ホルコンなどへの疑問のある人集れ！！ - 1105461716

1：makegumi：2005/01/12(水) 01:41: ホルコンや遠隔などといった、台そのものの抽選を外部が制御している！
と感じているが、しかし、巷のホルコン攻略などには疑問だらけのひと！
疑問や言いたいことをガンガン言って、ホルコンに絶対的自信を持つ、
セミプロのちゃちゃさんといっしょに考えよう。
質問したい人は、丁寧に。
意見したい人は、やさしく。
文句が言いたい人は柔らかに。
グチを言いたい人は、情けなく。
知っている人は正々堂々と。
118：リバース （H/AtH.kc）：2005/01/25(火) 01:09: パラレル転送でのグループ制御って
丼勘定な気がするんすよねぇ。
緻密なグループ制御が日替わり配線とは
考え難い気もしています。
もっと別な緻密な方法はあるんだろうか？
素人のしったかですが、
ここは本当に勉強になります。
なにより楽しいっすわ。
119：エクシブ：2005/01/25(火) 01:10: makegumiさん、返事が遅れまして申し訳ありません。

102のスレッドについて
この前ですが、海を打っていまして、ちょうど1万円突っ込んで最後の保留を消化した瞬間、近くで1700回程ハマっていた台に赤色の魚群がでたんです。
サムが出てきて、確変当たりだった訳ですが、そのときの自分の台が500円追加するたんびに玉が１～2個戻ってきていたのです。
なんとなく私の台が、トリガーとなり近くの台に当たりが発生したような気がしたんです。
（玉戻りではなく、玉突きという言い方をするんですね。失礼いたしました）

それと他人の台や隣の台等を見ていても、下皿に玉が戻ってきている気配が無いです。
私の打ち方が悪いのかな？とも思ったりもしたのですが・・・。
いつも同じ店で打っているので、何か狙われているような気もしないでもないです。
（私が打っているグループだけ、妙に割り数が少なかったりとかもあります。新台を打っていてもです。）
120：makegumi：2005/01/25(火) 01:14: リバさん、またムツカシイこと言って～。ポクワカンナイアルね。
ところで割り分開放はどんぶり勘定で出過ぎたら打止めにして回収すればいいんじゃない？
オイラは、多くのホールのホルコン開放は、どんぶり開放と思っている。
大多数の客が勝手に自滅してくれるから。
タマに徹底したオヤジ打で止らなくなる客がいるが、それもラウンド中の強烈な強制玉突きでジ・エンド！！
121：makegumi：2005/01/25(火) 01:23: >>119エクシブさん、同時だったのね。
あなたの場合は、間違い無く呪われているか、狙われている！ですよ。
オイラもおんなじ！廻りで余程の連チャンしない限り、滅多に玉突き玉戻りしてないもんね。
オイラの玉突きを見せたいよ！マジでスンゴイよ。なんでこうもどの台でも喰らうのか？ってか。
知人ととなり同士だと皆驚きますよ。普通に打っててもだからね。
しかし、雑談の>>180にも書いたけど、打ち出し最初の玉購入はちょっと気がつかなかったし、これは鬼門ですよきっと。
エクシブさんも、打ち出ししょっぱなは、どこかで買った玉を持って来てから速効で打ち出した方がいいかもよ。
結構マジなアドバイスです。オイラはそれで今日はサムで復活し、少し取り戻しましたから。
試してチョンマゲ。
122：ゆあな：2005/01/25(火) 02:10: makeさん、やはりパチ台は電気で動いてますから、もしロムなどの切り替えやリセットも電気制御だから玉突きや液晶のヒカリも電気的な事だと思ってます。
電気は電圧や電流も含めた広い言い方だと理解してます。電気信号も電気の電圧の強さだったりパルス的なものだったり、詳しくはわかりません。
リバースさん、ゆあなも丼勘定だと思います。というか単純に出すぎたら次の当たりの割り数を減らしたり連チャンが止まるまで誘発させないみたいなカンジだと思ってます、最近とくに思ってます。
連チャンしている台が単発を引くとほかが当たりだしたりするのを良く見かけます、おそらく最近の連チャン率が高い台が増えたため連鎖台数を減らし確実に売り上げ確保するため連チャン台が終了してから誘発させているような気がします。
っで今ゆあなが行なってるホル攻はグループ全体がハマっている島を狙ってます！鬼で平均ハマりが500ぐらいの時8台中5台が数十分の間に当たりました、それまでは後ろのグループがでてましたが単発になってました。
それからおもしろいのが一台は伸びてましたがほかは全て３箱止まりでしたまぶや鬼などはラウンド数が異なるにもかかわらずキレイに３箱に揃ってました！
ハマってた時も全ての台のハマりが大差なかったです！
そしてゆあなが打ってた隣もほぼ同じタイミングで終了してました。
それからしばらく観察していると粘ってる客がみな連チャンしている台にながれてるカンジを受けました。飲まれて出ても結局３箱になってる人もいました！
たまたまと言われればそれまでですがね！
そこのホールは最近のホールです、連鎖関係なしのガチンコ系ホルコンだと感じています。
123：makegumi：2005/01/25(火) 02:52: たしかに！
ヨーイドンで１番クジを引けなかったグループのその他の台は、
全然抽選などしていないような店はあるよね。
でもほとんどのホールは、グループが開いているか閉まっているかだけのようなんだけど。
そのうちに前者がほとんどになると思われるけどね。
そして一番嫌なことが会員管理。
すべてのホールがそうなったらパチ止めますね。きっと
賭場で素性を晒すなんて家族がいるのにできましぇん。
124：makegumi：2005/01/25(火) 12:09: >>119エクシブさん、＜自分が他台のトリガーになっているかも？＞ですが、
これもここで初めて書き込むことなんですが、簡単な２つの妄想事例を参考にしてみてください。
まず一つが書き込みのような上皿に玉が無くなり、追加の玉を購入する為に玉買いボタンを押すとスグにリーチが掛かる台が近くにある場合があります。
もう一つが、リーチへのアースのカットや保留の消化など、自分が自台へ何かの行為をすると、スグにリーチが掛かる台が近くにある場合があります。
この二つにはそれぞれ異なるアプローチで他台とのガチンコに持って行く方法があると思えます。
もしもこの二つが妄想でなく、なにかの関連などがあると思えるのでしたら、理由を妄想して今迄と異なるアプローチをしてみて下さい。
そこで妄想注意があります。
今迄と違う玉の買い方やハンドル捌きなどなど、別な打ち方アプローチを変えたからといってスグに当りに直結する訳ではなく、同じアプローチを継続していく根気が必要なことがあります。
その根気を持続できると妄想開放となった時には、速効で当たるかもしれませんし、他台に遅れて当たる場合もあります。そして遅れて当たった場合でも逆転への布石となり、割とスグに初当りした台を追い越していけることがあります。
また、この根気は１Kで済むこともあれば、１０Kの場合もありますが、当然、１０Kなど投資が多いときの場合は、それまで他台にも当りが無いことも多いです。
自分や他台が当たる前後の動向を観察することで面白い妄想の挙動が見えてくるかもしれません。
またこの面白い島の挙動は、いつも客の入りがメチャクチャ良い店では、台のウラ側との関係の場合があり、そんな場合も想定してウラ側のリーチやスーパーなどの音も気にしてみて下さい。
こうして、なにも足さない、なにも引かない、簡単に見切らない、タダのオヤジ打の継続が吉となったりしている光景は、自分にあてはまることも出てくると思います。
最後に、そういった関連したような挙動が見られた際に、関連した台が空きとなった場合は、新たに好き勝手してみてください。自分だけの１人旅になることがあります。
125：タコ×カニ：2005/01/25(火) 12:25: >115 ゆあなさんへ　　　・・・・私の妄想ですが・・・
ホルコンについての仕組みは推測ですが、基本的にはパチンコ台は自動で
長期的な確率収束機能を持っていると思います。
つまり、通常時・確変時を合わせた総合的な収束値としてはM27の場合
通常時1/315.5　確変時1/63.1　確変突入率50％　ですから総合で 1/189.3
となります。この 1/189.3 を中心に台の調子を作っていると思います。
もし、台のその時点での総合確率が中心である1/189.3の場合、好調・不調の
抽選は、5:5の確率で行われるのではないかと思います。
例えば確率1/250のように悪い場合は、好調が7：3は不調とかで抽選され
1/130ように良すぎる時は好調が3：7は不調って感じに変化すると思います。
ただし、この好不調抽選は数段階あって、週次、日次、900回転毎？、それと
大当たり後の払い出し終了時って感じであるのではと思います。
このそれぞれの抽選で全て好調を引いたとするとバカ当たり台、その逆だと
全く当たらない台、中間的なものは、短周期の抽選に大きく振られるって感じ
と思います。
こういった基本の波をホルコンが無くても台自身が演出していると思います。
パチ店からすると、この状態であればホルコン制御しなくても、ボーダー理論
をそのまま利用して、玉の入賞確率を操作（釘調整ですね）してやれば、その
理論値に従った割数を達成する筈です。
単純に言えば、釘調整を全くしなくても、台が日々、出なかったり出たりの山を
パチのコンピュータが勝手に作ってくれるわけです。
（大型店舗はこうでないと台を面倒見切れないはず。大勢の釘師が必要でコスト高）

こういった、大原則があって、そこへホルコン制御がかぶって来ていると思います。
ホルコンは元々は、客を寄せるために必要なので、基本的には出す方への制御が中心
では無いでしょうか。
つづく

