雑談の広場 - 1084878008 - したらば掲示板

1：管理人：2004/05/18(火) 20:00: カテゴリ外の話題などはこちらで・
764：タコ×カニ★：2007/07/03(火) 12:23:13: ホルコン自体は単に収支管理しかしてません。（作っている仲間がいるので）
問題となるのは正確には島コン。
で、この範囲は規定を曖昧にして実質は出玉を制御しているメーカー標準実装機能。
この部分は黙認しているんでしょうね。
で遠隔はパチ店が仕込むため完全に違法扱い。
単純に打ち子で脱税する仕組み。
765：勝ち組：2007/07/03(火) 12:27:41: ホルコンや島コンに関しての詳しい知識が無いので再度お聞きしたいのですが、
仮に島コンで制御されてるとしたら、実際大当たりの乱数を引いても飛ばされてしまう、
ということですか？
だとすると、客側からすれば遠隔されてるのと一緒ですよね？
766：タコ×カニ★：2007/07/03(火) 12:30:11: ＞それでもパチンコ打っておられるのでしょうか？
店の雰囲気（つまり見せ玉の箱数と稼働率）と朝からの立ち回り。
適正な引き時。
これは開店から12時にまでに連荘取れなければ止めるとか、現金の上限制限。
可能な限り連荘終了即逃げ。（まあ、イケイケの時は続行しますが）
この辺、注意すれば勝てますよｗ
最近は朝から行く事が無いというかあんましやってませんね。
（休みの日は忙しいのと、やってても面白くなくなってしまった）
767：タコ×カニ★：2007/07/03(火) 12:34:39: ＞実際大当たりの乱数を引いても飛ばされてしまう
その基板からは当たりだけを引いていると思いますよ。
（内規からも、ここだけは触れませんので）
制御されているのは恐らく確変の突入確率の方です。
そのため初当たりの確率は、ホルコンに関係なく一緒。
つまり出ない時は単発が多くなる。
出す気がある時は連荘が多くなる。
技術的に見てもこちらの方が制御しやすいですね。
768：勝ち組：2007/07/03(火) 12:54:26: 確変突入率の制御ですか・・・なるほど。
仮に島コンでそのような制御が常に行われていた場合、長期的なデータを
とると、確変突入率はメーカー発表の数値よりも低くなるということでしょうか？

私のここ最近４ヶ月の約１５万回転分のデータです。
１５Ｒ確変　６５０回（４７．６％）
１５Ｒ単発　４８６回（３５．６％）
２Ｒ　突確　２２９回（１６．８％）
いろいろな機種のトータルなのですが、だいたいメーカー発表の数値に類似
していると感じています。
このようなデータがあるので、マイホでのホルコン制御の可能性は極めて低いと
考えています。
769：まけ：2007/07/03(火) 14:35:21: ばかだね～

落ち着くから制御を証明しているようなもんなのにさ。

ほんと勝ち組って嘘つき野郎だぜ
770：タコ×カニ★：2007/07/03(火) 16:30:14: 一人分のデータ集計くらいじゃ判断できませんねｗ
771：勝ち組：2007/07/03(火) 18:07:41: ＞７６９
制御してなくても落ち着くだろうが！お前頭悪すぎ
＞７６９
確かにその通りです。結局ホルコン制御の有無は客側からは分からないと思います。
であればこそ長期間データをとることが非常に重要であると思います。
772：タコ×カニ★：2007/07/03(火) 18:13:12: 全部が制御されているから比較しようが無いと思うけど。
773：勝ち組：2007/07/03(火) 18:39:01: 日本にある全パチンコ店がホルコンで出玉制御しているということですか？
だとしたら、そう断言できる根拠を教えてください。

パチプロ仲間（当然勝っている）の中ではホルコン制御を肯定する人はほとんど
いないようです。
ホルコン肯定派の人は基本的に負けている、または勝つことが困難だと感じている
人が多いように思います。それはそのようなホールで打っているのが原因ではないで
しょうか？
パチプロは出方があやしい店では基本的に打ちません。
皆さんそのように言っておられるし、私にしてもそうです。
774：タコ×カニ★：2007/07/03(火) 19:08:02: 先ずは遠隔とは混同しないで下さいな。
内容はその業界いる仲間から漏れて来る内容なのでね。
彼らには守秘義務があるので明示的なものは出せない。
だから根拠が無ければ信じないと貴方に、別に信じてもらおうとも思わない。
ラジオが勝手にしゃべっていると聞き流せば良いじゃないかｗ
775：セキティ：2007/07/03(火) 19:19:30: >>パチプロは出方があやしい店では基本的に打ちません。
皆さんそのように言っておられるし、私にしてもそうです。

イエス!! その通り！　私も超基本的には期待値を追っていくスタイルならば、
パチプロ。。つまりマネジメントとして捉えることが可能と考えておりますし、
また知り合いに専業プロさんがいて多少スタンスが違うかもしれませんが、
同じことを仰っております。

また、数十年にわたり専業プロさんは勝ち続けているという決定的な事実も追記しておきます^^v

ただひとつ腑に落ちないのはホールの出玉調整であります。
矛盾するかもしれませんが私は“ある”と考えております。（ばく
根拠は、実際に遠隔を喰らっている方をホールにて目撃しているからです。
・・・。といっても１００％確実な根拠にはなりません！！
ホールが出玉調整していたとして、実情を知るのはホール関係者だけですから。

では何故“ある”と考えているのか？
本来、ボダは完全確立が成立できないと意味を失います。
（今ちょっと時間が…。　この命題は私にとってもパチンコ観を変えるものですのできっちり納得がいくまで追求しようと考えております）
776：セキティ：2007/07/03(火) 19:25:28: >>マケさん

アンチテーゼは結構ですが、もう少し穏やかにね^^v
セキティはアホゥなので大丈夫ですが、正常な方にはキツイかも。。。

論を否定するのは大いに結構ですが、“人格”を否定するのは大人気ないですよ

め！
777：タコ×カニ★：2007/07/03(火) 19:45:35: >パチプロは出方があやしい店では基本的に打ちません。
そーですかね？
元々ここの主催者の一人であるサラパチさんが完全確率とボーダー論をＷＥＢで公開したのが
きっかけか、パチ雑誌がその理論をパクッてやたら載せるようになって、その影響を受けた人達が
ここでボダボダと言ってくる人を何度も相手にしているけど、実際にはその理論をハッキリ論じる事も
出来ない人達ばかり。
この理論から言うと、現実的にボダで勝っていると言う人達が自慢するほどの勝率は高くない。
完全確率とボーダー論かれすれば、半年クラスの長期的な積み重ねで結果的に勝つと言うもの。
じゃあ何故勝っているのか！
つまりボダだけでやっているわけではない。
って事ではないのかな？
もちろん日々パチで生活せにゃならんプロさん達が、この理論だけで食っているとは思えない。
ここに来るプロさんで賢者の様なパチ生さんくらいしか本当のプロとしか思えない。
（何しろパチンコ一つで娘を大学まで卒業させ育てあげた兵ですからね。）
その人はバッチリオカルト派ですなｗ
778：セキティ：2007/07/03(火) 21:28:37: 正体は２R確変だったのかコンチクショ～ｗ

結局、皆勝ってるね^^v ま、当然か（笑）
糞ゲームだもんね！

そもそも疑問に思っていたのはボダ一辺倒はリスクが高いということ。
－１００万以上のリスクをビジョンにいれてボダは成立すると個人的には思うよ。

パチプロと言われる方は、「回転すればよいというものではない！当たり引けなければ…連荘しなければ意味がない！」
確率負けした時によく口にする。
なにせ生活がかかっているのだから当然かもしれません。

そんな必死な状態が少しでも勝ちに繋がるのでしょうね^^v
やっぱし、パチンコ楽勝！　イエイ！

なにさ！　簡単さ！　ボダで勝つならボダすればいいし、
ホルコン・遠隔があれば逆手のとって利用すればいい。

パチンコなんてそんなもん！！
779：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/03(火) 22:02:44: さて、自宅に戻って再開

