というのが自分の意見かな
159：158：2011/08/11(木) 02:31:29 ID:aGwyoWj60: ごめん、文章が前後で重複した
160：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 02:31:57 ID:WNPwRPOc0: あーかわいい女の子と遊びまくりたいよー
道ゆくかわいい子にも意識されたいよーそんな男になりたいよー
自分の事は大事にしてんだけどなあ？？

もう引き寄せなんてないって事にしたら？
みんなしねば良いのに
161：158：2011/08/11(木) 02:34:44 ID:aGwyoWj60: >>158
そして書いていて笑えてくるが、これを書いている自分も大きな矛盾を抱えているね
162：158：2011/08/11(木) 02:59:19 ID:aGwyoWj60: >>156
もう瞼が重いので落ちるが、やっぱり君を納得させるレスにはなってないのを先に謝罪するよ
多分、独自の成功論を持つ君の方が遥かに真実に近いんだろう
君のレスを読み返して、再考したいと思う
色々すまなかった
ありがとう
おやすみ
163：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 03:00:59 ID:9tSUxKpIO: >>158
自分もまだまだ模索中だよww
叶うのはめちゃくちゃ早いのに継続性なかったりするし…
理論だって自分しかわからないものだからねww
まぁ一生勉強だと思うけど。

>君が相手に何かを教えたいとここに書き込む事自体、その世界観からすると矛盾するってことだろうね
君がここに書いて誰かを説得しようと目論む事、質問してみようとする事、自分を世界から分離した確固たる存在として振る舞う事がここでいうエゴにあたると思ってる

これは凄い納得。確かにそういう意味でエゴコメって言われてたかも…
そっか…前提が違うからそもそも相容れない存在…か。自分の中では同じ前提の上で成り立ってるものだと思ってたけど、まだまだ勉強不足だったみたい。
君と話すとすごく勉強になるよ。本当にありがとう。

因みに>>113の(２)は本質的にチケ板の存在を潜在的に全否定するものだからなかなか受け入れられないのはわかってるんだけどねww
164：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 03:03:33 ID:9tSUxKpIO: >>162
いやいや、充分参考になったよ。
本当ありがとう。

てか俺もおねむやww
おやすみ～(ρω-｡)
165：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 08:05:40 ID:QpntZ7wcO: >>75
タカラトミーの「おかしなフリカケ」がいいと思う。ってか、欲しい。引き寄せ引き寄せ…(⌒～⌒)
166：102：2011/08/11(木) 08:27:13 ID:EqAa6r.g0: じゃあ、ひねくれさん方式がいいのかもね。

自分を愛したくない、みたいなアファ。
基本は自分が心地よく感じるものだけ採用でいいと思う。

それが「ムリ」ってんならあなたは心地よく感じることを自分自身に許してないってことで。願望=実現してる。
分かりきってるならゴメンなさい。
167：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 08:40:45 ID:FM/bXoksO: >>160
ちょっと変化球の方法かもしれないんだけど、自分からの働きかけで「かわいくない子」にも関心を向けてみて。
不思議なことが起こるかも。
168：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 09:59:54 ID:AyQQRXbY0: >>167
同じ事ｵﾓﾀｗ
169：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 11:58:05 ID:9tSUxKpIO: >>161
そうそう、エゴという概念を使うとどうしてもそのパラドックスが発生するんだよね。
エゴが定義化されてないのがそもそも間違ってるんだけど、それをいいことに各々がエゴを自分の都合の良いように解釈するからおかしなことになる。
だから俺はエゴを使った解釈は採用してないんよ(そもそもエゴを使った解釈は理論上破綻してると思ってる)
170：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 12:59:00 ID:psg5Ebes0: >>161
横失礼。

自分が全体性そのものであるとき、「私」と「他人」がここで意見を交換してるのを見て、
「私」が「私の投影である他人」と意見交換してるから矛盾してる、とは見ないよ。
そのとき「私」であり「他人」であると同時に、「私」はなく「他人」もない、
ただ世界の全体として、「そういう現象が起きている」と見える。そこに矛盾なんてない。

「自分＝世界」は「自分という実在の現れである世界」ということなんだけど、
実在である自分は一なるもの、で世界はその「一なるもの」を多様性の中で表現してるものです。
だから自分である「私」と、自分である「他人」がけんかしようと、何かを教えようと、
ただ「そうである」というだけ。
そこに「矛盾がある」とするのが「全体性として現象を見ることができない個の意識」からの認識です。

だからここで多くの人が認識している「自分＝世界」は、「私＝世界」でしかないです。
「私」として世界を見るから、そういったことが矛盾に見えるんですね。
ここでの「私」はいわゆるエゴ、全体性の自分ではなく、個人としての「私」です。
だから「自分＝世界」という真実の一端でしかないです。

その一端は間違いではないので、願望＝実現に関してそこをうまく活用できるといいと思いますが、
一端の部分だけを真実として世界全体を解釈しようとすると矛盾が生じるのだと思います。
171：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 13:03:59 ID:uOlcuw/k0: >>169
ん？昨日の人かな？おはよう
そうだね、多分、そのパラドックスを認識した上での君の独自成功論があるんだろうと後で思ったよやっぱり、君には提言出来るレベルに自分は達していないな
すまんかった
172：171：2011/08/11(木) 13:05:51 ID:uOlcuw/k0: おや、ID変わってる？
>>171は昨日の162でした
173：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 13:16:23 ID:zhVfQh3U0: 俺の右手の小指が、鏡に映る俺の左手の小指と、
意見を交換するようなもんか…違うか(;´▽｀A``
174：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 14:15:11 ID:9tSUxKpIO: >>171
おは(･∀･)
いやいや、充分貴重な提言をもらってるよ。
今まで俺のコメに対して批判は沢山あったけど、意見を言ってくれる人は少なかったから君には本当に感謝してるんだよ？
特に世界＝自分の認識の甘さを指摘してもらったお陰で理論の再構築が出来るし、俺にとってはすごく貴重な体験なんだよ。
「君が俺にレスしてくれたこと」が俺自身が作り出したことだとすると俺が実践していることはあながち間違ってなかったんだろうなww

