業界動向や不正に対しての認識は必要か？ - 1090638383

1：リバース </b><font color=#FF0000>（H/AtH.kc）</font><b>：2004/07/24(土) 12:06: これらに興味のない方にとって鬱陶しいものかもしれませんが
スレを立ててみたいと思います。
ゆるしてねぇん♪♪
121：まけ：2007/07/06(金) 22:35:37: 厚生白書は毎日変わるからな（笑
122：おハゲ ◆v9RQA1Svys：2007/07/07(土) 00:36:34: >117　もちろん競馬でも、競輪でも、株でも自己管理できない人っていると思いますよ。
競輪選手の追っかけやって、財産を無くした人なんかも知ってますから。
でも、それは、あくまで自己管理が出来なくて、才能がないだけ。
パチの場合は、『騙されている』っていうところに大きな違いがありますよね。
公然と“詐欺”が行われていたら、やっぱ、それは抑制すべきでしょ！
123：おハゲ ◆v9RQA1Svys：2007/07/07(土) 00:52:04: しつこいようだけど、
パチンコは、競馬や競輪、toto、宝くじなんかとは全くの別物で、
オレオレ詐欺とか、マルチ商法とかと同じ類、って分類すべきだと思います。
124：セキティ：2007/07/07(土) 06:25:45: >>おハゲさん
ご回答有難う御座います^^v

全然しつこくなんてないと思っています。だって事実ですから。
むしろ今の自分の方がパチンコを取り巻く環境に敏感になり過ぎていますので。
正直なところなにも知らずに打っていた頃、プレッシャーを感じつつプレイしていた頃の方が精神的に楽です。

今は…　まだ本質知ったばかりで混乱中です。
ホールで多くの方と出会い、店員とも親しくなり、、彼らのこと、自分のことを考え始めると。。。
パチンコは巧妙な詐欺です。
多くは話ませんでしたが、お世話になったパチプロと言われる方の今後を考えると…。
愚痴すみません。

オレオレ詐欺は知りませんが、マルチ商法なら身近に実感した経験があります。（ボクは参加しませんでしたが）
はっきり言って洗脳です。　
洗剤・家庭用品のカテゴテリーでしたが集団旅行・キャンプファイアーなどで親睦を高めるという…。
若い方にとっては甘い誘惑ですね。公認合コンみたいなものですから。

パチンコに関してはどうすればいいのか自分でも踏ん切りがつかない日々なのです。
マケさんの仰る通り、気分転換ができればいいのですけどね。

もう、おハゲさんの仰る通りです！！
125：セキティ：2007/07/07(土) 07:14:14: >>おハゲさん

>でも、それは、あくまで自己管理が出来なくて、才能がないだけ。
なるほど^^v
競馬の場合、事前に狙ったレース、勝ち馬投票券の資金配分をしっかり組み立てていればそうそう簡単に負け越さないですもんね。
自己管理以前に才能…　つまり破綻する方は競馬なら競馬の仕組みを理解していないだけの話ですね。
以前、WINDSに通っていた頃に毎レース券買っているかたよくみかけました。
１００円単位から買える訳ですから、破綻する方は突っ込み過ぎなのでしょう。
126：まけ：2007/07/07(土) 13:34:29: マジ話だが、賭けゴルフで中州の繁盛店２件を取り上げられたバカもいるんだぜ。
女房子供に逃げられた上で、娘が成人するまでゴルフクラブを箱に入れて封印している姿にはマジで泣けた。
でもそいつは錦糸町の女に入れ込んで給料つぎ込んでた。
でも、いいやつだったんだよね。（消えてしまったけど・・

何がいいたかったのか。
自制心とか騙された欲とかと、人の善悪は別なんだよ。
いいやつ＝善人＝自制出来る　というわけじゃない。逆も同じ

それから
「賭けゴルフ」で身をつぶす
というようなギャンブルの現実を知ることは難しいが、机上論であっても
そのような「本当のギャンブルという世界」はマジで知った方が良い。

パチンコや競馬競輪など日常生活圏に近い「提供された遊び場」で
のめり込んだ人をギャンブルで嵌められた人と同じに見てしまうと
ギャンブル＝悪　という安易な思考に陥ることが危険。
前者は一般の環境が温床になっていることが問題なのさ。

ギャンブルと自己責任とか自己管理を考えるときには
社会と環境がどう関与しているか？は重要な要素だと思う。

その線引きが過去のどんな歴史の中でも確立出来ないのは
それほど難しいことなんだよ。
だから、せめて、一般生活圏から遠ざけることで微妙な共存は繰り返されているのが世界の日常。
日本とか一部のアジアはそこで悪意の元に生活圏にウジ虫となって入り込んでいる。

日本のパチンコなんて世界では考えられないようなウジ虫の生活圏への乱入。
127：セキティ：2007/07/07(土) 19:12:12: 知識・経験の差からかボクには解らないことだらけ・・。
本当の賭博・・。　考えてみれば一度もないなぁー
あるとしたら、職として選択するかマニアックな趣味と考えるか本気で迷ったぐらいです。
（これって、ギャンブルだろうか？）

>人間の善悪
仰る通りですね！　まず環境云々があってそこに善悪の基準が発生する。
なにを善としてなにを悪とするのかは命題ですが、人間は善悪両面もっている生き物です。
どんなに清く正しく努力しても心に抵抗する部分があるのが普通です。
心の闇って教科書的には33、7％らしいです。
逆もしかりでどんなに悪人になりたくても正常者なら悪に徹しきれないでしょう。

ぱちんこは悪影響しかないけど、賭博には・・。　いえ！それ以前に賭博の意味が自分には解っていない…。

賭博って身を滅ぼす危険を覚悟してまで行なう程、面白いのでしょうか？！　本気で疑問？？
自分は根が小心者なので、パチにしても競馬にしても真っ先に安全性を重視してしまう。
きっと、ボクには身を滅ぼすほど賭博に興味がないか、安全だけを考えた保守的な人間なのでしょう。

う～ん、考えさせられる・・・（＞＜！）
128：まけ：2007/07/07(土) 19:44:09: 子供にギャンブルってなあに？と聞かれたら・・・
129：セキティ：2007/07/08(日) 02:54:12: 鋭い質問・・・

正直、嘘つきますね。
『ギャンブルは危険だよ？　ボクも沢山負けたんだよ。』って。
う～ん、本当に賭博の経験ないから（パチ・競馬除く）・・・。
踏み込む勇気？もない。（興味は少しだけある）
う～ん（考）　どうなんでしょう？？　
いえ、本当にレス困ってます。なんていってよいやら。。

ただ、偏見であろうがなんだろうが子供には嘘をつきギャンブルを、悪いものとして印象付けると思います。
理由は、賭博しなければ破綻もないので。（ともかく安全重視・無難重視です）
130：まけ：2007/07/08(日) 03:47:41: なんで危険なの？
なにが危険なの？
沢山ってどれくらい？
誰に負けたの？
なんで悪いモノなの？
どこが悪いモノなの？
131：セキティ：2007/07/08(日) 07:34:17: 本当にレスキツイってばｗ
もう、嘘をつき通すしかないでしょうね…

＜なんで危険なの？
>お金がなくなって借金する人がいるから危険なんだよ。
＜なにが危険なの？
>お金がなくなると、ご飯やおもちゃ買えないでしょ？
＜沢山ってどれぐらい？
>１００円のチョコレート、１００００枚以上は買えたかな？
＜誰に負けたの
>・・・・・。
＜なんで悪いモノなの？
>ギャンブルは大人も夢中になってしまってね、働かない人まででるんだよ。
＜どこが悪いモノなの？
>・・・・・。　学校の先生に聞いてね（責任転換）

マケさん、ボクだとこんな感じになってしまいます。
自問自答していてこの質問は、自分の質問でもあるな！と痛感します。
たぶん、ボク自身がいけないモノと心のどこかで思っているからでしょう。
132：おハゲ ◆v9RQA1Svys：2007/07/10(火) 01:35:20: >>128
ギャンブルって、賭け事っていって、
どっちが勝つか負けるか、または引き分けるかを当てるゲームだよ。
ただ、当てるだけじゃなくて、それにお金とかを賭けて、当てた人がもらえるゲームだよ。
だから、当たった方はうれしいけど、当たらなかったほうはかわいそうだから、
当たっても当たらなくても、当たらなかった人の身になって考えなくちゃいけないね。
当たらなかった人もゲームを楽しんでもらえてたら良いけど、
悲しんでいたり、怒っていたら、なるべくやらないように、やらせないようにしようね。

