全てのオカルトを排除し、パチンコを数学と技術から捉えるスレ。 - 1090929039

1：ジグマX：2004/07/27(火) 20:50: これからパチンコはじめる人や、負けが込んでいる人に対して下らないオカルトを一切排除し勝てる立ち回りを考察していくスレとします。
35：おせっかい改め帆船：2004/07/31(土) 15:21: >>31リバースさんへ
その式は出玉制限の公式です・・・恐らくM×N≦0・08からM×N×R×S≦12と変更になります。
一般の方は、平均確率と最大ラウンド数を掛けたものが０．０８以下でないとだめ、と理解いただいてよいでしょう。

保通協検査は短時間試験と長時間試験があり、短時間試験は連荘性、長時間は風営法に適合してるかを主に見ています。
ついでに・・・アタッカーが盤面に２つある機種もすでに検定申請には出されています。

あと、makegumiさんの確率についての質問・・・
単純に分子と分母に、それぞれ大当たり乱数と総乱数の個数を表し約分しているだけです。

ちなみに新内規です(抜粋)

日本遊技機工業組合「ぱちんこ遊技機」内規（2004年6月11日付）

性能の盤面表示について（新規）

1　性能の盤面表示の内容

（1）　型式名

（2）　入賞による獲得遊技球数

（3）　大当り確率
ア　確率変動を行う場合は、
（ア）　大当りとなる低確率値
（イ）　確率変動となる割合
（ウ）　確率変動が継続した場合の最大大当り回数
の表示を下記の順で名称及び内容を統一して遊技者が容易に確認できる箇所へ表示すること。

項目表示名称内容
大当りとなる低確率値低確率分数表示
確率変動となる割合確変割合分数表示
ソフト上の割合を表示
確率変動が継続した場合
の最大大当り回数リミット最高連続大当り回数
リミットのない場合は「なし」と表示

2　実施日
平成16年7月1日の型式試験申請より実施とする。
なお、当該内規については、今回の内規制定以前から実施している内容を一部変更したものである。
36：makegumi：2004/07/31(土) 15:22: リバさんこんにちは。
その式はオイラも教えていただいたことがありますが、その算出方法の意味や証明の話は、できればもうすこし先にしませんか？それとも早めに理解した上でパチンコの回転数／kなどを考えないといけないでしょうか？

＞32当計さん、はじめまして。あなたの当計というHNの所以はなぜですか？もしかしたら別なHNでここに来たことがあるかたですか？今後もそのコテハンで参加いただけるのですか？
レスに対してですが、確率の『収束』や『分散』といった話の『パチンコに於いての是非』は、いまの段階でオカルトを混同しているひと（オイラ）に理解するのはできません。ここでは質問形式で進行していただけるというジグマXさんの好意が得られたのですから、できるだけ質問や回答の進行に沿ってお願いします。

帆船さん、こんにちは。
オイラのレス22～26の問いは、抽象的でしょうか？質問の意味が読み取れたならば、できればオイラの質問をわかりやすく説明していただけると助かります。
またリンクをはっていただけましたが、それらのサイトは、ここでオカルトを混同している素人が見ても、十分理解できるサイトと思った上でのリンクですか？オイラには無理のようですが、いかがでしょうか？
37：おせっかい改め帆船：2004/07/31(土) 15:33: 日本遊技機工業組合「ぱちんこ遊技機」内規（2004年6月11日付）

性能の盤面表示について（新規）

1　性能の盤面表示の内容

（1）　型式名

（2）　入賞による獲得遊技球数

（3）　大当り確率
ア　確率変動を行う場合は、
（ア）　大当りとなる低確率値
（イ）　確率変動となる割合
（ウ）　確率変動が継続した場合の最大大当り回数
の表示を下記の順で名称及び内容を統一して遊技者が容易に確認できる箇所へ表示すること。

「項目」「表示名称」「内容」

大当りとなる低確率値低確率分数表示

確率変動となる割合確変割合分数表示ソフト上の割合を表示

確率変動が継続した場合の最大大当り回数リミット最高連続大当り回数
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　リミットのない場合は「なし」と表示
38：makegumi：2004/07/31(土) 15:40: 帆船さん、ありがとうございます。やっと具体的な回答が得られましたので幸いです。なかなか質問と具体的な回答と言うものに辿り着くのは、文章だととても大変ですね。

＜あと、makegumiさんの確率についての質問・・・
単純に分子と分母に、それぞれ大当たり乱数と総乱数の個数を表し約分しているだけです。＞ですが、オイラのまわりのパチンコファンは『乱数の数』ではなく、『回転数』と解釈しているひとがとても多いです。

ぜひ、『回転数』と考えている人への警告をしていただけないでしょうか？

また、いったいここを覗いている人は1/315.5という確率をどう考えているのでしょうか？
Ａ．平均すると315.5回転すると１回当たりが来るということ
Ｂ．平均すると630回転すると１回は単発が来て１回は確変が来るということ
Ｃ．315.5個の乱数に対して、大当たり乱数は１個という平均値
Ｄ．Ｃに対して乱数が全部でいくつあって、当たりがいくつあるか知りたい！
Ｃ．315.5回パチンコにいかないと勝てない（毎日来い！ということ）

オイラはＤと思いますが、乱数の回転スピードと打ち出し速度や回転数などについては今後に質問させていただきますので、帆船さん、その時もよろしくお願いします。
39：おせっかい改め帆船：2004/07/31(土) 15:47: makegumiさんへ
この掲示板はタグがつかえないので、図表の表現がうまくいきません。
所用があり出かけますが、なにかよい方法を考えますのでそれ以降ということでお願いします。
ただ、ジグマＸさんよりでしゃばるつもりはありません。

リンクについては・・・いつもあなたはそのようにご自分のことを「素人」等と謙遜なさっていますが、
しばらく後にはしっかりとご自分の知識となさっているようにお見受けしています。
私からすれば目を見張るような吸収力です。
また、こちらにはサラパチさんはじめ錚々たる方々がいらっしゃいますので、みなさんが解説なさってくださるかもしれませんし。
40：ジグマX：2004/07/31(土) 16:17: 期待時給については自分で計算してください。
ヒントは
（（初当たり一回分の期待出球）－（それを獲得するのに必要な玉））/大当たり確率
これが一回転当たりの増加玉数。
これに時間効率ともち球比率を掛けたものが期待値になります。
（ほとんど答えだなこれは・・・）

この式が理解できれば１-４の解答も理解できるかと。
逆に理解できないのであればこの先勝つことは不可能です。
41：makegumi：2004/07/31(土) 17:20: ジグマXさん、相手がオイラだから突き放したような、自分で思考しろという回答なのですか？
今一度、オイラの質問の１～７に回答をしていただけないのですか？
いまのところのあなたの回答ではパチンコを捉えることも、捉えられる台で経験を積むこともできません。
そして、あなたの意見に対してまだまだ疑問が多くあるのですが、それも頓挫してしまいますので残念です。
42：makegumi：2004/07/31(土) 17:30: はっきりいいます。あなたの生活に被害が及ばない範囲なら、
思考を促すのではなく、はっきりと具体的にこれこれこうだ！と教えて下さい。
よろしくお願いします。
43：リバース （H/AtH.kc）：2004/07/31(土) 18:48: 今日はちょいと事務的な仕事をこなしつつ自宅で大人しくしとりました。
明日もパチれないんだなぁこれが。M27チャレンジは来週だなこりゃ。。。

おせっかい改め帆船さん
詳細な情報の書き込みありがとうございました。
新内規について理解が深まりました。連続予告禁止もありましたよね？

ジグマXさん質問です。
長崎のロム工場摘発は氷山の一角などではなく、ほんの一部に過ぎないと
考えますか？
どちらの地域でパチンコをされているのかは存じ上げませんが、昨今の
不正事情などどこ吹く風で、立ち回りに影響はありませんか？
ホールの調整に関して釘以外に注目する点はありませんか？
とかく僕のような素人はスロでなくともパチの設定があるのではないかと
妄想してしまうんです。
そのような考えが払拭されない限り数学と釘だけで勝負する気にはなれません。
44：ジグマX：2004/07/31(土) 19:56: ＞ジグマXさん、相手がオイラだから突き放したような、自分で思考しろという回答なのですか？

そんなことは有りません。
ただ期待収支の式が自分で立てれないと立ち回っていくことが不可能だからここは是非自分で考えていただきたい。
具体的に言うにしても何十通りもある台のスペックに対して１つ１つ答えていくのは現実的では有りませんし。