それから君は理論のレベルを比べてるけど、そんなのは不毛だよ。
知識が多い人間＝成功者？そんなバカな話があってたまるか。
実際、俺よりも君の方が成功体験してるかもしれないじゃん。
大事なことは君が言ってたようにいかに成功するかだからさ。理解している、わかっただけじゃなんの意味も持たんのよ。
因みに俺の理論構築は実益を兼ねた単なる趣味ですwww
175：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 14:29:01 ID:9tSUxKpIO: >>170
自己観察さんかな？
いろいろ理解しているみたいだから２つ程質問してもいい？

(１)「エゴ」の明確な定義ってなんですか？
(２)>>170にかかれて内容は真実の一端ではなく真実の全体像だってことかな？

よろしくお願いします(･∀･)
176：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 14:39:20 ID:uOlcuw/k0: >>174
そうか、そう言ってくれてよかったよ

そうだね、如何に成功するか
それに尽きるね
実益を兼ねた趣味かw
その時点でかなり羨ましいよw
これからも色々突き詰めてほしいな

それと、自己観察氏
助言をありがとう
じゃあ、自己観察氏が横レスくれたのも必然的に起こっている、という認識なのかな？
この辺は再度レスを読み直すとしよう

お二人とも感謝する
177：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 14:47:04 ID:9tSUxKpIO: >>176
自分的には自己観察さんの登場は必然的かもww
いや、自己観察さんに質問したいな～したいな～とは思ってたんだけどさ、ほらやっぱ皆が自己観察さんにアドバイスを貰おうとしている所にその理論に否定的な自分が乗り込んでいくとさ…「おまww空気嫁wwwww」みたいになるじゃんww
だからここに登場してくれたのは必然かな～とは思うよ。
178：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 14:59:34 ID:uOlcuw/k0: >>177
そうか、必然だったか

物事は多角的に議論した方がより進むんじゃないかな
君のは否定というより、至極当然の疑問だと思うしね
まあ、議論より体感と言われるかもしれないがw
まあ、何にせよ質問の機会が出来て良かったね
179：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 15:12:45 ID:9tSUxKpIO: >>178
うん。ありがとう(･∀･)
議論は大好きだからね。議論することが体感になってるてのもあながち間違っちゃないよww
180：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 16:03:23 ID:2j9waUkc0: >>157
認知療法の本でお勧めってありますか？
１５７さんの参考にした本とか
181：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 16:23:35 ID:psg5Ebes0: >>173
鏡があると混乱しそうｗ

>>175
（１）エゴ＝全体と繋がっていないと認識してる個人レベルの意識、かな。
でもここではそのうちのネガティブな側面だけがクローズアップされて「エゴ＝悪者、不要なもの」的な解釈が多いけど、
ポジティブな面はあまり出てこないので、ネガティブなものだけがエゴだとする偏った解釈になってる人が多いんだと思う。
だから「エゴ」という言葉の認識が、それぞれちがうというのは私もそう感じています。

私自身も思考や感情を指して「エゴ」と書いたりしてる部分も多いので
正確には「全体と繋がっていないと認識してる個人レベルの意識を前提とした」思考や感情のことだったりするんですが、
ただ「ネガティブな思考や感情」として受け取る方が多いと思うので、
結果、「エゴ＝ネガティブなもの」という図式が出来上がってるので、誤解させてるとこもあると思います。

さっきちょっとうまく書けなかったんだけど、「自分＝世界」というのも
『「私」と認識してる個人意識』がその投影として世界を見る、ということ自体は（１）のエゴの認識の範疇なんだけど、
エゴにとってわかりやすい願望実現の解釈のしかただと思う。
isaさんがどこまで「自分＝世界」を言及したか覚えてないけど、
たぶん、エゴでわかりやすく解釈できる範囲にとどめていたような気がします。

だからあなたの言う「エゴというのを使って自分＝世界を説明するとパラドックスが発生する」
というのはその通りで、そもそも「自分＝世界」とすると、自分が世界全体ということだから、
本来なら全体性と繋がってないエゴが「世界全体」を認識できるはずはなく、それ自体が矛盾してます。
だからエゴで認識してる「自分＝世界」は、ある意味方便的な表現に過ぎないと思ってます。

>>170で書きたかったのは、エゴで解釈してる「自分＝世界」と、
全体的な理解で「自分＝世界」をみるのとは、まったく性質がちがう、ということでした。

実際、願望実現への活用としてなら、わかりやすい解釈だと思うので、
エゴのポジティブな側面として利用すればいいと思ってるんだけど、時々話題になる
「自分＝世界なのに、他人にアドバイスすることは自分にアドバイスしてるってことだし、
　結局自分がアドバイスの対象を作ってるってことだ」
という見方には、「自分＝世界」を思考レベルで解釈してることがそもそも矛盾じゃね？ってことを言いたくなったんです。
でも説明するとなると、やっぱ難しいです。

だから（２）については真実の全体像だと断言できるほど全体像をつかんでるわけでもないですが、
少しはそれに近いと思います。
あとこういう理論的なところは、願望実現に関係なくもないけど、理解必須というわけでなく、
私にとっても実益を兼ねた趣味ｗなので書いてるだけなので、興味ない人はそれ以上追及することなく
願望の方に集中してくれればいいと思ってます。

>>176
必然というか、ただ「横レスしたいという現象が起こった」とかかな。
そうしたいからそうするってだけです。･･･それを必然というのかな。。
182：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 17:36:03 ID:d.a5oGL.0: >>181
自己観察さんの言うことが嘘だとか言いたいわけじゃないんだけど
これだけ色々説明してくれるのに、未だに上手くいかない人が多いのは何故だと思われますか？
みんな、べつに実践してないわけじゃないとは思うんですよ
勘違いしてるとかはあるかもですが
183：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 19:36:26 ID:ic/qkSJI0: >>182
横でごめんだし、あくまで推測なんだけど
因果関係的に捉えてる人が多いからだと思う。
これまでやってきた当たり前の捉え方。
正しい原因になる事で、適切な結果を得ようというやり方。
自己観察はむしろそういった因果関係の外に出ることだとおもう。
だから自己観察という「正しい原因」になる事で、因果関係に従って「正しい結果」を得るという風に捉えてしまう気がする。
だからやっぱり正しく適用出来てないってことになると思う。
これまで積み重ねてきた既存の価値観のアプローチとは全然違う方向性だと
思うから、上手くいかない人がいるのはしょうがないと思うよ。
でも上手くいってる人もいるから。上手くいってない人の方がたくさん書き込むというだけで。
むしろ上手くいってる人はROMってると思う。
184：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 20:07:20 ID:9tSUxKpIO: >>181
自己観察さん返答ありがとうございます(･∀･)