更にホルコンによる制御が加わって、
126：タコ×カニ：2005/01/25(火) 12:46: その２

自動確率収束の波を作っているとしても、ホルコン制御された場合は、その
好調・不調のモードに関係無く、高確率の抽選に入っていると思われます。
高確率になる電圧制御は恐らく30秒程度、100発/分で回転率が15/1Kとすると
その高確率抽選を受けられる可能性は最大で約５発です。（保留なしから）
この高確率状態をグループ単位で15分・30分などの周期で起こしているはずです。
そして出さない時間帯になれば、この高確率状態をグループへ周わさないっ
てのが基本的な操作です。
となると、自動確率収束を台が自動で行っているとしたら、イベントの翌日は
どうなるでしょう？
釘を触った気配も無いのにあんまり当たらない。
という感じに、イベント分は台が勝手に取り戻してくれるのが、今の台の良い
所です。（パチンコ屋さんにとっては、あんまり考えなくても安心ですよね。）
昔のパチンコ屋さんのように各店に経験豊富な釘師が、少ない台を毎日調整して
明日はどの台を出してやろうかな？そして店も儲かるようにどう見せるか？なんて
職人技も経験もいらないんです。

これが、今のパチンコ台だと思っています。
127：タコ×カニ：2005/01/25(火) 13:01: MAKEさんへ　ROMの質問に関して

前にも話したけど、ROMがどうしようとあまり関係ないと思う。
まあ、裏ROMの起動には多重化したROMが必要だと言う事実はある。
とりあえずROMの種類と性質について
　ROM：半導体工場でプログラム自体を焼きこむタイプ消すことは出来ない。映画の入った売ってるDVDね！
　PROM:半導体工場ではプログラムを書かず、ユーザーが一回だけ専用装置で書けるROM。言わばDVD-Rね。
　EPROM:基本はPROMと同じだけど、ROM上部に半導体が見える穴があって、そこへ紫外線を照射するとプログラムが消せる。
　EEPROM:進化版EPROMで紫外線を照射しなくても、電気的な信号操作で消せるタイプ。DVD-RWかな？
　FeRAM:最近よく売られているフラッシュROMの高速版。ほとんどRAMのように使えるけど電源を切ってもデータは消えない奴。
　NVRAM：電源を切ってもデータが残るRAM。
パチ台の場合、プログラムはEEPROMで、統計などのデータはNVRAMに入っているはずです。
128：おハゲ：2005/01/25(火) 13:44: タコ×カニさん、こんにちは。
タコ×カニさんが言うと技術的な裏づけがあるから、すごく説得力があります。
パチ台が自動的に確率を収束していくとすると、それはどれくらいの周期だとお考えですか。
>>125の例から、総合確率1/189.3とすると、18930回転させると大当り100回に収束するとか、
189300回転させると大当り1000回に収束するとか？少なくても20とか30の当りではないですよね。
18930回転させるには、平均2700回転/日の台で7日かかり、189300回転なら70日かかります。
パチンコ台に内蔵されているコンピューターは、どれくらいのデータを蓄積し、判別していけるのでしょうか？
どこかに臨界点がないとコンピューターはどこで収束させて良いか、判断できなくなってしまうと思います。
臨界点の予測ができれば、データ等の活用により勝率が大幅に向上すると思います。
129：makegumi：2005/01/25(火) 14:23: いやあ、タコ×カニさんは、本当に面白い話をしてくれますねえ。しかも他で余り見ない話を。感謝感謝です。
ロムの質問の意図は、確率の収束というプログラムとまったく異なる打手の行為の積み重ねが大当たりへの過程として記録されていくことが可能なロムなのか？という妄想の為で、ウラもの疑惑のためじゃないんです。
仮にですけど、もし、リーチ中の追加入賞ごとに一つずつ記憶し、ある一定基準を決められた時間内にクリアできたら次のステージなどへ移動していくことが可能ならば、釘の調整は有効な調整になるとも思えるんだよね。
もちろん追加入賞をしなかったことも記憶として加味したりもあるのではとも思うんです。
スルーもしかり。他の入賞口もしかり。
そこで確率の収束がプログラムという考えへの疑問が、例えホルコンが附加されたとしても、ホールの損益ラインはマチマチなのに、一定の確率収束では商売にならないと思うのですが、そこをどうやってホールごとに調整を掛けられるのでしょうかねえ？
おハゲさんの言う臨海点が積み重ねの到達という考えは無理ですかねえ？
130：makegumi：2005/01/25(火) 16:23: それからタコ×カニさんの言う確率の高低状態はあったとしても、完全確率が前提に話していますよね。
そもそも分母が１００を超える様な確率であれほどの偏りがでますかねえ？
１回転当たり、その保留１回転で当たり、またその保留１回転で当たったという３回当たりで計３回転ということが５回もあるオイラは、日本一の高確率男なわけ？結構ツキに見放されたと思うこともしばしばあるんだけどなあ。
じゃ、大好きな水戸黄門の時間なので失礼します。どんなに忙しくても昼飯時間をここにおいて見てるんだよね。
131：リバース （H/AtH.kc）：2005/01/25(火) 19:32:16: >>127
いやぁ～マ～ジで勉強になります。
電源offによって消えるデータ、保持しつづけるデータってのは
とぉ～っても重要なポイントだと思います。

開放は丼勘定、回収によって帳尻合わせというのはわかりました。
ひっかかるのは「グループ構成の必要性」です。
ちゃちゃ☆さんのようなホル攻を実践されている方との凌ぎ合い
を考え、ホール側の視点に立ったつもりになるといいとは思えないんすよ。
大多数が実践してないから平気？
仮にタコ×カニさんの仰る自動確率収束機能があるとして、
　
　個々の台と、ホルコンとの整合性