1-7の解答に対しては模範解答だと思います。分からないのであれば具体的に何処が分からないかを言って下さい。
45：ジグマX：2004/07/31(土) 19:58: ＞＞明らかにおかしいと思えば打たないですが未だそのような店には出くわしてません。
46：ジグマX：2004/07/31(土) 19:59: 失礼↑４３へのレスです
47：makegumi：2004/07/31(土) 20:55: リバさんたらせっかちなんだから～。オイラの病気がうつったのかな？
その不正というカラクリはいろいろあるけれど、１０年近い前にジグマたち常連を筆頭に大勢の客から随分いただいたグループの話をしようか。
オカルト女さん、ついでだから今話しちゃうよ！
当時からデータ攻略なる考えも、末番と並びと島の連鎖、などいろいろ語られていたんだけど、一番ハメやすかったのが間違いなくボーダー派なんだよ。
関東だけでも数十店鋪に及んでいて、打ち子だけでも１００人以上は軽くいたとさ。もちろんチンケな組織ではなかったらしいけどね。オイラはタマタマそのグループだけを知っていたんだけれど、ウラにも詳しい本物のプロならば、おおかれすくなかれ、その多い数から察しがつくらしいね。
その一例でしかないけれど、あるホールでは、３０台のモンスターに毎日とは言わないけれどハーネスを仕込み、それはそれは相当抜いていたそうな。その時はパチンコ全体が稼動の良いときでもあったけれど、抜くからにはその原資がないとあっという間に厳しくなってしまうよね。ところがボーダー派といわれる輩が、毎日、必死にいろいろ画策していて、店長が釘を上手く細工した、モンスターに用意していた、いわゆる素人受けする釘と、多少工夫したセミプロ向けの釘と、左ブッコミよりも右からの寄りが異常に良い台を作って、そこにまず５つ仕込むわけ。朝から並んだ常連はその釘を見て、素直に食い付いたとさ。もちろん、その５つは、仕込みだから偶然でも当たらないんだよ。当たることはあっても、世程の偶然だろうね。そこでボーダー派がブン廻しだとか、以前ここのサイトにいたプロがいっていたアース打ち（絶対にアースを切らない）とか、とにかく、良く廻して金を溜めてくれたそうな。持ち回りなどで人が変わって、ジグマ常連が仲間で分け合いながら注いでくれた額は、ある意味一般客ではまず打ち込んでくれない金額だったよ。まあ、オイラがいうところのそんなジグマは本当にプロだったのかわからんけれどね。そいで、原資を確保して、もう良いだろうと思わせるには、適度に出すため、釘をやや絞り仕込みをハズし、その後の客が多少出した頃に、再度仕込み、早番と遅番で抜いたそうな。その額は2.5円交換で１台で１日３万５千発から４万発、ときたま６万発位の爆発台としても演出になっていたし、一ヶ月平均でモンスターの島だけで１０００万近い抜きだったそうな。
ハーネス９個のうち５つを原資確保の出さないために使用して、残り４つを稼ぐために使っていたそうな。
もちろんモンスター以外に、源、海、ワンワンなども同様に稼動させていたそうだね。こんな店がいくつも管轄にあったようだから、その稼ぎは半端じゃないだろうし、その凄さからも、実は業界そのものが絡んでいるんじゃないかと思ったくらいだよ。当時から遠隔を疑っていたオイラは、『止める』行為ができないことすら不思議だったなあ。止めなかっただけなのかねえ。
そんななかで、半ドン日当２万の打ち子では満足出来ずに、打ち子で泥棒をした小僧がいたんだけれど、監視の打ち子３人に拉致されて、脅されて、１００万円払って許されたのは、都内の主任クラスに同級生が２人もいたからだそうだ。その後、そいつはいろいろなビジネスも手伝い、親も知らない内に行方不明だとさ。そんな行方不明が３人いたそうだけど、本当はもっと多いらしい。
48：makegumi：2004/07/31(土) 20:56: ところで、そのホールはその後客がとんでしまって、ジグマなる常連も資産家しか残れないほどになりながら、営業を続けて、従業員に給料を払い、新台も導入つづけているそうな。今では、その店長はもちろんいないそうだけど、この店は当時からただの一度も、警察のおとがめを受けたことが無い、保安課でいうところの優良ホールだそうだ。ふざけんなよ！ってかんじ。

こんな話を本当に稀な話ととるか、オイラのでまかせととるかは自由だけれども、ミルキーバーやキューティーバニー、フルーツパッション、ニューロードスター、源、ワンワン、モンスターなどでの癖や、それいけ浜ちゃんのヘルツ違いの関西バージョン連チャン機などもそういった連中が、親切に教えてくれたんだよね。なぜか、エキサイトなどについては、知る機会がなかったのは、日本人とは一線を画していたからなのかな？
でもこれがなければ、今の様な生活に落ち着きながら、パチンコを遊び続けてこれなかったのではないか思う。
もう、日本の社会はアメリカのそれと全く変わらないし、いやそれ以上に一般人を巻き込んでしまっていると思う。
多分、拳銃社会になっていくことが少し違うのは、マフィアや組織が簡単に素人を食い続けられていて、そこでの抗争はあってもそれ以上の死と背中合わせな生活にはならないほど甘いのだと思う。

ジグマさん、ボーダー派は絶好のカモだったんですよ。しかし、出目やその他の観察力のある人が本当のプロで、しかもパチンコに関するあらゆる情報を持っているんじゃないですかね。そう聞いているからこそ、あなたが誰から今のスキルというものを頂戴したか知らないけれど、その基本的なことを多くの人に親切に教えるならまだしも、いい加減な指導をするくらいなら何か策略があるのかな？とも思ったんですよ。
49：makegumi：2004/07/31(土) 21:27: そんな当時のイメージから、ボーダーと数学を語るパチンカーは、広島カープの衣笠選手とダブルんですよね。通い続ける身体と振り回し続ける体力は立派なんですけど、とても安打製造機には見えませんよ。
50：makegumi：2004/07/31(土) 21:33: あとにすればいいのに、この現実がすでに１０年近い前の話だとしても、ここまでいったら
オイラの質問には、ひとつひとつ具体的に答えてなんてくれないんだろうね。
正当に期待値を求めるスタイルは、それはそれで、多くのパチンコファンが過剰投資にならないためにも、覚えたいスキルというものではあると思うんだけどなあ。
51：makegumi：2004/07/31(土) 21:37: それから、当時からどんな仕込み台も、以外と単発打ちには弱かったねえ。
なぜか、当たっちゃうことがあるんだよね。
しかもそんな仕込み台を一般人が当ててしまいオヤジ打ちだったりすると、
マジで止らなくなったことも何度か見たし、自分もあったよ。
パチンコにおける当たり抽選そのものは、結局そんな程度で、その他の要因がパチンコの面白さなのではないかなあ？
52：ジグマX：2004/07/31(土) 21:45: 何が言いたいのか全く不明です。
ゴトについて詳しく知りたいのであれば他をあたってください。
スレ違いと言うことは認識されていますでしょうか？
53：海坊主：2004/07/31(土) 21:56: ゴトかどうかではないよ！
外部要因には数学では勝てないということをいいたかっただけ。
数学的な確率の発想を麻雀にデジタルとかいって持ち込む若い麻雀プロが最近多いけれど、１人として大成したやつがいない。
東大出身の麻雀プロ井出洋介というプロは、そういう意味ではスゴイ。オカルトもしっかり受け入れていて、非常に頭が柔らかい。鬼の勝負師になり切れないだけ。