って、説明するかな････。って、優等生でしょ！
ちなみに、パチンコは当たる人がいないから、やっぱギャンブルじゃないよね。
当たったような錯覚はあるけど、それは当てたんじゃなくて提供されたものだもんね。
133：sada：2007/07/11(水) 00:57:24: 賭博＝貝（金銭もしくは財産）で者（人）を縛る。という意味だと思う。賭博の博は博士の博だけど、物のたとえでは縛でも同じじゃない？
ギャンブルの始まりは領地争い、花嫁争奪、獲物の取り合い、いろいろあったと思うよ、原始時代から。
自分の部族の存続かけて酋長が「貝」を賭けて命がけで戦ったのがギャンブルの始まりさ、私が思うにはね。
それがゲームになったのが不思議。
もともと狩猟民族のゲームだよね。
それを農耕民族に根付かせるにはそう努力は必要なかったと思うよ、リスクを知らない農耕民族が本能を疼かせるギャンブルに身を滅ぼすにはそう時間はかからなかったでしょう。
そもそもギャンブルはロシアンルーレットよろしく「生きるか死ぬか」その覚悟で挑むもの。娯楽で楽しむなら自宅で実機を買って楽しむべし。
巷にあるパチンコ機器はギャンブルではなくゲーセンの機械と変わりません。お金を突っ込んで当たり引いて脳内モルヒネ充填させるだけの機械です。
本当のギャンブルは孤独で人生背負って命をかけて挑むものです。
ある意味、「自立」した人間しか挑めません。
134：せきてぃ：2007/07/11(水) 01:57:44: >>sadaさん

貴重な書き込みありがとう御座いますっ！
『賭博』の意味が解りはじめました！！

本来、生きていくこと自体が賭博とも考えることが出来ます。
まだ自分には多くは理解できていませんが、

>>本当のギャンブルは孤独で人生背負って命をかけて挑むものです
これは肝に銘じておきます！
135：せきてぃ：2007/07/11(水) 02:02:59: >>おハゲさん

sadaさんも仰っておりますが本質は、おハゲさんの仰る通り「提供されたもの」ですよね!!
ボクがこの世に誕生した頃にはゲーセンetcがごく普通にあり大して疑問すら抱かずに…

クソっ！（涙）
136：タコ×カニ★：2007/07/11(水) 12:53:19: スーパーボールとかのコインゲーム（コイン落とし）って、大当たりしても
出てこないよね。
あれ、何気に頭に来る。
137：まけ：2007/07/11(水) 13:12:05: オイラが４歳か５歳の頃だったと思うがベーゴマが強い奴がいた。
バケツにテント用のシートを敷いて、ちょうどアリ地獄みたいな窪みを作り、その中でベーゴマをはじき合わせる勝負。
毎日、勝ち組は負け組のベーゴマを戦利品として奪い、せんべえ箱一杯に収集していた。
ある日、どうしても勝てない一人の奴が、泡を吹かそうとバケツに細工をした。
見た目はわからないように、バケツのヘリを相手の投げ込む方向へ低くしておくだけなんだが、打ち込みはじめの勢いは相撲と同じで土俵際に勢い余る方が不利になることが多い。
勝ち組は、それでも勝つこともあるが負けがそれを上回り、数個はそいつに奪われる結果となった。
それから数日、勝ち組の戦利品は次第に減っていき、残りわずかになっていった。
勝ち組は負け越す理由を知っていた。それでも条件が少し不利になるくらいと信じていたが、不利な条件では勝ち越すことは難しかった。
勝負の世界では５１：４９が厳しい力差。５０回勝負の内のたった１回の１勝１敗が力の差となり、対戦が重なれば重なるほど強者と弱者の差は広がっていく。
２０：８０なんて勝負じゃ面白くないが、２０の方は胸を借りる気持ちになれば面白い。
本当に面白いのは５１：４９の双方同士。
４歳５歳でそれを味わって体験してわずかの差を凌ぐ勝負を面白がっていたが、同時に「平等な条件で戦う」ことがいかに大切かを肌身で感じた。
バケツのヘリなんて細工には、対抗策はあった。
しかしそいつはメンコにロウを塗るようなこともベーゴマのエッジや接点をするどくすることもしなかった。その程度の細工による不利有利は遊びの範疇では逆転劇の面白さがあったから。
細工をするのも努力と工夫と言えばそれまで。
しかし相手に内緒で条件を有利にする細工はどうなんだろうか？
誰でもが「平等な勝負」の尊さを真剣に考え始めた４歳５歳。
力のあるやつは、尊敬されうらやましがられた。
それを妬む輩は少なかった幼少の頃。
妬みが悪意の工夫になり狡さとなり、それを正当化する行為はいつから芽生えたのか？
自分の非力で羨望や尊敬へ挑む時に、妬みと悪意の工夫はマイナス方向へしか導いてくれない。

ベーゴマ１個の奪い合いがどれほど子供達に真理を教えていたことか。
ゲーセンのゲームは子供達に勝負の真理を教えているんだろうか？

ギャンブルは尊い勝負のことだと思う。
博打も同じ意味だと思っている。
博徒は尊敬に値すると思う。
ギャンブルは子供の頃から学ぶべき世界だと思う。
巷のギャンブルはギャンブルじゃない。

子供にはギャンブル賭博勝負での奪い合いは教えるべきだ。
子供の勝負であっても、フェアを知らない大人にジャッジは出来ない。
138：sada：2007/07/11(水) 22:35:59: そ、ベーゴマもメンコも当時子供たちには「財産」だったね。女の子ならおはじきやビー球かな。
正当な勝負でお宝を増やす楽しみ・スリルは格別だったでしょう。減らされる屈辱は更なる技術向上につながったかも。
古代兵法も同じだよね。

＞せきてぃさん
人生そのものがギャンブルだよ。
成功するかしないかは死ぬまで分からない。
生きてる途中は勝ちも負けもついてない。
常に自分の気持に正直にいることが勝利への近道、疑問に思ったらしこり（病巣）を残らず探り出して解明すべし。
もやもやが残っているうちは自問自答を繰り返すべし。
自分が失敗した～、って思う原因を解明してこそ次なる道が拓けるんだよね♪せきてぃちゃんならよく分かると思うけど。
139：sada：2007/07/11(水) 23:09:58: ごめんね、一連のカキコ見て賭博の解釈が突如変わっちゃった！！

賭博＝貝（金品）を者（人）がひろめる、っていう意味だよね｡
本来は縛るものじゃなく、増やす為のものものだったと思い直した！！
左記のレスで「兵法」のこと書いたけど、やっぱ戦術無しでは挑めないものなんだよ｡
一族の存続をかけて部族争いしていた古代から、ギャンブルはある意味生死をかけた勝負だったんだよ｡
それも結果に対して文句が出ないようにちゃんと会議をして挑んだ勝負だった筈（部族間の戦いの場合はね）｡
江戸時代の賭場の場合は大抵遊び人は独身だったでしょ？もしかしたら女房子供養う金も惜しいほど賭場に打ち込んだ人が多かったからかもしれないけど｡
もともと素浪人が多かったからあわよくばお城使いにさせてもらえる機会を狙ってる人が暇つぶしに通ってたってのもあったと思う｡
現代の博打を紐解くなら、先ずは歴史から紐解くと面白いし、よくわかる｡
的の癖を理解して、自分の戦術を磨き、自分たちの人材を含む「財産」の損失を極力控えた勝負を挑める長が長たるべきひとなんじゃないかな｡
140：sada：2007/07/11(水) 23:17:20: だ～か～ら～、パチ屋に通うことだけがギャンブルなんじゃなくて、自分の家族のために（もちろん自分自身のために、もだけど）「貝」を増やす為に行っている行為はみなギャンブルだわ｡
今の会社にずっと尽くして給料貰うのもギャンブル、もっと条件のいい会社に再就職挑むのもギャンブル、スキルアップ図るために通信教育受けるのもギャンブル｡
ただし、結果がどうあれ、その道を選択したのは自分なんだから失敗したと感じてもひとのせいにしないのが「自立した大人」｡
そのことを仮に家族がいたとしたら、きちんと納得してもらえるだけの力量を持つのも「自立した大人」｡
141：sada：2007/07/11(水) 23:44:26: ちまちま金減らすため（某国の送金貢ぐため）に大事なエネルギー（財産）使うより、守りに使うとか、さらにスキルアップに使うとかギャンブルの挑み方はいろいろあると思うのよ｡
家の中見回してみると自分が手をかければもっと住み心地が良くなる空間とかいっぱいあったりするわけ｡
そういうところを「中毒」している間は見落としてるんだよね｡
きちんと自立してれば時間の使い方もエネルギーの使い方も自己管理できてるから自分の身のおくところの空間も見渡せる余裕があるわけよ｡それが無くなったら・・・・、パチンコに通っている人もそうじゃない人だったらなおさらワーカホリックという「仕事中毒」でっせ！
142：sada：2007/07/11(水) 23:45:43: 話題がパチからかけ離れていってるね、ごめんね管理人さん｡
143：せきてぃ：2007/07/12(木) 01:22:00: >>sadaさん♪

有難う御座いますっ！
ここが、パチンコの話題からかけ離れていっているのはある程度管理人さんも理解していると思いますっ！
なんせ、『賭博』に関する話題だとどうしても……ね。
（ボクのことは遠慮なく“ちゃん”付けで呼んでくださいな^^v)

マケさんも同じ意味のことを仰っておりますが生きること事態に賭博性を感じるのも最高です。
どちらかというとボクみたいな直線的阿呆人間は、そっちの方が向いているような（笑）