>だから（２）については真実の全体像だと断言できるほど全体像をつかんでるわけでもないですが、少しはそれに近いと思います。

まず(２)からだけど、「真実の全体像をを掴んでいる訳ではない」この答えが聞けたので一応満足。ただできれば「全体像を掴んでないのにより真実に近いと言える理由」これがあるなら是非聞きたいな。

>（１）エゴ＝全体と繋がっていないと認識してる個人レベルの意識、かな。
>正確には「全体と繋がっていないと認識してる個人レベルの意識を前提とした」思考や感情のこと

これが自己観察さんのエゴに対する定義だよね。この定義を前提に話を進めると
エゴ＝全体と繋がっていないと認識してる個人レベルの意識を前提とした思考や感情のこと
逆を言えば
別の領域＝全体と繋がっていると認識してる個人レベルの意識を前提とした思考や感情のこと
ということになるよね？

つまり、自己観察さんのいう「私」が認識してようがしてまいが、「世界＝自分」が存在しているというのが前提にあるわけだ。
「よくエゴだろうがなんだろうが叶う」っていう人を見かけるんだけど、多分このことを言ってたんだろうね。
ここで質問なんだけど、自己観察さんは「世界＝自分」をエゴで認識してるままで構わないって立場ってことかな？
結局、目的は願望達成なのだから自己観察さんの定義でいくとエゴで認識することをやめる理由がまずないよね？(どっちにしろ叶うんだから)
それなのにエゴで認識することをやめること又はエゴで認識していることに気づくのを推奨するということはちょっとした矛盾じゃないかな？
結局、
(１)実はエゴで認識したままでは「世界＝自分」は存在していない
(２)そもそもエゴの定義が間違い(もしくは不足がある)
(３)現実は非情だ(ry
のいづれかのルートで説明しないと自己観察さんがアドバイスを行う正当性を失うと思うんだけどどうだろう？

>エゴで解釈してる「自分＝世界」と、全体的な理解で「自分＝世界」をみるのとは、まったく性質がちがう、ということでした。

あとこれも(２)と関連するけど、「真実の全体像を掴んでないのにより性質が違うと断言できる理由」があれば教えて欲しいな。
185：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 20:26:32 ID:lc9yKY3k0: なかなか上手くいかなくて、もうウダウダ考えるのやめてただひたすら良い気分でいることを心がけてみました。画家さんのまとめを参考にさせてもらって…
そうしたらその当日から何かが変わった(気がしてならない。)
まだ実践して二日目だし本願に関することは何も進展してないけれど、久々に会いたいなーと思っていた友人から立て続けに連絡があったり、何となく食べたかった食べ物が冷蔵庫に入っていたり、周りに優しい言葉を掛けて頂いたり。今日は会社でおやつ食べたいと思っていたらケーキ食べられた。
これらは良い傾向なんですかね？段々偶然に思えなくなったので書き込んでしまいました。スレ違いでしたらごめんなさい。
186：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 20:36:48 ID:Haaj3HU.0: >>183
でもさ、そんなに上手く行ってる人が沢山いてそう言う人はロムってるかなんて
親しい友人でもないのに言い切れないよね？まあ、推測とは言ってるけど
その通りで過程の域を出ないと思う
187：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 20:37:20 ID:Haaj3HU.0: ごめん仮定の域でした
188：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 20:47:41 ID:d.a5oGL.0: >>183
なんで上手く言ってる人が沢山いるって言い切れるんだろうか
いや、べつに喧嘩売ってるとかじゃなくて
多分、あなたやあなたの周りは上手くいってるんだとは思う
それと、これはズレるけど上手く言ってるっていうのも人それぞれの価値観なんだよね
飴一つ引き寄せても上手く言ってるという人と、飴もケーキもステーキも引き寄せてるけど、本願が叶わないから上手くいってないって人と
あと、上手くいったのが本当にチケットの適用のお陰なのか、単なる能力や実力が元から恵まれてたのかの差なのかは
何処で確かめるんだろうね
…単なる疑問になっちゃった汗
189：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 20:58:08 ID:axaCBRYU0: つかさ、一番の矛盾は108さんなんだよね
裏もあんまり評判良さそうじゃないし、チケットがピークだったのは明らかだし
けどアンチは以前より引き寄せてるし
同じく神の～の人もだけど
それ見てると上手くいかない人だけが悪いのか？と疑問に思う
190：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 21:19:47 ID:EZnRQLGEO: >>153

ありがとう！
今年の目標のひとつが甘え上手になる、だったのを思い出した(笑)

気がつかないうちになれてたよ(o^∇^o)
191：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 21:26:27 ID:psg5Ebes0: >>182
うーん、覚悟とか余裕とかですかね？
私がこれまで「うまくいかない」という訴えを聞いてきた感じでは
「深刻な問題だ」としてる人ほど、誰かに何かに縋りたい、
でも余裕がないから、アドバイスの全体像がつかめない、とかそんな人が多い気がします。
基本的な部分を理解できてないで、とにかく何とかしたいから手っ取り早くわからない（と思ってるところだけ）
質問して付け焼刃的にやってる人とか。

本人なりに真剣なんだと思うんですが、急がば回れみたいな、じっくり取り組む覚悟とかがある程度必要かな、と。
まとめはあちこち話が飛んでるのでしょうがないですけど、
せめてチケット読み直せばいいんじゃないかな、と思う人は結構いました。

結局は「どう実践するか」よりも基本的な認識の部分が大きいと思うんですよ。
ある程度、認識の段階で理解納得できていれば、実践もスムーズなんではないかと思います。

>>183さんの方向性の違いというのとなんだか似てるけど、
エゴはどうしても新しいやり方には反発しがちなので、その新しいことをスムーズにやるには
ある程度のエゴの成熟度（理解や納得）も必要なのだと思います。

それとうまくいってる人が実際多いか少ないかは知りようがないけど、
実際うまくいってる人は質問自体沸かないで自己完結できるだろうなってのはあると思う。
192：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 21:27:13 ID:psg5Ebes0: >>184
>ただできれば「全体像を掴んでないのにより真実に近いと言える理由」これがあるなら是非聞きたいな。