は、どうなんでしょう？ホルコンが受身であって後手の帳尻合わせ
だとしても、丼勘定であれば定期的にツケが回って来ると思うんですが、、、

長期的確率収束機能があるなら、あとは閉店後のハマリ台救済などで
十分だとは思うんですが、、、
グループなんて存在しない！という否定ではなく奴等はどんな戦法なんだ？
という疑問であります。やっぱり稼動中になにかあるんだろうか？
132：ちゃちゃ☆：2005/01/25(火) 21:49:40: そう。ホル攻はホールに数人程度しかいない。大半は席を空けることなく稼動をあげてくれるホールにとっての優良客。
ホル攻がお座り一発したところで数回出してやって後ははまらせておけばホールは痛くもかゆくもない。
ホル攻は、お座り一発うまくいったら即やめするのは、そういったその後なにかしらやられる事わかっているから。
時には気づかれずに１０連してウハウハ当て逃げすることもある。だけどホールにとってはそんな事はちっぽけな事に過ぎないと思うな。大半ががんがん出た玉をいとも簡単に突っ込んでくるのですから。そして爆発してしまった台の代わりは他の台が数台ドハマリ担当しているのですから。そんな役割に今自分がなってはいまいか？それだけ常に注意するのみ。
133：makegumi：2005/01/25(火) 22:25:16: ちゃちゃさん、ホル攻とまではいかなくても、東京下町のオジンオババを見ると笑えるよ～。
１台が初当りすると途端に隣から順番に廻りが埋まるんだよね。
そして、３Kほど突っ込み、ウンともスンとも言わないとみんな引いて、次の順番を求めて移動して行く。
並び連鎖が顕著なホールでは店側の格好のネタ作りになっていて、そこで大勝した人は過去の負けを忘れてホルコンがすべて！とまで言い切っている。
ホル攻略は、ある意味ホールでは話題づくりの担い手になっていて、そのネタが勝手にホールごとにトレンドとなり常連を引きつけている現状があるんだよ。
谷村のカニもしかり、古くはボーダーもしかり、タッチカットなどの打法もしかり。
ただ、そういったトレンドに敏感な常連が、ちゃちゃさんなどと大きく違うところは、わかっているようで、開放台の原資が自分達複数であるという現実認識。
ホールの収支を冷静に判断している人は本当に稀だよね。
134：makegumi：2005/01/25(火) 22:31:23: リバさん、「グループ構成の必要性」は本当に疑問だよね。
設備的な都合なのか？ホール演出の都合なのか？
別に１台ごとに管理できるならグループなどわざわざ作る必要無いもんね。
しかしトランスなどの配電が要ならば、必要というより、必然なことになるよね。
そこの辺りの本質は知らないけれど、グループというあきらかな連動雰囲気は、注目できれば１日中同じ雰囲気を醸し出していることは間違い無いよ。
しかし、すべてのホールが目視できる範囲でそうなっているかと言うと、絶対にそうではない！これも断言できる。
135：エクシブ：2005/01/26(水) 00:01:20: makegumiさん、102のアドバイスどうもありがとうございます。
自分が「トリガー」となったような気がしたとき実践してみたいと思います。
ただ、私「親父打ち」はどうも苦手でして・・・。
貧乏症が出てしまい、リーチのときなどは必ず手を離したくなってしまいます。
新基準機などは、玉の戻りが少なくアッというまになくなってしまいますし・・・。
以前、いったん打ち出しを止めて、その関連台が時短を終了したころ打ち出すと自分に戻ってくるということがありました。
しかし、自分に当たりが戻ってこなくて、ハマって当たり無しということもあります。
次回同じようなシチュエーションがあったら、「親父打ち」試してみたいと思います。
136：makegumi：2005/01/26(水) 00:37:54: オヤじ打の極意は、元二子部屋親方が現役時代にコマーシャルで言っています。
『人間、辛抱だ！』とね。
本当に徹底したオヤジ打が効果の絶大なことが、ホルコン攻略時に多くあります。
オヤジ打をしているときにカードが無くなったら…上皿の玉が無くなり、メインデジタルが消えるまでハンドルは持っていたほうがいいかも？
それからカードを購入しに席を立ってみてください。トイレの時もしかり。
更に一度でも席を立つ時には、サブデジまで消えてから打つとかね。
あと、玉を購入する時には絶対に打たないとか
いろいろ試すと今迄と違う雰囲気が見えてきますよ。店によって違うみたいだしね。
カニ歩きなどの少額勝負の時にも使える遊び方でもありますよ。
時短を終了した頃に打ち出すことは、オイラもやります。
良い結果はあなたも経験済みでしょうが、悪い結果もあります。それはずっとその台が一人旅に出てしまい、終わった頃には、カスも残っていないような静かな海になってしまう場合です。
他の台とのガチンコは千差万別な土俵があると思います。
頼りになるのは台の変化を感じることのみではないでしょうか。
137：ゆあな：2005/01/26(水) 01:00:38: 確かにゆあなは連鎖否定派です。
つねに同じパターン連鎖なんか見た事ないです。
古いホールなんかは連鎖的なカンジを受ける事はありますが確実ではないです！クセ程度ならありますがね！
タコ×カニさん、台自体が確立を調整してくれるってのはどの程度の長期的な話ですか？やっぱホルコンいらなくなっちゃうような！平和の特許でホールの片寄りを防ぐホルコンのようなものがありました！台自体に機能がそなわってるなら作らないのでは？
138：エクシブ：2005/01/26(水) 01:35:32: makegumiさん、上記アドバイスありがとうございます。
まずは、自分で実践することだと思いますので、自分の台や周りの状況など、どのような変化があるか確認してみたいと思います。
また、気づいたこと書き込みさせていただきます。
139：ゆあな：2005/01/26(水) 02:40:44: makeさん、なぜおやじ打ちがよいのでしょうか！？
makeさんの感覚的なお答えでよいのでよければ教えてください。
なぜそのような質問をしたかと言うと、ゆあなはつねに単発打ち、アースカットやストップボタンを使用しています。
単純に入賞率が良い事と、時間稼ぎです。しかしリーチがかかった時は親父打ちです。ゆあなのオカルト的感覚で休ませた方が当たりがきやすいとかホルコンが電圧だったらなどの考えからです、逆に当たりを引いてからは何があってもはなしません、保留も消えないように打ちます。ホルコンからのストップ司令になるべく関与させないためです！
完全なオカルトです、みなさんはどんな打ちかたをしますか？
それとゆあなの知り合いがイエキャブを打っていたら突然液晶からカラーバーが出現したことがあると言ってました！しばらくして当たりをゲットしたらしいです！ちなみに親父打ちです。
140：タコ×カニ：2005/01/26(水) 10:19:26: 確率収束がどのくらいの周期なのかは、全てはその条件あてはめた抽選結果
に依るものなので、例えば1ヶ月で必ず収束するわけではなく、収束する確率
が高いと表現した方が正しいと思います。
ただ、考え方としては、どれくらいのデータをパチンコ台は記憶できるのか
から追った方が良いかも知れません。
コンピュータは2進法による内部数値を使いますから、そのデータを取るとし
たら8ビットでは0～255、16ビットでは0～35535の数字表現となります。
何回転目にでたかと言うデータを残すとしたら、8ビットでは最大255しか表現
出来ませんから16ビットのようにも思えます。
しかし、かなりメモリー制限もきついので、やはり8ビットで記憶している様に
思います。しかし、255までしか数値をもてない8ビットで1000回を超えるハマリ
まであるのにどうするの？と言う質問が出ると思うので付け加えておきます。
確率収束は、科学演算でもないので、その統計データに対してはそれほど高精度で
ある必要が無いんです。単純には最大ハマリは一般には2000回程度でしょうか。
それを超えるものは、かなりレアなケースです。となると概ね2000回程度まで
カウントすればよくなります。8ビット数値0～255では表現できる数値は256種類
これで2000回程度までとすると、256の8倍の数字2048となります。
表現される数字は0～2047となるので、2047回転以上のハマリは全て2047と置き
換えます。これを8ビットの数字に突っ込むとなると、数値精度を落とさなければ
なりません。単純には8で割るんですね。（小数点切捨て）結果、最大でも255になります。
つまり、0～7の数字は0、8～15の数字は1と、このような表現になります。
この程度の統計データは概ねの数字であり、105回転も111回転も同じ扱いにして
しまえば良いんですね。となると、100回分の当たり回転数を記憶するのには
たったの100バイトで済みます。コンピュータ屋さんの性格で言えば、256バイト
単位にブロックわけをしたがる癖があるので、そうなると256回分が考えやすい
と思います。（Z80系で同じ命令を繰り返すのも最大256だし、その統計をとる
にも最大255の数字を256回足すとしたら、その結果は16ビット数字の最大値以下
ギリギリになるので、なんとも都合がいいはずです。）
って感じで統計されているのではないでしょうか？
141：おハゲ：2005/01/26(水) 10:40:35: 256回分の当りに、189.3を掛けると約48500回転ですね。
一日に3000回転以上する店なら半月のデータで済みますね。
でもサラリーマンには半月もデータとるの厳しいので、たぶんできませんが、
意識するようにしてみます。
142：タコ×カニ：2005/01/26(水) 10:52:44: この256回分の過去の当たり回転数データは、長周期の計算に使うとすると
毎日25回くらいを平均で出してくれるような優良店では、概ね10日分の
履歴が残されることになります。となると、確率収束は10日なの！と勘違い
しないでくださいね。好調・不調は、そのデータをベースに、確率配分
されますから10日で収束する確率は、このデータのみで言えば50％です。
これ以外に日々の合計回転数や、当たり回転数の平均値などが、好調・不調
の抽選における要素となると思います。
実際の店舗データが1週間分特集されたことがあります。
だいぶ前なんで細かい数字は忘れましたが、100台程度、1週間分のM27の平均
当たり数が約1/200だったんですね。（台全体的に客つきのいい店）
数値データの精度を落とした結果に発生する誤差は平均-3.5なので189.3にこれを
足すと1/192.8が中心値、もし、最大4095回転までうを履歴に取るとしたら
発生する誤差平均は7.5で1/196.8ですね。
こう考えると理屈に近い数字になります。
143：タコ×カニ：2005/01/26(水) 11:09:47: >137 ゆあなさんへ
台が確率収束で適度な山を作ってくれるならホルコンはいらなくなると言う
意見ですが、それは違うと思います。
やはり、出すときには出さないと、そのパチ店は人気の無い店になります。
チラシを配って客を呼んだのに、いつもと変わらなかったらガセイベントだと
誰でも言ってますよね。
私の自宅から徒歩3分のところにあったパチ店は、かなり回転率(30/1Kってく
らいよく回る)の高い店なんですが、ホルコンは365日一切使っていなかった
と思うんですね。こんな感じなんで、よく回るのに客が来ないんです。
（数日間0回転って台が何台もあります。）
それなのに、M27は出るときは5万発オーバーの大爆発をします。
しかし、客が増えずにとうとうつぶれてしまいました。
やはり、出す時は出す！というメリハリが無いと、客の欲求には応じられ
ないのではないでしょうか。
まあ、こういう店の場合、嵌っていても根性で打ってれば、取り戻せるって
メリットはあります。
逆にイベントや、時間帯で当たりがワッっと出るような店は、根性で打つと
負けるだけです。
144：タコ×カニ：2005/01/26(水) 11:43:47: ホルコンと確率収束があって、イベントで出した分は、台が客に分かり難いよう
少しずつ取り戻してくれるとしたら、どんぶり勘定イベントで経営していても、
ボーダーさえきちっと守っての台調整だけで、その店の収支は計画通りになる
筈です。つまり、今の台はそれだけ良いって事です。
昔の台なら、イベントで出した後は、そのツケを人間が計算しながら回収しな
ければならなかったと思います。
かといって、人の手間では計算自体を複雑にはできませんから、どうしても
台の出玉を個々に統計して、それに合わせた調整をしていたと思います。
昔、台移動が禁止されていたのは、この事情からでしょうね。
今は、それら全部を台のコンピュータがやってくれるので、赤字にならない程度
のイベントならいくらでも出来るわけです。
また、グループ分けの必要性ですが、もともと、これは電源配線をグループに
分けなければならないと言う、電気配線上の都合によるものなので、わざわざ
しているわけでもなく、単に必然性からの結果ですよ。
145：ゆあな：2005/01/26(水) 12:34:44: んー、出したい時に出せて、しっかり確率も収約してくれるようなホルコンはないのですかね？
146：タコ×カニ：2005/01/26(水) 13:07:28: >145 ゆあなさん