>>135 にてクソッ！　（涙）　と現在の環境を嘆くような書き込みしましたが、先人の残してくれた学を学びまくってやる！という意思だけは頑固一徹です。
何故って、本当に素晴らしいものを残してくださったから。先人は^^v
sadaさんにしてもマケさんにしてもボクにとっては先人です。

そうですね…臨終間際まで絶対気を抜いてはいけないと激しく思います！
ボクの叔父に娘２人を立派に育てあげた途端、カードで借金した方がいます。
ボクの母を騙し５０万借りました。　元々しっかりした人間でも借金すると悪循環に…笑いごとではありません
本人は深くはなしませんが（話せない？）、きっと娘が社会人になり一瞬気が抜けたのだと思います。

まだ全然若い人間ですが、今は学習期と思って日常を過ごしております。
１０年後、２０年後、臨終間際・・。自分は何を思っているのだろう？
スケール大きくなりましたが、コツコツ粘りますよ～　
真性阿呆人間ですから（笑）　　今後もよろしくお願い致しますッ！　sadaさん♪
144：せきてぃ：2007/07/12(木) 01:56:00: >>マケさん

>ゲーセンのゲームは子供達に勝負の真理を教えているんだろうか？
マケさん自身、ご存知と思いますが、
ボクからしたら全然教えてなんかいないと思います。
解釈にもよりますが、TVゲームなどがよい例でバーチャル世界にドップリ嵌っている１０代が。
一体、一日何時間TVゲームしてるの？ってっぐらいゲームに夢中なのです。
また、知り合いの１０代の女の子ですが、リアルセ○クスより漫画のバーチャル世界を鵜呑みにしている子も。
結局は「提供されたもの」からは得ることは少ないということです。
漫画であれ、TVゲームであれ。

反面、ことパチンコに関しては楽観的な考えをボクはもっております。
マケさんからしたら「甘い！」と言われそうですが、ネットの普及によりパチンコの実態が浮きぼりになってきてますし先に述べたようにTVゲーム依存の若い方が多いからです。（これはこれで問題でしょうが…）
少子化なども背景にあることでしょう！
パチンコよりTVゲームの方が面白い！と実感している若い方が多いようにみえます。
また、ホールに通う年齢層も４０代～が多いように感じます

それでもホールに足を運ぶ若者は・・。きっと駄目なのかもしれません…
最近、ワンパチ（１円パチンコ）がでてきましたが、これがきっかけにならないとよいのですけど…
145：せきてぃ：2007/07/12(木) 02:03:32: 書き忘れました。
武富○などの存在ですが、大元はチョンでしょうか？

もし、そうだとしたら若者はパチンコよりも、街金に…
これは、キテます（汗ッ!!
146：sada：2007/07/12(木) 09:46:12: 街金融、殆どあちらの方々が経営してるよ｡黄色い看板もチワワもあちら様｡
っていうか、白い携帯電話会社も｡
147：まけ：2007/07/12(木) 14:50:41: オイラね、ゲームで最も嫌いな行為があるんだよ。

コンティニューとかいうのかなあ？
失敗したらすぐに苦労なくやり直せること。
しかもソコまでの苦労は記録にして、全部そこから始めりゃいいこと。
せっかくの努力が「記録」で片付いちゃうところ。

ウインブルドンの覇者が、毎年永久にシードは得られない。
シードと言っても予選会免除の本戦出場というだけ。
これは栄誉の措置であって、記録じゃないんだよ。
だからシード権て栄誉は簡単に廃れてしまうこともあるんだ。

たしかに仕事では過去の遺産を継承することは大きなメリットだけど、オブジェクト指向が人間形成にデメリットなことは本当に多いと思う。
148：まけ：2007/07/12(木) 15:01:57: >>144
>ワンパチ（１円パチンコ）

そう！それこそオイラが本気でパチンコを止(ト)めなきゃ！と決断したことの一つなんだよね。
もう、本当に止(ト)めなきゃならない！！

子供がお年玉で１万円貰うようなクソ社会に、
子供の手の届く日常圏内に、子供の手が出せる金の、
金賭けゲーム賭博がある。

１円パチンコについては、まだ恐ろしくて他板では一度も書いていない。
これが広まることが如何に恐ろしいことかは、巷の非合法賭博を見てきた人なら誰でも「恐ろしい」ことに気がつくはず。

例えばポーカーゲーム機が１０００円→１００円→１０円→１円となり、
カジノチップが同じように低単価となっていった過去に、どれだけの依存者や破綻者を増やしていったことか！
１コイン賭博はパチンコの１００円を筆頭に本当に危険なんだよ。

１円パチンコは、パチンコ屋でクレカ利用出来るようになるよりも遙かに危険な行為なんだよ。
むしろ、１単位１万円にして高レート化へ進む方が遙かに健全なんだ。
不特定多数の分母を増やすような「庶民性」ほど、蝕まれたら簡単には「再生」出来なくなる。
149：せきてぃ：2007/07/15(日) 06:54:02: >>まけさん

ワンパチ（１円パチンコ）は危ないです。
近くに専門店ではないですが、ワンパチコーナーができました。
実際にプレイしたのですが、通常のパチンコとほぼ変わりません。機種が古かっただけです。
一見すると安レートと考えがちですが、ワンパチと言えど連荘すればドル箱が積まれております。
ここから依存者が発生するのではないでしょうか？
相手はホールです。
ワンパチで客を呼び込み、徐々に４円パチンコの方に・・。
ホールで実感したのですが、みえみえでした。

それ以前にホールが自由にホールルールを作ることができること事態がオカシイのですけどね。
もう、パチンコは賭博でもなんでもない。　現金回収遊戯です。
150：まけ：2007/07/15(日) 13:39:03: >>149
よーく繁華街の雀荘の看板を眺めてみろよ。

日本の若者を堕落へと導くチョンどもの誘いが
過去の雀荘には無いスタイルでド派手に展開されているぞ。

風速0.5、風速0.3
テンゴ、0.5-500-1000
0.5東風-500-1000
0.3順位取りゲーム

どれひとつとっても、博打へ痴呆する第一歩の誘い
そしてどんなレートであろうが、店の取り分は
ゲーム代と時間の相関関係なのは
パチンコやカジノと同じなんだよ。

どこかでバカな技術者が交換率やホルコンやら語っているが
そういうバカほど若者を馬鹿者へと進めた諸悪の根源。
そういうバカに限って自己責任へと逃避する。
そういうバカが電車の席で年寄りが近づくと寝たふりしてる。
151：おハゲ ◆v9RQA1Svys：2007/07/16(月) 00:59:38: ま、パチ屋も客を呼ぶのに一所懸命なんでしょうね。
デジハネしかり、1パチしかり。
自分は、策略にはまり、ときどき楽しませてもらってますよ。
いい気晴らしになるし、支出も少なくストレスも減ったから。
パチカスといわれてもしかたないと、受け入れますよ。
聖人君子じゃないから。

でも、相手構わずに毒づくmakeさんを見るのはとても寂しい。
152：まけ：2007/07/16(月) 12:07:46: >>151
遊ぶということを、ちゃんと大人として昇華しているなら噛みつかん。
少しでも勝てる方法などの匂いを漂わせたポン引き馬鹿たれ行為があれば全部噛みつくよ。
今の腐った日本の子供を産んだのはパチンコに侵された大人達だ。
１００％間違いない！！
153：勝ち組：2007/07/16(月) 18:36:54: >>152
大人として昇華しているなら噛みつかん。

大人として昇華するってどういうことですか？
具体的に教えてください。
154：おハゲ ◆v9RQA1Svys：2007/07/16(月) 21:14:11: >153　ふつう、素人はゴルフやって儲けようとは思わないでしょ！
一応、にぎることはあると思うけど。
でもそれは、よりゴルフを楽しるようにするためでしょ。
それと、おんなじ。
仲間内でやる麻雀なんかも、一応は賭けるけど、それは儲けるためじゃないでしょ。
要するに、遊びは遊びとして割り切っているということ。
って、誰でもわかることだと思うけど。
なんで、あなたはそんなことも理解できないかな？
やっぱ、社会人としては向いていないようだから、パチンコで頑張ってね。
155：勝ち組：2007/07/16(月) 22:05:37: >154 やっぱ、社会人としてはむいてないようだから・・・

パチンコでいかにして勝つかっていう議論をしたら、遊びとして割り切って
ない行為になるんですか？

あなたは要するに、パチンコで勝つことに執着する人間は全員社会人不向き
だと言いたいのですか？随分極論に聞こえますが・・・

ゴルフや麻雀で儲けようとは私も思いませんが、パチンコは儲けたいと思い
ますね。そう思わないでパチンコ打ってる人ってほとんどいないですよ。
156：おハゲ ◆v9RQA1Svys：2007/07/16(月) 22:37:46: >155
だから、俺が言いたかったのは、話の流れが理解できないということね。
あなた、いつも、論旨をずらしちゃうでしょ！
前にも、きっと違うHNのときも、言ったと思うよ。
たとえば会社に入ったら、上司から言われたことの意味を理解できないで、
勝手なことをして回りに迷惑をかけそうだから、
そういう意味で、一般社会には向いてないと思ったのね。
パチプロだったら、自分だけで、回りには迷惑をかけないでしょ。
そういうこと･･･。
って言っても、また、分かってもらえないかもしれないけどネ。
157：勝ち組：2007/07/16(月) 23:10:16: >156
論旨をずらす？
話の流れが理解できない？？？