理由といえば自分の体験からということになるけど、
>>170でいえば、真実の自己とは「私」であり「他人」であり、同時に「私」でもなく「他人」でもなく
ただひとつの存在、ただひとつの意識であった、という感覚です。
真実の自己とは「ただ在る」だけでそこから生じてくる全ての現象は矛盾なく「ただ起きてるだけ」というのが腑に落ちたから。
ということになるのかな。

これがおおまかな全体像になるんだろうなと思ってるけど、
まだ私が認識できてるものが全てとは思っていないので、そこはまだ断言するまではいかないと思ってる。

>逆を言えば
>別の領域＝全体と繋がっていると認識してる個人レベルの意識を前提とした思考や感情のこと
>ということになるよね？

ちょっと違うかな。
別の領域は全体性そのもの。思考や感情というのはエゴの属性です。
でもエゴの認識の沿って表現する場合、「全体と繋がってる意識」と書いてることもあります。
この場合、個人レベルの意識は「別の領域」では存在できませんが、
説明上、わかりやすいかなと思って使ってる表現です。

>つまり、自己観察さんのいう「私」が認識してようがしてまいが、「世界＝自分」が存在しているというのが前提にあるわけだ。
>「よくエゴだろうがなんだろうが叶う」っていう人を見かけるんだけど、多分このことを言ってたんだろうね。

ん？なんでつまり～～･･･になるのかわからない。
エゴが認識できる「世界＝自分」の理解は真実そのものとはいえないけど、願望達成という範囲での理解でならそれでいいんじゃないかと思ってる。
「エゴだろうがなんだろうが叶う」については前後がわからないので、よくわからない。

>ここで質問なんだけど、自己観察さんは「世界＝自分」をエゴで認識してるままで構わないって立場ってことかな？

願望達成が目的なら、問題ないと思う。
でもそれは「自分＝世界」をエゴで認識してる人はそれはそれでいいし（理解することが目的ではないので）
もっと進んで、全体性の中にありながら自分から世界が起きているのを見るのもいいよ、って感じで書いています。
つまり人それぞれでいいので統一する必要はないけど、より深い理解をしたいという方には後者をおすすめします。

>結局、目的は願望達成なのだから自己観察さんの定義でいくとエゴで認識することをやめる理由がまずないよね？(どっちにしろ叶うんだから)

私の定義でいくと、エゴという個人意識を取り下げれば、そこはもう「別の領域」という実現の領域だ、という感じです、
自己観察とか自愛もそうなんですが、エゴで認識してるところから全体的な認識にシフトするのがキモだと思ってます。
なので、全体的に私の定義とか自己観察について誤解があるかと。

>それなのにエゴで認識することをやめること又はエゴで認識していることに気づくのを推奨するということはちょっとした矛盾じゃないかな？

エゴで認識すること、エゴで認識していることに気づくことを推奨してるのではなく、
「願望実現に関して不要な」エゴを取り下げることを推奨しています。
そのための前段階として、エゴで認識すること、それに気づくことが必要だという感じです。
どっちにしても自己観察的には矛盾はありませんが。

>結局、
>(１)実はエゴで認識したままでは「世界＝自分」は存在していない
>(２)そもそもエゴの定義が間違い(もしくは不足がある)
>(３)現実は非情だ(ry
>のいづれかのルートで説明しないと自己観察さんがアドバイスを行う正当性を失うと思うんだけどどうだろう？

あなたの前提自体が、私の中で成立していないのでなんともいえません。

>あとこれも(２)と関連するけど、「真実の全体像を掴んでないのにより性質が違うと断言できる理由」があれば教えて欲しいな。

これも上記による体感によるもので、そう理解したからです。
193：もぎりの名無しさん：2011/08/11(木) 22:11:17 ID:5HMqps1g0: >>189
上手くいかない人が悪いんじゃないよ。上手くいかない人は単に頭が悪いんだよw
ここ見てると本当に国語力ない人多いもん。文字でコミュニケーションをとる以上は、多少の国語力はいるかもね。
例えばチケ板を見た人が1500人くらいいるとしたら、
そのうちの900人くらいが頭が悪かったってだけじゃね？たまたま文章をちゃんと読めない人が集まったって事だと思うw
だって普通に読めばわかるもんwww
194：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 00:03:39 ID:9tSUxKpIO: >>192
おお。やっぱり疑問は投げ掛けてみるものだね。そもそも認識の仕方や前提の違いはあるけれど、異なった視点から意見をもらえると本当に勉強になる。自己観察さんありがとう(･∀･)

>別の領域は全体性そのもの。思考や感情というのはエゴの属性です。

これは
「別の領域(全体性)⊃エゴ⊇思考・感情」
ってことでいいのかな？

>この場合、個人レベルの意識は「別の領域」では存在できませんが、説明上、わかりやすいかなと思って使ってる表現です。

これはエゴで認識している状態では「別の領域」は存在できないって解釈できるのだけどそれでOK？

>ん？なんでつまり～～･･･になるのかわからない。

これは気にしないでww
この結論はあくまで「エゴ＝全体と繋がっていないと認識している個人レベルの意識」だけを前提としたものなので、もし自己観察さんのエゴの定義に上の２つが入るならまた違う結論が出るかな。

>願望達成が目的なら、問題ないと思う。
でもそれは「自分＝世界」をエゴで認識してる人はそれはそれでいいし（理解することが目的ではないので）
もっと進んで、全体性の中にありながら自分から世界が起きているのを見るのもいいよ、って感じで書いています。

ここが俺と自己観察さんの一番の違いなんだろうな～。そもそも目的が違う。
自分は願望達成が第一優先だからむしろエゴを積極的に使って願望実現させようとするけど、自己観察さんはある種の悟りを開くような形で論理を組み立てているんだろうな～って印象かな。
自己観察さんのレスを見てるとｳﾞｨﾊﾟｯｻﾅｰ瞑想を思い出すww

>私の定義でいくと、エゴという個人意識を取り下げれば、そこはもう「別の領域」という実現の領域だ、という感じです

これを読むとエゴという個人意識(フィルター)を通して「世界＝自分」をみるんじゃなくて、そのエゴという個人意識(フィルター)を外して「世界＝自分」をみなさい…みたいなイメージが湧くのだけどこのイメージは間違ってるかな？

>なので、全体的に私の定義とか自己観察について誤解があるかと。

これは重々承知していますww
客観的な定義が存在していない以上、どうしても食い違いが生じるからね。今は自己観察さんの定義を必死に理解している途中なので大目にみて欲しいなww

