少林寺拳法or丸廉への批難・文句受容スレ - 1043940538

1：615期生：2003/01/31(金) 00:28: 【ルール】
・実名はあげない．出た場合は即アボーンします．
・建設的なカキコであること
・カキコ前に「Q&A2nd」「少林寺はなぜ煽られるか?」には目を通してください．(「香具師の阿吽」内にあります)
・質問は残さず応える
・名無しさん歓迎

その上で現状の問題点について話し合いましょう．疑問点についてもどうぞ．ご批判歓迎．
２ちゃんとは違ってそれなりに正常なレスが付くはずです．本音歓迎．
2：熊狩：2003/01/31(金) 00:31: 丸廉の稽古会は関東オンリーっすか？関西ではやってくれないんですか？

ってこんな感じで書き込めばいいのかな？
3：615：2003/01/31(金) 00:34: 申し訳ありません．関西には実家がありますが，遠いし，バイクでの行き来は寒いので嫌です．
三重県上野と御殿場でいつも死にかけます．エントリー仲間を集めてください．

とまじめに答えるつもりです．
4：わんわん：2003/01/31(金) 19:44: >2
もっと激しくてOKです。

2ch風に
「なんで道院やらないとこが多いの？」
「少林寺やってて強くなれるの？」
「指導者に問題があるぞ。」
「この現状はおかしいよ。」等

ルールに則る内容でしたらなんでもOKです。
5：名無しさん＠いらっしゃい：2003/01/31(金) 21:13: 結局は皆、管長の方針を聞きたいのではないか？
このままネットでの議論が続けば、あっちいくのかこっちいくのか、
本部として結論をださなければならない局面やがてくるだろう。
平和を望むがゆえに戦時の準備が要るという理屈のうえに
乱捕り必要論者の主張がある。
２１世紀の少林寺拳法をあらためて試考してみないか？
開祖が求めた真の勇気ある青年を今の時代につくるすべを考えようよ。
6：名無しさん＠いらっしゃい：2003/01/31(金) 21:25: 乱捕り乱捕り騒ぐ風潮があるが、いわゆる乱稽古主体を特徴とする
他武道・他格闘技でも必ずしも乱稽古に多くの時間を割いている
わけではないことが明らかになっているので、説得力が不足している。
われわれ少林寺拳士は過去の過ちを繰り返さない誓いを行うとともに
２１世紀の武道の価値創出にリーダーシップを発揮できる集団でいようよ。
過去の痛ましい死亡事故を虚栄化の理由にするのはやめよう。
「何が必要なのか？」真理を導き出そうよ。
7：名無しさん＠いらっしゃい：2003/01/31(金) 21:31: 悪には正々堂々反論しよう。開祖の意思だ。
自分を正当化することばかりに力を注ぐのはやめようよ。
「なかばは相手のことを考える人間」最終的に漏れ達は、
そういう人間関係像を求めているのが共通項なはずだ。
漏れ達も乱捕り試合くらいやろうぜ。
やってひとまわり人間的に強くなろう。
強さをひけらかす香具師なんているんかい？
みな、目を覚まそう！！
8：名無しで失礼：2003/01/31(金) 21:36: みなさんの道場（先生）の”人間的”な資質はいかがですか？
・女性拳士へのセクハラ言動がある
・機嫌のいいとき、悪いときの差が激しい
・人の好き嫌いがあり、指導に偏りがある。
　（拳士によって、いつも指導する人とほとんど指導しない人がいる）
・技や稽古の内容よりも、作務、態度重視で、きちんとできない場合は、
　説教だけで稽古の半分以上の時間を費やすことがある

こんな、道場（指導者）他にもありますか？　またどう思いますか？
9：615：2003/01/31(金) 22:25: >>5-7
全体の方向性としていいこと言ってる気がしますが，ところどころよく分からない箇所があるのは
私だけですか(^_^; これはレスが必要なのかしら．

私の先生には四つとも当てはまりません．
私は実際の体験がないので，多くは言えませんが，やはり少林寺の組織も人の集りである以上，
そういったこともあるだろうとは思います．
指導者として明らかにおかしい場合は本山や県連に連絡とったりするものなのではないですか?
(すいません，最後の一行は憶測です)
10：名無しで失礼：2003/01/31(金) 22:56: 自分のところの道場は４つとも当てはまるんですよーーー。