あなたが勝手にそう思っているだけです。そこまで私をバカにするのならば、
断言するだけの根拠を示してください。
さらに、
>周りには迷惑をかけないでしょ。
パチンコで勝つ方法論を書き込むと、それが周りに迷惑なのですか？
周りに迷惑なのではなくて、あなたにとって迷惑なのでは？
はっきり言っておきますが、あなたはパチンコやパチンコで勝っている人達に
対して非常に歪んだ感情で接しています。
「まけ」さんにしてもあなたにしても、そのような感情があるので、私のような
人間に対して正常な姿勢で接することができないのです。

「そういう話は聞きたくないから書かないでくれ」と言われれば分かりますが、
論旨をずらす、とか、話の流れを理解できない、とか根拠の無い中傷だけは勘弁
して下さい。
158：勝ち組：2007/07/16(月) 23:24:34: 連続で申し訳ないが、もう一つ。

私は「まけ」さんに対して「大人として昇華するとはどういうことですか？」
と純粋に質問しました。それに対するおハゲさんの反応は、
「なんで、あなたはそんなことも理解できないかな？
やっぱ、社会人としては向いていないようだから、パチンコで頑張ってね。」
です。
ご自分の書かれた内容がどんなものなのか逆の立場になって考えてみてください。
159：せきてぃ：2007/07/16(月) 23:29:18: >>勝ち組さん

ボクからも。
おハゲさんの仰る話の流れというのは、ずばり言えば社会全体からの“パチンコ害”のこと。
例えば勝ち組さんに家族が出来たとして子供にパチンコ教えますか？的な意味合いね。
もっと酷な表現すれば、勝ち組さんがパチンコ広めますか？ってことですよ。

勝ち組さんなら理解を通り越して呆れ返っていると思いますが、一般パチンカーは・・・。
パチプロ・勝ち組と名乗っている以上、どうしても“パチンコ害”とアンチ（対立と考えていいでしょう）してしまいます。

ボク自身、勝ち組さんを否定する気はまったくありません。
おハゲさんの仰っていることも同じ意味でしょう。個人がパチンコで勝つことを否定していません。
だからパチンコ頑張ってと・・。

>>大人として昇華。

単的な表現で言うならば、　

今の。。そしてこれから誕生する未来の子供達・・。
大人として子供にパチンコをどう教えますか？という意味です。
160：まけ：2007/07/16(月) 23:38:47: >>155
>パチンコで勝つことに執着する人間は全員社会人不向きだと言いたいのですか？
・・・はい、その通りです。

>そう思わないでパチンコ打ってる人ってほとんどいないですよ
・・・だからパチンカス全員がバカということじゃん！！

>>157
>パチンコで勝つ方法論を書き込むと、それが周りに迷惑なのですか？
・・・はい、その通りです。
>周りに迷惑なのではなくて、あなたにとって迷惑なのでは？
・・・周りにもオイラにも迷惑です。
>あなたはパチンコやパチンコで勝っている人達に対して非常に歪んだ感情で接しています。
・・・歪んでいません。正しい認識と解釈です。

>私のような人間に対して正常な姿勢で接することができないのです。
・・・おまえのような人間に怒りをぶつけるのは「良いこと」です。
>根拠の無い中傷だけは勘弁して下さい。
・・・根拠も証拠も感情もあるから勘弁しません。

>>158
>連続で申し訳ないが、
・・・なら、すな！
>ご自分の書かれた内容がどんなものなのか逆の立場になって考えてみてください。
・・・パチンコが最悪の所業だと考える者の立場にたって思考してみろよ。

ったくパチンカスはチンカス以下のカスだな！
161：おハゲ ◆v9RQA1Svys：2007/07/16(月) 23:46:28: だから、俺はパチンコで勝つ方法論のことを言っているのではないんですよ。
もともとは、遊びを“大人として昇華する”という話をしていたのに、
あなたは、それを“パチンコで勝つことに執着する人間は全員社会人不向き”って置き換えたでしょ。
しかも、さも大勢の代弁者のつもりか、それとも味方にしたいためか“全員”ってことばまで使って。
何度言っても、あなたには理解してもらえないでしょうけどね。
少なくても、“パチンコで勝っている人達に対して非常に歪んだ感情で接している”ということはないからね。
自分勝手に決め付けるのはやめようネ。
あなたと話しすると、ほんと嫌な気分になるから、もうこれで終わりにしますね。
162：勝ち組：2007/07/16(月) 23:51:21: >大人として子供にパチンコをどう教えますか？

普通に賭け事だと教えますね。もしやるのであれば無くなってもいいと思える
範囲の金額でやるべきだ、と。
競馬、競輪、競艇、何でも一緒だと思います。依存症があるという意味では。

パチンコが「害」だと騒ぎすぎてる気がしますよ。環境汚染などとは違うわけ
ですから。
個人個人がしっかりと考えを持って行動する分には「害」とまではいかないと思います。

問題なのは、負けると分かっていて、しかも実際に負け続けている人がこれからも
パチンコをやり続けることです。そのような人達がいなくなればパチンコ業界は消滅します。
パチプロも当然存在できません。

私がここで言っているのは勝つための一つの方法論です。それが通用するので
あれば勝ち続ければいいでしょう。だめならパチンコやめるべきです。
そうすれば負ける人はいなくなり、パチンコ業界もなくなります。

まけさんやおハゲさんのお望みどおりの展開ですね。
163：おハゲ ◆v9RQA1Svys：2007/07/16(月) 23:57:38: お、いくつか挟まっている。
161は、157さんへですよ。
それと、ひとつ訂正。
攻略会社とか、いかさましても儲けようという人（店もパチンカーも）には、
正直、歪んだ感情をもっています。あったりまえだろ････！
164：まけ：2007/07/17(火) 00:05:13: >>162
>無くなってもいいと思える範囲の金額
・・・子供にそんな金を教えるというのか？
・・・その思考では子供にギャンブルを教えられない。
>競馬、競輪、競艇、何でも一緒だと思います。
・・・だからおまえはカスなんだよ！！
>環境汚染などとは違うわけですから。
・・・大変な社会汚染です！！
>個人個人がしっかりと考えを持って行動する分には
・・・個人の行動を誤らせる悪い慣例や社会があることを知れ！パチンコに限らず。

>問題なのは、負けると分かっていて、しかも実際に負け続けている人がこれからもパチンコをやり続けることです。
・・・ふむふむ。つか客が負け続けないで産業が成り立つというのか？
>そのような人達がいなくなればパチンコ業界は消滅します。
>パチプロも当然存在できません。
・・・なんだ？そのオチは？
　　　ということは問題の上に成立してることを認めているんじゃねえかよ！
　　　どこが問題だというんだ？おまえ本当に口先だけの馬鹿たれだねえ。

＞そうすれば負ける人はいなくなり、パチンコ業界もなくなります。
・・・ばーか、順序が逆だ！おまえ大丈夫か？
・・・勝ち続ける客は店との勝負に勝っているというのか？

>まけさんやおハゲさんのお望みどおりの展開ですね。
・・・そんな展開はオイラも彼も望んじゃいないぜ。
　　　バカが人を察したようなセリフぬかすんじゃねえ！！

死ねよ。おまえ。
165：勝ち組：2007/07/17(火) 00:15:58: >161
>あなたと話しすると、ほんと嫌な気分になるから
自分から突っかかってきたのが原因なので自業自得です。
>160
>パチンコが最悪の所業だと考える者の立場にたって思考してみろよ
パチンコが世の中から無くなればいいのでしょ？
負ける人が一人もいなくなればいいわけです。
そのために勝つ為の方法論を書いてるわけじゃないけど、結果的に手を貸してますね。

パチンコ業界を支えているのは「依存症」の方々です。彼らが存在する限り、パチンコ業界も
パチプロも存在できます。
この状況を打破するためにはどうしたら良いか？
机上の空論かもしれませんが、彼らが全員勝ち組になればいいのです。

そのために勝つ為の方法論を書いてるわけではありませんが、そう考えて頂ければ
私の書き込みも全否定されずに済むわけです。

最後に「まけ」さんについて一言
あなたは言葉は悪いが、パチンコを否定することに対する純粋さが感じられるので
不思議と好感が持てる部分がある。
166：勝ち組：2007/07/17(火) 00:31:31: >164
>・・・ばーか、順序が逆だ！おまえ大丈夫か？
・・・勝ち続ける客は店との勝負に勝っているというのか？

パチプロや勝ち組に怒りをぶつけてもしょうがないと思いますけどね・・・
パチンコを潰したいなら依存症や負け組みを減らすべきです。

私の発言が彼らをそそのかしている、と考えているわけですか？
確かにそれは否定できませんね。

というか、あなたがそれほどまでにパチンコを嫌うようになった理由を教えて
頂けませんか？
167：せきてぃ：2007/07/17(火) 01:25:51: >>勝ち組さん