あとこれは単純な質問なんだけど、自己観察さんのアドバイスを受ける方々ってやっぱりその一種の悟りを求める人が多いの？
195：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 00:32:08 ID:zhVfQh3U0: (-_-;ウーン…頭いい人多いんだなあ…
(｀ﾍ´) ﾌﾝﾀﾞ!!!頭悪くてもいいもんっ。
開き直っちゃえばこっちのもんさっ！

そして知らぬ間にイボ痔爆発を引き寄せてしまった俺に幸あれ…。
196：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 01:03:04 ID:zhVfQh3U0: どうでもいい>>195にどうでもいい追加。

そのイボ痔の事を電話で女の子に話したら、
｢あほや　｡ﾟ(*ﾟ´∀｀ﾟ)ﾟﾉ彡☆ｷﾞｬﾊﾊ｣
って、スゲー笑ってくれたんで、俺はスゲー嬉しかったぜい。
ちゃんと心配もしてくれたけど。

うーむ、これは自虐ネタ？
つか、流れ無視してゴメーンね。
おやすみなさーい。
197：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 11:15:15 ID:psg5Ebes0: >>194
>「別の領域(全体性)⊃エゴ⊇思考・感情」

ああ、いいんじゃないかな。わかりやすいね。

>これはエゴで認識している状態では「別の領域」は存在できないって解釈できるのだけどそれでOK？

エゴの外壁が分厚いほど、外側にある「別の領域」の存在を知ることができないって感じかな。
その外壁が薄くなるにしたがって、エゴが主体でありながらも全体性の視点を感じられたりするようになる。
で、その外壁が崩壊し始めるのが「7章的な認識の変更」かと思います。
そこから崩壊がどんどん進んで、最終的にエゴが完全に溶け去ってしまえは聖人になるんだろうと思いますｗ

とかそんな感じになります。
数式では表せませんがｗ

>自分は願望達成が第一優先だからむしろエゴを積極的に使って願望実現させようとするけど、自己観察さんはある種の悟りを開くような形で論理を組み立てているんだろうな～って印象かな。
>自己観察さんのレスを見てるとｳﾞｨﾊﾟｯｻﾅｰ瞑想を思い出すww

私は特定の願望叶えることよりも、人生の展開とか流れそのものを変えたかったんですが、
7章の「認識変更」というのが私にとってそれでした。
悟りを開くとかまで必要はないと思いますが、方向性はかなり近いです。
で、ここで書くことによって同じような方向性を望んでる方の一助にもなるし、
自分自身の整理とかの意味もあるかな。

ｳﾞｨﾊﾟｯｻﾅｰ瞑想はなんとなくしか知らないんだけど、四六時中思考を見張るというのを薦めてるわけじゃないんだよね。
でもそういう風に解釈してる人もいるかもしれないけど。
もっと単純に「エゴに気づいてる意識」に気づけばそこが「今この瞬間」とか「別の領域」ですよって感じで、
そこに気づくことがメインだったりするんですが、
「エゴに気づく」という段階だけがクローズアップされてるという。

>これを読むとエゴという個人意識(フィルター)を通して「世界＝自分」をみるんじゃなくて、
>そのエゴという個人意識(フィルター)を外して「世界＝自分」をみなさい…みたいなイメージが湧くのだけどこのイメージは間違ってるかな？

えっと、ここは人それぞれの好みに任せるところだろうと思ってます。
個人意識を完全に外してしまわなくても、自分が一番心地よく感じる「自分のあり方」を選択すればいいと思う。
ここは願望達成が目的の人がほとんどだと思うんで、達成に不要なエゴに関して取り下げればいいんじゃないかと。
ただ、最近ここは桑田さんのブログのファンの方も多いのでｗ
ちょっとニーズに合わせて、そういう認識についてのレスも増えてますね。

>今は自己観察さんの定義を必死に理解している途中なので大目にみて欲しいなww

いえいえ、適当で大丈夫です。

>自己観察さんのアドバイスを受ける方々ってやっぱりその一種の悟りを求める人が多いの？

自分の方向性は確かにそちらに近いんですが、そこまで言及するつもりはなかったです。
元々は「認識変更」について書いてたようなものですし。
ただ流れというか、なんとなくそうなった感じですかね。
書いてるうちに私の認識も進んだというのもあるし、そういう方向性を求めてる人もいるなーと感じます。

「その感覚が別の領域だよ」というのが確認できることって、こういう場所でできる一番のサポートだと思ってます。
それ以外のアドバイスとか説明みたいなのはおまけで書いてる感じです。
まあ「悟り」とまではいかなくても、楽になる方向ではあると思うので。（これも人によるんだと思いますが）

こんな感じですー。
人の思考回路を垣間見るのって面白いね。なるほどなーと楽しかったよ。
ありがとうございました。
198：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 13:13:56 ID:XTyYHLt20: >>193みたいに他人を嘲笑うしか出来ない奴の、どこが頭がいいの？賢い人って、そんな愚かで幼稚な文章で周りを煽らないよ
そんな事しても無駄だから
自分の頭の幼稚さをひけらかすなんて、あなたもいうほど頭の良い人ではないよねw
幼稚園児か小学生並みかな、良くても。
199：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 13:33:02 ID:Haaj3HU.0: >>195
酔っぱらいさんは頭わるくないと思うー
小難しい言葉並べてディスカッションしてるひととか、理屈好きな人って一見は頭良さそうに見えるけど
実は話題の中身はそんなに深い事言ってないときもあるしね
要は回りとの距離感掴めたり、空気読めたり、無駄な争いを避けられたり…
時に自虐してでも誰かを励ます酔っぱらいさんみたいな方が実はずっと難しいスキルだと思う
まあ、自己観察さんとかは真に凄い人だと思うけど

話ズレたけど要は自分は酔っぱらいさんファンなのさー
200：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 13:46:31 ID:cpixDYooO: 私も酔っぱらいさん好きですよ～(*^^*)
ライバル多いですね(笑)
今こそ潜在意識の力で引き寄せを試すか!!
201：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 13:50:35 ID:Haaj3HU.0: >>200
ライバル出現！！ww
202：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 14:20:00 ID:oT4saKp20: 僭越ながら申し上げますと
頭の良し悪しと願望実現は実はあまり関係は無いと思っています
（まあ、頭の良し悪しというのも、基準の曖昧なもので、それを一側面から語る事自体が愚かしいというのが持論ではありますが）
自分も以前全く上手くいかない時期がありましたから、嘆く方のお気持ちはよく分かります
それでも、なにかしら腰を据えて継続していると歯車がかみ合って心地良く回り始める時が必ず来ると思います
嘆く事は問題ありません
頭脳も関係ありません
それでも、休みながらもなにかしら継続していかれる事をお勧めいたします
必ず、上向く日は来ます