>パチプロと言われる方は、「回転すればよいというものではない！当たり引けなければ…連荘しなければ意味がない！」

まさにその通りですよ。
ボダに限らず、パチを打ち始めると必ずマイナススタートと言う事実。
その最初の谷をどう乗り越えるかが、勝ち負けの重要要素。
波を考える人は、その線で積極的に追っているので、それはそれで間違いではないと思う。
谷が深くなる前にあきらめて、別の日に再チャレンジするのも攻略。
大勝する時って、少ない投資で確変いきなり取るとかのパターンの方が多かったり
そう言った繰り返しによる感と言うのも人にはあるでしょ。
試行回数が多くなり、それなりに敏感な人は感じる筈。
結果オカルトにはなるが、もともと完全確率なのか？って話も、
それ始めからオカルトでしょｗ（どこにも完全確率って書いてないよー）
完全確率であってほしいと願う人達のオカルトなんですよｗ
780：勝ち組：2007/07/03(火) 22:20:10: ホルコンや遠隔を使ってるか否かは基本的に客側は知りようが無いですからね。
肯定派と否定派に分かれるのは当然といえば当然ですね。

勝つ為にそれぞれがそれぞれの考え方で立ち向かっていくしかない訳です。
差し当たり私はボーダー＋５回転の台を平均して打って時給２５００円を
実現できています。
いろいろなデータから店が釘だけで利益調整していると確信しています。
仮にそうでなくとも問題はありません。データがメーカー発表の数値に収束
しつつあるのであれば、もはやホルコン、遠隔の有無は問題ではないです。
781：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/03(火) 22:28:22: 遠隔以外ならボダはそれなりに価値がありますよ。
重要なファクターの一つですが、もう一つ大事なのは経験による立ち回りですね。
782：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/03(火) 22:37:51: まあ、証明しようも無いですが、まじめに店対策を考えるようになった経験があります。

あるパチ店での出来事。
「あーこの店でねぇー」っとこぼしてた時。
うしろから「おー＊＊じゃねけか久しぶりだなー」
っと５年ぶりの親友が声をかけてきた。
「あれお前ここの店員か？」
っと聞いたら
「あ、ここの店長」
「なら出る台どれか教えろよ」
と俺。
「そのまま待ってろ」
と彼が言うのでそのまま待った。
一度裏に入っていた様で戻ってきてから
「打ってみろ」
打ち始めたらまもなく
「お！いきなり確変」
そのまま１０箱出させていただき
「そろそろ良いだろ」
と裏へ戻って
「これで十分だろ」
と彼。
「裏で何してんの？」
と俺。
「うん、電圧上げてきた」
ちゃんちゃんｗ
783：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/03(火) 22:39:33: ちなみに、大盤振る舞いだった彼は、この後店を首になったｗ
784：勝ち組：2007/07/03(火) 22:42:53: 立ち回りというのは例えばヤメ時を間違えない、とかでしょうか？
私の場合は期待値が満足できるレベルの台であれば、現金投資なら５万くらい
までなら突っ込みますね。それ以上はモチベーションが続かないので。
持ち玉の場合は無くなるまで打ちますね～。
持ち玉で最高はまったのがエヴァ３ＳＦの１７９３回転ですね。
周囲の客の行動を見ていると、連チャン後２００回転前後でやめるパターンが
多いです。
打ち方にしても、保３止め、確時中の止め打ち、大当たり中の止め打ち、大当たり後
にすぐに打ち出さない・・・など、一般客はほんとレベルが低いです。
このようなことは長期的にはものすごい差となって表れます。
そんな客が多いので私なんかが勝たせてもらっている、と考えています。
785：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/03(火) 22:56:12: 客には極論で分けると２パターンですよね。
出ても玉が残っているなら全部無くなるまで打ち続ける人。
そこそこ勝ったら、玉を景品に換えて帰る人。
実は、前者が大半なんですよ。
786：おハゲ ◆v9RQA1Svys：2007/07/03(火) 22:58:31: >784　あんた、パチ屋のなんなのさ？

って、何を言っても無駄なのわかんないのかな？
少しは空気読みなよ、しつこいな～。
787：勝ち組：2007/07/03(火) 23:01:09: ＞７８２
電圧を上げて確変を引かせてもらったとの話ですが、もし本当だとしたら
遠隔と同じようなものですよね？店外に情報がもれて摘発でもされたら店にとっては
大変なことですよね？
そんなことを友人とはいえ一般客であるあなたに教えるでしょうか？
にわかに信じられません。
788：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/03(火) 23:04:30: ところで勝ち組さんが嫌いなマケさん。
そんな悪い人じゃないんですよ。
何か最近疲れているんでしょね。
まじめにやる気がないけど生存証明って言うんですかね？
嫌われようが適当に思うがままにレスしている方が板のためになると
何分ゆがんだ性格なんでね。
まー許してやってください。
（っと、大きなお世話だと言われそーだw）
789：勝ち組：2007/07/03(火) 23:06:04: ＞７８６
＞って、何を言っても無駄なのわかんないのかな？
少しは空気読みなよ、しつこいな～。

私は真剣に議論しているつもりです。
あなたが何を言いたいのか分かりませんが、議論に直接関係のない横やりは
勘弁してもらえませんか？
790：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/03(火) 23:08:37: いいえ、電圧って遠隔とは違いますしそれなりに歴史もあるんですよ。
遠隔とはピンポイントに出す出さないの制御。
ホルコン（島コン・電圧）ってグループレベルでの制御。
多分、きっかけとなったのは、ゼロファイターという初期の羽もの。
まあ、ここの古いログに推測を書いてますんで探せたら読んでみてくださいな。
（ちょっと酔っ払ってきたので説明が面倒なんだなｗ）
791：勝ち組：2007/07/03(火) 23:15:31: ＞７８８
まあ、あなたがそう言うのであればそうなのでしょう。
悪い人でないというのは受け入れましょう。
しかし、言われのない誹謗中傷ってのはおかしいでしょ？どう考えても。
792：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/03(火) 23:16:42: 勝ち組さんもいちいち反応しない。
人って、ゆっくり接点をつなごうとすると、みんないい人ですよ。
勝ち組さんは、電線がショートした時のように、バチバチと火花を立てちゃう感じかな・・
ただ、それだけでも人との出会いを大無しにしてしまう。
もっと大事にしようよ。
793：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/03(火) 23:18:55: で、おハゲさんも、そこんとこよろしくです。
794：勝ち組：2007/07/03(火) 23:23:08: ＞７９０
グループレベルでの制御は合法ってことですか・・・
検定が無意味だろって感じです。
795：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/03(火) 23:29:39: ＞そんなことを友人とはいえ一般客であるあなたに教えるでしょうか？
だから首になったんですよｗ
796：勝ち組：2007/07/03(火) 23:30:01: ＞７９２
確かに自分はそういうタイプです。
損な性格なのかもしれません。

しかし初対面の人に対してあまりにも傍若無人な態度で臨む人っていうのは
いつまでたっても苦手です・・・
797：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/03(火) 23:35:10: ＞グループレベルでの制御は合法ってことですか・・・
＞検定が無意味だろって感じです。

合法と言うよりザル法の見本ですね。
パチ業界に天下りの警察・公安が大量に居て、まともな業界だと考えている
貴方は純粋ですよｗ
798：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/03(火) 23:39:06: ただ、純粋が故に刃物では・・
先ずはゆとりをもって話してみよー
799：勝ち組：2007/07/03(火) 23:41:06: マイホではボーダーで通用してますが、そういった闇の部分も常に頭において置く
必要があるということですね。
いろいろご教授ありがとうございました。
800：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/03(火) 23:43:08: まあ、パチ以外でも色々と話が出来たらっと思います。
知らなかった人との話って面白いですからｗ
801：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/03(火) 23:47:58: さて、マケさん出てこないし寝るか・・
802：おハゲ ◆v9RQA1Svys：2007/07/03(火) 23:49:06: >789 ゴメンね。

ま、パチプロさんは負ける客が来ないと、
自分達の稼ぎがなくなるわけだから、パチ屋を擁護するよね。
理にかなってるかも。
あと、どうしても初対面とは思えない。
コテハンで、おねげーしますダ。
803：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/03(火) 23:53:22: てか、ここの板を改名しようかｗ
「パチンコがやりたくなくなる板」とか・・ｗ
じゃ、おやすみ！
804：おハゲ ◆v9RQA1Svys：2007/07/04(水) 00:10:04: は～い、おやすみなさい。
お騒がせしました。
805：セキティ：2007/07/04(水) 02:58:58: まあ、ホルコン・遠隔が横行していたと仮定して・・。
超ウルトラ単純な話で勝ち組さんは、これからも勝ち続けるのでは？