ジグマXさん、スレ違いだとおもうのなら、＞22～26と34に具体的に回答くださいよ。
54：makegumi：2004/07/31(土) 22:03: それからこんな現象はどうですか？
回転ムラが25→15なんてもんじゃ無くて、本当にすごいときには、500回／20K（5000発）が大当たり終了後にいきなり200回／5000発となったことようなこともしょっちゅうです。
こんなホールはゴロゴロありますが、この現象を踏まえて平均的なボーダーラインなどが読み切れるのでしょうか？
こんな回転落ちに遭遇したことも無くて勝ち続けているとしたら、間違い無くあんたはウソつきです。
55：ジグマX：2004/07/31(土) 22:05: ?あれ以上どう具体的に答えろと言うのでしょうか？
麻雀の話が出てますが、全く別ものでは無いでしょうか、麻雀に至っては完全確率ですらない。
56：ジグマX：2004/07/31(土) 22:07: 磁石でもはいっているんでしょうね
57：makegumi：2004/07/31(土) 22:14: ＞56マジでそう思うのかな？
補給と寝かせという関係はあなたのようなプロの思考には介在しないのですか？
58：ジグマX：2004/07/31(土) 22:21: 上記の斑が実際に頻繁に起こるのであれば磁石が入ってるとしか考えられませんが。
59：makegumi：2004/07/31(土) 22:26: どうもあなたのスキルと言うやつは、店がお客の為に意図して調整した台を一般客よりも素早く奪い、その台を打っていれば勝てる、そう言う台を見つけ続けていけば勝てるというスキルで、実は店から教えてもらえればもっと簡単に決着が付けられるスキルですよね。
素人やそれ以上のパチンコ業界人のだれの意図も超えた結果を新しく産み出すような技術ではなく、その日暮らしの技術としか思えません。
以前、あなたは、わたしに、プロに対して失礼では？と投げかけましたが、
プロというフィールドは、パトロネージュか生産が無い限りプロではありません。
あなたは『プロフェッショナルな泥棒』という過った言葉を使用しているひとりです。
美味しいゴミを上手に漁って生活を続けている『ゴミ漁りのプロ』もお友達ですか？
そんなものはプロでは無いぞ！！勘違いして社会にのさばるな。謙虚に控えめに大人しく、生活圏での余った汁をすすって姑息に生きていきなさい。
プライドは捨てなさい。その努力や技術の多くを公開できる度量があるならば、『優れた遊技者』という括りで見てあげますが、いかがですか？
60：makegumi：2004/07/31(土) 22:33: ＞58ですが、仮に新海は裏に箱３箱分の出玉を詰らせていても台に影響なく遊技ができますよね。
その時の回転ムラが上記の＞54でのハジキ方と同様です。
また、あなたは台の裏の補給皿に目一杯玉がある時と全く無い時に寝かせは同じだと思いますか？また、その他の影響を考えられますか？
61：makegumi：2004/07/31(土) 22:40: ＞60の実験としてプロならば、ホールで確変の際に払い出しを完全に詰らせて、できる限り払い出しをしないで打ち続けて見て下さい。
確変中はサブデジ抽選の開きで回転落ちは体感し難いですが（それでもかなりすごいが）確変と時短を終えてから、その数箱分を払い出さないで通常時のプレイに突入してごらんなさい。
先ほどまで維持されていた回転数がどのようになるか？プロならそんなイレギュラーな状態もご存知名はずだが。
M8Zでは、今後、この行為はホールの注意が無くても、多分、台がエラーの警告音で発するので、うるさくて周りに迷惑が掛かるので出来なくなると思います。
62：（元）パチ生：2004/07/31(土) 23:21: あれまぁ、間違えて飛んできたらもうこんなにレスの山が…。それにしても著しく話題の流れるスレッドですね。皆さんも精力的です。
Re.20の式は近似の標準偏差から期待値を求める式のようですね。しかし波が確率と同じであるなら波は「期待値」以外の何物でもなく、それはアタリを保証するものではないですよね。
生活がかかっている人間としては「このくらい回れば」という期待だけで初アタリを追うことはできないですわ。「出ない」と判ったときには負けが確定しています。
私の打ち方ですが、店は私らよりも克明なデータを握っています。ですから店が爆発を警戒してクギを渋くしている台なんかを狙うこともあります。もちろん打って5000円ですが、とにかく初アタリの早い台を狙うことです。どうせ千円あたりの回りはどれも似通っていますから。そのうえで、アタれば確変時短中のヘソ回りで継続するか判断しています。
参考にはならないですね。
63：ジグマX：2004/07/31(土) 23:37: ・・・・・
もう２度とここに来ることも無いでしょう。
64：帆船：2004/08/01(日) 00:07: さて、困ったことになりましたね・・・
ちゃちゃさんの件に続き、これでまた一つ楽しみがなくなりました。
一部の方が好むと好まざるとに関わらず、このようなスレッドをこそみなさんも楽しみにしていらしたのではないかと思うのですが。

それはさておき>>60ですが・・・こちらを見てください//cgi30.plala.or.jp/eferin/img-box/img20040731234205.jpg
実際にはここの一番上の黒ケースに入る分しか玉の重みはかかりません、このくらいではネカセには目立った影響はありません。
払い出し情報はＲＡＭに記憶されていて、詰まらせたとしても島から補給されるだけです。
ケースの下部についているのがセンサーです。

また、ネカセですが、よく台枠に玉をのせてネカセを見ている人がいます。雑誌に影響されたのでしょう。
それでも悪くはないのですが・・・試しに枠を引っ張って見てください、枠だけ動きます。
大雑把な見分け方としては・・・千円分の玉を全部出します(貸球)、下皿にこぼれ出てくる玉が、少なければ少ないほど、ネカセは良好です。
ネカセが悪い場合、下皿に玉がたくさん出てきます。
大体２０玉でネカセが４分５厘、６分５厘で１０玉ちょっとでしょう。
新海の場合、６分５厘以上はネカセてくれません。

しかし・・・ジグマＸさんやちゃちゃさんとお話したい事柄があったのですが・・・どうすればよいのでしょうね？
65：リバース （H/AtH.kc）：2004/08/01(日) 01:02: すべてのオカルトを完全排除というのは無理でも、いくつかを具体的に否定
していただくだけでも、少しずつ余計な考えを削ぎ落として前進できるのではない
かと思い質問していました。

なぜRFIDが採用されたのか？採用後の裏ロム摘発の量が尋常でないのはなぜか？
摘発は、ちょっとは整備された新内規を目前にしていたからなのか？
規制が更に厳重になる事と確率の大幅低下に因果はないのか？
とかあれこれ想像しているのに創造力はないのが痛い所でして。。。
66：makegumi：2004/08/01(日) 01:17: 流れをブチ壊す張本人はオイラかもしれないけれど、ブチ壊されるような弱い流れだから余計悪い！かな？

ところで＞60に対しての＞64帆船さんのご意見ですが、数学的な見地からでも、機械に精通している訳でもない、オイラが数件のホールで検証した結果でその現場のサンプルとなる記憶と目撃は１６、７台に及ぶと思います。団地妻なる打ち方が流行する以前から補給には注目（見えないけれど）していました。しかし、補給の重さが皿に負荷して寝かせに影響があるとは一言もいっていません。誤解を招く言い回しだったかもしれませんが、補給を正常に行なわせないことが、ゲージスランプ？とは異質な回転ムラを起こすと言うことがいいたかったのです。帆船さんはオイラと同じ様なことをしたことがあるのでしょうか？できれば最低でも１箱分は払い出しを止めて試すと判ります。もちろん入賞の払い出しも止りますから、どんどん玉は減って行きます。ロードスターのような感じですね。パッキーでの追い買い足しもできませんので、持ち玉をどんどん補充するしかありません。簡単に減って行きますが必ず後で払いだされますから安心？です。（正確には知りませんが）
千円分の玉を全部出す（貸玉）ことでの下皿へのこぼれで寝かせを確認する手立ては、おいらも知っていますが、上記のこともあり、周りの善し悪しには、わずかな影響でしかないと思います。もっと何かがあるはずです。ソレノイドの打ち出し速度や力の変化もありそうです。しかし知りません。わかりません。

＞62パチ生さんの『店が爆発を警戒してクギを渋くしている台なんかを狙う』というよりは、『店が調整した台とその目に見える情報の真贋を図る』というように、ある意味あまのじゃくに攻めて成功したことは多々あります。例えば、フルーツパッションで設定１の札がさされた２台の間の台でその日一番の出玉を出したことなどがそれで、朝から設定１の札には目もくれずにそこを狙いました。
与えられた情報には、その信憑性や期待値などをよ～く見極めないことにはいけないと思います。
そういった意味でも広く一般のひとに、廻る台＝もっとも出る台、という認識を強制しようとすることが疑わしく思います。
67：makegumi：2004/08/01(日) 01:29: 初めはリバさんの質問もオイラの質問も本当に素朴な質問をしていました。
そして、その質問の回答はきっとパチンコでの数学的な確率という基本の考えであることは否定もするつもりもありません。
しかし、その他の要因への無視やオカルト扱いになるからおかしいんです。
過去にオイラの問いかけや不正の現実なども踏まえて、まっとうに正攻法で議論をいただけたことがありません。人徳の無さかもしれませんが、口を閉ざす方が多いのも事実です。
自由に語れない立場なら半端な説教など止めてもらいたい。ある程度までの突っ込みしかしないで回答もしないのなら、そこに噛みつくのも当然でしょう。
今までで一番印象に残ったオイラへのかわした言葉があります。
アゲハ蝶が筑波山にいるか？いないか？を証明する例えを使った、トンチみたいな言葉です。
存在を証明するのは容易いが、否定するのには膨大な労力がいる！といものです。
否定するためのその膨大な労力には、想像力や噂もその力であります。
いまだにスルーのロムへの働き掛けすら無言の状態です。そんなウサン臭いことをネット上で議論したりしているんですから、マトモな回答が無いのは当り前だとは思いますが。
68：帆船：2004/08/01(日) 03:20: makegumiさんへ
＞まっとうに正攻法で議論をいただけたことがありません