全く他の地域の友達（保護者の立場ですが）の子供が道場に通っているのですが、
そこの先生も、親に対して、頭ごなしにどなりつけたり、お気に入りの母親には、
メールしたり・・・。
人作り？ハァ？って感じで、「教本お前も読め！！！」っていいたくなるらしい。
11：マドモアゼル名無しさん：2003/02/01(土) 00:24: この四つに限っていうなら,二番目と三番目は受け取る側でずいぶんと感じ方が変わってくるんじゃない？
「この先生,ィヤッ！」と思ったとたん,やることなすこと全部ムカツクコトだってあるじゃん。

この四つが当てはまるからといって,資質がないとは言い切れないンじゃん？まず幹部になりなよ。もしかしたら,分からんぐらいのレベルでいろいろ考えてることだってあるかもしれんし。
名無しで失礼さんがどのくらいの立場にいるのか分からんけど,自分の先生だけならいざ知らず,自分の道場までも批判するのはやめとくれ。
それが分かってるなら変えていきなよ,できるトコから。

それでもだめなら,合わんもんはどーしょーもない,先生を変えなよ。良師について修行したほうが上達は早いよ。
12：２ちゃんよりの使者：2003/02/01(土) 00:42: ＞このままネットでの議論が続けば、あっちいくのかこっちいくのか、
本部として結論をださなければならない局面やがてくるだろう。

どっちかを選ぶのではなく、立ち会い評価法までは必趨科目、自由乱捕りは
選択科目みたいにしてはどうかなと思います。無理にやらせようとすると
できない人の反対の嵐になると思います。まず、やる必要を感じている人、
危機感のある人、好きな人、が自由乱捕りの妨害を受けないことが一番だと
思います。それと、２ちゃんでも言っていた人がいましたが、安全性には
気をつけないといけないと思います。
もし、事故れば、
「それ見たことか」
と必ず言われ、永久停止にされかねません。
13：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/01(土) 08:18: >>12
もうアフォかと。
別に自由乱捕りは立会い評価の上ではないだろ。
それぞれ目的が違う。
それに組織として方向性が２つあったらおかしいんじゃない。
あなたが乱捕りしたことない椰子ってことが良くわかるよ。
俺が怒っているのは、なぜ本部が双方攻撃乱捕りを禁止して、
攻守をわけた乱捕りを可としているのか理由が変だぞってこと。
それと試合はいけないだけかよと。ああ漏れは某大学の監督です。

今の平均的大学支部の惨状を見よ！

（うちは違うが）演武大会、昇段練習ばかりで大忙し。
とても乱捕りなんてやる時間がないという。

大会で乱捕り設けないとあいつら本当に乱捕りしねえぞ。

それと大学の新入部員勧誘ポスターに「組手試合はありません」とか
「直接加撃はありません」とか、とぼけたこと書くなよ。

それをみて入部してきたら、約束違反になるだろ。
14：615：2003/02/01(土) 09:00: スレ違いですが，失礼します．
>>13
>それと大学の新入部員勧誘ポスターに「組手試合はありません」とか
>「直接加撃はありません」とか、とぼけたこと書くなよ。
ほんとにこんなこと書くところがあるのですか?

>安全性には気をつけないといけないと思います。もし、事故れば、
>「それ見たことか」と必ず言われ、永久停止にされかねません。
肝に銘じます．まったくそのとおりです．最も恐れていることです．
15：２ちゃんよりの使者：2003/02/01(土) 13:40: ＞もうアフォかと。

ここは２ちゃんではないから、方少し普通な物の言い方をしてはどうでしょうか？

＞あなたが乱捕りしたことない椰子ってことが良くわかるよ。

あなたが入門する前からやっていますよ。極真でも強い人は一様に基本や
約束組み手の大事さを語りますよ。だから芦原空手は、組み手をする前に
捌きの形で、詰め将棋の定石に相当する技を身につけさせるのですよ。
その体系で育ったそこの某指導員は、極真のＨ支部の人を一人で相手にして稽古
つけたらしいですね。

＞今の平均的大学支部の惨状を見よ！

だからこそ、急に事を運んでも拒否されるのです。まず、立ち会い評価法を
普及させる。そうすると自信がついたり或いはおもしろくない人が現れ、
自由乱捕りを指向する人が増えますよ。

少林寺は、勉強や仕事を犠牲にしてやるものではなく、仕事や勉強を人並み
以上にする事が前提の武道です。故に大会にこだわる必要はないと思います。

また、指導者なら、ＴＰＯに合わせて発言をする必要があると思いますよ。
右も左もわからない学生さんを指導されているなら、何かに偏らない、
バランスののとれた指導をされることを望みます。