出しゃばりました
ロムに戻らせていただきます
203：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 14:30:06 ID:9tSUxKpIO: >>197
こんちゎ、自己観察さん(･∀･)

>>194のレスを組み合わせると

【エゴ】
(１)全体と繋がっていないと認識している個人レベルの意識
(２)別の領域(全体性)⊃エゴ∋思考・感情
(３)f(x)=エゴの外壁の厚さ、g(x)=全体性の視点、Ｑ=別の領域を認識している度合い、x=エゴに気づいてる意識、とおくと
Ｑ=g(f(x))
ただし0≦x、0≦f(x)、0≦g(x):f(x)、g(x)共に単調減少

というのが自己観察さんがいうエゴの定義なんだろうね。
※(３)は数学嫌いな俺が中学レベルで考えた式なので自己観察さん手直し頼んだww

うん。やっぱ勉強になるな。
今までエゴの定義が曖昧なのによく人に伝達できるな～っていつも疑問だった。教える側と教わる側のがそれぞれの主観で導いた定義を使っているんだから上手く伝わる訳ないんだけどさww
まあ俺も同じで独自のエゴ論みたいなのがあったんだけど、自己観察さんのお陰で違う視点から考察出来そうだよ。ありがとう(･∀･)

それからｳﾞｨﾊﾟｯｻﾅｰ瞑想はもう一度調べてみるといいよ。
四六時中思考を見張るというのを薦めてるてのはかなり上澄みの部分だからちょっと勘違いしているかな？
ちゃんと考察することは自己観察さんにとってプラスになると思うよ。だって自己観察さんの理論と本質はかなり類似してるからね(･∀･)
質問者のニーズから推察するにアドバイスするときもきっと役に立つと思うよ。

あと、１コ質問。
自己観察さんはエゴの外壁が完全に崩壊することはありえると思う？
自己観察さん自身、全体性は体感しているけどまだ真実の一端(少しは近い)だと明言されてるよね？
多分その感覚は正しくてそこから帰納法的に外壁の完全崩壊を推察しているんだろうけど、エゴの完全崩壊に達する為に何らかの壁((３)で言えば漸化線のようなもの)が存在することを考慮に入れてたりするのかな？
204：15年ひきこもり：2011/08/12(金) 15:08:00 ID:cLfWfTTc0: >>127
歯医者はいずれ行けるから心配すんなってことかなｗ

もう今更見た目を気にしてもしょうがないやと前歯の虫歯放置中。。
虫歯が進行して、持病の関係でプラスチックの歯使えず、銀歯被されて
笑ったらサイボーグのような歯になるかもしれないのが怖いけど…。

>>146さんがどういう人なのか気になるなぁ…。
書き込み痛快でした！ありがとう。

でも俺は何とかしようとするだろうな…。
いくつかアドバイスもらってるし、やらないわけにもいかないし
やりたくもある。でもどうにもならなかったら、146さんの言葉を思い出して
生きていくよ。。

>>151
病院は行ってるんですが、持病の関係で薬飲むとどうなるか分からないので
カウンセリングだけ受けています。認知療法はあんまり取り組んだこと
無かったですね。行動療法ならやってみたことあるんですが。

ありがとうございます。あなたが楽になることを僕も心から願います。

それとこういうのがありました。しっかりと理解できていないのですが
多分引きこもりや神経症に悩む人にも朗報となる内容かと。

http://www.amazon.co.jp/review/R1MV3BPQKG3E2F

>>157
体験談ありがとうございます！
自分を褒める、全くしてきておりませんでした。ってか、こんな自分を褒めても
しょうがないと思っていました。しかしそんな風に考えていたから何も変らなかったの
かもしれません。自分も今日から、自分を褒めるノート作っていこうと思います。

>>166
愛したくないけど、この現実変えたくて…。
俺宛のレスじゃなかったらごめんなさい。

本当に嫌で嫌で堪らない自分を愛するとか認める、そのままにするって
出来る人凄いと思います。

混乱してきた。自分の深い所にある気持ちが良く分かりません。
無理だよー、でもやれよ、何で出来ないんだよ…という絶望、無力感には
気付いています。
205：15年ひきこもり：2011/08/12(金) 15:13:59 ID:cLfWfTTc0: >>145
お気遣いどうもでーす。マイペースでレスさせてもらってますｗ
206：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 15:16:21 ID:/Jwn4LG20: 203と上で草生やしてるのは多分同一人物w
人を見下す事でアイデンティティを守るタイプねw
実はすごく負けず嫌いのプライド高い、それこそ自我が服着て歩いてる感じw
207：15年ひきこもり：2011/08/12(金) 15:33:14 ID:cLfWfTTc0: ってか203は自己観察さんに甘えるなよ
自分で書物なり何なりみて研究すれば良いじゃないか
言ってる事が物凄く矛盾している気がする
208：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 15:35:15 ID:epH.pHHI0: >>206
面倒臭いのに触るなよ
スルーくらい覚えろ
つかお前もくだらねえ事言ってんじゃねえ
209：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 16:13:36 ID:x2HlqB7s0: 真の賢人とは自分の理解を万人に平易な言葉に噛み砕いて伝えられ、決してそれを偉ぶらない人