それが、今のシステムですよ。
ホルコンで出したい時に出して、しっかり確率収束するんです。
147：ゆあな：2005/01/26(水) 21:02:59: タコ×カニさん、それが今のホルコンですか、って事はホルコンが当たりを誘発する台を選んで個別で誘発させているのですか？
148：makegumi：2005/01/28(金) 15:51:22: まったく当りが無いフル稼動の時間と、客が飛んで閑散としたところで、残った数人全員が一斉に大当たりを引く－不思議。
149：タコ×カニ：2005/01/28(金) 18:46:29: ゆあなさんへ
実際には、当たりを誘発するグループと表現した方が正しいかな！
夕方、客を寄せたい時間帯に、>148のＭＡＫＥさんじゃないけど
そんなことをしょっちゅう見かけますね。
最高並んで4台ほぼ同時に当たるなんてのも目撃しますよね。
出したいタイミングで出しても、台はその時点の確率から収束方向に
向かいます。
つまり、店からするとボーダーに沿った回転率で釘調整さえしていれば
概ね目標の割り数へ、台が自動的に合わせてくれるって理屈です。
そうなると、店に何百台あろうが、個々の出玉に対する翌日の回転率
のための釘調整を毎日する必要がなくなるんです。
この作りが、パチンコの大型店舗を実現しているとも言えると思います。
150：ゆあな：2005/01/29(土) 01:42:46: んー(^o^;ホルコンが個別で指示をしていないのならどうやって確率どうりに？簡単に言うとグループで誘発させ台が当たりを欲しがってる台が当たる、台が当たりを必要としていない時は誘発されていても当たらないと言うことかな？
だらかボーダー攻も波攻もホル攻もありえるのか(^O^)
151：タコ×カニ：2005/02/01(火) 11:22:05: 台が出た回数や、当たり確率を自分で計算しているので、いくらホルコンで
当たりを出しても、最終的には帳尻が合うんですよ。
で、ホルコンが効いてる時、当たりを引く台は、別に決まっているわけでは
なくて、やはり運じゃないのかな？
で、末尾でグループ化しているってのはあると思う。
一つのシマで、20台並んでいるとしたら、裏の分も含めて40台、トランスの
容量は多分5台分程度だから、その場合シマのグループは8個になる。
人が並んで集中し易い事を考慮し、電力効率を上げるために配線を末尾単位
でグループ化すると言う理屈は、技術的な側面で言えば、全く自然な解釈
でもある。
またシマを超えてのグループ化は不自然なのですが、大元の集中配電盤で
5番同士を更に統合することはあり得ます。
元々、波は台が作っている筈なのですが、その波をホルコンが壊すって感じ
なので、ホル攻、波攻をあわせて考えないと勝率はあがりませんね。
ボダについては、ただの期待値アップでしかありません。（私の場合）
152：ゆあな：2005/02/01(火) 12:21:25: たしかにそうですね！
その帳尻あわせはいつおこなわれるのでしょう？
つねに？計算して連チャンまでも作り出す？
それとも一回の当たりごとに計算して次の当たりまでの当たりやハマりを作る？
153：おハゲ：2005/02/01(火) 13:00:44: なるほど、末番での調整も可能なんですね。
154：おハゲ：2005/02/01(火) 15:48:53: かなり信頼できる人(義母)の情報ナンですが、先日の土曜日ダイ○ムという大手パチンコチェーンで、
新台のスターウォーズを2500回転(0から)させ、パッキーカードを積み重ねていた若者が居たそうなんですが、
同情した義母が、店長を呼んで「こんなのいいの、朝から2500回転もさせて、警察に訴えてやるから」と言ったそうです。
店長は「この台は確率が低いから････」と言い訳していたそうですが、
店長がいなくなって２分もしないうちに確変当りが来たそうです。
義母は４連荘までしたのを見てから帰ってきたそうですが、確変は継続中だったようです。
155：makegumi：2005/02/01(火) 15:52:59: 最近ホントに末番はめずらしなけどな。
ほとんど台は４９無しで５進法か４９有りで４進法とかじゃない？
台についている番号でホルコンの構成もしているとは思えない。
簡単なのは、４９無しで末番1-6-2-8や４９有りで1-4-8-2とか
さらにその逆連番もあると思う。
さらにトランスを考えるなら、最近のリニューアルでは、トランス価格も大きく下がっているから８台とかも簡単じゃ無いのかな。
そこで気になるのがトランス構成を考えた際の、数台をつなげる電源供給の線の距離に限界がどこまであるのか？
いくらなんでも店のハジとハジは無理だと思うけど、どれくらい離れた距離まで可能なのか？
うちの事務所もプリンタやその他のPC、ＯＡの配置変えの際に供給電源の配分のための工事は、数時間で完了した。
そのようなネットワークや配置変えの時のために、床を５cmくらい上げてあり、タイルを剥がせば配線変更はチョー簡単になっている。
パチはもっと慎重に丁寧に配線されているだろうが、島変更や入れ替えのために簡単な仕組みもあるのではないかな？
156：タコ×カニ：2005/02/02(水) 11:57:55: ２ｃｈを見ていたら、そういったパチ屋の電気配線をして来たって電気屋さん
がの話が書き込んであったけ。だいぶ前なんで、探すのは難しいけど。
で、帳尻合わせはと言うと、前にも書き込んでいるんでその部分を読んでください。
基本的には、毎朝の起動時、当たり後、少なくともこの2回のタイミングで、モード
を設定しているはずです。
で、もう一つ考えられるのは、ある一定の時間以上、放置されたハマリ台。
そのモード変更によってお座り一発が起こり易いと考えています。
（ただし、モードが変わる変わらないは、それも抽選でモード変更は低確率）
また、一度設定されたモードは、打ち続けられていると変更されない。
その場合、非常に低い確率の当たりを引くまでは地獄のようなものです。
ハマリが深くなれば、その統計上その台の当たり確率が下がるので、次回の
モード抽選は、好調モードを若干引き易くなる。
とは言え、それでも好調へのモード変更の発生は低確率のため、その不調モードが
継続される可能性の方が高い。
それが、山に積もる雪の如く、雪崩を起こすギリギリまで積もった時、一気に
開放される。つまり、結果的に数珠連荘となる。
しかし、好調モードから不調モードへのモード変更の確率は、恐らく５：５の
同率と思える。概ね、出した段階で不調へと移り易い。
また、雪崩を起こすギリギリまで積もっていないのに、ホルコンによって当たり
を出してしまうと、単発か、確変ワンセットになり易い。
もちろん、十分に雪が積もっていない状況で出してしまったから、嵌り易いのも
仕方が無い。
おハゲさんのお話のように店長が引っ込んだら出たと言う話は、確かに信憑性が
あるというか、私もパチ店の友人に同じような事を言ったら引っ込んだ後
出たことがある。
2500回も嵌れば、一回雪崩が始まると、そう簡単には止まらないと思う。
つまり、これがホルコンの刺激と言うわけです。
157：ちゃちゃ☆：2005/02/02(水) 16:52:42: 休憩札ってあるじゃない？
ハマリを気分転換しようと３０分休憩させる行動
あの時、店員さんは札をおきますね。そしてインカムでなにやらゴニョゴニョ
あれがいやで休憩するなら台を捨てるんですけどね。
台を放置するという意味では同じようですが、休憩となると、モードの変更しないでくださいって、上に合図でもしているかのように思いません？
どう思います？
158：タコ×カニ：2005/02/02(水) 19:38:10: イベントの日なんかは特に神経質にやってますね。
それってみんなが変だとは思っているのでは？
何か策略を感じますよ。
確かに！
159：エクシブ：2005/02/05(土) 00:32:57: makegumiさん、お疲れ様です。
今日、「親父打ち」実践してきました。
効果があるような気がしましたよ！

なんとなく当たりそうな台を選び、そこから親父打ち。
よく回る台だったのですが、まったくリーチがかからない能面みたいな台で、4000円ぐらい突っ込んだ後、玉突きが発生し、速攻で後ろの台が確変大当たりしました。
これは私の台ハマりだな～と思ったのですが、親父打ち継続。
3000円程更に追加したのですが、しょーもないリーチで単発大当たり。
（エヴァンゲリオンを打っていたのですが、「始まったな」とおじさんがしゃべっただけです）
時短の後、20回転程でプレミアで確変で大当たりし、閉店間際までずっと当たりっぱなしでした。
ちなみに、よく回ったので、打ち始めてから保留が途切れることがありませんでした。
閉店間際の確変中、初めて保留が途切れ、次の当たりが単発で閉店を迎えました。