失礼ながらはっきりとモノを言わせていただくと、
あなたの問いかけそのものがまっとうな正攻法だとは思えません。

何かを語り合いたい時に、わさわざスレッドを立ててまでなさっているということは、同じベクトルで語り合いたいからなのだと思います。
自由に語れないのではなく、相手にしたくなかったのかもしれませんよ
・・・なぜ、一定の結論らしきものへと語り合いが到達していくのを見守ることができないのでしょうか？
このスレッドの一連のやり取りを拝見していますと、初めは慇懃無礼・・・最後には>>59「謙虚に控えめに大人しく、生活圏での余った汁をすすって姑息に生きていきなさい」
「プライドは捨てなさい」・・・あなたは何様ですか？
昔、パチンコ掲示板で同じような口調のレスを受けた時にあなたは・・・

＞あんたは何様でえ？
＜ちょっと変わってきた？かな？＞なんて、人を見下したような言い回し、以前＊＊＊という人間からもオイラは同様な事を言われた事があるよ。
てめえらは、センコーのように人様を採点したり成長度合いを評価したりするような身分なんかよ。

と、おっしゃっていましたよね？(確認なさるには、ＡＬＬをクリックした上でＣｔｒｌ＋Ｆでスレッド内の全文検索が簡単にできます)

＞流れをブチ壊す張本人はオイラかもしれないけれど、ブチ壊されるような弱い流れだから余計悪い！かな？
ぶち壊されるような弱い流れなのではなく・・・あきれて熱意が失せたのではと私は捕らえましたが・・・

また、トンチなどとおっしゃいますが、時にはご自身こそが婉曲な分かりにくい表現を取っておられる事もあることをお忘れなく。

独特なキャラクターゆえあなたを支持する方もいらっしゃるとは思いますが、私は今回の件を苦々しく思っています。
本当に楽しみにしていました・・・波スレもこのスレッドも。
69：スレッドチェッカー：2004/08/01(日) 07:53: >>66
＞しかし、補給の重さが皿に負荷して寝かせに影響があるとは一言もいっていません。
言ってますね↓

>>60
＞また、あなたは台の裏の補給皿に目一杯玉がある時と全く無い時に寝かせは同じだと思いますか？
70：おハゲ：2004/08/01(日) 11:01: >>63　シグマＸさん、ありがとうございました。
土日は、あっというまにresが進んでますね。
この流れじゃ仕方ないのかもしれませんけど、ちょっぴり残念です。
教わる側は、師に対し礼を尽くすべきだと思います。
71：makegumi：2004/08/01(日) 12:08: 書き込み検査官殿
＞＞60は問いでしょ。その問いの真意は、寝かせにどの程度の影響が起き、どの程度の回転への影響があるのかを探りたいという気持ちはあるけれど、期待している結果はどういうことかというと、寝かせの変動以上の大きな回転ムラが存在していることがあるといいたかった。
１Kや２Kでのムラならわかるが、２０００発以上のサンプルでの回転落ちは尋常では率がある。
こんなことは、打っている多くの一般の人が肌で、箱の玉の減り具合で感じていること。
どうも掲示板のリーダーの多くは一般客の観点とズレすぎていると思う。
もしかして、ほとんど業界関係者なのかと、掲示板参加の初期には誤解していたくらいだ。（今でも少しそう思う）
72：リバース （H/AtH.kc）：2004/08/01(日) 13:33: プロ意識を持たれているという事で色々と質問していました。
しかし、>>43　に対する答えが
>>45 明らかにおかしいと思えば打たないですが未だそのような店には出くわしてません。

せめて「○店舗に○年通っているが、そんな怪しい店に遭遇した事がない」
とか、何を持ってして怪しいと疑うのかが具体的にわからなかったのです。
これは「同じベクトル」での議論と言えるのでしょうか？
プロと言われる方だから業界にも詳しく、「怪しい店」に行かずに「釘と確率」
で勝負されているのだろうと推察して、いくつか質問したつもりでした。
僕の質問が抽象的だから仕方なかったのでしょうか？
73：帆船：2004/08/01(日) 17:41: >>1の
「これからパチンコはじめる人や、負けが込んでいる人に対して下らないオカルトを一切排除し勝てる立ち回りを考察していくスレ」
ということに準拠して、勝手にスレッドを続けます。
また、「攻略」と呼ぶと拒絶反応を示される人もいるでしょうが「波」というのをオカルトとみなしていません。
よって、波読みのことも話します。
また、これからパチンコをされる方がここにどれだけ来られるか知りませんが、そんな方に過度な半分思い込みの入った情報は不要と考えますので
その類(たぐい)の話は他所(よそ)でやって下さい。
怪しい店があれば複数の方で地域、場合によって店名の伏字で特定されればよいでしょう。PSIOや警察の生活安全課に通報なさるもよし。
このような場所で「コップの中の嵐」ではなく、あきらめず地道に自ら通報なりの行動をなさってください。

『「常識」と「雑学」は違う』と言ったのはピーター・バラカン氏だと思いますが(特に説明のない単語・人名はgoogleで検索できます)
パチンコにおける「常識」というのを負けないノウハウと捉えて勝手に語ります。
「雑学」に関してはどうでも良いことですので、語りません、気が向かない限り。

負けが込んでいる人というのは、往々にして引き時の悪さにあると考えていますので、このスレッドを立てられた方とは主張が違うとは思いますが、
異論があれば戻ってきて論駁(ろんばく)して下さい。
誤謬(ごびゅう)がある場合にもご意見いただければ幸いです。

立ち回りから話そうと思いますが、引用が多々ありますので当該サイトの許可を得てからとします。
74：帆船：2004/08/01(日) 17:52: 誤謬(ごびゅう)・・・(1)まちがえること。また、そのまちがい。
・・・・・・・・・・(2)一見正しくみえるが誤っている推理。推理の形式に違背したり、用いる言語の意義が曖昧(あいまい)であったり、推理の前提が不正確であることから生ずる。詭弁(きべん)。論過。
75：makegumi：2004/08/01(日) 21:39: 詭弁と言われたのかあ。残念だなあ。
76：リバース （H/AtH.kc）：2004/08/01(日) 22:18: 確かにオカルトを排除して考えるスレという事ですし、更には「立ち回り」
というのは他人がどのように実践されているのかという事は、パチンコの
話題の中でも、もっとも興味を魅かれる点ですよね。とても期待しちゃいます。

makegumiさんのレスの中には詭弁で片付けられないものも絶対あると
思っています。
もしよろしかったら「オカルト」要素の含まれる話題などは
「新海限定/設定を考える」スレで継続していきませんか？
こちらとのすみわけで分離して考えるというのもひとつの妙案である
と思いますが、いかがでしょうか？
場合によっては「業界動向や不正に対する認識は必要か？」スレも
使っていただければと思います。
（自分の立てたスレを宣伝するようで申し訳ないですが、、、）
77：makegumi：2004/08/01(日) 22:31: リバさん、いつもあなたに指導されているように、オイラはBBSでの「住み分け』という観念が欠如しているのでしょう。
だから、スレ違いなレスにも即座に反応して舵をずらしていることが多いのだとも思います。
この居心地の良いSeaStoryをパチ掲示板や２チャンのようにすべてオープンなBBSと感じているからの間違いでもあるのは、段々と理解できてきました。
＞76のご提案は大変ありがたく受け止めさせていただきます。そして努力してみます。居心地の良い、情報も得られるこのBBSに今後も参加して行きたいので。
でも管理人として許されざる横暴には、アクセス制限で出入り禁止されるまで文句は言い続けます。
出入り禁止となったならば、無理にアクセスしてアラそうなんて考えずに素直に島変えします。
78：帆船：2004/08/01(日) 23:22: >>73
お二人に対して言っていません、下記を今一度よくお読みください。
＞＞このスレッドを立てられた方とは主張が違うとは思いますが、異論があれば戻ってきて論駁(ろんばく)して下さい。
誤謬(ごびゅう)がある場合にもご意見いただければ幸いです。
・・・誤謬とは、私の書き込むことに対してです。
また、どうして「誤謬」の意味をよりによって一番最後の方から取ってこられるのでしょうか？

>>76「新海限定/設定を考える」スレで継続していきませんか？
ですが、新海に設定はないと私は考えていますし、オカルトは語らないつもりです。

意見の違う皆様へ・・・
“デマゴーグ（煽動者）”の香りさえ漂わなければ・・・お互いに議論の成り行きを見守ることとしませんか？
たとえいっとき、ティベート的な内容になったとしても、一定の議論の収束は必ず見られるはずです。
その結果は、きっと違った考えをお持ちの方にとっても何らかのプラスになるものと信じます。
79：makegumi：2004/08/01(日) 23:28: >>その結果は、きっと違った考えをお持ちの方にとっても何らかのプラスになるものと信じます。