まず、ホルコン操作云々・・。←これテータ管理してれば普通に見分けられるしね。
（↑あっさり書きましたが、最重要ポイントです）
個人的な話だけど、ボクのマイホなんて遠隔としか思えない出方（波）してるよ。
データとれば一発だけど、撮るまでもないほど露骨だよ。
結局、パチプロさんといわれる方はスタイルこそ違えぞ一般客がやっていないことをしているという事実。
それがボダ中心思考だったり、イベントなど少しでも有利な条件を作り出す努力。

実際、勝ち組さんの投稿スタイルに現れているではないかい？
徹底的に勝ちを追求する姿勢・・。
その姿勢こそが『勝ち組』になる重要ファクターであることを解していれば、パチンコなんぞ、そうそう負けるものではないと思いますよ。
いえ！　負けないです。　断言しておきます。
806：セキティ：2007/07/04(水) 06:07:56: >>勝ち組さんへ（もしくは皆さまへ）

いきなり質問・疑問をぶつけますがご了承ください。

『前年対比』というものがあります。　所謂、ホールの売り上げノルマです。
ホールは一体どのようにして売り上げを伸ばしているのでしょうか？
ホールの経営スタイルです。

１．メーカー完全確率・釘調整のみとしたケース

釘調整でホールが売り上げをコントロールできるのは言うまでもありません。
ただ、この指針ですとお客の“ひき”が早いケースを考慮するとホールは相当なリスクマネジメントを背負わなければなりません。
ホールとしても不安定な確率を考えなければならず１日単位で大赤字を覚悟したうえでの経営となります。
また、お客の“ひき”が遅いケース。
こちらは一見ホールが儲かっているようにみえますが、ホールが乱立しているなかで「あの店は…」という評判がたち厄介なことになってしまいます。
あれだけ、広告宣伝しているホールです！
釘ガン締めのぼったくり店はさておき、ホールは果たしてボーダーを指針として経営しているのでしょうか？
メーカー完全確率・釘調整オンリーですとパチンカーが１日１０万負けたなんていうレベルでなく、
ホールサイドはその何倍以上ものリスクマネジメントを念頭におかねばなりません。
店長の胃に穴が開きすぎて胃が無くなってしまう可能性があります。
ボーダー論をご存知の方であれば確率がいかに不安定なものか痛感していることでしょう！
それでもマイナス調整を続ければ収束されホールの売り上げに結びつきます。

この方針のリスクは２点！
１．お客のひき具合によっては最悪経営難に陥るホールもあるということ。
（↑お客が勝ちすぎても負けすぎてもです。また小規模ホールの場合恐ろしいことになります）
２．釘が売り上げを調整できることは確かです。　しかしお客のこと、売り上げ（ノルマ）のことを考えると完全確率を釘で巧く調節できるものでしょうか？
むしろ、ホールが釘調整一辺倒になると完全確率がベースとなりますので必然と歪な調整になってしまいます。これではお客が……

２．ホールコンピュータを使っての経営

こちらは、ホールにとって経営メリットが多いです（メリットしかないといってもよいでしょう）
まづ、確率という不安定なものに頼らずに、
807：セキティ：2007/07/04(水) 06:19:24: すみません。　投稿ミスしました　わざと。

実は、経営方針３”があります。

釘とホルコンは対極関係とみられがちですが、３”は釘・ホルコンをミックスした経営方針です
パチプロは存在します。　きっとこの３”経営店をうまく立ち回り勝っているのでしょう！
妄想でした。
808：tsukuyomi：2007/07/04(水) 13:07:57: 改名賛成です。
海の話なんて皆無だし。
809：勝ち組：2007/07/04(水) 15:51:40: セキティさん
いろいろと考えておられるようですが、そのパチンコに対する情熱が勝ちに
結びついているのでしょうね。

＞徹底的に勝ちを追求する姿勢・・。

そうですね。それが一番だと思います。
常に時給２０００円以上の台を打っていれば、長期間たって収束しつつある時に
ほぼ確実に成果となって表れます。
ホルコン使われていつまでたっても収束しないじゃ話になりませんが・・・
810：セキティ：2007/07/05(木) 03:49:10: 勝ち組さん、
ホルコン云々は内部者じゃないと解りません。当然ですが・・。
また、ホールにより経営指針、ノルマがあることでしょう。
こういった背景事実から、様々な憶測が生まれてくるのでしょうね。きっと。
波についてもしかり・・。とも思います。

遠隔については、実際体験・経験をしないと理解不能なことと思っております。
本日、何人かのプロにしつこく遠隔の話をしました。最初は笑われたのですがあるプロが○○店は露骨だよ、と遂に。
また、立ち回っていく上で何度も何度も不思議な目撃しないとね！　確信は得ることはできないでしょう！
最初はボクも偶然。つまりたまたまかな？ぐらいにしか思っておりませんでした。
しかし一店舗オンリースタイルのボクにとっては偶発にしてはあまりにも多発しているのです。
お座り一発、２０～４０回転以内であたりを引いてしまう。また本来しょぼいリーチであっさりと当たってしまうetc
文面ではどうしても解りづらいと思います。

勝ち組さんが採っておられるデータは勝ちを得るため重宝するのもです。
そのデータに加え、一度疑いの目で他客・ホールを観察してみて下さい。
勝ち組さんのマイホが正常であれば、誰が打っても確率は一定です。
不自然なあたり方を何度も目撃するとやがて確信に変わります。

勝ち組さんの目でみて、遠隔がない。と思いなら勝ち組さんのマイホは優秀店です。
ほとんどが、ボ○ンザみたいに露骨ではないですが、検挙された際に発覚した魔法の装置誓使っていると思いますので。

>>遠隔・ホルコンの確証。
一言でいえば、ボ○ンナです！！
811：タコ×カニ★：2007/07/05(木) 12:31:53: お座り一発のカラクリは単純ですよ。（推測の域ですが・・）
前にあげた例題のパターンでは２台グループの稼働率100%での話でしたが
通常は８台とかその程度の台数でグループ化されていると思います。
例えば、それまでそのグループに６人座って打ち込んでいたとします。
客寄せの見せ箱の設定が１人置きに５箱とします。
つまり、そのグループでは６人に対して、見せ箱の数が１５箱と言う事になります。
ここへ新たに人が座ると、７人と言う事になりますから、見せ箱は５箱の0.5倍。
つまり２.５箱分が追加されます。
この余剰分が発生するために、お座り１発は発生しやすいと思います。
ので、遠隔では無いと思います。
店が止め打ちを嫌ったりするのは、こう言った面が考えられるからではないでしょうか？
とは言え、現在はその部分も改善されているのか、最近店は何も言わなくなりましたね。
812：タコ×カニ★：2007/07/05(木) 12:39:00: ああ、それと出玉の多い人が止めた時インカムでゴニョニョ言う店員を見かけると言う話にも通じますね。
そういう人が止めると、見せ箱の数が大幅に狂い、そのグループに対して出した分の見せ箱を追加しないと
その島は全く出ていないように見えてしまうので、その対策ではないでしょうか。
813：セキティ：2007/07/06(金) 07:45:31: なるほど。思い当たる節が多すぎます（笑）
参考にさせて頂きます。
お座り一発狙いなので、投資が膨らむ必要も全然ありませんしね^^v
最高でも７０回回せば十分ですよね。
オカルト？？に走るつもりはありませんが、遊び感覚でトライしてみます。
どっちにしろ貯玉で15/kぐらい回れば十分なんで。

もちろん、引いたら即逃げです（笑）
814：タコ×カニ★：2007/07/06(金) 17:45:55: 何度も言うけど「完全確率」も本当にそうなのかはわからないオカルトなんだよね。
釘を見ても回転ムラもあればバネの調子や台の傾きもある。（天候にも影響するし）
打ってみて実際の回転率がオカルトでない真の事象だからね。
これで勝つには推測による対策でも使わざるを得ない。
そう言ったものをオカルトとしてバカにする人間も居る。
ってことですな！
815：セキティ：2007/07/06(金) 19:07:16: >何度も言うけど「完全確率」も本当にそうなのかはわからないオカルトなんだよね。