相手にも事情があるのだから、相手の立場も考えどこを落としどころにするか考えて
交渉するもの大事ですよ。世の中何でもかんでも自分の思い通りにはなりませんよ。

ｐｓ：
もう当然されていると思うのでいわずもがなとは思いますが、
大学生なら、ウエートトレーニングも十分にするといいと思います。
目安としては、ベンチが体重の１．２倍以上、スクワット１．５倍以上。
ハーフならそれぞれ１．５倍以上、２倍以上するといいと思います。
あと、自分の体重を支える練習、局部鍛錬、首の鍛錬等を行い、
ハードな乱捕りで事故を起こさない頑丈な肉体をつくってください。
16：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/01(土) 14:40: >>15
あのね、あなたみたいな「漏れは真理を知っていてそうしている。
世の中よ早く気づけよ」っていう言い方をする椰子が嫌いなんだよね。
それと漏れは「双方攻撃乱捕りが禁止されている」事実を問題に
しているんだよ。おかしいんじゃないかと。
そのうち双方攻撃乱捕りを本部は認めるだろうっていうのかい？
皆がやれば追認する？
漏れは学連の現場にいるんで、もっと現実的な問題として結構深刻に
考えている立場だ。個人の問題でなく全体のレベルアップの問題として。
あなたのいう「まず、立ち会い評価法を普及させる」ってのがアクション
プランだとは漏れは思っていないんだよ。
17：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/01(土) 14:59: ＞漏れは学連の現場にいるんで、もっと現実的な問題として結構深刻に
＞考えている立場だ。個人の問題でなく全体のレベルアップの問題として。

だから、乱捕りをしたことがない、肉体も虚弱、そういう人に乱捕りをさせて
事故が起こる事を心配しているのですよ。理想を追うのはいいのですが、この
現実から少しずつ変えていくしかないでしょう。
また、やっていない監督が指導できないのは理解できますね。乱捕りをやるのは
義務ではなく資格だと思います。肉体的条件、技術的条件、事故時の対応や起こさない
ためのノウハウを持っている条件。また、先輩がむきにならず後輩相手にレベル
を合わす技術や、状況を見て危険度等を判断する技術等も必要です。
この様な条件を満たす人、道場以外は、乱捕りをする資格がないと思います。
その資格を身につけることが先かなと思います。
相手は
「それ見たことか」
と言いたいのですからね。自由乱捕りを絶対禁止にしたい人結構多いですよ。
特に指導者側に。
そんなこと言わせるわけにはいけません。
入門者は教育次第でどちらにも振れます。
18：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/01(土) 15:09: > だから、乱捕りをしたことがない、肉体も虚弱、そういう人に乱捕りをさせて
> 事故が起こる事を心配しているのですよ。理想を追うのはいいのですが、この
> 現実から少しずつ変えていくしかないでしょう。

上記で「この現実」とは具体的には？

> その資格を身につけることが先かなと思います。

そうすれば"先に"身に付けることが出来ますか？

> 相手は「それ見たことか」と言いたいのですからね。

私の周りの指導者連中にはそんなこと言いたいと思っている人はいないですよ。
根拠はありますか？自由乱捕りを絶対禁止にしたい人って実は少ないですよ。
19：615：2003/02/01(土) 15:24: 事務的な内容で申し訳ないですが，みなさんかなり熱心に語っていただけるので，
スレ立ててよかったな～と思います．

これは私個人のレベルの話ではありますが，私は2ちゃんねるが好きです．
だから2ちゃん用語もまったく苦になりません，むしろ馴染みやすい．
議論の内容こそが大切ですから，建設的な内容であれば大歓迎，お願いしたいくらいです．

さ～盛り上がって参りました．私もできる限り参加したい(既に無理そうだが)．
ここでは2ちゃんとはまた違ったレスも付くだろうし，おおいに荒れて下さい．
丸廉に対するご意見もどうぞ!! ﾔｻｼｸｼﾃﾈ
20：２ちゃんよりの使者：2003/02/01(土) 15:25: ＞上記で「この現実」とは具体的には？

今の平均的大学支部の惨状を見よ！
（うちは違うが）演武大会、昇段練習ばかりで大忙し。
とても乱捕りなんてやる時間がないという。

＞そうすれば"先に"身に付けることが出来ますか？

「どうすれば」ですね？私の考えはへたれ少林というＨＮで２ちゃんで
書きました。おなじことを長々と書くのはしんどいので乱捕り、弱い関係の
スレを探してください。他にも色々いいことを言っていた人がおおくいたと思います。
個人特定を避けるため工夫しているので、若干プロフィールが違うと思うかもしれませんが。