横槍失礼致します。
あるパチ・・。いえ！勝ち組さん、明日は稼動はないでしょうか？
いえ、ボクもパチンコで利得ていましたから気分云々よく解るのです。
今はパチンコから遠ざかるよう生活しております。
また、矛盾するかもしれませんが今後お金欲しさにパチンコを打ってしまうことがあるかもしれません。
しかし、パチンコ遊戯は害として他人には伝えると思います。

まあ、個人的なことはどうでもよく
公営ギャンブルとパチンコを同義に捉えていらっしゃるのでしょうか？
これは、根本的に間違っております。（強調します）
パチンコは、賭博・ギャンブル・賭け事でもなんでもありません。

きっと、今の勝ち組さんはパチで勝っているのでパチンコ社会全体の多くまで気が回らないと思います。
また、釘もロクに見れない、しかもパチ依存の方を内心歓迎しているここと思います。（パチプロとしてね）
自分もそうでしたし。

更に決定的なことを。。
マケさんにしても、おハゲさんにしてもパチンコで負け越しているとお考えでしょうか？
実際“今現在”は負け越しているのかもしれません。
しかし！　タコ×カニさんと談を交わしておられるのであれば理解できると思いますが、マケさん、おハゲさん共に
勝ち方ぐらい知っておりますよ？
・期待値・ボーダー・釘読み。。誤解を恐れずいうならば簡単なのです。
お２人にとっては…。
本気で立ち回れば、勝ち組さん並、またはそれ以上のパチンカーでしょう。
まずこれを徹底理解してください。

それにしても↑のやりとりからも“害”を感じずにはいられません。
168：せきてぃ：2007/07/17(火) 01:36:29: >>というか、あなたがそれほどまでにパチンコを嫌うようになった理由を教えて
頂けませんか？

それは、マケさんが賭博の神！　だからです。

勝ち組さんは本当に負けず嫌いですね（笑）
もっともそれが、研究心を誘発し今の勝ちに繋がっていると思いますけど（笑）
169：まけ：2007/07/17(火) 01:49:06: >>165
>パチンコが世の中から無くなればいいのでしょ？
・・・んだ！
>負ける人が一人もいなくなればいいわけです。
・・・んなこたぁ言ってない。つかおまえバカ？
>そのために勝つ為の方法論を書いてるわけじゃないけど、結果的に手を貸してますね。
・・・細いクモの糸かい？大勢がぶらさがって全員がドボンかよ？
・・・書いてりゃ店にも手を貸すことにならんのか？
・・・おまえは赤信号の渡り方を教えているようなもんなんだよ。
・・・親切心があるなら、もともと「勝てない」人を、
　　　招き入れないように、ズバリ「止めろ！」と言えや！！

>彼らが全員勝ち組になればいいのです。
・・・ばかたれ！！ありえないことを抜かすな！
・・・全員が勝ち組目指せば、全員が返り討ちになる。

>私の書き込みも全否定されずに済むわけです
・・・全否定どころか死ねよ。口が臭いぞ！！

>>166
>パチンコを潰したいなら依存症や負け組みを減らすべきです。
・・・んじゃ邪魔すんなゴラァ！！σ(｀´メ∂>

>私の発言が彼らをそそのかしている、と考えているわけですか？
・・・その通りです。
>確かにそれは否定できませんね。
・・・死になさい。この世にキミはいりません。

>>167
>マケさんにしても、おハゲさんにしてもパチンコで負け越しているとお考えでしょうか？
・・・・オイラはすげえぞー！！
・・・・一部上場に努めた国大卒の女好きが５０歳まで飲み屋に使った金くらいは使っていると思うぞ！ぎゃはは！！
170：まけ：2007/07/17(火) 01:51:37: つかさ、パチンコを無くす意義はね・・・・

負ける　とか　お金を失う　とか　依存症で不幸になる
とかそんなレベルのことじゃないんだよ。

「愛」なんだよ「愛」！！
171：まけ：2007/07/17(火) 01:54:40: 金と天秤に掛けた挙げ句がパチンカスの脳裏なんだよ。
金よりも大切なものを見直せよ！！
172：せきてぃ：2007/07/17(火) 05:47:35: あんげまぁ～　マケさんそんなにどっぷりと。。
それじゃ～破綻していった人間、危険性ともに十分身を持って理解してるってことっすよね？
つか、他の賭博との大きな違い。

そして、今後パチンコが存続する脅威も。
パチンカスの思考・感情・行動パターンも。
お見通しってことだね。
・・・。
そして到達した心境が愛。。つまりパチンコ無くせと！

>>赤信号の渡り方
そう！　つまりそいうこと！
勝ち組さんの投稿・観念がパチプロとしてパチンコの負け組みを馬鹿にしたものでなく
むしろパチプロとしてパチンコが如何に危険要因を含んでいるものかを謳うものであれば、
全否定などされないでしょう！
173：せきてぃ：2007/07/17(火) 06:25:57: >>勝ち組さんへ

マケさんの投稿や言葉は全人格を否定する暴言？ですが、
マケさんの根本的な観念は全然間違ってなんていないでしょ？
つか、パチンコに関わるものを無くせ！といっているだけのこと。
そんだけ。
で、
本気で無くしたいと考えているから通常の理解の持ち主からみたら矛盾が発生するってこと。
（ちなみに通常の理解の持ち主とは大抵・・・
１．パチンコで勝ちたい。
２．パチンコは自己責任（個人の自由）でやればいいのだから。
３．パチンコと公営ギャンブル一緒。
大体、このように認知してる状態にある）

別スレットでマケさんは、
>>パチンカスにパチンコの不条理を理屈で理解させるのとバカ野郎！と叫ぶのと後者が一番良い方法だと確証しているんだよ。
っと！投稿し、て、る、ね！！

もう、お解かりでしょうが勝ち組さんがホールで目の当たりにしているパチンカス・・。
どのようにお考えでしょうか？
彼ら（彼女ら）の自由といえるでしょうか…。
釘みれないんですよ？？
期待値なんて知らないんですよ？？
ホールの意図なんてお構いなしで金（財産）突っ込んでいるんですよ？？
負けるに決まってるのでは？？
・・・。
ひょっとしたら、軍資金はサラ金かもしれませんよ？

それでも、個人の自由。。という言葉でてきますかね？　勝ち組さん♪
174：まけ：2007/07/17(火) 07:26:24: しかし、どいつもこいつも個人個人って

おめーら親も友人も仕事仲間も家族も親戚も先生も愛人も恋人もライバルも知人も通りすがりもいねーのか？

ここ日本は無人島なのけ？
175：タコ×カニ★：2007/07/17(火) 10:25:54: パチンコは現金回収機といえど、勝てる面もある以上はギャンブルですね。
数学的に捉えると、胴元以外は儲からない単純な物ですが、プロが存在すると言うのは
勝つ方法があるという事です。
そう言った人達の特長は、勝つ流れをつかむ、流れが負けにある時は冷静に引く。
この駆け引きがあって、数学的にマイナスの部分があってもプラスに出来ていると思います。
しかし９割以上の人はこれが出来ない「依存症」なんでしょうね。
176：まけ：2007/07/17(火) 17:44:18: 孫がお年玉を元手に儲けられる１割になる日も近いな。
おめでとう！！
パチンコ勝ち組に成長した孫はさぞ誇らしいことだろうな。
177：勝ち組：2007/07/17(火) 17:48:25: 釘が見れない、または釘はある程度見れるけど回らない台でも何となく打って
しまい、結局当たればいいという心境になるような人。
このような人は散財するだけなのでパチンコやるべきじゃないですね。

こんなことそこらじゅうに腐るほど書いてあると思うけどね。

もう一つ、パチンコ人口が減ったのは基準が変わってパチンコに面白みが
無くなったと感じる人が増えたからですよね？
だとすればパチンコを消滅とまではいかないまでも規模を小さくするためには、
今よりももっとパチンコがつまらなく感じるような基準になるように働きかける
のがいいんじゃないですか？
どこにどうやって働きかければいいんでしょうね？
178：まけ：2007/07/17(火) 18:14:05: >>177
おまえみたいなバカな奴に噛みついているアホな姿をここで晒すのも良いね！
179：勝ち組：2007/07/17(火) 18:23:10: >178
考え方が異なる人間に対して、感情むきだしで噛み付くのは思慮に欠ける
行為だと思います。
180：せきてぃ：2007/07/17(火) 18:26:58: >>個人の自由

うん、やっぱりそう思ってましたか。
ごく普通の認識ですよね。
専業プロさんは別物として、多くのパチンカーは負けに収束していきますからね。
そこらじゅうに書いてあるし、釘みれば解ること。
それを承知でホールに行くのだから個人の勝手というしかない。責任転換でもなんでもなく悲しい現実ですよ。

簡単な話、パチンカーがホールに行かなくなればいい。
でも、それって不能に近いでしょ？
一般パチンカーみていて痛感する。
フルスペがダメなら、甘デジ、最近はワンパチ（１円パチンコ）まで登場する始末。
どこに？どうやって？どのように？働きかければいいのか？

結論言えば、どのように働きかけても依存レベルまで逝った人間は脱することができない。
せめての救いはこれからの子供達、
いえ！子供に限らずパチンコを知らない人をホールに近づけない。