だってばっちゃが

養老孟司さんとかサカナクンとかか？w
210：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 16:32:39 ID:BKx3Y.XI0: カチンとくるのは分かるが、しょうがないよね。
ここはびっくりするぐらい国語力に乏しい奴が多い。
願望実現と頭の良さが関係あるなんて言ってないよ。
これだけのレスがあってもわからないのは、基本的な読解力や文脈を読む力がないからだって言ってるんだよ。
それを願望実現と頭の良さが関係あるっていう風に解釈してしまうところが
国語力がない証拠だよねw
レスを理解出来てないよって言ってるだけなのに、文脈が読み取れないとそうなるんだよねwwまーしゃないね。
211：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 16:35:45 ID:FIv4IhVcO: 自分=世界（他人含む）はなんとなくわかるのですが
他人からこんな風に思われてないだろうかとか不安になることがたくさんありますが他人も自分ってことならこれはどうなんでしょうか？
上手く伝えられなくてすみません。他人も自分が作ったっていうのなんとなくわかるんだけどじゃあ他人の感情とかそういうのがよくわからなくて。
私は上にも書いたように他人からこんな風に思われたらどーしようとかで不安になるので。。
みなさん教えてください！
212：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 17:43:32 ID:KaMV0wuQ0: 一年以上ＲＯＭってきたけど初書き込み。15年ひきこもりさんの書き込みが面白い。正直な感じがいい。
そしてそれに対する他の人のレスも面白い。
それだけでも15年ひきこもりさんは自分に価値があると思っていい。
そして15年ひきこもりさんの悩みが解決されたらこの板の主張の信憑性は大幅に増す。
213：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 19:51:05 ID:psg5Ebes0: >>203
>今までエゴの定義が曖昧なのによく人に伝達できるな～っていつも疑問だった。

んー。基本は、頭での理解よりも体感重視なので、エゴの定義にきちんとした線引きが必要とかあまり感じないかな。
私がアバウトな性格というのもあるけどｗ

もちろん、最低限の共通認識は必要だと思うんで、それがチケットだと思うんだよね。
まあ確かにチケットの解釈が私と合ってない人もいるから、そういう人にアドバイスするのは難しいし、
たぶんアドバイスされた方もわからなかっただろうけど。
でもそれは仕方ないっていうか、そこを改善してもっとアドバイスの精度をあげようとかいう気概もないし。。。

あ、でもｳﾞｨﾊﾟｯｻﾅｰ瞑想に関してはありがとうね。
確かによく知らずに書くのはよくないね。
せっかくだから機会があったら読んでみるかもってことで気に留めておくわ。

>自己観察さんはエゴの外壁が完全に崩壊することはありえると思う？

「完全に」というか、「生きていられるギリギリ」ってどの辺なんだろうとかは思う。
聖人とか詳しくないんだけど、そういう人たちがそうなのかなーとか。
でも聖人とか、それはそれで胡散臭い感じもあるよねｗ

>自己観察さん自身、全体性は体感しているけどまだ真実の一端(少しは近い)だと明言されてるよね？
>多分その感覚は正しくてそこから帰納法的に外壁の完全崩壊を推察しているんだろうけど、エゴの完全崩壊に達する為に何らかの壁((３)で言えば漸化線のようなもの)が存在することを考慮に入れてたりするのかな？

ええっと、単純に、お任せしてたら起こるときに起こるだろうとかｗ
今のところ完全崩壊までは望んでなくて、人生を楽しむことの方が大事だし、
現象面と真の自己としての在り方を、トータルにもっと楽しく生きていければなーってとこなんですよ。
だから漸化線のようなものがあるとしたら、「お任せ」じゃないですかねｗ
これ以上のものは今のところ思いつきませんね。

あと数式は定義どおりならそうなるかもだけど、実際は定義よりも曖昧な部分が多いと思うなー。

>>207
15年さん、気遣いありがとね！
214：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 19:52:41 ID:pWPIzTLY0: 146です。１５年の人へ。

なんとかしようとして良いですよ。
同時に、頑張ってとか、上手くやってって思わなくても良いんですよ。
つまり、あなたの心がなんとかなった時に、五感で感じるものもそうなるんだから、
自分＝前提＝現状を悪い形で心にプログラミングしないでってことです。
あなたがあまりに苦しそうだったから、抜け出すとかなんとかするって言葉の裏に、
苦境のプログラミングが見えてしまったんです。
いくつかアドバイスを貰ってるようだけど、自愛はまだしっくりこないんでしたっけ？
「自愛フザケンナ！」ってならない限り、一応成功な気もしますが、別に「自」も不要なんですよ。
他者への愛と自己への愛は同質なんです。愛が嫌なら、誰かの感謝できる人がいればその人に感謝するとか、
謝る（心の中で）というのでも十分です。ただし、言葉に気を取られないように。
たぶん、言葉に反応して、自愛が上手くいかないと思うんです。とりあえず、感情を大事にして下さい。
以上、偉そうで申し訳ない。まだ、書きたいことはあるけど、言葉が自分だとの錯覚を起こさなければ大丈夫かと。
（あなたへの書き込みのお陰で、感謝と謝も同じだと分かりました。ありがとう。）
215：信頼：2011/08/12(金) 20:16:25 ID:oHsgBxj20: >>107
横失礼！

勝手に私が感じている事を書くんで、気分悪かったら、無視して下さい。

前向きに生きたいと思わなければ前向きに生きれるよ！
前向きに生きよう、夢や希望は大切だ！
夢や希望が無くては駄目だとか思ってはいないでしょうか？私は思っていました・・・

心が嫌な感覚を伴っている時は、全部逆に考えているんで、心なんて無視無視。
んとね、恐れる事を恐れているって感じではないかと思うのですよ。
だから恐れてもいいんだ！ちゃんと恐れてみようって一度考えてみて下さい。
潜在意識とか難しい事はポーイしちゃって下さいな。
分からない事は分からないままにして、分かろうとしないＯＫ！

前は私も自殺したかったけど、別に自分で死ぬ事はないやと思ってます。
でも今、この瞬間に死んでもいいよってスタンスになってしまったなぁｗ

なのでこの先、世界がどうなろうが(｀・ω・´)ｂどうでもいいぜ！
でもどうなってもいいのなら、みんな幸せな未来がいいぜと思ってるなぁ～

寝て起きて、明日何があるんだって考えてるみたいですが、
人生には決まった事は何もないし、する事もない。
立派な人生も尊敬される人生もそんな事自体、考える必要はないよ～って感じです。
存在してるだけでいいから、逆に言うと、そもそも初めから意味のない人生など無いと思いません？
ここに存在しているって事が意味なんだと私は思ってますよ。

貴方の書き込みによって、何かに気づく人もいるかもしれないし！
そこから繋がる道もあるかもしれないし。

>>58
亀レスすまそ～
実は「うれしい」を最近やってませんですたｗ
216：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 21:30:20 ID:9tSUxKpIO: >>213