イエス！　もう一掃のことパチンコ自体がオカルトと考えてよいと思っております。

>そう言ったものをオカルトとしてバカにする人間も居る。

イエス！イエス！　パチンコ事態馬鹿にしてもよいと思います。
だた…。ホールで働く人間には罪はあるのでしょうか？
最近、ホールでのボクの様子がおかしい（笑）　そのうち、捕まるかも（爆笑）
816：セキティ：2007/07/06(金) 19:46:21: なんだかね・・。　最近パチンコの興味が猛烈な勢いで薄れてきたのですよ。
○○論やら、○○やら、オカルトやら。。　馬鹿馬鹿しく・・。

結局は公営ギャンブルと決定的に違い、パチンコは追及すればするほど奇妙な面が浮いてきて・・。
もっとも、事実なので当然の反応かもしれません。

業を煮やす方がいても全然不思議でもなんでもありません（あの方みたく）
自分は・・。　多分冷め切る、、と思います。
推測段階しか判断できないとはいえ、煙のないところにはタバコはありませんから。
817：まけ：2007/07/06(金) 21:38:44: >>815
>ホールで働く人間には罪はある

ある！

んじゃ年金の徴収職員に罪は無いか？

ある！

今の日本に不満があるけど自分に罪は無いか？

ある！

子供に罪はあるか？

無い！！
819：sada：2007/07/11(水) 01:01:28: まけちゃん、子供ちゃん守るために必死だね。
いいギャンブルやってるわ。
もとい、ギャンブルなんかじゃないね・・・・。

私は１５歳の息子に溺れない遊び方を教えてる途中。
820：せきてぃ：2007/07/11(水) 01:44:06: そうですね・・・
マケさんの真意は、子供を糞パチンコで糞人間にしないこと。

糞大人がパチンコを続けている限り、糞ホールは残るばかり・・増えるばかり・・。
アンチの意味解してくださってありがとう！
821：まけ：2007/07/11(水) 01:52:35: 子供の事件見るたびにパチンコ屋の中の匂いを思い出すよ。
パチンコが蝕んできた日本は本当に根が深い。
それ以外にも様々な要因はあるだろうが、様々な見地で一般人に考える余地は与えられている。
パチンコについてギャンブルについて小学校から教えるべきだし
パチンコは国民の声が聞こえるような場所で語り合われるべき。
賛成養護側はその場で正々堂々と賛成すりゃあいいんだ。
822：せきてぃ：2007/07/11(水) 02:20:24: >>正々堂々

・・・・・・。　パチンコってヤツは・・。
マケさん、今日はもうさっさと寝る！
なんだか、やってられない！　冷静な時にトコトン本質を抉ってみる。
きっと、最終的には理解でき・・いや、してみせる！
823：タコ×カニ★：2007/07/11(水) 12:51:06: 私もパチンコから遠ざかっているのはセキティさんと同じ心境からなんだよね。
824：sada：2007/07/11(水) 22:46:59: まけちゃん、こないだ火事で亡くなった子供たちの親、そのときパチ屋にいたんだってね。
女の子の名前「マリン」だってよ・・・・。

子供の命を賭けてまで挑む勝負だったのか？
違うだろ？
煙に巻かれてなくなる子供の断末魔想像してみて・・・・。
我が子の末期見送った私には涙無しには想像できない苦しみだよ。我が身に沁みるよ。

トイレで首吊る人たちもさ、やり直せる時期に足を洗って個人再生法でも適応してもらえばなんとかなったでしょ？借金抱えて返すためにパチ屋に通うより任意整理なりかけてもらって職についてやり直す方法もあるでしょ。
皆さん、もっと世の中知ってればなんとかなったのよ。
だからさ、「自立」できるだけの力が無い人は何かに依存しなきゃ生きてけないんだからパチンコ以外のものに依存しなさい、って言いたいの。
自立してる人は自分を生かす方法を自分で見つけられるの。
ぎりぎりで「ここが潮時」って中毒した自分に気付いて自分を更正に導けるの。
出来ない人は方向を変えなさい。
脳内モルヒネ欲しければ、実機を家で回してれば十分。
１日打って負けた金で２～３台買えるでしょ。
825：sada：2007/07/11(水) 23:30:17: 勝ち組の人に「更正」という言葉は当てはまらないよね、あくまでも＞８２４は負けてる人に対する投稿｡
「依存」とは何かを感じ取って欲しいんだな｡
タバコや酒と同じで「単なる習慣」のつもりが「無くてはならないもの」になってる自分に気付くことだよね｡
中毒性のあるものから身を遠ざけてもストレスなく生きていける人は「自立」してるよね｡
私は中毒だらけだよ、タバコもビールも無い世界じゃしばらくイライラしっぱなしだろうし身の置き所ない感覚があると思う｡
それが中毒なんだよね｡

せきてぃちゃん、カウンセラー目指すならそこから解析しなきゃね｡
で、中毒から自らを解放させる手立ては？
せきてぃちゃん、教えて（笑）｡
826：せきてぃ：2007/07/12(木) 04:27:08: >>sadaさん

もちろんokです！（ボクの過去の投稿読んでくださってありがとうっ！
　
まず、依存症状は大きく「生理的側面」と「心理的側面」があるという事実です。
これは生理面、心理面が単独で依存状態を形成しているのではなく、両側面一体となって依存状態を形成していると考えてください。
また、依存状態といっても軽度～重度のものまであることも。（←ここ大ポイントね）
更には個人を取り巻く環境の影響度まで考えていくことが大切です。
詳しくは脳に存在するエングラムという記憶装置が無意識のうちに学習してしまっているだけのことですが人間の欲求（変形欲求）と根深い相関性があるという点が依存の最大の問題点なのです。

１．アルコールの場合、生理・心理ともに大変強い依存要因が御座います。またお酒を飲むから即依存と直に捉えてしまうのも早計です。
また、一人で飲まれるかor居酒屋、キャバクラで飲まれるかによっても形態が様々で一概にいえません。
前者なら逃避（自己保存）・補償心理（自分へのご褒美？）の影響度が強いケースが多いですし、後者であれば、自由・開放欲求・仲間いりの欲求・優越・愛情承認欲求にウエイトが多いケースといった感じです。
実際の臨床の場では、いつ？どこで？どのような場面で？というように衝動”の原因となる要素を内部的なもの、環境的なものとの総合した影響度によって探りだし、
各個人にそれはなぜ？どうして？必要性は？というように『エングラムに学習された無意識的観念を意識的観念に転換させクライアントと共に自覚し行動療法（課題）を取り入れ解消していく』という手段を行うのです。（←これひとつ取り上げてみてもカウセリング様々です）
つまり心理的側面での依存にウエイトが大きければクライアントの協力を上手に得られれば（←ここがカウンセラの能力）軽～中程度の依存ならば解消に向かうケースが多いでしょう。
しかしアルコールの場合、薬物作用としての“耐性”がかなり厄介です。　
これが中毒レベルになるとカウセリングのみの治癒は困難で専門医との連携での治癒となるでしょうね（カウンセラは薬処方できませんし、肝臓疾患、禁断症状への対処にはほぼ無力ですから）

そして大切なことを！　
依存状態というのは一時的に解消されてもなんらかのきっかけで再発するケースが多いということです！
（この“なんらかのきっかけ（欲求作用）”を正確に追求するのがカウンセラの役割であり、また如何にクライアントの全人格・環境性を把握し再発させないかがカウンセラの役割です。）
カウセリングの勉強をしていて葛藤することは多いです。　薬・サイコセラピー等あるにはあるのですが、結局最終的にはクライアントの主体性を最優先しますので、
依存欲求という厄介でもあり大切なものへの理解がなされない以上、一筋縄ではいかないでしょう。
827：せきてぃ：2007/07/12(木) 05:30:13: ＞「依存」とは何かを感じとって欲しいんだな

そうですっ！　解っているけどやめられない・・。これが依存（つまり変形欲求）
パチンコの場合。

「依存」と言われる行動については第三者から診た場合、意味不明で滑稽な行動にみえるでしょう。
しかし、欲求という観点からすれば本人にとってなくてはならないもの。
つまりちゃんとした意味があるということです。（もちろん欲求からってことね）
例え、自虐行為であってもね。