＞私の周りの指導者連中にはそんなこと言いたいと思っている人はいないですよ。

それなら少しは安心できます。しかし、学連と道院はふいんきが違いますよ。

相手の意見が間違おうが正しかろうが、相手は正しいと思っています。
相手のプライドを刺激する様な指摘の仕方では、相手はＹＥＳを言いません。
意固地になって、言うことを聞きません。その辺のところも考えて置いてください。
21：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/01(土) 15:37: あなたは「この現実」を変える方法が「まず、立ち会い評価法を
普及させる」ことだという考えですか？

大学の実質３年間の練習期間で一人前の拳士を育てるには、
どういう到達基準を設定し、どういうインセンティブを設定し、
どういうカリキュラムをつくっていき、どう実施すればよいか、

およそ、立ち会い評価法の普及が答えとは思えません。
22：あぼーん：あぼーん: あぼーん
23：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/01(土) 16:43: ＞あなたは「この現実」を変える方法が「まず、立ち会い評価法を
普及させる」ことだという考えですか

あなたのように積極的で、かつ前述の資格がある人たちはどんどん自由乱捕りを
やればいいし、法形しかやっていない人にはとりあえず運用法と基礎
体力の強化から始めるべきだと思います。要するにその人のレベルで
ﾁｮｯﾄだけ上をめざし、それが達成されるとまた少し上を目指すと言う
ことです。
素人さんに対してはまず運用法やゲーム的乱捕り、限定乱捕りで楽しさを教え、
あるレベルに人に対しては、厳しい乱捕りをさせます。上達すれば
攻撃中心でなく相手の攻撃を無力化したり捌いたりする方向性を
見いだす或いは、他格闘技に対する研究も必要かと思います。

＞大学の実質３年間の練習期間で一人前の拳士を育てるには、

私は大学時代、道場以外にも練習し一日最低２時間、道場の日は４時間しました。
２年で２段を取りました。組み手について教えてくれる人がほとんどいなく
一人手探りで研究し、他の人とキックルールで試し合いをしていました。
はっきり言って当時は、法形は法形、組み手は組み手と割り切ってました。
どんなに法形をやっても、キックルール、総合ルール（これもやっていました。
当時はシューティングの出始めです。）では使えませんでした。
空手や剣術、武道論本、中国武術や合気柔術、ヨガや気効も研究しました。
（と言っても本とビデオだけ）
そうこうするうちに、ふと原則が見えました。
「なんだ、同じじゃないか。」つまり、私は法形の表面しか見えなかったのです。
法形を法形のままに解釈していたから、法形と自由乱捕りのつながりが見えず、
別物として練習していたのです。
それからは、法形を離れずしかし法形にとらわれず変化させる事により、
法形と乱捕りをつなげる事に成功しました。ただし、法形マンセーさんから言うと
「それは少林寺ではない」そうです。（藁
それがわかってからは、それまで時間の無駄みたいで苦痛だった法形練習も、楽し
くなりました。

基本や法形がどう自由乱捕りにつながり、どう他武道の技と関連し、どう他武道の技を
守る技になるかを理解し、それを組み込んだ指導をすれば少ない乱捕りで強く
なれると思います。それと、物理や生理学を学ぶことも合理的な練習には必要だと
思います。各派各人の理論の検証のために。

一人前と言えば、私はまだ一人前どころかひよっこだと思っています。
一生修行です。大学３年と割り切らず一生できるための基礎の３年と
思えばどうでしょうか？
ただし、前記の事を理解しきちんと練習すれば３年である程度の成果は
上がると思います。

大学当時、今の私に教われば、あの３年でできたことが１、２年でできたし、
他武道等の研究や練習時間で削られる学部の勉強時間もなくなり、今と違う
人生を歩んでいたでしょうね。今は肉体的な仕事ですが、もっと学者的に
なっていたでしょう。でも後悔しているわけではありませんが。（嫁がない
事をのぞいて）
24：わんわん：2003/02/01(土) 17:40: 乱捕り＝自由攻防ではありません。

①中段限定単発攻撃のみ→②中段限定二発まで→③中段下段限定単発攻撃のみ→④中段下段限定二発攻撃のみ
①顔面パンチ単発のみ→②顔面パンチ二発のみ→③顔面パンチ＋中段蹴りのみ
こんな感じで選択の幅を広げていけばよいと。そのところどころで、単発攻撃に対する防御方法の練習をくわえればよし。