業界の闇の部分（もちろんご存知ですよね？）を表面化していくしかないでしょう。
賭博ではないと。。。
181：せきてぃ：2007/07/17(火) 18:59:16: >>勝ち組さんへ

勝ち組さん、質問いいですか？
パチンコ・パチスロ以外の賭博経験ありますか？
例えば、競馬とかのね。
あ！４～５回勝ち馬投票権購入したとかではなく、１，２年単位で取り組んだことがありますか？
という質問です。

あと、パチンコと公営ギャンブルの大きな違いは？
だいたいで宜しいので答えれますか？

もちろん後で違いレスしますんで。
182：勝ち組：2007/07/17(火) 19:28:32: >181
あまり詳しくは知りません。
公営ギャンブルは税収の一部になってるってことですか？
183：勝ち組：2007/07/17(火) 19:31:58: >181
競馬は学生の頃４～５回やったけど、勝てる気がしなかったのでそれ以来
１度もやってません。
麻雀は学生の頃よくやりましたね。
その他は全くやったこと無いです。
184：せきてぃ：2007/07/17(火) 20:41:13: ご回答ありがとう御座います。
勝ち組さんの書き込みで１つ気になった点がありましたので質問を問いかけました。

賭博・賭け事は沢山のジャンルがあります。
その中で特別異質なのは実はパチンコなんです。
マケさんしかり、おハゲさんしかり勝ち組さんを社会人に向かないと仰っています。
また、周りに迷惑であるとも。
勝ち組さんからしたら何でじゃ！って感じを受けたことでしょう。

その点を簡単にご説明します（参考にしてみてください）
まず、公営ギャンブルですがきちんと売り上げ等公表されております。
まあ当然ですね。　国営ですから。
また、公営ギャンブルの場合不正など全くと言ってよい程ありません。

では、何故パチンコが賭博において異質なポジションにあるか？ということですが、
まず公営ギャンブルのように売り上げ等一般に公表していないという点です。
つまりホールは脱税しようと思えば出来てしまうということです。
一例を挙げると桜を雇い、桜の出玉を経営者（店長）がマイポケットに。
なにもお客集めのためにだけに桜がいるわけではないのです。
パチンコにはこういった公営ギャンブルにはない不正が横行しているという事実です。
このスレットのスレタイ通りパチンコに関しては闇の部分が結構あるということです。
また、管轄所長への賄賂等ホール側も必死です。
なにせ、公営ギャンブルでなく風営法で「遊戯」ですからね。
つまりパチンコの本質はギャンブルでも賭博でもなんでもない、といことです。

あと勝ち組さんなら大丈夫ですが、ホールのルールはホールが勝手に作っております。
換金率・釘調整・パチスロなら設定・・・。
極端な話、ホールは釘を全台10/k調整にしてもパチスロの設定をオール１にしてもいいのです。
最近でいうならワンパチ（１円パチンコ）、つまりホール（胴元）が好き放題やっているのです。

パチンコ必勝のひとつに優良店を立ち回る、というのがあります。
また俗に言うボッタクリ店も存在します。

勝ち組さんであれば日頃からパチンコに関して研究・努力を重ねております。
しかし、一般パチンカーはそんなことしていません。だから、負けていく訳ですが・・・。

マケさん、おハゲさん共にパチンコの裏側の部分に精通しております。
ボク自身、最初ウソッ！と思った程です。
勝ち組さんからしたら謂われもなくいきなり社会人失格・パチンカスなど罵倒され不愉快でしょうが、
マケさん、おハゲさんにしてみればきちんとした根拠・理由があってのことです。
もっとも、そこを勝ち組さんに諭さず結論的（感情的）なことから書き込んだ点はお二人のミスでしょう。
ボクが↑の方で害を感じると記したのは、こういった双方の理解や知識さの壁を感じたからです。

だいたい、解りはじめてきたでしょうか？
マケさんにしてもおハゲさんにしても“極端に歪んだ感情”をもっているわけではないのです。
また勝ち組さんも今後パチプロを続けていくならばスレタイ通りの認識が必要では？とボクは考えます。
もちろんこの手の判断・認識は勝ち組さんの自由であることも追記します
185：勝ち組：2007/07/17(火) 21:41:13: 双方の理解や知識力の壁とか、違う人間なので当然あるでしょう。

しかし、そういった問題以前に、会話のルールというものがあると思います。
いかに正しいことを主張していても言葉遣いや論法がめちゃくちゃでは論外です。

まけさんの場合ひたすら罵声の連打です。これは喧嘩を売ってるだけで相手には
気持ちが伝わりにくいです。
おハゲさんの場合、私がまけさんに質問した時に、
「そんなことも分からないなら社会人不向きだ」と横やりを入れてきました。
これもほとんど喧嘩を売ってるようなものです。

お二人に共通することですが、相手の顔が見えないのをいいことに度を過ぎた
発言が多いです。

私を否定するにしろ批判するにしろ、会話のルールを守れないのでは私の耳には
届きません。
186：せきてぃ：2007/07/18(水) 00:14:25: >双方の理解や知識力の壁とか、違う人間なので当然あるでしょう。

ごもっとも。
相手の意見を否定する場合、相手の人格を損なわず否定する。
これが、会話のルールです！
ましてや表情、外見など解らないのですから最初は慎重さが大切です。
本来、人間の理解力・知識の差・方向性… これらを全把握するのは不可能でありお互いコミュ二ティーを円滑にしているのは、ちょっとした挨拶だったり感謝、謝罪だったりします。
（こんにちは、どうもありがとう、いえ！こちらこそ、解釈違いすみませんetc)
一言でいえば、礼儀ですね。
これを前提としたものが“論争”であり前提が崩れているならば喧嘩・罵倒でしょう。
187：おハゲ ◆v9RQA1Svys：2007/07/18(水) 00:47:37: すっげー、進んでる！

>167
ちなみに、俺もパチンコで負けてるよ、でも、その分くらいは楽しんでいると思うよ！
あと、それなりに負けないようには打てるけど、そうするとストレスになって楽しくないから。
所詮は、普通に打てば絶対に負ける遊びだもんね。
でも、それが恵まれない人の生活の糧になっているなら良いんだけど、
核の資金になっていたり、日本人の心を狂わせてるなら、ほんとうに考え直さなくちゃね。

それと、セキティさん、公営ギャンブルに不正がないと思っているのは、とっても甘いかも。
競馬しかり、競輪しかり、競艇しかり、所詮は人がやることだからネ。
いい人ばかりがいればいいけど、金がかかるといろんな輩が出てくるみたいだよ。
188：まけ：2007/07/18(水) 02:15:29: >>185
>相手の顔が見えないのをいいことに

顔が見えたらもっと罵声浴びせるけど・・・間違いない！
手は出ないと思うけど・・・・自信ない！
189：せきてぃ：2007/07/18(水) 03:35:21: >>おハゲさん

競馬に関しては、父がかなり知っております。
ぶっちゃけ、地方競馬というのはインサイダー天国です。
ただ、中央競馬（ＪＲＡ）に関しては強烈な“不正”はないかと。
あるすれば、厩舎関係者等のインサイダーが単・複で馬券を買っているぐらいです。
もしくは、当日の競争馬の体調を身内？に流している程度です。
また、１０００円未満の配当の場合、小数点以下等ＪＲＡもものになるぐらいです。
（これだけでも、相当額のお金が動いておりますが…）

結局、金の動きがあるところには仰る通り何かあると思っていいでしょうね。
パチンコは論外ですけど（爆笑）
190：せきてぃ：2007/07/18(水) 04:11:05: >>マケさん

やっぱり貴方は自分のスタンス（愛）を貫くのですね！
最初、マケさんと接した時、何故？どうして？そんなにムキになるの？
本当に疑問でした。
マケさんには申し訳ないのですが過去の投稿拝見させて頂き少しずつ意味が理解できました。
アンチ。。どうしても人格否定先行投稿になってしまうのでしょうか？
ボクの勝手な推測ですが、今まで理屈で説いてきたけど、低脳パチンカスには通用しない経験をうんざりする程積み重ねてきた結果が今のマケさんの投稿スタイルを作ってしまったのでしょうか？
低脳パチンカスには理屈は通用しないと。
もし、そうであればボクとしては・・・。
大きな声で言えませんが、賛同・・する・・と。
熱いよ、マケさん♪（涙）
191：せきてぃ：2007/07/18(水) 04:24:47: あぁぁ～（＞＜）
やっぱり自分は人間オタクだな。

あるパチ・・いえ！勝ち組さんとも勘違いしてるかもしれませんがどこかの板で語り合った仲ですし、
マケさんとも・・・。

正直、お二人に情が沸いて…。
喧嘩？罵倒？し合っている所、正直みたくありません！！

でも、これはどうしても対立してしまうことですし自分には静観してるしかないかなぁ～？
あ～クソッ！　こんなところにもパチンコの害を感じずにいられない・・・。
192：まけ：2007/07/18(水) 11:52:30: せきていさん。
マジレスです。
低脳パチンカスには理屈よりも罵倒で叩き理解させる！
と書いたのは言い過ぎだと反省もしています。