それそれ！！そうですよ！！
そのことは、いっつもリバさんが示唆してくれていましたよ。
オイラはそれを『なんでもあり』みたいなウサン臭い言い回ししかできませんでしたが、いろいろなスレに立ち入っていたのもそうなんですよ。
80：リバース （H/AtH.kc）：2004/08/02(月) 00:22: >>78
ですが、makegumiさんの思うところをお聞きしたいので提案しました。
帆船さんを無理にお誘いするつもりはありませんのでよろしくお願いします。

レス内容によってはいくつか他スレとの連動があるかもしれませんが、基本は
スレの流れに沿った形でレスをしていきたいと思います。
ただ、僕の場合は「想像」から入る事が多いので誤解を招いたり、間違った考えで
ある事も多いとは思いますが、その時はまたご教授いただければと思います。
81：帆船：2004/08/02(月) 08:54: 現在、参考にし、また引用させていただきたいサイト、あるいは掲示板などの方の了承の取り付け及び説明の準備の作業中です。
ウイークデーが始まりましたので仕事の合間のこととなりますので亀レスになることご容赦願います。

さて、本題の前に一言。
>>73で『「常識」と「雑学」は違う』と強調し、
『パチンコにおける「常識」というのを負けないノウハウと捉えて勝手に語ります。「雑学」に関してはどうでも良いことですので、語りません、気が向かない限り。』
と、言いましたがその真意はこういうことです。

『運動物理学を知らなくても自転車には乗れる』と

Ａ地点からＢ地点まで移動するのに自転車を使いたい、その時に以下に示すサイトの内容のようなことを
まず最初に知ろうとする人がどれほどいらっしゃるでしょうか？
//www.rakuten.ne.jp/gold/reisen/sub_PAGE/J-buturigaku/J-buturigaku.htm

・・・まず、ほとんどいないと思います。
ゆえに、立ち回りも、データ攻略も、波読みもその他のことも全て起こった結果の事象を分析した仮説に基づいて語ります。
まず最初に理論ありき、ではありませんので念のため。
トライアル　アンド　エラーに基づいた私なりの行動指針及び手段とご理解ください。

ただ、それだけでは説得力に欠けたり、データサンプルの母体数の決定的な不足による誤謬は免れませんので、
あるいはみなさんも良くご存知の何人かの先達のご意見も時にはたまわり、また、引用させていただくこととします。
82：帆船（代筆）：2004/08/03(火) 16:31: >>81いま少し許可及び準備に時間がかかります。
一部のサイト様からは引用許可及び協力受諾がありました、今晩にでもカキコミをしていきます。

また、匿名投票システムを設置してみました(カキコミに躊躇なさっているＲＯＭの方の意見も匿名で反映されます)
よろしければ何からどのような話題を話せばよいのかご意見を投票ください。
新項目も自由に立てられます。(同じパソコンからは１回しか投票できません)
他の目的にも使えますのでご自由にお使いください。
//cgi.f52.aaacafe.ne.jp/~sailor/dokienq/vote.php
83：帆船(代筆)：2004/08/03(火) 16:42: 上記アンケートサイトの管理モードのパスワードはkanriです。
したらばＢＢＳ等の掲示板と違い、管理画面には投票者のＩＰもローカルホストも反映されません。
84：リバース （H/AtH.kc）：2004/08/04(水) 00:45: 帆船さん、また代筆の方に質問があります。
phpの整形ルールがわからなくても通常のBBSのような書き込みで投書できるのでしょうか？
85：帆船：2004/08/04(水) 01:11: リバースさん、こんばんは

項目：のところのプルダウンメニューを選択して、「投票」をクリックするとそのまま投票できます。

また、投票したい項目がなく、新たに作りたい場合は、新項目：の欄にお好きな項目名を入力してクリックして下さい。

パスワードをあえて出してあるのは、ＩＰやローカルは分かりませんよという提示です。

ご意見を伺うのと・・・引用許可が出るまでの時間稼ぎを兼ねています。
なかなか、連絡がつきませんので。
86：リバース （H/AtH.kc）：2004/08/04(水) 01:38: 帆船さんこんばんは。
では閲覧自体はいつでも可能という事ですね。
短的で明確なほうがいいですよね。考えがまとまったら参加させていただきます。
87：makegumi：2004/08/04(水) 01:45: スゴイですね～。知識や書込みもさることながら、その行動力とボランティア精神には感服いたします。
ぜひ、がんばってください。２度とお邪魔しないように心掛けます。
88：タコ×カニ （1/f4Kc0Y）：2004/08/05(木) 00:34: ジグマXさんへ

素晴らしいスレッドを立ち上げてくれましたね。
「全てのオカルトを排除し、パチンコを数学と技術から捉えるスレ。」
と言う観点からの情報交換には、非常に興味を持ち、大変、期待しております。
89：ちょと釘見れるオッさん：2004/08/06(金) 04:43: X氏へ
どもども、覗き見に見参！
しかしココはスゴいなぁ、オレなんて「永年のフィーリング」で動くから『だ～いたい』でしか
ワカランがみんなの時給はスゴそうだ・・
90： ちょと釘見れるオッさん：2004/08/07(土) 03:19: ありゃ？無人島ですか？
91：ちょと釘見れるオッさん：2004/08/09(月) 04:39: ♪誰～もいない海(スレ)確かめたくって～
92：おハゲ：2004/08/09(月) 14:14: “ちょと釘見れるオッさん ”さん、こんにちは。
気にはなっていたんですけど、たぶん自分には関係のない世界の話だと思ったので･･･。
無人島は寂しそうなので、一応、参考までに、
ここ３ヶ月間は、-2,000円/ｈ（実働150ｈ）。
その前の３ヶ月間は、0円/ｈ（実働150ｈ）。
さらに、その前の４ヶ月は、1,000円/ｈ（実働200ｈ）。
合計１０ヶ月では、-200円/ｈです⇒素人としては、凄く優秀だと思います。
でも、勝った時はパッと使っちゃっていたんで、マイナスはずっと大きいかも。
その前は、収支をつけていませんがずっとマイナスです。（月1・2回で10ｈぐらいしか打ってなかったけど）

あと、ここのresを読み返してもらえば分かりますが、シグマＸさんは2,000円/ｈだそうです。
プロは凄いですよね、あの世界で、プラスになるんだもんね。
でも、冷静に考えると、サラリーマンの時給の方が良いと思うので、みなさん健全に働きましょう。
93：Take：2004/08/12(木) 00:00: こんな内容を書いてしまうと海好きの方に申し訳ないことは重々承知して投稿させていただきます。
一番のオカルトは、海打ちをする人の心に内在するのではないでしょうか？
昨日（2004/8/10)）、ボロ負けをしてしまいました。（60K）
しかも連荘する台が空いていて（１１回大当り）、一旦そこに座ったのですが、はまるのが怖く、すぐに逃げてしまいました。
しばらくして他の人が座り、１７連荘し合計２８回の大当りでした。
結果論をとやかく言うことは誰にでもできますが、結果の出るまでがオカルトだと自分に言い聞かせ、反省している次第です。
自分のパチンコスタイルは、出の悪そうな台に座り、ねじ伏せてやろうという気が先行するタイプなのですが、言うに及ばず気力で出せるものではありません。
素直に出そうな台に座るのが大火傷しなくですむ術だと言い聞かせてます。
94：makegumi：2004/08/12(木) 00:30: 自分のパチンコスタイルは、出の悪そうな台に座り、ねじ伏せてやろうという気が先行するタイプなのですが、気力で出せるチャンスが存在していると考えています。
そのチャンスが様々な形や工夫で変化しているのが新海の長い設置理由だと考えています。
追いつけ、追い越せ、追い付かない、もとに戻るなどの繰返しだと思います。
追い付き追い越せたときに、大きな勝ちの蓄積になるときがあり、追いつけない、もとに戻るなどのときに大きな負けの蓄積にもなると思います。
昨日一昨日はまさにその後者でしたが、再び本日少し進行できました。
きっかけは単発打の方法へのアジテーションでした。結果、またまたサムに出会い１２連でした。
確変継続は偶然との足し算に過ぎませんが、極力保留１以上のロング回転をさけるように心掛けて台そのものの天運にも恵まれたと思っています。
玉突きとの戦いは別スレでも妄想しているように大きな玉突きを経た上での連チャンでした。
95：ちゃちゃ☆：2004/08/12(木) 07:35: Takeさん
私はパチで大負けの話を聞く度に何か考えさせられます。きっと他の皆さんもそうでしょう。勝った時は喜びが先行しているためにあまり参考と言うか発見できないものです。
負けた時人は悔しさの中から今日の打ち方の反省を徐々に解析し始めます。その積み重ねによって日々進歩していくものだと捉えております
出ない台を追いかけないとどういう台が出ないのか実感できない
エース台を打たないとそのサクサク当るおもしろさを実感できない
今後は60ｋも負ける事はないと心に誓ってリベンジすれば必ずや同じ大負けすることはないものと信じてます