↑にも記した通り依存の本質は無意識作用なんだから。
で、意識化すると後悔の連続。。この苦しみの連鎖に打ち勝つ（開放じゃないよ）にはそれこそ全人格をかけて自らと向かい会わなければならないでしょう。
ましてや、依存欲求というものも人間の欲求として存在するのだから・・。
それこそ「自立」した強い自我が必要ですね。
人間の脳（エングラム）はちょっとしたことで劇的な変化をすることがあります。
それが、どの方向に向かうかはおそらく本人にも解らないでしょう。
欲求→行動化→学習→欲求→行動化→学習。
このパターンを無意識のうちに行うのがエングラムの作用。
どうしても、開放”されたいのであれば、
欲求の方向を別の対象に転換させるか、
「欲求→行動→学習」の連鎖の中で一歩でも自覚をもって無意識のうちに学習されたエングラムに別のパターンを埋め込むしかないでしょう。

sadaさんが提案されている実機購入での遊戯では、「依存」は簡単に解消されないかと。そのぐらい根深いものと考えてよいかと思います。
単に環境を変化させても根本の欲求がどこに向いているかが肝心ですから。
きっと、パチンコ依存の脳は虚しいだけで満たされることは稀でしょうね。
もちろん、実機購入の遊戯によって欲求が解消される方もなかにはいるでしょう。

ボクが知っている限りで最短で最も効果の高いものは、催眠です。
催眠というとどこか抵抗を持たれる方が多いと思いますがそんなことはありません。
第一線での臨床でも効果が認められごく普通に行われております。

ましてやパチンコは五感の作用が大きく心理的側面にウエイトがあるとボクは考えます。
催眠は五感作用を大きく変化させる力をもっております。
パチンコ依存程度なら簡単に効果が発生するでしょう。
828：sada：2007/07/12(木) 09:56:47: そうっかぁ、タバコはやめる気ないけどさ、アルコールは毎晩なんだよなぁ・・・｡
冷蔵庫にあるのが当たり前でさ、１日働いた自分へのご褒美に飲んでたんだけど、プシュっとやってゴクっといけば「ホッ」と緊張が解けるんだよね｡自分でも別な方法で緊張から解放させる方法見つけないと耽溺状態にあるような気がしてやばくない？って思ってた｡
何かにつけて逃避の理由付けしたくなるのが人間｡
そろそろ自分への言い訳止めようと思う｡いい年だしさ、私も｡

不自由だよね、パチンコの借金に縛られて自分をがんじがらめにしていたり、一日の仕事の疲れをお酒でしか解放できないのも、タバコでほっとしているのも｡
日本だけでしょ、海でタバコ吸い放題、ビール飲み放題、ゴミ散らかし放題の国って｡
海外の海ってゴミ一つ無いきれいな海岸だよね｡びっくりしたよ｡

日本人は我慢強い、っていうけどほんとなのかな？
自分に対する責任の持ち方が下手な民族のような気がしてならないんだけど・・・｡
829：タコ×カニ★：2007/07/12(木) 10:34:41: 俺も酒タバコやめたいんだけど
830：まけ：2007/07/12(木) 14:36:22: >>828
>日本人は我慢強い、っていうけどほんとなのかな？
>自分に対する責任の持ち方が下手な民族のような気がしてならないんだけど・・・｡

オイラもそれが不思議で不思議でたまらなかった。
しかし日本民族の歴史として、この６０年は特異な歴史なのではないかな？
この６０年、何か大きな痛みから声に出ない国になっていたのではないか？

長い日本民族の歴史と民族性でこの６０年だけが紆余曲折したと考えると筋が通ると思うんだが。
決して今の民度は農耕民族云々ということからじゃ無いと思う。
それほど戦争しかも敗戦しかも原爆２発という結果は大きな大きな出来事であり、他国でも類を見ない瞬間的なショックなのだと思う。

自分や両親の生涯から見れば、この瞬間風速はあまりにも長い時間なんだけど、日本の古い歴史を振り返ると我が娘の将来にも明るい希望が見えて来るんだよね。

日本は再生しかかっているんではないだろうか？
今生きている誰もが知らなかった、遠い日本に戻ってきているんじゃないだろうか？
日本はそんなに捨てたもんじゃない。

石原知事の全面肯定支援者ではないけど、石原知事が宣言した温暖化対策は、あれこそリーダーシップだと思う。
多くの産業界が反発をして、挙げ句は削減した排ガスなどを都に買わせようなんてバカが出てくる始末。
バシッと開発過多を止めないとどうしようもない！
この石原知事のリーダーシップは独裁でも共産主義ではない。
武士道そのものだと思う。
近年希に見る、歴史の中で政治家が評価される行動の一つを始めたと思っている。
831：まけ：2007/07/12(木) 14:42:41: 本当に多くの日本人が、シューマッハのスモール・イズ・ビューティフルを考えるようになれば・・・
当たり前のことが通る日本になるのではないだろうか？

スモール・イズ・ビューティフル

この古典となってしまった過去の素晴らしい英知を、ぜひぜひ、ググって欲しい。
様々な反論もあるけど・・・

オイラはいろんな子供とこの言葉について話したい！！
832：せきてぃ：2007/07/12(木) 18:02:00: 意思の力は努力次第でいくらでも強くできると聞きます。

ストレス耐性については先天性の要因が強く影響してますね。
気質・体質etc
また、個人の環境・努力によっても十分開発できる分野です。

>日本人は我慢強い、っていうけどほんとなのかな？
カウンセラ云々より個人的な考えなのですが、
日本人に我慢強いという印象があるのは幼少時に義務教育を受けているからでしょう。
義務教育。。と聞くと“軍隊”を連想してしまいます。
刑務所の中ですら教育刑”です。
一糸乱れぬ行進をするのは軍か刑務者か学生ぐらいなものです。
つまり皆同じであることが“日本”なのかも。（実際にはアメリカの…）敗戦国。
義務教育をベースとして育ち、受験勉強というある種のドリル（軍教育）に耐えた者がよい学校・企業にいけエリートと賞賛される。
気がつけば、１８・１９歳・・・。
ついていけない者を劣等感情で煽り、ドリルに耐え優秀な成績を残した者を優等生として扱う。
本来、人間が育つ上で“順番”などつける必要はない。　個人個人の学習ペースがあるのだから。
社会人になった今、義務教育にはどこか抵抗がないだろうか？　人間なんて本来、自由を求める生き物なのですよ。
日本の治安が良いのも義務教育のおかげかもしれない。幼少時に自由を抑圧し皆と違う人間を牽制し監視してきたのだから。
833：まけ：2007/07/12(木) 18:47:55: もっと義務教育を真面目にこなしていたらなあ。

といつも思うオイラって・・・
834：せきてぃ：2007/07/12(木) 19:00:01: >>sadaさん

仕事後の一杯ですが、所謂適量であれば問題ないかと。
また、健康診断等で特に注意がなければ問題ないかと。
むしろ生活していくうえでアルコールと上手く付き合う”という考え方ができていれば決して心理依存などではありませんよ。

ボクが『逃避』と記したのは専門用語ですので、一般に言われる逃げ・言い訳とは意味が多少異なります。
sadaさんのセンテンス（文）読む限りは、補償行為・代償行為です。
これは、心身共に緊張が大きくなって緊張が爆発しないようにする自己保存欲求でもありますので^^
あまり重く考えないでくださいね。

アルコール依存で問題があるとしたら、“耐性”です。
簡単に言えば、それまでビール1本で弛緩に達していたものが、２本、３本と増やさなければ弛緩に至らないという。。
きっと、ご存知と思いますけど^^
この際、断酒というのも結構ですがアルコールはなにか？を徹底的に調べてみて自分の中で誤解している点はないかどうか？どのように付き合っていくか？
という考え方に方向転換してみては如何でしょう！
そのように、意識的に自問自答しているうちに自然に昇華されるケースが多いのです。
うまくいけば、我慢せずとも禁酒できちゃった！なんてこともあります。

カウンセラは特別なことをやっているのではありません。
その方の気づけない無意識的領域にちょっとずつ、ちょっとづつ働きかけているだけなのです^^
835：海坊主：2007/07/12(木) 19:02:27: 昨今のパチ台は出玉の規制があるのか、以前よりかなりのカット
昔の用に２２００発ぐらい出てくれれば有り難いが
今では１６８０発ぐらい、これでは一体どれほどかかれば勝てるのだろうか？
そこへ突然確変が加わるため１５回２０回と回数が表示されていても信じられない
．゜．(つД｀)．゜．ウワァァァンである
836：sada：2007/07/12(木) 22:07:47: ＞せきてぃちゃん
ありがと、酒の量は増えてない｡むしろ歳と共に減ってるよ（笑）｡ぶいぶい言わせてた頃に比べたら比にならないほど弱くなった｡
弛緩に必要なのは最初の一口で十分｡あとは飲める口がダラダラ後を引いてるの｡
酒を飲むことに罪悪感抱くと自己否定にもつながるね｡も一回なんでやめようと思ったのか自分に問い掛けてみるね｡