基礎体力のない人間にいきなり自由攻防をさせることに賛成の方はいないでしょう。
なんか、2chでは、乱捕り＝自由攻防→怪我する→必要ない
こんな流れになっています。

そうじゃなくて徐々にやっていけばいいのです。

ほとんどの道院で上の①さへもやっていないことが問題なのです。
25：鳥：2003/02/01(土) 17:51: >>わんわんさん
>(1)中段限定単発攻撃のみ→(2)中段限定二発まで→(3)中段下段限定単発攻撃のみ→(4)中段下段限定二発攻撃のみ
>＝＝略＝＝
>こんな感じで選択の幅を広げていけばよいと。
有志で自主練習的にちょっとずつやってますが、私が考えている
(やっている)流れと同じです。　心強いです。　むにゅー。
26：ビスキュイ：2003/02/01(土) 19:22: 鳥さーん、丸廉と同じような練習されてるんですね～(o^o^o)お互いがんばりましょう！いつの日か交流できたらいいなあ♪
27：わんわん：2003/02/01(土) 19:33: >鳥さん
>有志で自主練習的にちょっとずつやってますが、私が考えている
>(やっている)流れと同じです。　心強いです。　むにゅー。

↑こう言われますとうれしいですー。もし私が初心者を教えるとしたらこういった手順でしますね。
ただ、血気盛んな学生には、３級になったら、中段（払受）下段ガードを相対で教えてある程度できるようになったら
いきなり双方攻撃（中段下段限定）で行いますね。基本稽古で受け、をやっていても実際に使えるようになるには自由攻防が一番かと思います。
その代わり教える側はカルメニカルメニおこないますよ。

ちなみに私はガードとかもしらずにいきなり双方攻撃からはいりました。
そのなかでどのように少林寺の技を使うかがなんとなく分かってきたと思います。

>ビスさん
同意なり。
28：ビスキュイ：2003/02/01(土) 19:55: わんわんさんの書き込みを見ていて思い出したんですけど、「乱捕り＝いきなり自由攻防」という前提での書き込みとともに、「乱捕り稽古」と「乱捕り試合開催」を混同した書き込みもカナーリ多いような気がするんですよね。議論の際はこの点は厳密に区別すべきだと思うんのですよ。ちなみに私は「乱捕り稽古」は「大賛成、大いにやれやゴルァ！」ですけど、「乱捕り試合」については「少林寺拳法の技術体系にはそぐわないでしょ」です。
29：名無しさん＠いらっしゃい：2003/02/01(土) 20:46: >「乱捕り試合」については「少林寺拳法の技術体系にはそぐわないでしょ」

とは思いません。いまや必要性が認められつつあります。
出稽古、他流大会参加は過去の話とし、これからは少林寺の
体系だけで強くなれるカリキュラム構築が必要であり、
そのためにもいわゆる競技としての乱捕り修練を取り入れる
べきです。もちろん皆が参加する必要はありません。

否定されるのはちと辛いです。。
30：わんわん：2003/02/01(土) 21:07: >ビスキュイさん
>29さん

私は、乱捕りの試合は絶対あったほうがいいです。ただし、きちんと支部で乱捕りの演習をしているのであれば不要とします。
試合がないから乱捕りをしないというケースがほとんどです。←学生
演武にしても試合がなければあそこまでうちこむ人はいないはずです。
技術体系にはそぐわないのは事実でしょう。ただ修行の過程においてそういった機会が必要でしょう。

弱いことに気づいていない拳士がほとんどの現状、乱捕り稽古をしない現状
この状態では試合がなければ乱捕りをすることはないでしょう。

杉本杯、６大学戦等、乱捕りをまともにする機会は学生には必要だと思います。
杉本に関しては、昔のグローブのように勝ち負けをはっきり決めるほうがよかったと思います。
いまの立会い評価では、「杉本杯が近いから乱捕り練習を集中的にしよう！強くなろう！」といったモリベーションが
あがらないでしょう。審判していてそう思いました。
学生大会では、大半の学生が「大会がちかいから演武の練習を本格的にしよう。朝練しよう！道院にいってしよう！」
といった感じで頑張っています。これもはっきりいって「勝った。負けた」を決めています。
順位読み上げで、優秀賞が発表されたときにガッツポーズする大学（←最優秀を確定して）があります。
チャンピオンを演武でつくっています。要は昔の乱捕りの弊害が、演武でおきてるのでは？