打っていて、台の変貌が非常に面白かったです。
もう少し打って、またどう変わるか見てみたかったです。
それでは、お礼方々、ご報告まで。
160：makegumi：2005/02/05(土) 04:29:23: ＜閉店間際までずっと当たりっぱなし＞おめでとう！！
最高に面白かったでしょうね。ウラヤマし～。
オイラは、いまだに仕事中の『貧乏暇無し』です。
エクシブさんの状況とクリソツなことは、オイラもとても多く、こんな妄想を描いています。
能面台な状態は、単にまったく当り抽選をしていない状況で、玉突きは『グループ抽選開始オン』みたいな合図。
そこで如何に『抽選開始のグループ』に属していたとしても、各自の台の状態や打ち方などで、そこからは大当たり獲得までのガチンコ勝負。
玉突き後速効で当たった後ろの台は、多分同一グループ。しかし、割の範囲内では、グループは皆ガチンコ状態のままで、そこでエクシブさんは、単発当りで２番手につけた状態。しかも、その単発は、実は隠れた確率変動状態だったか、モード以降のきっかけとなる単発当りであって、時短含めての約120回転で『目で見える確率変動』をゲット。
最初の当りの後ろの台とハナを競うところまで並びました。
その後、エクシブさんは、『何も足さない、何も引かない』台に任せたままの『オヤジ打ち』で、台の状態をただただ継続できたのに対して、後ろの先頭台は、自ら墓穴を掘る様な行為か、もしくは自然とモードが変わる様な結果を得てしまい、そこで息切れ脱落。
さらに後続が追いつけないまま、グループの割りを独り占めにしたのがエクシブさん。
誰かが一矢報いる程度でも当りを奪えれば、エクシブさんにも影が出て来たかもしれないのに、変に自滅にならない『オヤジ打ち』のため、だれも寄せつけないで一人旅に。
別に打法など変則打もしないで、台の状態と割にまかせたガチンコ勝負の好結果であると思います。
もう、この辺で終わりかな？などといったマイナス思考は持たずに、どこまで出るのかな？いつ保留が切れるかな？いつどんなタイミングで台が変化するのかな？と自分の台を観察して楽しんでいたらその結果。
もしも、悪い結果で途中からすべてノマレたとしても、持ち玉遊技で楽しめたはず。
そんなことを感じながら、自滅行為や、早過ぎる見切り、追いかけ過ぎた失敗、廻りの台との共鳴、など楽しみながら、今度は自分の力や手法で、台が変化することが見つかると、もっと、もっと面白くなるかも！
オヤジ打ちしていて、能面みたいな状態にだけは気をつけてね。そんな時には、休めば良いかというと違うからね。ヘタな休みも自殺行為になるかもしれないよ。
回り過ぎるのに能面だったりしたならば、自然なフリで保留を切れるように打ったり、人が交代したかのような適度な間を持たせたり、いろいろ試すと面白いよ。
今の台は、初回単発当りからのガマンは大切かもね。限度はあるけどさ。
161：ゴンタ：2005/02/10(木) 00:50:32: 誰か、答えてください。！新海物語　魚群リーチ出現で14回連続ハズレる事がありますか。
同じ台では、ありませんが・・・1日中同じホールです。
162：makegumi：2005/02/10(木) 00:59:56: >>161＜こんな現象で＞スレでやりましょうよ。
163：おハゲ：2005/02/10(木) 11:34:02: >>161　ゴメン、こっち見てなかった。同じ台じゃないんだ。
それでも、すごい。
ハズレたんだから、ハズレこともあるんだろうけど、それでもすごい。
よっぽど、ツキがなかったのかも。それとも何か憑いてるのかも。江原さんにみてもらったら。
でもいろんな台でダメだったんなら、遠隔だけじゃないと思いますよ。
164：タコ×カニ：2005/02/10(木) 13:19:42: なんか、ここへ書いた電圧制御によるホルコンの可能性について書いたことが
他BBSで語られ、さらにこっちへ戻って来てるね。
結構、読んでるのね！他のBBSの人達も。
165：パチンコ打ち：2005/02/11(金) 04:31:15: ｺﾞﾝﾀさん。
悔しいのは分かりますが、僕の考えですと有り得ると思います。
魚群が当たり演出に選ばれる可能性は30～40% ですよね？
僕の思考では、魚群でも何でも、ハズレはただのハズレと考えますから『当たっとけよ！』と思うことは多々ありますが(笑) 何故？？と疑問に思うことは無いんです。
昨日も猫群3回、今日は魚群5回、全部ハズレでした。発生した群予告全部ハズレ…(笑)
でも僕は、ただのハズレと処理しますから何とも思ってないんです。
つまらないですね…僕みたいな考えになると…。
166：おハゲ：2005/02/12(土) 12:04:21: 波の人も、ボダの人もホルコンが絡むと露骨にイヤな顔？をする。
ある意味、すごくわかり易くていいんだけど。

『雑談の広場２』のアトランティスモードさんのコピペ

　　>　先に結論・・・
　　　初当り攻略・・・あります
　　　確変継続・・・できます
　　　波攻略・・・できます
　　　ホルコン・・・やめといたほうがいい・・・ほとんどないし、あっても素人さんにゃわからない
　　　ホルコンで勝ってると思ってる人・・・それはあんたの勘違い、自分ひとりで勝手にやってください
　　　・・・つーか、波攻略や初当りがあるから・・・そんなユーレイみたいなもん、いらん
　　　・・・何の理論的裏づけも取れないしね。

これなんかも、その典型のような気がする。
何でみんなしてホルコンを一所懸命に否定するんだろう？
やっぱ、攻略会社等にとっては、ホルコンを肯定されると都合悪いことがあるんだろうな。
「ホルコンなんて負け惜しみで、あなたの実力が足りないだけなんだから、もっと努力しなさい」ってか！
167：makegumi：2005/02/12(土) 16:43:54: 上のアトランティスモードさんが信用できる方ならば、
ホルコン攻略→ほとんど無い＝ってことはある！
　　　　　　　素人さんにゃわからない＝玄人なら判る

*では、ホルコン攻略は『玄人にだけ可能なレアで貴重な攻略』となるね。
どんな攻略なんだろう？まさかハッキングとかいう『設定盗み』などの犯罪行為を攻略というのかね？
攻略と言うからには打手の犯罪を指しているわけじゃないだろうに。
168：makegumi：2005/02/12(土) 16:55:07: 過去の定量打止め制という行為は違法だったのだろうか？
もし、どの店でも行なっていた打止めという行為が合法だったならば、今は改正され違法なのか？
いまでも合法だから、LN制や単発交換などの大当たりごとの打止めがあるのではないか？
そしてホルコンは、その打止めと開放を自動で行なっていないのか？
しかし、過去には三角札で表示されていた打止めと開放の告知行為が、客に伏せられたまま、打止め台を客に打たせているインチキはないのだろうか？
打止めという台への制御は、打たせないことだけではなかったはず。
ハンドルが打ち出せなくなっていたり、羽が開かなかったり、遊技しても出来ない状態があったでしょう。
その時代に合法だった打止めと開放の二つの行為を業界が利用しないわけがない。

『打止め＆開放』これがホルコン制御の基本と考えている。
169：タコ×カニ：2005/02/15(火) 12:02:00: ホル攻、波攻、ボダ攻、どれか一本に拘っても、どうかな？とおもうな。
基本：ボダ攻
性質：波攻
戦略：ホル攻
基本ラインは守った上で、台の性質を知り、そして店の戦略の逆手をとる。
個々の攻略に拘り過ぎている人って、本当に勝ってるの？
自分の攻略の正当化に他の攻略法を笑うってのは解せない。
170：ゆあな：2005/02/15(火) 12:18:42: タコ×カニさんに同意です(^^)v一つにしぼる必要はまったくなく、いいとこどりすればよい！
初当たりをまず波で数台目星をつけ、初当たりをホル攻で攻め、ボーダー、波、で粘るか決める！
まぁーすべてのプロフェッショナルになるには大変ですが可能であれば確実に効率よく立ち回れますよね！
171：makegumi：2005/02/15(火) 12:39:35: んだなぁ～！！
波を考えてポイントで打法をする人だっているし、
ホル攻で拾えなかった時に波を考える人もいるし、
いろいろダメで最後に打法を使ったりする人もいるからね。
いろんな攻略（遊技方法）を楽しむのもパチだよね。
172：makegumi：2005/02/16(水) 00:27:18: いまさらなのだが、やっとBBSにこの話題が出始めた！！
オイラは、みなし問題の最中にこの事象を訴え続けてきた。
そして、すでにそのホルコンシステム（もちろん妄想）すら変化しているのが東京。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/11010/1089804383/
ちょっと攻略塾からも目が離せなくなってきた。
173：ゆあな：2005/02/17(木) 12:45:20: ちゃちゃ☆さん、たなチュウさん、あちらの波ｽﾚで話をする前に少しこちらで足並みをそろえてから話をすすめてみませんか？
っと言うのもやはりみなさん同じ波攻略でもそれぞれ考え方が違い最初からバラけてしまう事がおおくないですか？
たとえばホルコンの存在や、投資額3Kと言うのも交換率により3Kで回る回数もことなります、なのでまず皆さんがどのような環境で波攻をされているかお話してからが良いかなぁ(^O^)
みなさんの波攻の精度が高ければ高くなるほどシビアで環境によっても左右されると思います。
朝一での波攻と夕方とでもかわっちゃいますよね？
たなチュウさんの3Kと言うのは単純に深追いしないタメ？それとも打つ前にグラフをみて次に回転数を見て当たりの鋭いポイントに近い台、3Kでそのポイントにたっする事を前提の台にたいしての3Kと言う事ですか？
ちゃちゃ☆さんの波攻はどちらかと言うと初当たりをホル攻などにて攻め、その出玉を使いきる間に好調波に乗るみたいな結構先を読んだ波攻ですかね！？
これだけでだいぶ波攻にたいするズレがあるのではないかと思います。
174：もしかして：2005/02/18(金) 14:10:16: 私の行きつけの店の事務所はカウンターから少しだけ見えます
テレビ画面が２０台ほどあり一人の店員がイスにすわり画面を見ています。
客が増えてきた島は忙しく何か捜査している見たいです。
もしかして遠隔操作？
朝の開店１時間ぐらいと会社終わりの午後６時～７時頃は急に大当たりが出始める

客が多い為と言い聞かせているが、店の戦略か？
175：おハゲ：2005/02/18(金) 14:38:46: これは愚痴です、読まずに飛ばしてください。
（日曜日に書きたかったんだけど、少し控えると言った手前、書けずにいました。）

日曜日に10ヶ月前にホームにしていたホールに、久々に朝一で行き、新海M8Zを打ってきました。
前々日14回当り、前日21回当りで、波は前日の午後から緩やかな上り調子。
入口に近い端台(この店は昔から端台がでやすい)で、釘はかなり甘め。
見た瞬間に条件がここまで揃えば、今日は勝ったも同然、もしやエースかとやや余裕をかまし、早起きして良かったと･･。
打ち出して4回転め泡で9のノーマル外れ、10回転め泡2×3ノーマル外れ、15回転め泡6×7マリン。
ポップ、ステップ、ジャンプで、もしやと思いましたが、あえなく外れ。まあ、これくらいは当然かなと、まだ余裕。
最初の1kで28回転（29個交換の店）は上出来、まだまだ余裕。以降80回転まで9回のリーチ、やっぱいい台だな、と余裕。
その後、リーチがかかりにくくなり、1k当りの回転数も少なくなり、やや不安。
それでも144回転め、二度目のスーパーは魚群を伴い2の黒潮、ちょっとてこずったが、ま、いいかと思ったらあえなく外れ。
かなり不安になるが、その後は300回転までにマリン4回、珊瑚2回、黒潮2回。もう一息と自分に言い聞かせたものの･･･少し不安？
355回転め本日2度目の魚群、カニで珊瑚。なんだ心配させやがって、と呟いたのも束の間、あっさり外れ。
やや打ちひしがれながら、400回転までさせて諦めました。
結局この台は、自分が他の台を打って店を出るまで1200回転当りなし。
ちなみに一列15台並んでるんですが、その列で１度も当らなかったのはその台だけでした。
獲らぬ狸の皮算用はしちゃいけませんね。
実は前日の夜に下見に行き、閉店近くで当っているのも確認し、明日はこの台だと決めていました。
いかにも餌に飛びついたネズミのようで、店の策略に嵌ったって心境になってしまいました。