>んー。基本は、頭での理解よりも体感重視なので、エゴの定義にきちんとした線引きが必要とかあまり感じないかな。
私がアバウトな性格というのもあるけどｗ

俺は逆に神経質タイプww明確な道筋とか線引きとかを求めちゃうんだよね。
ま、人間程々が一番だけどねww

>もちろん、最低限の共通認識は必要だと思うんで、それがチケットだと思うんだよね。
まあ確かにチケットの解釈が私と合ってない人もいるから、そういう人にアドバイスするのは難しいし、たぶんアドバイスされた方もわからなかっただろうけど。
でもそれは仕方ないっていうか、そこを改善してもっとアドバイスの精度をあげようとかいう気概もないし。。。

ははは、そりゃまぁ難しいだろうね。言語伝達の弊害ってところかな？認識の違いもあるしね。
けど、それでもめげない自己観察さんがステキだぜ(･∀･)b

>あ、でもｳﾞｨﾊﾟｯｻﾅｰ瞑想に関してはありがとうね。

いえいえ(･∀･)

>ええっと、単純に、お任せしてたら起こるときに起こるだろうとかｗ

自己観察さんらしい答えで安心したww
うん、でもそれが一番正解に近い答えなのかもしれないね。

>あと数式は定義どおりならそうなるかもだけど、実際は定義よりも曖昧な部分が多いと思うなー。

これは俺の個人的な感想だけど、その曖昧な部分も含めて全部数式にできたら凄いと思わない？
ほら、数式って最も曖昧さを排除した言語じゃない。
だからもし「エゴ」も「別の領域」も「自己観察さんの理論」も全部数式化できたらさ、みんな同じ認識で共有できるから自己観察さんの言いたいことがほぼ正確に伝わるんだよ？きっと、自己観察さんのレベルに到達する人がｳｼﾞｬｳｼﾞｬ出てくるよ。
まぁどう考えても雲を掴むようなに夢みたいな話だけどさ、いつのかそんな日が来たらなぁって密かに期待していますww

自己観察さん長い間付き合ってくれてありがとう。
おかげで多くのことを学べたよ。
お互い目指すところは違うけどさ、同じ実益を伴った趣味wwを持つもの同士その趣味を極めていきましょうwww
本当にありがとう(･∀･)
217：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 22:13:09 ID:FiaF4VA20: >>167 なんで？？？　理由があるの？
218：102：2011/08/12(金) 22:14:40 ID:9k0YE5WIo: >>愛したくないけど、この現実変えたくて…。
>>俺宛のレスじゃなかったらごめんなさい。

あなた宛てのレスでした。

>>本当に嫌で嫌で堪らない自分を愛するとか認める、そのままにするって
>>出来る人凄いと思います。
>>混乱してきた。自分の深い所にある気持ちが良く分かりません。
>>無理だよー、でもやれよ、何で出来ないんだよ…という絶望、無力感には
>>気付いています。

うん。だから愛さなくていいんじゃないかな、と思って
「自分を愛したくない」って唱えてみたらどうですか？って提案してみたんです。

ご自分が嫌で嫌でたまらないのなら
「私は自分が嫌でたまらない」「自分を愛したいなどと思わない」
「もうひきこもりは一生治らない」
「治す気もない」とか？？って唱えたらいいんじゃないだろうかと思ったのです。

自分を愛せないんですよね？
別に愛せなくてもいいじゃん。
219：もぎりの名無しさん：2011/08/12(金) 22:30:04 ID:TLmMEl9.0: 全然引き寄せ的ではないんだけど、15年ヒッキーさんは
引きこもりを脱するよりも、引きこもりをやめる事にした場合に負うと考えられるリスクを
避けたいのではないかと思う。
だからヒッキーさんはやめないといけないとは感じているものの、
引きこもりをやめて、嫌な思いをするよりは現状維持っていうのを望んでいると思う。
そういう意味では、ヒッキーさんの望み通りなのでは。
ここを打ち破るには、逆にあと10年は引きこもってみるか、と考えてみたらよいのでは？
そうすればリスクを背負ってでも引きこもりをやめるか、引きこもり続けたいかが見えてくるのでは。
220：もぎりの名無しさん：2011/08/13(土) 00:08:28 ID:av4.q3rM0: >>180
認知療法を自力でやったのは20年近く前の話なので、
参考文献は思い出せないです。申し訳ない。

でも、森田療法や内観法、精神分析のようなアプローチは、過去の
自分を責めて苦しみばかりになりそうで救われないような予感が
したので、いろいろ探しに探しまくって認知療法を選びました。

あと、ある程度病状が進んでいる時に、認知療法を一人でやるのは
あまりお勧めできないです。
私は崖から落ちそうになるのを必死でこらえてプルプルしながら
やってるような状態だったです。どうしても病院に行くのが嫌で、
お医者さんにも思考で猜疑心をいっぱい持っていたので。

自力でもしもやるならば、望ましい観念や楽になる思考のサンプルが
たくさん載っているのがいいです。自分自身は嫌なことしか思い浮かば
ない状態になっているから、サンプルが無いと自力では思考の歪みを
修正できないｗ

ちなみにLOAは認知療法と非常に似ていると思います。
（ここはチケットスレだから、スレ違いかな。）
221：もぎりの名無しさん：2011/08/13(土) 01:24:49 ID:zhVfQh3U0: >>199
>>200
(-ω-;)ウーン…何という物好きな…。
でも素直に喜んどこーっと(*´σｰ｀)ｴﾍﾍ
とはいえ、さすがに>>199は買い被りすぎですよ…(;´Д`A ```

>>204
よ！
｢気にしてもしょうがないや｣と、いい意味で開き直るのは大事じゃないかなあと俺は思うよ。

ところで今日、肛門科に行ってきたよ。
数日間痛みに耐えてたが、これは医者に行かんとヤバイかもと思って(早めに行けよ俺…)。

診察台に横にならされて、若い看護士さんのいる前でズボンとパンツを下ろさせられて、
両膝を抱えてお尻を突き出させられて、医者に｢猿のおケツより真っ赤や！｣て言われて、
指入れられてグリグリされて、薬貰って帰って来たぜヽ( ´ー)ﾉﾌｯ

何が言いたいかというと、これこそあるがままなのだっ、
などと言うつもりはなくて、ただ笑ってくれたらそれでいいのさっ。
もし笑えなかったら俺の力不足という事で、
それこそ笑って許してくれいΨ(￣∇￣)Ψワッハッハ～♪