遊戯する上で打ち込んだ玉数で区切ることをおすすめします
1000玉単位でポケロボは表示されます。そこから生まれた妄想ですがこの3年くらいは現金投資や、やめどきの参考にしてます
1箱＝2000発＞現金で打ち込む場合は8ｋ必要となります
大当たり後やめるにもこの1000発単位がいい指標となるはず
例えばどんな台でも1000あるいは2000発落ち込んだ時に何かサインが現れます
そしてそれをはずしたらまた1000まで打たねばならない
それか、1000区切りで好調不調を繰り返しているかもしれない
何か発見があれば教えてください
96：泣き虫：2004/08/12(木) 10:40: 久しぶりにくると、おもしろいスレがたってますね。
飛ばし飛ばししか読んでないので、返答するのも失礼かもしれませんが、返答させていただきます。
>>62の1000当たりの回転数は似通っているというのは、私の住んでいる地区では違いますね。
道釘が読めるようになってくると、打つ前に、おおよその回転数が予想できるようになってくると思います。
低換金率で釘がやや厳しく、かなり空いているホールであっても、50～100台に一台ぐらいは30回転するぐらいする台はあることが多いです。
へそ釘は、どれも似通っているといえば似通っているかもしれません。
私は結果論的には、波を一切排除して釘だけで勝てました。波を攻略したらもっと勝っていたかもしれませんし、それはやっていないのでわかりません。
回る台ならば1000回転以上ハマっても、表情何一つ変えずにお金を入れていたので、周りから見たらサクラに見えたかもしれません（笑

麻雀についてあがっていますが、私は一応麻雀得意な部類に入ります。東風荘でいったらレート2000らへんを前後です。
私の場合は、自分の牌は1,2秒チラっとみるだけで、あとの時間は常に他人の捨て牌などを見ています。
アガろうと考えているときも、相手の使ってなさそうな牌を予想したり、狙い撃ちをしようとしてみたりといろんなことを考えています。
麻雀についても、人それぞれの打ち方があるとは思いますが、私は確率よりも、相手をいかに読むかを重点においてます。もちろん確率も考えますが。

私の場合は“常に考える姿勢”を大切にしてきました。
97：泣き虫：2004/08/12(木) 21:51: >>47>>48
のmakegumiさんのおっしゃることは良くわかります。
そういう店を判断できなかった某プロの人たちが下手だった（ホールとの戦いに負けた）ということになります。

私の場合は、ホルコンやら遠隔やらをされたら堂々と戦えないので、店選びはかなり慎重に行いました。
周辺視野を広めて、周りを見て、周りの釘を見て、の繰り返しです。私は生活がかかってますので、そこらへんはかなり慎重に行っていました。

あと、前々からmakegumiさんは、パチンコ業界を闇社会のように語っていますが、
ギャンブルは、国の治安を良くするために行われているのが世界では一般的です。
人間の本能を縛りすぎると、どこの国でも裏でそれを商売に使うマフィアが増えます。

例を出しますと、アメリカで大麻が合法になりましたが、その背景は犯罪を減らすためだったのです。
麻薬がらみの犯罪が年々増えてきて、止むを得なく大麻を合法にせざるを得なかったということらしいです。
大麻が合法になることにより、マフィアは高額な値段での闇商売ができなくなります。
普通の店で普通の値段で大麻が売ってるので、麻薬の売買をめぐる犯罪はなくなってきます。
そうすると今度は医学的な問題が起きてきて、大麻は医学的にはあまり良くな・・・（話脱線のため省略
アメリカの精神科のdoctor達が、最近もそこらへんの論文をたくさん出していますので、興味のあるかたはそちらのほうを・・・

日本のヤクザがハルシオンなど高額な値段で売っていますが、あれはヤクザが医者からハルシオンを合法的に手にいれています。
基本的に“常に考える姿勢を持つ”人は強い気がします。たとえヤクザであっても。彼らは、常に今の時代何が商売になるかを考えているというところでしょうか・・・
98：泣き虫：2004/08/12(木) 22:02: ボーダー派の人間でも
①常に考える姿勢を持ちながらボーダー派の人
②何も考えずにただやみくもにボーダー派の人
で、全然違ってくると思います。

たぶんシグマXさんは、常に考えてパチしているから儲かってるんでしょう。（と予想）
ちゃちゃ☆さんもいろいろと常に考えて打っているから儲かっているのでは（と予想）。

でも、直感的に打つか、論理的に打つか、それは人それぞれだと思います。
99：ちゃちゃ☆：2004/08/12(木) 22:19: 身近に負けつづけているパチンカーがいますが、彼女は＞②何も考えずにただやみくもにボーダー派の人なの
そして、それでもたまに勝つ事があるし、一応自分なりに考えたって当んないしってんで、
「パチンコなんかで勝てるわけがない」
「負ける事思ったら、おいしいもの食べて買いもの行った方がよっぽどまし」
と、声を大にして語ります。そのくせその足でホールへ行っては「また負けた」と言ってます
そんな人がホールのほとんどじゃないかしら？ここに来る人はホールにいるかいないか程度でしょう。
考えて勝てないなら考えるだけ無駄だと思われますか？きっとそう思わないから何かを見つけたくてみなさんネットやっているんじゃないかしら？
自分に合ったスタイルを確立する。そこまでいかに効率よく出費少なく到達する事が出来るか。
そういう事じゃないかしら？
100：リバース （H/AtH.kc）：2004/08/12(木) 22:39: >>97
>ギャンブルは、国の治安を良くするために行われているのが世界では一般的です
ストレート換金が違法といってもほとんどストレートですよね。
世界的に一般的でも日本は違うようですね。

>>99
いいっすね、同感。
101：makegumi：2004/08/12(木) 23:16: スレ違い御免。

快楽の追求に無駄という文字は誰ももっていない。
追求の結果への満足の度合いに無駄という採点をつけているのでは？
102：泣き虫：2004/08/13(金) 00:05: >>100
私の説明不足で、ちゃんと伝わらなかったようです。すみません。
換金の方法が云々の問題ではなく、人間は生理学的欲求レベルでギャンブルを求める脳の構造になっていると現在ではいわれています。
（ただし閾値は人それぞれで、あまり求めない構造の人も存在する）

ようは、ギャンブルが治安を良くするというのは、脳神経機能の問題の話です。
そういう意味では、日本も外国も同じです。

実は「快」というものは非常に大切なものなんですよ。
赤ちゃんが、一番最初に手に入れる精神機能は1ヶ月半で「不快」で、2番目に手に入れるのは3ヶ月で「快」なんです。
理論的なことを話すと長々とうっとしい話になりますので、「快」は生後、二番目に手に入れないといけないほど大切なものということです。
「快」がもしなかったら脳神経機能は未発達のまま成長とげることになります。

もしも人間の「快」を無理やり抑制したらどうなるのでしょうか？
という医学の論文はたくさんでてますね。
103：泣き虫：2004/08/13(金) 00:17: ここらへんの法律の話は、政治家でも弁護士よりも、実は医者の領域となります。
医者が意見を言う立場となる、というか医者のお偉いさんたちは、ほぼ政治団体のようなものですが・・・

もしも、日本が風俗店をなくしたら、どの後の影響はどうなるのか？とかね。
性犯罪なんてものは、自分勝手な「快」を得るためのようなものですからね。

>>101
快楽は大切だと思います。
ただ、人間は動物と違って一人で生きていけない社会的集団と言われているから、
快楽と周りへの気遣いをバランスよくって感じになりそうですけど（笑
104：makegumi：2004/08/13(金) 00:36: ＞103ごもっとも！
しかし、あえてそんな当たり前のことを言わなきゃならない現在って、どうかしていますね。
現在は、道徳って学校の授業でないのかな？

硬い話でスンマセン。
105：リバース （H/AtH.kc）：2004/08/13(金) 23:28: 「快を抑制しない」という事と「射幸心を煽る」という事は
背中合わせのような気がする。。。
金銭欲と性欲は弱点だと思うなぁ。自制心強くなきゃきついでしょうね。。。
食欲と睡眠欲と、どっちがきついかな？僕は全部きついっすわ。
106：Take：2004/08/13(金) 23:38: ちゃちゃ☆さんへ
以下のご意見への返信です。貴重な体験談ありがとうございます。
1000玉単位に異論はありません。但し、私の通う店には打ち込んだ玉をカウントする表示はありませんが、何故か？出た玉と突っ込んだ玉がほぼ一致するタイミングで当たりを引くことが何度かありました。
出玉と回収玉をカウントしている証拠だと私は思ってます。
60K負けた日も意識しながら打っていたのですが、ボーだラインを超えたと自分では判断したのですが、実際には最後の＄箱には２００個位の玉を残し、別の台に移動しました。
やられたとつくづく思いました。まさに1000単位のカウントにあとわずか及ばなかったのかもしれません。