＞まけちゃん
昔の義務教育よりも、今の「ゆとり教育」のほうがかなり問題｡
うちの息子、学校でかなり参ってる。
担任がいうには「ゆとり教育の犠牲者」｡私も同感｡
837：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/13(金) 00:08:01: ＞８３５
＞昨今のパチ台は出玉の規制があるのか
その通り。
山のピークを抑えたため結果そうなる。
逆に負け方は若干少なくなっている。
838：タコ×カニ★：2007/07/13(金) 11:16:06: 837の補足
交換率のスレに書いてありますが、見せ箱を店内にどのくらい置くかで「出玉良い店」という
錯覚を誘うシステムなのですが、このシステムで最大の収益を得るパターンは説明しやすい様に
例えばグループが２台で構成された例で説明します。
一番収益の多いパターンとは、２台の内１台に対して見せ箱を（例えば５箱）一定量維持させて
追加投資をさせず、もう一方には完全なハマリを作って一切出さない。
このパターンを１セット６時間継続させる。
（まあ、これじゃあ客は普通逃げますけどね。最大収入約11万、支出32000円：4円8000発として）
逆に一番収益の少ないパターンとは、２人の客に対して持ち玉を維持するパターン。
例えば、どっちにも1000円程度で当たりを出させて、おおむね2.5箱ずつ６時間１セット
維持させる。
（このパターンだと店は潰れてしまいますね。収入2000円、支出32000円：4円8000発として）
つまり同じ見せ箱数でもこれだけ違うわけです。
このためこれまで島コンはハマリパターンを偏らせる作りだったらしく、反面、爆発台も
発生しやすいカラクリだった様です。
この仕組みがお上から「射幸心をあおり過ぎる」とのお達しが出たらしく、ハマリパターンの
偏りを減らすように変更があったとの事です。
偏りが減れば、爆発の発生確率が当然の如く減り、つまらない台となっているのが実態ですね。
大波を捉えて勝ち逃げを考える人にとっては、とても攻略の難しい時代となりました。
839：タコ×カニ★：2007/07/13(金) 18:49:35: 27版でセキティさんが、顔認識の話をしているけど
まだ、そこまで行ってませんよ。
精々、録画とゴト師がいないか見張っているだけって
それを売っている人達が言ってました。
840：sada：2007/07/14(土) 23:34:39: タコ×カニさん

差玉天井が低いよね｡一旦連荘して凹んで突っ込んだ分しか戻ってこないと駄目になる台が多すぎ｡
昔は凹んで出たぶん回せば又戻ったのに・・・・｡
っていうか、終日粘って「面白かった」って思える台が見つけられないほど普段の稼働率が良くない｡
もはやうちの近所ではパチンコは娯楽じゃないです｡
出たら即やめ徹底しないと飲まれる台ばかりで、オジサン・オバサンは１ｋカニ歩きで当たったら即やめしてるのでまわせる台ないです。当然、換金率に関わらず回らない台ばかりだし｡等価の方が回るかも、と思えるくらい回らない・・・・｡
841：海坊主：2007/07/15(日) 00:24:26: >>838
なるほど
言っておられることが少しわかる気がします。
でもこの話だと島全体にお客様が座られた状態で起こせる現象
お客様の少ない島では、セット台をお客様が見つけられなければ出来ない？
それとも、監視カメラで見ていて店側が、セットされるのでしょうか(^^;
842：まけ：2007/07/15(日) 03:30:46: おい、あんたマジでタコカニさんか？
まじで理系か？
算数から数学になって肌が合わなかった本当は数字に強いオイラが聞くド～

>>838
>一番収益の多いパターンとは、２台の内１台に対して見せ箱を（例えば５箱）一定量維持させて
>追加投資をさせず、もう一方には完全なハマリを作って一切出さない。
>このパターンを１セット６時間継続させる。
>（まあ、これじゃあ客は普通逃げますけどね。最大収入約11万、支出32000円：4円8000発として）
・・・・つかさ、ハマリの方が継続しなかったらどうなるんだい？（爆笑
・・・・つかさ２台１セットの片割れがずっと稼働しない場合どうなるんだい？（爆笑

>逆に一番収益の少ないパターンとは、２人の客に対して持ち玉を維持するパターン。
>例えば、どっちにも1000円程度で当たりを出させて、おおむね2.5箱ずつ６時間１セット
>維持させる。
>（このパターンだと店は潰れてしまいますね。収入2000円、支出32000円：4円8000発として）
・・・・おやおやまだ２台同時に稼働説かいな？（大爆笑

>つまり同じ見せ箱数でもこれだけ違うわけです。
>このためこれまで島コンはハマリパターンを偏らせる作りだったらしく、反面、爆発台も
>発生しやすいカラクリだった様です。
・・・想定以下の稼働時にその“カラクリ”とやらはどう軌道修正してたんだい？
・・・事実を知ったようなあんたなら軌道修正プログラムとやらも知っているんかいな（爆笑

>この仕組みがお上から「射幸心をあおり過ぎる」とのお達しが出たらしく、ハマリパターンの
>偏りを減らすように変更があったとの事です。
・・・おーおー、ソース焼きそば食わせろや！（口アングリラφ(.. )

>とても攻略の難しい時代となりました。
・・・難しいがなんとかなりそうな口ぶりだな？
・・・おまえも業界のポン引きに転向＆詐欺販売開始か？

リアリティＮＡＳＡ杉

・・・もしかして文系卒後、バブルの勢いで理系就職、標準知能で乗り越え、時代の流れで花形満、んで弾けた現在は過去の３高誇る中年腹の左門豊作ってか　きゃ(／＼)
843：せきてぃ：2007/07/15(日) 10:54:19: 突然、思い付いてしまったのですが、
ジャスト１１～１４年前。　１９９５年頃。
つまりボクが中学生の頃。
同じ中学の同級生にホールを経営している方の息子がいた。
（現在は、そのホールなし。跡地の駐車場（２階完備）は現在あり。　店名：ア○マ）

彼なら何か知っているだろうか？
なんせ、パチ屋の一人息子だし。
当時、彼とは学校以外でも付き合いがあったし、高校は別だったけど会えば話すという仲。
自宅（パチ店の隣住宅の２階が彼の部屋）にも何度か遊びにいったことがある。
成人式の２次会も同席した。それ以来音信不通だけど、どこかで会えば食事ぐらいは簡単に誘えると思う。
通信制の大学生のわりには、お金に余裕があったしバイトはしていなかった。
中古自動車、新車オートバイ所有。　軽いボンボンといった感じ。（成人式時）

ちなみに、在日経営者の息子ということは彼も・・？？
名前はもちろんのこと、どうみても純な日本人にしかみえなかったけど？？
性格は多少変わっていた（俗にいうオタク）けど、基本的に信用できる（彼さえ変わっていなければ）
当時はもちろんのこと、自分がパチンコに出会ったのが１年半前ですから大して意識してなかったけどこれは・・・。
ひょっとしてなにか聞き出せるチャンスかも！？
現在、音信不通ですし通信手段もちょっと曖昧。。自宅は知ってますけど約６年ぶりに訪れるのも不自然。
どうすれば…。
844：まけ：2007/07/15(日) 13:41:00: >>843
>自分がパチンコに出会ったのが１年半前

おまえ嘘つきだな。
845：海坊主：2007/07/15(日) 14:07:31: 私の地元でも中小のパチンコ屋が廃業をしています。
実際、今のパチンコ屋は儲からない（商売として成り立たない）ですか？
ものすごく客が入っている店、隣はガラガラの店
導入されている機種は大体同じ、立地条件もほぼ同じなのになぜ？
どんな商売でも客を集める「手腕」はとても大切ですね。
846：おハゲ ◆v9RQA1Svys：2007/07/16(月) 01:03:33: >>843
「パチンコに興味があるんだ、いろいろ教えてくれよ。」
って、行けばいいんじゃないのかな。
847：せきてぃ：2007/07/16(月) 22:49:23: >>844様
マケさん、正確には『パチンコを打ち始めた時期』ですね。失礼しました。
パチンコは生まれた時から存在して・・。
そう、ＣＲ冬のソナタ登場時ですよ。　あの激アマスペック…。そうそう簡単に負け越せるものではありません。
もし負けが先行していたらパチンコ自体に興味すら沸かなかったでしょう。
これは、ワンパチ・遊パチにも共通する観念かもしれませんね・・・。（汗
取っ付き易いという・・・。