自分の未熟さに対する愚痴でした、聞き流してください。
176：タコ×カニ：2005/02/18(金) 19:04:01: そんな台って、何かにせよ一度でも当たりを引かないと調子は変わらないよね。
しばらくしてホルコンON時間にもう一度打ってみるのは手だと思うけど。
177：コバ：2005/02/18(金) 22:33:58: 1Ｋで28回も回る台ですか、以前私は2.5円でラキーナンバー制の店ではその位
の台で打っていたことがあります。Ｍ27の近所の店は3円無制限ですが20回/千円程度です。
私の場合は朝は釘はまあまあで200回転ほど回し当たらなければかに歩きをします、他の台で結果が出ない時は再度最初の台で3千円ほど
回して見ます（当たる事も有ります）朝は単発、1セットが多いので仕方ありません。朝から狙いますと初当たりが遅いのが気になります。
おはげさんの様に研究してもなかなか成果が出ないやはりギャンブルです。
178：おハゲ：2005/02/18(金) 23:08:28: コバさん、28回転/kは、その店でもすごくよく回るほうです。
普通は18～22回転/kです。
だから、台を取った瞬間から、今日は勝ったと取らぬ狸を数えてしまったんですよ。
あまりにも条件が揃いすぎていたから。
逆に、慎重になるべきだったと反省しています。
179：おハゲ：2005/02/18(金) 23:35:22: ついでに、
始めは28回転/kだったんですけど、途中からどんどん悪くなってきました。
後半はいくら合わせても22回転/kぐらいに落ちてしまいました。

でも、あの台がエースだったら、あまりにも判りやすすぎますよね。
みんなが狙います、さすがに店も、ひと工夫しますよ。（出そうに見せかけるのがひと工夫だったのかも。）
180：ゆあな：2005/02/19(土) 00:22:54: 3.5円で40回まわった事ありますよー(@_@;)
それでやめちゃったからその後はどんだけの回りだったかわからないですけどね。
181：makegumi：2005/02/19(土) 19:29:14: >>180スゲエ、今どき見たことねえぞ、そんな怪物台は。（出ても出無くても）
平打ちでそんなに廻った？
ステージ止めや保留３止め無しで？
どっちにしてもそんな台があったら、絶対に５０Kはオヤジ打で挑むな。
ただし挙動不振がなければね。
182：ゆあな：2005/02/20(日) 03:38:42: makeさん。そうそうめちゃくちゃ最近のヤマトでしかもイベントでもなく日曜でした(@_@;)なんか気持ち悪くて即止めしちゃった。
打ち方はリズム的にストップボタンを一瞬押す感じでステージ止めはしてません。一応保留が貯まっちゃうのでボタンを押す時間を気持ち長くする程度です。それでも保留満タンで無駄入賞が5回ぐらいはありました！
最初の0.5Kで21回くらいでしたので安定した入賞に感じました。
183：makegumi：2005/02/20(日) 03:52:07: 止めっちゃったんだ？
もしかしたらブン廻しで５０回コースだったのかもよ。
店が試す為に用意してたんだったりして。
ン～、かなりもったいないかも。
どこまで出るか？どこまでハメられるのか？
そんな台なら店の希望に乗ってみたいなあ。
184：ゆあな：2005/02/20(日) 13:04:09: ブン廻しの方が回るんですかねぇー？
奇妙でしたがたしかに時間があれば打ち込んでみたいですね(^O^)店側が出しすぎた時釘を甘くしてホルコンなどで台の設定を下げて確率通りにしたりって事はないですかねぇ！？
それとホルコンでの入賞率が良くなると言う理論が納得いかないんですよ！
単純に入賞率の変化ってのならわかるんですがね。
単純に判定時間に打ち出しに変化がおこりたまたま回りが良い打ち出しに変り判定時当たりを取り合い状態になった時たまたま入賞率が良くなった台が有利になり当たりを取りやすくなるって事はないでしょうか？
185：おハゲ：2005/02/21(月) 11:15:38: 40回転/kはすごい、打ってみたい。
っていうか物理的に無理なんじゃないの？
止め打ちだったら可能か。
どちらにしても、当らなくても打ち続ける価値はありそう。
186：タコ×カニ：2005/02/21(月) 11:23:27: 私も40回転/kの台、打った経験ありますよ。
私が打ったのは、両側にある15個あたりへの入賞がやたら多かった台でした。
187：おハゲ：2005/02/21(月) 11:49:22: なるほど、そういう入賞がないと、
3個(でしたっけ？)戻りに新基準機じゃ、物理的に難しいですよね。
188：おハゲ：2005/02/21(月) 12:43:57: makeさんから、よくオヤジ打ちの薦めを聞きますけど、なかなか出来ません。
今の台ってやたらスーパーリーチが長いんで、
エヴァなんか予告でリーチになるとわかった瞬間に、ほとんどの場合止打ちをしてしまいます。
3、4個の保留があると、どうしても玉を損するような気がして･･･、これって良くないですかね？

あのスーパーリーチの長さは単なる演出、それとも止打ちさせたい理由でもあるんでしょうか？
189：makegumi：2005/02/21(月) 13:09:00: だと思う。でも一歩間違えるとオヤジ打は金の無駄使い。
でもなぜか新基準気は出る台はリーチ中に異常な程、入賞するのはなんでかな？
190：おバカ：2005/02/21(月) 13:56:05: タコ×カニさん、
（本当は波ｽﾚかもしれないけど、盛り上がっているところに水を差すといけないので、こちらへ書き込みます）

基本的に乱数には規則性はありませんよね、乱数に規則性があったら乱数でなくなってしまいますもんね。
技術的に正真正銘の乱数を発生させているかどうかは疑問としても、
一応パチンコは、乱数をその都度発生させ抽選しているですよね。
そうなると、波の規則性ってどこから出てくるんでしょうか？
波に規則性があるなら、自分にはどうしても、確率の異なるテーブルでの抽選があり、
それのテーブルの配列が波を作っているようにしか思えません。
乱数そのものが規則的な波を作り出すことはないと思ってます。
（プログラムの開発者及びメーカーが、都合の良いように勝手に乱数と言っている場合は除きます。）
仕事柄、簡単な交通解析のプログラム等を組み、発生集中等に乱数を使って予測しますが、
乱数には規則性はないもので、自分たちは乱数を意図的に操作しピーク時間等を作り出します。

タコ×カニさんは、パチンコの波の規則性については、どのようにお考えなのですか？
191：おハゲ：2005/02/21(月) 13:57:44: すいません、>>191は“おハゲ”です。また、やってしもうた。
192：おハゲ：2005/02/21(月) 14:04:24: ごめん、上は>>190の間違いでした、かさねがさねすいません。
193：makegumi：2005/02/21(月) 15:29:29: この『規則性が波という形になる』という疑問はオイラなりの妄想があるんです。
以前にもこの規則性についての波考察へ問いかけもしたが誰も相手にしてくれなかったんだよね。
近いうちsadaさんの波考察と意見を交わす時に出てくると思いますので、ここでは障り妄想だけ。
大当たりのごとに、もしくは初当りのごとにランクが変わるとしたどう思いますか。
波をランクが司る階段としたら。
その階段を上がるための条件がランクごとに難易度が変わったら。

仮にですよ、仮に、
数字の８のリーチで８しか当たらない状態を１段目とします。
当たって次は、数字の８と９のリーチで８か９しか当たらない状態を２段目
もし、このようにランクによって当たる絵柄数や当たる為のリーチの種類が、各ランクごとに難易度がことなったら、当たるごとに階段の上りはどんどん進んでいきますよね。
下りの場合も逆でね。
難易度は数字とするならば有効数字が多ければ多い程にやさしくなります。
がしかし、入賞による抽選はランダムだからそこにバラつきは起きますが、ほぼ階段の昇り降り的なステップアップダウンは図形で表れるのではないでしょうか？
この波についての仕組みを考えていたのが、古くから妄想していたピラミッド的な妄想なんです。
もし、波の最上点と最下点を本当に知ることができるならば、＝台の最良状態と最低状態もしることができるのでは？といったことから妄想したことです。
194：makegumi：2005/02/21(月) 15:34:45: この板の『新海限定／設定を考える』スレッドのレス27に妄想の障りを書いてあります。
これは、波攻略などといった言葉よりもっと古い時代に（花満開の頃）に考えていた妄想です。
しかし、新海に至るまでずっと探っている『大当たりの偏り』についての妄想です。
195：おハゲ：2005/02/21(月) 17:31:25: makeさん、ピラミッドのresみましたよ。そういえば昔みせていただきました。
マルチ７的なもので、確率を７段階に設定できるというような考え方でいいんでしょうか？