伝えたい本当の意味は、低脳高脳云々ではないんです。

パチンコを有害か否か語るときに・・・
　・パチンコはギャンブルであるから有害
　・自己責任を持てない人に有害
　・騙されて負けることが有害
　・お金を失うから有害
　・店が不正をしているから有害
などなど「大間違い」ばかりが下地で議論されてしまったことで
その「大間違い」から語るからもっと間違えてしまうような
「大間違い」な土壌が固まってしまっていると思われます。

・・・・本当に真実へ目を向けたならば
　・パチンコはギャンブルではない
　・ギャンブルは有害ではない
　・勝つ負ける　という意味は？
　・お金を、失うのか　消費しているのか　対価なのか？
　・店の不正が先か、ザル法が先か、サル市民が先か
などという正しい議論に向いて行かない限り、進展はありえません。

それには固まった土壌を溶かすには
　　？？？？？
　　なんで？？？
　　バカじゃないの？
　　そこまでなんで言う？
　　むかつくぜ！
　　こいつ何？？
と！！！と？？？を無意識にでも感じさせることが最優先だと思うんですよ。

子供をしかるときに一番良いしかり方は、自ら考えるように向けることです。
オイラは、幼少の頃から「てめ！！」「ばか！！」と怒鳴られるたびに、普通に大人しく聞き流すことが出来ないので、すぐに「この！！」とも反意しましたが、同時に「？？なんで？」とも思いました。
特に幾度も幾度もしかられながら理由を告げられないことを繰り返されたら・・・・
絶対に？？？と変わります。
ただし、変わるまでとにかくずっと「！！！」と浴びせ続けなくてはなりません。
途中で挫折すれば、意味のない罵声で終わってしまいます。
意味を持たせるには相手が「？？」と思うまで「！！！」と浴びせなくては意味がないのです。

犬と豊かに対話するために、この手法は根気を要する「飼い主の心得」でもあります。
犬は畜生ではありません。対話出来る生物です。
193：まけ：2007/07/18(水) 12:07:43: パチンコに向かい「？」とならなくなったことが今を迎えた最大の原因です。

もちろんそんな意志のない社会になった要因は山ほどあるだろうし、「パチンコに限ったことじゃない」でもあるでしょう？

では、元を辿って政治や警察機構へ目を向ければよいのでしょうか？
そこが元なのでしょうか？

ここはパチンコ板です。
だから！いつも！パチンコについて！書いているつもりです。
同時にパチンコを通して書いているつもりです。

以前からずっと書いていますが、パチンコは自分や周りを考えるのに、とても良い「社会の縮図」だと思っています。

顕著な例があります。
消費税の論議をする時に、「消費者の負担（特に弱者の）」という「誤った論議の土壌」が「一般的な観点」としてあります。
しかし消費税をパチンコをモデルに見つめ直すと、その土壌で論議することから脱することが可能です。
194：まけ：2007/07/18(水) 12:09:40: つーことで・・・・

パチンカスは死ね！！
おまえらは死んだ方が人のためだ！！
パチンコやる奴はクソだ！！

パチンコが悪い！！
とにかくパチンコが全部の悪い原因だ！！
195：せきてぃ：2007/07/18(水) 13:42:42: 一言でレスします。　もちろんマジレスです。

あなたには尊敬の念しか沸かない。
ボクは低脳ですが、あなたのセンテンス、スタイルに接した瞬間ピンッとくるものがあった。
上記文はいづれ自己の中で解消されるでしょう。
そう！あなたに接した時、昇華心理を感じとったのです。
それは理屈云々ではなく、直感的なものです。
「！！！」を「？？？」に変換させる。。。
誤解を恐れずいえば、カウンセリンに似た行為。
本来、人間は自覚できるものと信じております。
「！！」が「？？」に変わった瞬間、その方は自ら考え自問自答を始めるでしょう！
196：勝ち組：2007/07/18(水) 15:48:30: 「！！」を「？？」に変換させるまけさんの考え方は、分別の分からない子供や犬相手なら
通用するかもしれませんが、大人相手にはＮＧだと思います。

大人というのはある程度自分なりの価値観を確立させているので、「！！」による効果は
極めて低いと思います。
197：タコ×カニ★：2007/07/18(水) 17:53:39: 192-193
なんだ、まともな事が言えるじゃないか。
罵倒より説得力ある。
198：タコ×カニ★：2007/07/18(水) 17:58:45: >194
パチンコで破産でもしたのかと聞きたくなる。
（これ普通の反応だとは思うが・・）
199：まけ：2007/07/18(水) 19:47:14: >>198
はい。
パチンコが止められずに、取り憑かれたように借金を重ね、家族も失い、気がつけば趣味も友もなく、何も考えない時間だけが苦痛から逃れられる、何かを考えれば失ったモノとパチンコに取り憑かれた毎日だけが悪夢のように浮かびます。
そんな私にどうか、なにか言葉を掛けてください。
200：sada：2007/07/18(水) 21:55:11: まけちゃんってば、知らない人が読んだら本気にするよ・・・＞１９９

生活費使いこむことがなく「遊戯」と「チャレンジ」を繰り返してきたんでしょ？
その結果、敵の「悪どさ」に辟易して今があるんだよね｡

とある新しい政党が在日の話しててさ、「歴史上の史実」が「事実ではない」のにまことしやかに報道されてる事実を暴露してて、そういう風習がなぜ起きたか・・・・、在日と企業との癒着をなくそう！って訴えてたな｡
南京・某宗教団体・・・・、ジュニア達は生まれた頃からその宗教に入信させられてるしさ、その献金たるや相当な金額でしょうな｡
洗脳されてるのは「パチンコは娯楽です」というCMのセリフを覚えてて「これは娯楽だから」ってサンドにお金をはさみつづけている人たち｡その金の行方知ったら驚くだろうな｡
201：sada：2007/07/18(水) 21:57:12: あ、南京大虐殺はどう考えても実行不可能な出来事である、と陸上自衛隊出身の弟が申しておりました｡
202：sada：2007/07/18(水) 22:00:18: でね、その政党がパチンコ業界を排斥しようって言ってたの｡在日をのさばらせる温床を断とうって｡
不在者投票の投票先、決めちゃったよ（笑）｡
203：せきてぃ：2007/07/18(水) 23:12:00: >>勝ち組さん

本気で問いたい。

>「！！」を「？？」に変換させるまけさんの考え方は、分別の分からない子供や犬相手なら
>通用するかもしれませんが、大人相手にはＮＧだと思います。

果たしてそうでしょか？
とてつもなく懸念に思います。
気づき・・。これが人間を成長させる一番の要因ではないでしょうか。
それとも大人になったら柔軟な思考は必要なくなってくるのでしょうか？
マケさんに対する感情は抜きにして本気で考えてみてください。

>大人というのはある程度自分なりの価値観を確立させているので、「！！」による効果は
>極めて低いと思います。

もし、そうなら私はカウンセラなど目指さず、一級詐欺師になるでしょう！
もし、大人の価値観が「！！」の要因が大きく、「？？」による作用を受けにくいとしたならば容易いことなんです。
もっとも、詐欺師は相手を選んでますけどね。
204：せきてぃ：2007/07/18(水) 23:25:47: >>勝ち組さん　>>タコ×カニさん　>>sadaさん　>>おハゲさん

大人と子供の違い教えて？
205：勝ち組：2007/07/18(水) 23:35:56: ＞気づき・・。これが人間を成長させる一番の要因ではないでしょうか。
私もそう思います。しかし、罵声を浴びせられたのでは気づく以前に反感が
先んじ、その反感が気づくことへの障害ともなります。本当に気づかせたいと思うなら、
丁寧に筋道たてて説明するべきです。

＞それとも大人になったら柔軟な思考は必要なくなってくるのでしょうか？
必要なくても生きていけますが、あったほうがいいでしょうね。
私もなるべく柔軟な思考を持ちたいと思っています。
でも、わけのわからない罵声に対しては理性よりも感情が優先されるので、
それどころでは無くなります。
206：おハゲ ◆v9RQA1Svys：2007/07/18(水) 23:49:43: 自分で責任を取れるのが大人。
人のせいにするのが子供。
50になっても、60になっても、社長になってもネ！（ミートホープみたいな奴）
もちろん15でも立派な大人はいるよね。（石川遼クンみたいに）
207：せきてぃ：2007/07/19(木) 00:24:54: >>おハゲさん

たったの４行で違いを表現され。
凄い!!
実際には自我構造云々ありますが書き出すととんでもないことに（笑）
大人、子供。。両側面兼ね揃えたものが人格”ですね^^v
208：せきてぃ：2007/07/19(木) 00:47:55: >>勝ち組さん

ごもっとも。
１対１のガチンコ対話において相手に何かを諭したいという目的があるならば、
まずは相手の全人格を認め、相手の感情に共感、敬意を表し上手に会話の主導権を得、たとえ相手が悪感情をぶつけて来ようとも
自己は常に冷静である必要があります。
209：勝ち組：2007/07/19(木) 01:01:43: 自分の力で生活ができているか？それに加えて、他人との接し方、
マナー、モラルなど一般的な常識が備わっているか？そこらへんが大人と
子供の違いだと思います。なかなか難しい問題ですね。