>>845様
おハゲさん、そうですね。
何故、上文書いたかというとお客の立場からはどうあがいても芯（真？）に差し迫れないという事実。
あれこれ考えてみたのですが、その手の方に聞くのが一番の正確な道でしょう。
彼が今も変わらない性格ならば、真っ先に『パチンコは絶対やめろ！』とボクに言う筈。
そこで「パチンコに興味あるんだよ。何故いけないのか？」と問うてみたい。
848：タコ×カニ★：2007/07/17(火) 09:44:29: >842
まけさんよ。
人格否定が先行したようなものの言い方しか出来ないなら
君と議論の価値も無いし、その気も起きない。
今の君は、君が大嫌いな大陸の民族と一緒じゃないのか？
俺は日本人としての誇りを持っている。
これまで君に対しても毅然とした対応してきたつもりだ。
しかし議論が成立しないのなら、私への問いは無言とせざるを
得ない。
849：タコ×カニ★：2007/07/17(火) 10:02:33: とりあえず、私の出す例は、数学が苦手な人にもわかりやすい形にして
説明しているつもりなのだが、数学的な反論できないからと言って、
人格否定と言うくだらない突っ込みでしか出来ない様なので残念だ。

それはともかく、今のパチ店は、昔の様に細かな釘調整と言う技術だけでは
経営的に難しくなっているのは確かだ。
釘調整で勝負するならメンテナンスする台の少ない店の方が圧倒的に有利な筈だが
実質、大規模店の方に客が多く流れている。
可能な限り、釘調整と言うメンテナンスがフリーでも売上計画に沿った収益を
得られるシステムが今のパチンコ台と言える。
この場合、小規模店より大規模店が有利になるのは仕方が無い。
850：まけ：2007/07/17(火) 17:47:06: >>849
>数学的な反論できない
はいできません。するきもありません。まなぶきもありません。

>売上計画に沿った収益を得られるシステム
・・・・を逆手に利用して人を出し抜いて無知な子供の小遣いもおいしく頂戴しなさい。

立派なお人だ。
851：せきてぃ：2007/07/23(月) 22:07:24: >>タコ×カニさん

ボクはブログやってます。
それで今度ホームページ作りたいと思っているのですか、ご質問いいですか？
まず、作り方ですがホームページビルダーで簡単に作れるのですが、
問題は著作権・肖像権です。

どのように対処すればいいのでしょうか？　
また、著作・肖像権に関する参考になるサイトがありましたらお手数ですが教えて頂けませんか？
サイトの趣旨は『競馬』です。

宜しくお願い致します（ぺこ
852：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/24(火) 00:37:31: 私は法律家ではないので、そちら方面に聞いたほうが良いですよ。
まあ、ネットで調べることもできると思います。
853：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2007/07/24(火) 01:02:11: ちょっと、そっけないようなので・・

ただ、一言言えるとしたら著作権の表示は最低でも必要だし、
相手に断りを入れて使用の確認をしないとだめですね。
問題なのは参照した相手も法律に無知で、怒るだけのパターンもありますね。
法律は解釈って部分、まかりっとおっていますし。
実際のところ、グレーな部分て裁判の判例で大きく左右されますからね。
要は著作元ともめないような配慮が必要だということです。
854：tsukuyomi：2007/07/24(火) 09:00:19: 著作権はとても難しい問題です。特に肖像権はデリケートなものです。
相手に承諾を得るのは最低限必要だし、時には、使用料の交渉を最初にシッカリした方がいい場合も有ります。
要は、世の中に著作権の無いものは存在為ないと考えた方が無難です。
855：せきてぃ：2007/07/24(火) 09:09:47: >>タコ×カニさん

ご回答ありがとう御座います。
決して大規模なサイトを作るのではなく個人の趣味レベルのサイトを検討しております。

行政書士の方に実際あったことなのですが、
その方に恨みをもつ頭おかしい人間があちらこちらに行政書士さんの本名・住所・誹謗中傷等、具体的に書きまくっていたのです。

本来ならば、名誉毀損・営利妨害・個人情報法・著作肖像・殺人予告？等、、
常識的見解からはおもいっきり該当すると判断できる内容なのですが、

裁判所の下した判決は、『幼稚な行為』のみです。
損害賠償など一切行われておりません。　厳重注意のみです。

馬鹿馬鹿しいですね。

法云々もありますが、“モメナイこと”が最重要ということですね。

お手数お掛けしました。　ありがとう御座います（ぺこ
856：せきてぃ：2007/07/24(火) 09:15:23: >>tsukuyomiさん

アドバイス頂きありがとう御座います。
仰る通り、『グレー部分』で悩んでおります。
どこまでがＯＫなのか。。

肝心なのは著作・肖像の元ですよね。

なるだけ、無難に慎重に思案・行動していきます。
857：タコ×カニ★：2007/07/24(火) 09:33:05: 人の常識には個人差があるので法でも守れない例っていっぱいありますよ。
とにかくモメナイ事ですね。
858：勝ち組：2007/07/28(土) 21:38:07: 波スレの８９２について、
よくそういう文章が書けますね。
ほんとに精神異常者なのかな？
859：せきてぃ：2007/07/28(土) 22:02:19: >>勝ち組さん

ボクなりに解釈し変換してみました。

コピペです。

898 名前：せきてぃ投稿日： 2007/07/28(土) 21:49:36
２）仮にバーが支配人とじゃんけんで勝ったモノにカクテルをプレゼントしたらどうなるでしょう？

【変換】（プレゼントは合法ですが、財産等全てを「プレゼント」と一括して表現してもよいのでしょうか？
資本原理においてプレゼントというのはどこまでＯＫなのでしょうか？
また、そのラインは法できっちり定められているのでしょうか？

バーは「ホール」。支配人は「店長」。じゃんけんの勝者は「お客」。と考えてください。

３）仮にバーの支配人がトランプでビッグスモール勝負を行い、勝ったモノにカクテルをプレゼントしたらどうなるでしょう？

【変換】　２）と同じです。
しかし、３）は『バー』（ホール）の存在がありません。
『バー』（ホール）の存在なく、店長とお客同士でのプレゼント（財産）交換はどうなんでしょう？

４）仮にバーが全てのテーブルを撤去してビリヤード台だけでバー営業したらどうなるでしょう？（ビリヤード台は遊戯させずにインテリアテーブルとしてあります）

【変換】『バー』として営業しているのに、テーブルを撤去してビリヤード台だけで営業した場合『ビリヤード場』ではないでしょうか？
しかも（　　）内は、ビリヤードを「遊戯物」ではなく「インテリア」として扱っております。

２，３，４は全て23時以前の営業中の行為で、私が経営者として所轄と討論した経験をしていることです。
あなたの回答からさらに掘り下げて、パチンコという産業が条例で定められている不条理と比較した質問をいたします。

【変換】２，３，４は『バー』（ホール）の営業中の行為で、まけさんが所轄と検討した経験があります。
勝ち組さんの観念を掘り下げていったとして、『バー』（パチンコ産業）が条例で定められているものと“比較”して不条理と感じた質問を致します。

※補足
２）３）４）は例題と考えてください。
“2,3,4は全て～”　の部分は勝ち組さんへ例題をだした上で２）３）４）の“不条理”な点について質問します』と考えてください。　

>あなたは、パチンコ産業に反対するモノと議論いたしますか？

【変換】勝ち組さんは、パチンコ産業に反対する者と議論致しますか？

世の中には決まりがあり、グレーを容認する意見は正しくありません。
パチンコで決められたルールが正しいか否か議論しますか？

【変換】ここは変換ありません。　勝ち組さんに“パチンコ産業”のルール（法）が正しいかどうか議論しますか？と問いかけています。
そして、世の中の決まりにグレーを容認する意見（スタイル）は正しくないと主張しております。