自分の思考は、この確率設定のテーブルA～Gが(Aが一番良くてGが一番悪いとすると）、
その日の台の設定条件によって、配列されているのかなと思っています。
例えば、良い設定の配列はAABCAADAAEBACFAACBAAって感じで、悪い設定はGGFEBCGFEEADGGEって感じかな。
本当は配列ではなく、ランダム選択だと思うのですが、これも配列がないと波の根拠がなくなります。
これだと、調子の悪い設定でも良いテーブルはあるから、すぐ当りを引けることもあり、
逆に良い部屋でも悪いテーブルがあるから、それに着いてしまうと中々当りを引けないこともある。
大当りをする毎にテーブルは移動していくため、確変中のハマリもあるのかなと思います。
ホルコンは、全体の様子を調整するための店の強制介入（玉突き現象など）で、
儲けすぎた場合は強制的に良いテーブルを、儲けがない場合は悪いテーブルを無理やり入れる作業と思います。
ってな感じで、その昔、新海攻略法ってスレに書いた通りで、あんまり考え方は変わっていません。
基本的には選ばれたテーブルの中での乱数抽選を行っているんでしょうが、
店の電圧の操作や、makeさんような単発打ちやオヤジ打ち、保留玉満タン時の追加入賞etc.の試みによって、
悪いテーブルからでも、無理やり当りをもぎ取っているのかなと思っています。攻略会社の技なんかも、かな。

これは、なんの根拠もない、単なる妄想です。
196：タコ×カニ：2005/02/21(月) 17:45:45: コンピュータの乱数を発生させる仕組みは、数回前に計算された乱数を基に
計算するので、厳密に言えば乱数ではありません。
これは擬似乱数と呼んでおり、長周期で見れば最終的には循環します。
とは言っても、その循環が発生するのは、数十万回～数百万回後となるので
ほぼ、乱数と言っても問題ありません。
しかし、この乱数、結果をそのまま利用するのではなく、その計算時点での
不安定要素を更に組み込んで使ったりします。
例えば、そのコンピュータの起動してからの時間とかを更に乱数に組み込ん
だりする事で無限に近い組み合わせになります。
パチンコの台の場合は、２ミリ秒毎に乱数を一個発生されるという記述が
どこかにあったと思いますが、その計算結果は玉がチェッカーを通過した時
だけ採用されるので、つまり、そのほとんどの計算結果が捨てられています。
で、玉がチェッカーを通過すると言うのは、非常に不安定な要素となるので
結果的には完全な乱数と言っても問題は無さそうです。
波については、何度も書いていると思いますが、台が仕様を満たすための確率
収束によるものだと考えています。
基本的には好調・不調が単純にあり、好調が続けばいずれ不調になるといった
ただ、単純な理屈です。
197：makegumi：2005/02/22(火) 05:55:57: タコ×カニさんへ、しかし分母が300を超えるような確率って、収束（これすら疑問だけど）にそんな短期間では図れない世界もあって良いのではないだろうか？
つまり、＜好調・不調＞ではなく、＜好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調＞とか無い方がおかしいと思うんだけど。
仮にホルコンがそこまでの偏りを簡単に変えられるショックを与えられるというのも疑問なんですよ。
もしも、あまりにも好調すぎるからブレーキ掛けたり、不調だからカンフル与えたりってあるとしても、『確率』というバケモノは、それを凌駕してしまうことがあっても良いが実際にあるのだろうか？
もしも＜単発１０連数珠つなぎ＞＜確変３日間＞などが１度でもあれば納得できるんだけどねえ。
どうしても収束していくというよりも、最大と最低への移動する仕組みがあって、結果・平均値（メーカー発表数値）としているんじゃないだろうか？
そして収束などと関係ない『利益確保の最大防波堤』は絶対に存在しているのではないかなあ？
その防波堤があるだけでも、確率は永遠の時間では無くなるから収束も吹き飛ぶと思うんだけど。
確率ってそれほど無限の世界の話まで飛躍するのはおかしいのかなあ。
３ケタの分母で分子が１って、とてつもない数字にしか思えないのだけれど。
噛みついたんじゃないですよ。もっとパチ屋の営業時間の中で起きうる偏りの仕組みを話して欲しいんです。
そしてパチ屋が当たりが出過ぎて潰れたり、借金したことが一度も無いのに確率なんて該当して考えられるのかな？
あれほどち密な計算している保険料率だってロイズのメンバーが破産することだってあるわけじゃない。
この長いパチの歴史と件数ので、確率の極端で起きたような事件ってあるのかな？
198：おハゲ：2005/02/22(火) 11:18:39: タコ×カニさん、ありがとうございます。
正真正銘の乱数でなくても、乱数については比較的信頼できるものということが判りました。
あと擬似乱数ということばは知っていたんですが、その意味もわかったような気がします。

　>波については、何度も書いていると思いますが、台が仕様を満たすための確率
　収束によるものだと考えています。

これについては、統計的に考えれば、台がわざわざ仕様を満たすために強制的に収束しなくても、
試行回数が多くなればなるほど、自然に一定の確率に収束していくのが普通なのではないでしょうか？
ただ、現実のパチンコに関しては、一定の確率には収束していくとは思えません。
43個交換のところと、25個交換のところが、釘の調整だけでその差を埋めているとは思えません。
人気店と不人気店では、あきらかに出玉や大当り状況に差があると思っています。
公表されている確率はあくまでお役所対応用の物で、参考程度なのではと思っています。
199：タコ×カニ：2005/03/01(火) 09:56:53: うー、昨日は酒を呑み過ぎて二日酔い。きもちわりー！
MAKEさんへ
＞つまり、＜好調・不調＞ではなく、＜好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・好調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調・不調＞とか無い方がおかしいと思うんだけど。
もちろん、好調の連続や不調の連続がありますよ。
それが長周期で変化する好不調の波と、日々の波、当たり毎に変化する確率と
少なくとも三つはあると過去に説明していますよ。
そこんとこ読んで見て！
200：タコ×カニ：2005/03/01(火) 10:16:51: おハゲへ

確率収束の必要性については、何度も話しているように、ホルコンを全く使わない
事が前提であれば、パチ台の自動確率収束は不要なんですよ。
しかし、イベントや出る出ないの店の違い、単純には回転率だけでは説明が付かない
筈です。イベントの日、その翌日と、釘調整もされていない常態で、明らかに出玉が
違うと言う経験はありませんか？
ホルコンが全ての店で使用されないのなら、どこの店で新海を打っても結果は同じ筈
です。しかし、大半の人は出る店と出ない店を分けて考えています。
つまり、出ているように見せている店はホルコンを多用しているんです。
そして、その出した分は回収しなければなりません。
かと言って、大型店舗の台って、そんなに毎日釘調整なんて出来るもんでしょうか？
釘師のコストを考えてもバカになりませんし、ただでさえ等価の4円店も増えています。
そんな状況下、一歩間違えば店は大赤字、しかし、絞めてしまえば、「あの店は出ない」
と閑古鳥。
完全確率だとすると、うかつにイベントも出来ない上に、下手に釘を絞めるわけにも
行かなくなるんです。
イベントをやって、大量の出玉を出しても、あとでしっかり打ち手には分からないよう
回収してくれないと困るわけですね。
そのための自動確率収束だと思います。
201：タコ×カニ：2005/03/01(火) 10:17:41: 200でおハゲさんを呼び捨てにしてしまいました。
すいません。
202：おハゲ：2005/03/01(火) 11:07:37: タコ×カニさん、なるほどです。ありがとうございます。
でも、自動確率収束システムは、扱い方によってとても難しくなりますね。
極端な話、イベント後しばらくは出づらくなると、きっと客はイベントにしか寄り付かなくなる。
店にとっては管理が楽な面もありますが、すごく危険なシステムでもあると思われます。
店はそんな、受身のシステムを台に搭載させるでしょうか？
でも攻略法で抜かれる事実があることから、ある程度、店は受身のところもあるんでしょうね。
（っていうか、昔はよく攻略法とか聞いたんですけど、最近でも通用するんですかね？）

PS　最近は家のパソコンを中3の娘に「卒論」で占領されて使えません。
　　会社も年度末は忙しくて、なかなか掲示板を覗いている余裕もありません、トホホです。
203：タコ×カニ：2005/03/01(火) 11:38:07: おハゲさんへ
そこがホルコン操作の上手い下手が出るんですよ。
良く、店長が代わると、出玉が良くなったという話を聞きませんか？
いいタイミングで、ホルコンで出してやると、客は出る店だと錯覚するんです。
で、人気店はイベントの日以外でも、朝はホルコンＯＮがほとんどだと思います。
つまり、イベントの翌日は不調ってのを、それでごまかしているんですよ。
ホルコンはパチンコ台のメーカー標準機能の筈です。
で、それを知っていながら検査していないのが、お役所ですよ。
ただ、それを改造した遠隔ってのは不正改造になるんです。
まあ、お役所はそういった見せしめで、仕事をしているって見せて
更に不正は許さんぞ！と綺麗な不利をしているんですよ。