遊戯する上で打ち込んだ玉数で区切ることをおすすめします
1000玉単位でポケロボは表示されます。そこから生まれた妄想ですがこの3年くらいは現金投資や、やめどきの参考にしてます
1箱＝2000発＞現金で打ち込む場合は8ｋ必要となります
大当たり後やめるにもこの1000発単位がいい指標となるはず
107：ちゃちゃ☆：2004/08/14(土) 00:12: 1台で1000玉＝4ｋ区切りで反応見ながら打ち込むのもいいですし、1000玉＝4ｋずつカニ歩きしていくのもひとつの方法だと思ってます。当たる時はそれくらいで当たっているでしょう？
持ち玉よりも何故だか現金投資の方が当たり易いと感じるのは私だけでしょうか？いやいや、持ち玉でハマッテくれたからその後現金投資であっけなく当っているのでしょうか？
換金の差があるために入り玉と出玉が同じであってもホールに損はない。1回大当たり2000発以内になってからは単発1回分では少し足りない。追加投資してようやく2000発クリア。
玉数ではなかなか表現しにくいので私は回転数を指標にいつも語りますが結局は300-500回っていうのは、2箱＝4000発突っ込んだ地点を意味しているわけです。回転数のムラにより回転数で語るのは誤差がでますが必ず入り玉を確認して下さいね。
108：海坊主：2004/08/14(土) 15:21: >持ち玉よりも何故だか現金投資の方が当たり易いと感じるのは私だけでしょうか？
オイラもです。
持ち玉となってからも玉を買わないと裏で玉が流れてこないんじゃないかと思う程。
ところで入り玉と出玉が合致するタイミングは、あるとは思いますが、集計するタイミングや開放するタイミングなどの計算する時とのタイムラグは必ずあるのではないでしょうか？
数秒単位で個別台ごとに集計演算などできないと思いましたので。
以前、sadaさんが良く４０００発という判断基準をお話していたと思いますが、その時オイラは２０００発基準プラスタイムラグのようではなにのかな？とも思っていました。
109：棒だ：2004/08/15(日) 15:17: 現在は釘や寝かせの調整は禁止されている違法行為だそうですがほんとうなのですか。
110：ちょと釘見れるオッさん：2004/08/16(月) 00:56: >>109
基本的にはね。
111：おハゲ：2004/08/16(月) 12:53: なかなか始まらないな～。
準備がたいへんなのかな～。
もう２週間もたつのにな～。
112：内柴：2004/08/16(月) 13:35: 普通はお盆休みだしね、板なんか二の次でしょ。
113：おハゲ：2004/08/16(月) 15:39: >>112 えっ！　仕事だったのか？
（なんで金メダリストのＨＮを使うかな、絡み難いじゃん！）
114：おハゲ：2004/08/26(木) 22:39: なかなか始まらないな～。
準備がたいへんなのかな～。
また10日も過ぎてしまった。
115：警告：2004/08/27(金) 00:12: スレッドチェッカーと帆船とおせっかいは同じ奴だよ。
いろんなＨＮで方々荒しやがって。
みんな相手にするな。
116：makegumi：2004/08/27(金) 00:24: ぇ？そんな、ま、ま、まさか？
あんなに親切で頭の良い人が？

まさか、実は『羊たちの沈黙』に出ていたアンソニーホプキンスが演じていたようなひとなのかな？
117：おハゲ：2004/08/27(金) 11:36: >>115　えっ？　スレッドチェッカーさんは違う人じゃないんですか？
でも内柴さんは、同じひとかな？

なんの目的があって、いろんなＨＮを使うのかな？
118：おハゲ：2004/08/27(金) 12:09: >>116　makeさんへ
実は、ハンニバル博士のファンなんです。
一緒にしないでくださーーーーーーーーーーーい。
119：おハゲ：2004/08/27(金) 12:54: つづけてresしてすみません。
ハンニバルのファンと書くと人喰いのファンかと、人格を疑われそうなので補足しておきます。
ハンニバルも好きですが、『氷の微笑』のシャロンストーンが演じた小説家？とか、
『ペリカン文書』の女子大生？とか、物事の先の先の先の先の先くらいを読む、あの知的さに憧れます。
自分もパチ屋の先の先の先くらいを読んで、負けないようにしないと思ってます、ふむふむ。
でも、ハンニバルには、頭の良さばかりではない、いろいろな魅力があると思います。
120：makegumi：2004/08/27(金) 15:23: すまん、また脱線トリオがつい。
121：おハゲ：2004/08/27(金) 16:12: ほんとだ、またまた脱線してしまった。すみません、ごめんなさい。
今度、指導をもらったら、反則負けだったりして･･･。
（オリンピックも柔道の頃は楽しかったな～。）

ここのスレの本題は、もう終わりなのかな？
122：ちゃちゃ☆：2004/08/27(金) 23:31: 警告はいってるけど、おせっかいさんと帆船さんとスレッドチェッカーさんは別人
帆船さんの前のHNがおせっかいさんだってことは、知ってる人いるよね？
だけどここ最近のおせっかいさんとは別人
帆船さんは悪い人じゃないわ。フォローしておく。
ここのスレ楽しみに待ってますのでお願いします♪
123：おハゲ：2004/08/28(土) 00:23: ちゃちゃ☆さんは、少し誤解していると思います。
別の掲示板で、おせっかいさん（帆船さん）は、スレッドチェッカーさんの名前を騙っていました。
それに対しスレッドチェッカーさんは、ここの掲示板に、そのスレをコピペしてました。
別の掲示板を読んでいる人は、おせっかいさんとスレッドチェッカーさんを同一人物と間違えるのは仕方ないことです。
おせっかいさん（帆船さん）は、何故かそれを意図して、名前を騙っているんですから。
それから、最近出ているおせっかいさんが帆船さんでないことは、ほとんどの人が分っていると思います。
（帆船さんのおせっかいさんは、わざわざトリップ入れて、否定していたもんね。）
でも、帆船さんのおせっかいさんは、このＢＢＳ覗いているのに、このスレはいつまでたってもほったらかし。

ところで、管理人さんがそうも簡単に、管理人さんしか知り得ない個人情報を公開していいのかな？
よ～く考えよう♪、お金は大事だよ～♪（じゃなくて、管理人の立場を）
124：ちゃちゃ☆：2004/08/28(土) 09:12: それは充分承知ですよ。だけどさ、警告に乗っかって帆船さんはいい人だったんじゃないかとか、思う人もいるという事をね。
誰かの落としいれかもしれないじゃないの。管理人のフリをした警告だしたりね。
この帆船さんが引き継いでくれたスレッドを楽しみにしているのに、こんな事でみんな騙されてこのスレッドの継続をまた阻止するような動きをストップしたかっただけです。
それぞれの時間において書き込みは進んでいきますから焦らずに待っていましょう。
125：リバース （H/AtH.kc）：2004/08/28(土) 12:15: >>115　に反応するからですよ
誰があいつで、こいつは誰だ？なんて考えても意味ないっすよ
レス内容で取り敢えずは判断しなきゃ

それに、疑惑に対する管理人さんとしての示唆は間違いではないと思います
IPまで晒したわけではないですしね

けど個人情報保護法が施行されたらこういう話題にも、管理人さんは余計に
配慮しなきゃいけなくなるんすかねぇ？大変ですよね
126：makegumi：2004/08/28(土) 13:16: 誰があいつで、こいつは誰だ？なんて考えても意味ないっすよ