自分で責任がとれるのは大人として当然です。しかし子供だからといってみんながみんな
人のせいにするわけでは無いと思います。
210：勝ち組：2007/07/19(木) 01:08:58: ＞せきてぃさん

＞１対１のガチンコ対話において相手に何かを諭したいという目的があるならば、
まずは相手の全人格を認め、相手の感情に共感、敬意を表し上手に会話の主導権を得、たとえ相手が悪感情をぶつけて来ようとも
自己は常に冷静である必要があります。

その若さでそこまで冷静に考え、文章として表現できるのだからたいしたものです。
211：せきてぃ：2007/07/19(木) 01:11:07: そして、
相手が理を求めているのであれば理で諭す方向へ。
相手が情を求めているのであれば情の性質・方向性・強度etcを解したうえで何故そのような情が形成されたのか？
情の背景にあるものは一体なにか？　
どのようにすれば情を巧く解消させる方向性を見出せるのか？

これらに対する熱の入った姿勢が要求されるでしょう。
212：勝ち組：2007/07/19(木) 01:20:32: どうしても相手に何かを諭したい、と思うならばいやでもそうせざるを得ない
のでしょうね。
つまり、諭す側により力量が求められるわけです。
213：せきてぃ：2007/07/19(木) 01:34:21: 他人はわかっていないからわからないことを言う。

理解を得る。理解を獲得する。
大変難しく困難なことです。　日常において不可能なことが多いでしょう。
故に人間は自己の環境場面にしか生きられないとも思います。

世には自己中心の、自分の主張が理解されないからといって相手を馬鹿呼ばわりしたり、なぐったりして無理矢理押しつけようとする人がいる。
そんなことだから、自分が理解するのも相手に理解させるのにも時間がかかってしまうのです。
それが解っていない自分こそ馬鹿と自覚せねば、人に理解させるのは困難でしょう。
214：勝ち組：2007/07/19(木) 01:57:19: その見識もさることながら、文章力もなかなかあるように感じます。
パチプロではもったいないですね。
215：せきてぃ：2007/07/19(木) 02:55:47: >>193様

>パチンコに向かい「？」とならなくなったことが今を迎えた最大の原因です。

了解ですっ！
もっとも全て理解した訳ではありません。
貴方の投稿の方向性云々を頭だけで理解したという意味です。
あなたの観念・投稿の方向性は一環してパチンコそのものの真を突いております。

パチンコを無くせ！・・っと！

「！！」が「？？」となり、再び「！！」となった時、「？」が消え去った時、貴方の投稿は意味を獲得できるのでしょう！
貴方の観念が誰に？どこに？向かっているかどうか・・。
この方向性を追求しない読み手にとっては、単なる暴言にしかみえないでしょうね（爆笑ｗ
216：せきてぃ：2007/07/19(木) 05:18:20: >>192様

<低脳パチンカスには理屈よりも罵倒で叩き理解させる！
<と書いたのは言い過ぎだと反省もしています。

＞確かにマケさん書きすぎとも思いますが、熱を加えるという方向ではokかと。
ここは、投稿者であるマケさんの自由ですしご判断にお任せします。

>>パチンコを有害か否か語るときに・・・
　・パチンコはギャンブルであるから有害
　・自己責任を持てない人に有害
　・騙されて負けることが有害
　・お金を失うから有害
　・店が不正をしているから有害
などなど「大間違い」ばかりが下地で議論されてしまったことで
その「大間違い」から語るからもっと間違えてしまうような
「大間違い」な土壌が固まってしまっていると思われます。

＞・・・。「大間違い」の基準がボクと若干違いますね。
店の不正に関してだけは、間違いと思えず有害と今は認識しております。
もちろん、パチンコの害を語る時に上記項目は真っ先に取り沙汰されております。
他は仰る通り土壌が固まっているのでしょう。
間違いが間違いを呼び込み、収集がつかなくなるという・・。
間違いからは真実に到達はできないでしょう。

>>・・・・本当に真実へ目を向けたならば
　・パチンコはギャンブルではない
＞はい！その通りですパチンコはギャンブルではなく出来レースとも思います。
　・ギャンブルは有害ではない
＞すみません。経験不足です。巷のギャンブル経験、競馬ぐらいです。
　・勝つ負ける　という意味は？
＞そう！　これ！　勝ち負けについては各個人が意味付けをするしかないでしょう。
　・お金を、失うのか　消費しているのか　対価なのか？
＞ここも大ポイントですね。対価であれば賭博はちっとも悪くはありませんね。
　・店の不正が先か、ザル法が先か、サル市民が先か
＞これば、どうなんでしょうね？考えている最中ですが、パチンカーを診る限りはサル市民としか・・・。
<などという正しい議論に向いて行かない限り、進展はありえません。
＞もう！仰る通りでしょう！

>>それには固まった土壌を溶かすには
　　？？？？？
　　なんで？？？
　　バカじゃないの？
　　そこまでなんで言う？
　　むかつくぜ！
　　こいつ何？？
と！！！と？？？を無意識にでも感じさせることが最優先だと思うんですよ。
＞全くその通りですね。もう無意識あろうがなんだろがヤルしかありません。
＞もちろん、理解していますよ。マケさんの投稿から感じとっております。

子供をしかるときに一番良いしかり方は、自ら考えるように向けることです。
＞まったく、その通りですね！　カウセリンも同じですよ。
クライアントにどのように考えて頂くか？　また、セラピーの最終目標はクライアントに考えさせること。です！

>>オイラは、幼少の頃から「てめ！！」「ばか！！」と怒鳴られるたびに、普通に大人しく聞き流すことが出来ないので、すぐに「この！！」とも反意しましたが、同時に「？？なんで？」とも思いました。
特に幾度も幾度もしかられながら理由を告げられないことを繰り返されたら・・・・
絶対に？？？と変わります。
＞なるほど。マケさんの実体験から来ていたものですね。
？？？になるは受け手にもよりますが、絶対と言われるのなら変わっていく・・のかな？曖昧ですみません。

>>ただし、変わるまでとにかくずっと「！！！」と浴びせ続けなくてはなりません。
途中で挫折すれば、意味のない罵声で終わってしまいます。
＞もう、マケさんの心からの信条ですね。きっと中途半端で終わるような方ではないとボクは実感しております。

>>意味を持たせるには相手が「？？」と思うまで「！！！」と浴びせなくては意味がないのです。
＞はい！　了解しています。
217：まけ：2007/07/19(木) 09:40:12: sadaさん、この動画のことか？
まだ何回かNHKでやるぞ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=_EOVLEgpx3o
ttp://www.youtube.com/watch?v=wE1yAM4WVL8

>俺は「新風」の主張してることは正論であると考えてます。
>在日の犯罪は多すぎるし、同和利権も隠れたところにはかなりあると思う。
>そういったものを是正してほしいというのはまさに「国民の総意」なんじゃないのか？
>創価学会も「北朝鮮宗教」であるのは間違いないし、ここいらでバチンと叩いとかないと>10年20年先では手遅れだ。
>たとえば「特定新興宗教」にはきちんと課税するとかね。

>新風の主張に同調できないやつは在日・同和・層化の3つのうちに当てはまるやつらではないのかね？

>瀬戸さんの演説聞いてると何も朝鮮人を排除するとか言ってないよ
>日本人に帰化するか、そうでないものは祖国に帰れといってるんだよね！
>この日本で日本国籍を持たずに特別な待遇を受けるのはおかしいぞ．と言ってるんです。

>もともと自由な民主主義の国「日本」でタブーなんて存在すること自体おかしな話であって
>そういう意味では「新風」の政見放送を見たとき「まだ日本に言論の自由はあるんだ」と嬉>しくなりました。
218：まけ：2007/07/19(木) 09:46:39: >>216
>店の不正に関してだけは、間違いと思えず有害と今は認識しております。

もしも法律が「確率」を操作することや、果ては遠隔操作までも許可したらどうなのさ？
ちゃんと告知した上でなら許可したらどうなのさ？

レジャー産業が経営利益追求のために「コントロール」する行為が果たして不正だというのか？
法の解釈から不正なのだろうが、イカサマは全部不正とは言い切れない。
イカサマを隠さなければ不正ではないかというとそうでもない。

不正とか云々いうなら、騙しているか正直か？だろーが。
一般人は、子供でもわかるようーに、騙しているか正直か？を議論すりゃあいいんだよ。
219：まけ：2007/07/19(木) 09:51:52: 親父が我が子を、理屈をこねないと説得できないようになったら世の中終わり！
だから今終わっているの。

「とうちゃん、なんでダメなの？」・・・子供３０歳（または13歳）
「とうちゃんがダメといったらダメなんだ！」・・・父６０歳（または38歳）

おとうちゃんの言うことが正しいなら世の中は正しい。
220：まけ：2007/07/19(木) 10:02:52: >>218
>一般人は、子供でもわかるようーに、騙しているか正直か？を議論すりゃあいいんだよ。

それじゃあ、ディズニーのアニメは本当の世界を騙しているの？

愛があればいいんだよ。

愛ってなーに？

それがわかれば大人だよ。