ＰＳ　うちはＰＣ各個人に一台以上あります。（私は3台使ってます）
204：タコ×カニ：2005/03/01(火) 12:12:58: 今回のメルマガ「パチンコチャンネル」に書いてあったホールコンピュータが
変則打ちを検出する機能についての記事が面白かった。
そうなると、パチンコ台は親父打ちかそうでないのかも判断できるって事だね。
アースタッチや止め打ちなど、やはり効果があるんだろうか？
205：おハゲ：2005/03/01(火) 12:57:20: そうなんですよ、子供にパソコンを持たせる時期って、いつがいいんでしょうかね？
少しでも早い時期に慣れ親しんで欲しいとは思うんですけど、
今やるべきことがたくさんありそうなのに、チャットとかに夢中になっても困ると思います。
目を離すと、娘達も中学生用の掲示板とかによく書き込みしてたりします。
まだ親の管理下においておいた方がと思い、あえて、家には1台しか置いておりません。
少しでもＰＣに慣れて欲しいし、勉強や部活等もしっかりし欲しいしで、結構、難しいですね。
みなさんは、どれくらいの時期に子供にＰＣを持たせてるんですか？
また、持たせることによって、子供の生活のリズムとかは大きく変わりましたか？
206：makegumi：2005/03/01(火) 13:05:44: 基本的に店が退店を願いできる打ち方で、止め打ち、変則打ちという拒絶行為があるんだけど、では逆に店が文句を言えないような非の打どころの無い打ち方とはなんなのだろうか？
思い当たるのは、固定ハンドルしない、リーチでの止め打ち、オヤジ打ちくらいしか思い付かない。
もしもこれらの行為に付いての検出ができない（しない）ならばどうなるのか？本当は出来ても拡大解釈から不正につながらない警告や制御はバレたらやばいものになるので、安全にどうどうと制御できるいわゆる不正打ち方だけしか検出や対処をしていないのではないか？
また、不正と思われる打ち方だって、人によって自然にしていることもあるので、毎日いつもその打ち方を規制していてもいられないだろうし。
オイラがいつも感じるのは、なにをやっても戒め的な反応が起きない台が必ず存在しているという実感と、ちょっとした行為が即座にしっぺ返し喰らう台もあるという実感。
前者の台程、ちょっとした変則打が異常な程に反応し、当りが早い時を感じるし、後者ではなにもしないオヤジ打が早い当りのときやじっくりと台が伸びて行くときなどがあるように思う。
いずれにしても打ながら台の反応の仕方は異なるので、やはりパチンコは台の声に耳を傾けないと始らないと思う。
207：タコ×カニ：2005/03/03(木) 12:10:22: おハゲさんへ
家の末娘は、中２なんですけど、パソコンからほとんど離れなくて困っているくらいです。
触っていないのは、学校行ってる時か寝ているときですね。
それがあまりに酷いので、ＰＣは居間に並べて置いてます。
自分の部屋へ持っていかせると、多分、夜中も寝ないだろうと思って、ＰＣは私の隣に並べて置いてます。
（何やっているかすぐ分かるし）
最近は、自分でＨＰ作ったりしていますんで、やり過ぎって部分を注意してやれば、ためになるオモチャだとは思います。
208：makegumi：2005/03/03(木) 15:25:39: 先輩方へ
大変に勉強させていただいております。
参加できませんが、そのうち理解できるときが来ると思います。
オイラはゲームやPCなんぞやってたら、表に叩きだします。
どろんこまみれにならないと家に帰ってくるな！っって。
マズイかなあ？
209：タコ×カニ：2005/03/03(木) 17:21:05: 子供と言うのは、本当に凄いですよ。
コンピュータのキーボードを30年も打ち続けていながら未だにブラインドタッチ
が出来ない私に比べ、末娘は幼児の頃から触っているので、横を向いて私と話し
ながらキーボード打っているんですよ！
こいつの頭の中はどうなっているんだ？っと時々思います。
210：おハゲ：2005/03/03(木) 23:58:16: うちもパソコンはみんなが使えるようにリビングに置いてあります。
ただ一台だけなんで、交替で使っています。
子供達はチャット、かみさんオークションって感じで、譲りあいながら使ってます。
上の娘が最近は自分専用を欲しがってますので、そろそろとは思うのですが、
4月から高校生なので、できれば部活や勉強にまだ力を入れて欲しいと思ってます。
今日も学校から帰ってきてから4時間もチャットをしていたようです。
ほんと難しいですね、慣れても欲しいし、もっとすべきことも有りそうだし。
211：makegumi：2005/03/04(金) 12:10:31: >>209&210
現代家庭はそうなのかもなあ。
しかし、聞けば聞く程に心配になってくる。
今の時代に子供を産み落とすことをためらう人が多いのもそんな気持ちからもあるのではないだろうか？
竹ひごから作ったヤッコ凧や、糸巻きで作った戦車、あやとり、ゴムなわとび、カンけり、ダルマさん転んだ、ケンケンパ、グリコパイナツプルチヨコレイト、神経衰弱、ババぬき、七並べ、どれもオイラが顔を出している区立の児童館で教えたものは、あっと言う間に子供に流行っていたのでノスタルジックな感傷ではない素朴な大切さがあったと自負していたのだが。
人の手の温もりは、『お手手つないで』から『ものつくり』まで子供に伝えて行きたい。
オイラは父親と母親に挟まれて、両腕を持ってもらってブランコのように大きく揺らしてもらうことが大好きだった。
昨日、『いぬのえいが』という試写会に行き、主演の中村獅童などの舞台挨拶で舞台に犬が登場していたが、そこでの女優や監督の『犬との接し方』が妙に儀礼的だったのだが、案の定、その映画も史上最低な動物映画のひとつだった。
動物との日常の接点が演出で盛り上げられなかったせいか、結局、動物の死と効果音楽にばかり頼った、安直なフランダースの犬のラストだけ、みたいな腐った映画だった。それを見て泣いていた多くの観衆がいたが、動物の死の何に涙を浮かべたのだろうか？
子供達の観衆は、その訳の分からない大人のインチキ涙に戸惑いを見せていた。
犬や猫に日常で接したり、いっしょに生活していることで覚えた『生との接点』も今の子供になんとか教えたい。
PCは新たな日常道具でも、その世界では得られないモノは物凄く多いことを大人には忘れないで欲しい。
212：タコ×カニ：2005/03/04(金) 12:23:12: 近年のように、大学卒業しても就職先が無い。
そんな中、居直った若い世代は、フリーターという言葉を見い出し、一つのライフスタイル
として定着させてしまった。
その後に、続くさらに若い世代は、そのスタイルをかっこいいものだと勘違いしさらに助長
してしまっていますね。
うちもそんな若い世代をアルバイトで雇うんで、その生活スタイルについて良く聞くんですが
まあ、最終的には自分の希望する仕事に付きたいって言ってます。
しかし、そも職種に就くための努力をしている人間と、言っているだけの人間にハッキリ言って
分かれていますね。
ただ単純に、怠け者が夢を語っているのと、本気の奴。
前者の場合、親に言われたまま高校へ行って、言われるまま大学行ってって感じの奴が多いように
思います。
つまり、自分での目標そのものが大学卒業までだったりするんですね。
子供が外に出て泥んこだらけになって遊ぶことは一つの社会勉強ですが、私は思うんですがパソコ
ンをつかってインターネットで遊ぶことも社会勉強だと思うんですよ。
そういった中で、自分の生きがいをつかむきっかけもあるんじゃないかと、子供には早くから使わ
せているんですよ。
いま、若干心配なのは、やり過ぎで学力低下している部分ですね。
確かに・・
213：makegumi：2005/03/04(金) 14:20:40: タコ×カニさん、昔、中村雅俊のドラマで「俺達の旅路」ってあったじゃない。
あの頃、それを見ていた親は、プ～ラプ～ラしていた中村雅俊のように息子がなるんじゃないかと、見ていると叱っていたそうです。
今、オイラ達が持つ、フリーターなどへの嫌悪感はそれと同じなのかなあ？
それからタコ×カニさんは、きっとPCでいろんな経験を積んできたから、自信を持って子供にPC環境を与えられるんでしょうね。
オイラはPCとの付き合いが深く無いからか、いまだにPCでのコミュニケーションはバーチャルに感じてしまう。
確かに、客や仕事仲間とのやり取りは、随分楽になったのは事実です。だって昔はバイク便で月に３０万とか使っていたのが、いまじゃあ５万円いかないもんなあ。
メールとFTPなどの通信スピードの発達とPDFなどの互換性のあるファイルの発達で本当に楽になりましたよ。
でもね、また女性差別になるかもしれないけど、女の子には、そういう便利と疎い世界で生きて欲しいんだなあ。
好きな男の子にフラレて不登校になるなんて『オ～よし、よし』っていっしょに仕事もサボってしまいたいです。
もし、女の子が高校生くらいで『クラブに行って来る』なんていったら、ついていっちゃうかも？
あ～オヤジになってから子供ができるとマズイなあ。
みんな、早く若い内に結婚して若いお父さんとお母さんになった方が良いと思う！これマジで、いまさらお前はなんなんだ！と言われても。
214：タコ×カニ：2005/03/04(金) 14:40:07: makeさんの言ってることは、すごくよく理解できるよ。
親の心配は、ある程度のところで抑えないと、子供からは「信用してないの？」と
かえってウザイ存在に思われてしまうし、自分も昔を思えば親にそんな感情を持った
事もある。
女の子も、それなりの歳になれば、早く結婚して早く子供をもってもらいたくもあり
その反対の感情もあって裏腹だね。
とは言え、私も嫁と一緒に暮らし始めた時は、嫁はまだ18だったっけ・・・
嫁の親は、どう思ったんだろうと思いつつ、自分もやっていることは変わらんのだな！
215：makegumi：2005/03/04(金) 23:09:47: 同棲時代ってやつかあ、古い表現ですみません。
オイラは、もし、娘が出来てそんなことになったら、どうするんだろう？
想像もできましぇん。
親から信用されなくて当然な生活を送っていたオイラが親とはねえ。
タコ×カニ先輩、いろいろ教えてくださいね。
216：タコ×カニ：2005/03/07(月) 12:31:50: 匿名だから書けるが、こんな事があった。
長女が19の頃、「子供ができた」って男を連れてきた。
そういった時の対処を含めてアドバイスしてあげよう！
217：makegumi：2005/03/07(月) 19:03:53: ありがとうタコ×カニさん。