争わずに何か生みたいなら答えなさい。
答えないならパチンコ反対の意見を聞き入れなさい。

【変換】ここも変換ありません。マケさんの意見です。

私が「パチンコ反対」の意見で管理人から退場命令されるまで反論だけ行うのはやめなさい。
反論するなら議論しなさい。もしくは独り言としてスルーし続けなさい。

※補足
まけさんが、仰っているのはパチンコ産業の不条理。
つまり『いまだパチンコビジネスの違法性が最高裁まで争われたことも、国会で議論されたこともありません。』

この『　　』内の部分がまず論点として挙げられます。（ポイントです）
何故？　違法要因を抱えているにも関わらず国会で議論すらされたことがないのでしょう？
その背景にある力関係は？
果たして正しい方向に向かっているのでしょうか？

以上ですが、ボク個人の見解も含まれております。
特筆すべき点は『国』が何故？容認しているのか？？？
市民権の影響度が大きいからでしょうか？
市民が容認すれば麻雀等もＯＫになってしまうのでしょうか？
860：たなチュウ：2007/07/28(土) 22:24:10: 勝ち組さん、負け組みさん、ありがとうございます。

「パチンコ止めろ」について
たしかに黒い部分が多いのはたしかです。でも他に当てはめても
黒い部分は必ずあるのではと思います。
競輪、競馬から、携帯、ゲ-ムまで、悪いところを取り上げたら
すべてのものが「止めろ」になってしまうと思いますが。

パチンコの、遊戯する人口が減ってきてるということを最近
よく耳にします。結局各個人が結論を出してきてるのでないので
しょうか。

負け組みさんが子供の将来を考えて「止めろ」書いているなら
今の携帯だって「止めろ」ですよ。
事情があり、携帯サイトを子供に見せてもらいました。
あれは地獄です。精神異常者の集まりみたいな所も
たくさんありますよ。
本音で言って終わってます。
861：勝ち組：2007/07/28(土) 22:59:34: せきてぃさん、面倒をかけてしまって申し訳ない。
＞＞特筆すべき点は『国』が何故？容認しているのか？？？
市民権の影響度が大きいからでしょうか？
市民が容認すれば麻雀等もＯＫになってしまうのでしょうか？

麻雀もそうですね、金を賭けているのは分かっているのに取り締まらない。
パチンコも似たようなものなんでしょうね。国が容認してるってことは合法と
とらえるしかないと思います。
麻雀もパチンコもやるやらないは個人の自由なので、負け組み氏が思っているほど
深刻な問題ではないと思っています。
たなチュウさんが仰っているように、世の中には有害なものが多くあると思います。
パソコンだってそうです。子供にとって有害なサイトが簡単に見れてしまいます。
負け組み氏流に言えば「パソコンやるやつは死ね」って感じでしょうか？
同じく「携帯使うやつは死ね」ですか・・・

こういう面倒な部分も含めて、世の中とはうまく付き合っていきたいものです。
パチンコ屋があったとしても強引な勧誘をしているわけではないです。
スルーすることがそれほど難しいとは思いません。

分別のある大人が自由意志でしていることについて、あれこれ文句を言っても
仕方が無いですよ。

負け組み氏の願いを実現させるには、負け組み氏自身が独裁者にでもならない限り
無理だと思います。
862：せきてぃ：2007/07/28(土) 23:53:47: >>勝ち組さん

なんとなくでも伝わったようでなによりです。
ボクは面白い類の人間かもしれません（笑）

市民が安易に容認してしまえば、ボクが知っている限りでも
援助交際ＯＫ！
ドラックＯＫ！
不法コピー転売ＯＫ！　他、ワル知恵が働けばなんでもＯＫになってしまいます。

まけさんの強調していることで真っ先に痛感することは、
『身近に限りなくグレーな違法賭博場がある、危険だ！』ということです。

３０兆とも言われるモンスター産業です。もう異常ですよ（依存がいい例）
ボクがパチンコに興味失せてしまったのはこういった背景が少しづつ理解できるようになったからです。

携帯電話がいい例で需要があるから供給がある。
ホールに通う人間がいるからホールがある。

「パチンカー死ね！」というまけさんの心は病んでいるのかもしれません。

・・・・。
本来まけさんが最も救いたいと考えている人間が救えないのですから……。
863：まけ：2007/07/29(日) 00:10:14: >>860
>「パチンコ止めろ」について
>たしかに黒い部分が多いのはたしかです。でも他に当てはめても黒い部分は必ずあるのではと思います。
>競輪、競馬から、携帯、ゲ-ムまで、悪いところを取り上げたらすべてのものが「止めろ」になってしまうと思いますが。
・・・なんで他と比べる？
　　　あそこの車だって駐車禁止で取り締まれよ！ですか？
　　　パチンコについて議論するのに「他の産業も悪いところがあるからいいじゃん」ですか？
　　　幼稚にもほどがあります。どこに自己責任ある思考があるのでしょうか？
>パチンコの、遊戯する人口が減ってきてるということを最近よく耳にします。結局各個人が結論を出してきてるのでないのでしょうか。
・・・はい、もう少しです。
>負け組みさんが子供の将来を考えて「止めろ」書いているなら今の携帯だって「止めろ」ですよ。
>事情があり、携帯サイトを子供に見せてもらいました。
>あれは地獄です。精神異常者の集まりみたいな所も
>たくさんありますよ。
>本音で言って終わってます。
・・・だから、なぜ同じ土俵にあげるの？
　　　同じ法の下の産業を比較するなら理解も示しますが、
　　　あまりに幼稚な「あいつだって悪いんだぜ」意見には呆れます。
>
>861 名前：勝ち組 Mail：投稿日： 07/07/28(土) 22:59:34
>
>せきてぃさん、面倒をかけてしまって申し訳ない。
>＞＞特筆すべき点は『国』が何故？容認しているのか？？？
>市民権の影響度が大きいからでしょうか？
>市民が容認すれば麻雀等もＯＫになってしまうのでしょうか？
・・・容認？いつそのような「結論」を出しましたか？
　　　「悪しき慣例」や「曖昧なまま現在に至る」や
　　　「時代の変化に伴わない過去の寛容」（店舗の乱立による賭博場の増加）
　　　　これらは決して「容認」という結果を得た訳じゃありません。
　　　　サラ金のグレーゾーン金利は容認されていたのですか？
　　　　今の取り締まりは改革による法の変更ですか？
　　　　放置されていた悪しき慣例を法に従って見直したのですよ。
>麻雀もそうですね、金を賭けているのは分かっているのに取り締まらない。
・・・また議論のすり替えですか？幼稚です。
>パチンコも似たようなものなんでしょうね。国が容認してるってことは合法ととらえるしかないと思います。
・・・容認していません。
>麻雀もパチンコもやるやらないは個人の自由なので、負け組み氏が思っているほど深刻な問題ではないと思っています。
・・・いいえ、ものすごい深刻な問題です。
　　　日常生活にとけ込んでいるからこそ、そんな「見えていない意見」が生まれるんです。
>たなチュウさんが仰っているように、世の中には有害なものが多くあると思います。
>パソコンだってそうです。子供にとって有害なサイトが簡単に見れてしまいます。
>負け組み氏流に言えば「パソコンやるやつは死ね」って感じでしょうか？
>同じく「携帯使うやつは死ね」ですか・・・
・・・長い意見の中で何回目ですか？
　　　すなわち、あなたがたの主たる意見が「論点のすり替え」で占められているんですよ。
　　　幼稚です。
>こういう面倒な部分も含めて、世の中とはうまく付き合っていきたいものです。
>パチンコ屋があったとしても強引な勧誘をしているわけではないです。
>スルーすることがそれほど難しいとは思いません。
・・・世の中の間違いと上手くつきあうのではなく、間違いを正していくことが反省と進歩です。
>分別のある大人が自由意志でしていることについて、あれこれ文句を言っても仕方が無いですよ。
・・・今度は「自己責任論」へのすり替えですか？（何回目？）
　　　生活圏に普通に存在する施設は、自己責任以外に社会責任による規制と監督があるんです。
　　　自己＝個人は、そんな社会の定めた中で自己責任で判断をするんです。
　　　弱者である大衆は、社会の不正や間違いに泳がされることもあるんです。
　　　だから「決まり」を守ることに自己責任をあてはめて生きてるんですよ。
　　　
　　　パチンコ産業界の自己責任と自浄能力を、庶民の自己責任と比べますか？
>負け組み氏の願いを実現させるには、負け組み氏自身が独裁者にでもならない限り無理だと思います。
・・・締めセリフが「無理だ！」「あきらめろ！」ですか？
　　　それでは議論では無いじゃないですか。
　　　無理ではありません。少しずつ変わっています。
　　　あきらめません。