激しく同意っす！

でも自分が自作自演とか成りすましとか言われると楽しくなってしまうのはオイラだけでしょうか？
間違えてもmakegumiがブラピだったなんて言われる事はないのでしょうが。
127：おせっかい：2004/08/29(日) 10:25: ここのおせっかいさんなんですが、ある掲示板でスレッドチェッカーさんの
名をかたってたんですよ。また、いろんなＨＮで荒らしてたんですね。
だから、私がおせっかいってＨＮで誘き出したんです。メルアドなどで確信してたんでね。
こちらのおせっかいさんは>>123さんの言う通りトリップ入れて否定してたんだけど、
おかげで、前にトリップ入れてワインってＨＮで荒らしている証拠になってね。
同じトリップだったんでね。
私がここに書き込んだのも、こちらに元々いるおせっかいさんを誘き出す為でしてね。
トリップ入れて否定するしかないんだけど、そうすると今までの悪行がバレるから
出て来れないんですね。
こちらに元々いたおせっかいさんはココではイイ人かも知れないけど、別の掲示板の
中では本当に荒しなんですよ。
だから、ココまで来て懲らしめさせて頂きました。
しばらくおとなしくなるでしょうから、私ももう来ません。
お騒がせしました。
makegumiさんに　アフォと言われそうな書き込みですが・・・・。
128：ちゃちゃ☆：2004/08/29(日) 11:05: ふ～ん・・・
こっちでいい人・・・あっちでは荒らし・・・
どう対処したものかね。
だとしてもこっちでいい人ならいいんじゃないの？って思うんだけど。。
私だって他へ行ったらただのパチンカーの一人だし、ホルコン語るアホ呼ばわりされるわけだし。
みんなそれぞれが居心地のいいBBSに落ち着けばそれでいいんじゃないですか？
と、私は思うのですけれど・・・。
129：おハゲ：2004/08/29(日) 13:44: >>127のおせっかいさんは、パチンコの知識も結構お持ちのようなので、これからも書き込みして欲しいものです。
>>128　自分には、帆船さんのおせっかいさんはこちらでもいい人だとは思えませんでした。
少し絡んでみたかったので、何度か誘い出そうと試みて、『いつ始まるのかな』みたいな書き込みをしましたが、もうしません。
ここの掲示板を覗いている人は良心的な人が多いようで、アラシに対するセキュリティがしっかりしているようです。
内容は、はじめからあんまり期待してませんでした。ただ、どんな目的で、あのような書き込みをしているのか興味がありました。

最近はパチンコで勝てないんで、掲示板で楽しんでいたんですが、
もうそろそろパチンコそのものと、縁を切らないといけないかなと思っています。
掲示板を覗いていると、パチンコと縁が切れそうにないんで、こちらのＢＢＳも覗かないようにしようと思っています。
なんか宣言しないと、いつまでも引きずりそうなので、申し訳ないけど、この場を借りさせていただきました。
みなさん、いろいろとありがとうございました。
130：makegumi：2004/08/29(日) 15:53: おハゲさん、寂しいなあ。あなたには随分と助け舟をいただいたクソガキなオイラは、兄貴が遠くに就職しちゃうような寂しさですよ。
パチンコが娯楽とはならない領域に近づいてしまったのでしょうか？
普通に生活しているひとならば、例え年収１０００万円を超えていても、パチンコに費やせる小遣いは、月に１０万円も掛けたら大変なことになります。
住宅、保険、学費、レジャー、食費、両親の介抱、貯え、冠婚葬祭、交際、そして遊びだって、スケベもあれば、美味しいものを家族抜きで楽しむ事もあるでしょうし、幅の拾い生活を楽しむ程に小遣いは制限されて、年収に対するいろいろな出費はそれ相応に増えるから、みんな勘違いしている人が多いけど、パチンコに費やすプライオリティは年収などに比例などしないはずなんです。
そうです、パチンコで遊べる金は、余暇の時間給だけマイナスされる程度が自然なんです。勝ってどうこうなんて社会性、現実性がゼロで、勝ったなら、その勝ち金でその先のパチに費やすことができる程度と考えるの普通なんです。そう『普通』ということです。
いったいパチ業界の産み出す利益や雇用経費、税金、そして見えない金の流れ、悪事のマネーロンダリング、などの動く金の原資が一般人からの収入がすべてで、公的な助成金などは当然のごとく存在もしません。
遊園地や映画などあらゆるレジャー産業が考える一般客ターゲット個別の平均遊興費への見込み自体がパチ業界は狂っているんです。
オイラは、そんな中でパチンコBBSで書き込みしています。
ぜひ、月に１度のパチンコでもいいから、多少の遊ぶ手法や眺める視点を共有して、わずかな時間のパチンコでも楽しめるようになりたいものです。
その共有の喜びには、勝つ＝稼ぐといった喜びを共有しようなどといった『あさはかな考え』は一切持っていません。
もし、勝てたならば、その金の使い道はなんでもいいのですが、生活の原資への充当だけは、維持でもして欲しくありません。
アブク銭はアブクと消えることが自然です。アブクに一度でも足場を立てようものなら、人間の生きて行く尊厳が揺らぎます。
でもアブクにまみれた放蕩の人生にも憧れますが、絶対に安定を求めてはそんな生活はできないでしょう。
アブク銭で生きる人は、人には理解出来ない悟りがあるかもしれません。
社会で生きて行くには必要のない悟りだと思います。

おハゲあにィ！このようなBBSに参加しながらパチンコをときどき楽しめるように、パチンコをしなくても書き込みしたりロムしたりしてください。
飲み屋のようにクダを巻いてもらっても構わないと思います。
そういった暴れん坊はアラシではないと思いますから。
131：makegumi：2004/08/29(日) 16:20: 多くの賢者に噛みつくような妄想をはっきり言います。
知識を元に攻略を語るひとの中にはカバン屋クズレなどを筆頭にパチンコ業界からのドロップアウターが大勢居ると思っています。
事実、以前書き込みましたが、ネットや攻略会社などを経た攻略や変則打ちの流行を誘い、その対策やセキュリティで稼いでいるパチンコバブルスターが存在しています。
業界人は冷や汗だと思いますが、あなたたち業界人がメーカーも販社もその他の組織も平気で顔を並べて遊んでいるその傲慢な姿は、いくらでも目撃されているし、バカな輩はテメエの稼ぐ術をホステスに語っているようなやつも大勢いるでしょ。
グレーゾーンをちらつかせ、しかし本当を書き込まないでウスラ笑いしているアフォな業界パチンカス野郎！良く聞けよ。
絶対にいつかはパチンコを特別区対象にしてやる！！
日本での確立されたギャンブル文化を道徳を踏まえて真面目に考えている本物のパチンコ業界の本物の賢者達は、そんななかでも淘汰されて生き残っていけるでしょう。
業界パチンカスは、業界パチンカス同士で狭まった猟場でしのぎを削り、食いつぶしあい枯れ果ててしまえ。
そんな時が来てから、こっちの世界に戻ろうとしても、そんな業界パチンカスなんぞ受け入れてなんてやらねえぞ。
すでに一般企業でさえ、おのれら業界パチンカスの社会復帰になんぞ誰も手を貸す気なんぞこれっぽちもねえからな。
もう舞い戻れないことは、しみじみと噛み締めてるだろうけどな。
132：makegumi：2004/08/29(日) 16:27: 在日の方々の長年の苦労は少しだけ理解しています。
そして、同じ日本国内で一生懸命に生活の基盤を立ち上げている国民になっている方も大勢いると信じています。
同じアジアという地域のみんなが、いつか分かりあえる時が来た時、パチンコが世界に類を見ないレジャーになっていくことを期待しています。
業界人板で面白いことを言っていた方がいらっしゃいました。
外国人が『ジャパンニイッタナラ、ヤッパ、パチンコヘGO,CO!』と言われるようになりたいと。
その可能性は確実に存在していますよ。
133：ＭＯＭＯ：2004/08/29(日) 18:24: 「参った！２０００円取られた…。」昭和の頃の羽物がなっかしいですね。
２０００円くらいなら笑って済ませられるけど、２００００円とかになると
洒落にならんよね。
ＣＲの機械が始まったころからパチンコはおかしくなったよね。
バブル（泡）のころからかな。
たまにレレレにおま～とか弾くけどやっと大当たりする頃には３０００円くら
いとられちゃうし（そして２Ｒ継続のしょぼいあたり）
レジャーというには途方もなく大きな何かにパチンコは変わってしまったよう
だ。負けても一晩たつと今日はどうかな？とまた足をはこんでしまうですが。
134：sada：2004/08/29(日) 23:48: ＞MOMOさん
ども、はじめまして｡
２０Kで青くなる心境、数年前の私・・・｡
いまじゃ５０ｋでも当たり前になってる｡
それくらい、今のCR機は波荒・・・・｡
なのでパチに５０ｋ入れるならスロに５０ｋの方が返りが大きいと思えるようになってしまった｡
実際、パチのシマで常連が５０ｋ使った～って嘆いているけど、スロのシマじゃ常連主婦が１５ｋ使ったって嘆いてる｡初期投資は下手すると狙い次第ではスロの方が少なくて済むのかもという錯覚さえ覚えるほど｡
実際当たるときは１～４ｋ｡はまり台は果てしなくパチのはまりにも等しいけど、天井があるだけ見込みがつけやすい｡でもって回らないパチよりも１ｋで３０回は回るスロの方が効率がいい｡後必要なのは設定看破ができるだけの経験と観察眼のみ｡