スレ建てるまでもない質問に誰かが答えるスレ - 1036725791

1：615期生：2002/11/08(金) 12:23: 「もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ」とまではいきませんが何とかなるでしょう．
【鉄の掟】
一、かぶっても泣かない。
一、出された質問は残さず答える。
5440：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/09(火) 10:05:40: ネットじゃなくて本山に聞いた方がいいのでは?
5441：アップル：2010/02/09(火) 10:09:07: 意見を出し合うというよりは、問い合わせという感じがしますね。
私はわからないというよりは、知らないので答えられない。

もし本部に問い合わせて答えが返ってきたなら記載してくれるとありがたいです。
5442：共産主義者：2010/02/10(水) 00:18:18: >>5440>>5441

＞そもそも金剛禅運動自体が共産主義が否定する宗教活動なのは何でやねんとか、

でんべえさんが、こう仰られてるんだから、

＞実はちゃんとわかってないんじゃないかとか、

ということも無いでしょうし、でんべえさんが、
ちゃんとした説明をしてくれると思いますよ。
5443：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/10(水) 06:06:16: >>5442
でんべえさんが
>わかってない
と言ったのは、共産主義の定義のことでしょう？
既に何度も指摘されてるけど、共産主義の定義が一般とずれてるね。
これでは論破どころか、議論にならない。
5444：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/10(水) 06:37:41: ｢半ばは人のため｣
だから共産主義と言う論法のようだけど、
｢お互いを思い合って、皆でより良い世界を｣と言うのは、
共産主義の本質と言うより、民主主義の本質。
共産主義もここから産まれたので同様の理念を持つのは道理。
資本主義も同じ。
競争原理しか見てないようだけど、市場原理も理解すべき。
知る限りでは、開祖は当時の独占的資本主義を擁護してこそいないが産業資本の共有も推奨していない。

むしろ、
戦時中の全体主義的共産主義(例えば大政翼賛会って共産主義的だよね)の引き起こした
戦禍からの復興を志した開祖がその方法を民主主義に求めたと考える方が自然。

開祖は民主主義者か？
多分、そうだろう？
5445：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/10(水) 06:44:53: ついでに、もう一点。
｢国づくり｣を目指した時点で、
開祖が｢確かな野党｣=非主流派を目指したとは考え難い。
この点も指摘しておく。
5446：共産主義者：2010/02/10(水) 07:22:50: >>5443
でんべえさんが宗教活動を実はちゃんと分かってないのに、
金剛禅運動自体が共産主義が否定する宗教活動、と宗教を
語ってしまったわけじゃないでしょう？
なら答えてくれるはず。

オレがずれてるという指摘とは、全く別の話。
5447：共産主義者：2010/02/10(水) 07:32:50: >>5444
それついてはわかりました。

>>5445
一月号の会報宗道臣は自身のことを（維新）志士だと言ってる。
志士だけれどもどんなにがんばっても国なんて変えられないから
身近な所から国づくりをしてると。

要するに大多数を少林寺拳士にすることは無理だけど、少しでも
拳士を増やして頼れる少数派で行こうって事だと思う。
5448：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/10(水) 11:10:37: ＞5447
>>一月号の会報宗道臣は自身のことを（維新）志士だと言ってる。
　志士だけれどもどんなにがんばっても国なんて変えられないから
　身近な所から国づくりをしてると。

これは「自分自身は一個人でしかなく、一人でどんなにがんばっても…」といった意味で、
「だからこそ身近なところから、より良い社会を実現できる人材を一人でも多く育てようとしている」
と言うことでは？少数派でよいと言うことではなかろうと思うが。
5449：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/10(水) 11:24:49: >>5446
でんべえさんは明らかにあなたとの議論（議論と呼べるか疑問だが）が
無駄と感じて手を引いたように見える。
おそらく、この話にはもう加わらないのでは？
なぜ、本部に問い合わせることを拒否するのかが分からない。
俺は少林寺拳法の宗教面にはあまり興味が無いのでやらないが、
拳士として疑問に思うなら問い合わせればいいのに。
5450：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/10(水) 11:27:27: >>5449

煽るとまた来るから。もうほっとけば。
5451：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/10(水) 11:56:31: >>5450
ほっといても来るから厄介なわけで。
でも、飽きたのでやめます。
「自説・持論を持つのは自由だが、それに共感を持つ・持たないも自由。
　ここでは主流派にはなれないと気づいて下ってくれると嬉しい」と素直な意見のみ。
5452：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/10(水) 19:45:30: >>5449
誰か問い合わせをするの拒否してたっけ？
5453：共産主義者：2010/02/13(土) 00:17:22: でんべえさんが教えてくれると思っていましたが、
どうやら無理のようですね。

本部に金剛禅運動のどこが宗教であるのか問い合わせました。
結論を先に言うと、教えてもらえませんでした。

問い合わせた時の会話を要約すると、金剛禅は少林寺拳法という
拳法の修行を通して、人間教育をするから宗教ですとの回答は
もらいましたが、そんなのは空手でもなんでも、建前としてか
本音としてか同じようなことを言ってる、なぜ少林寺が宗教なのかの
説明としては納得しかねると反論すると「金剛禅は少林寺拳法という
拳法の修行を通して、人間教育をするから宗教です」としか言えません
と返ってきた。

税務署に突付かれるあたり、宗教の定義が一般とずれてるんじゃないの？
下手なことを言えない微妙な時期なんだろうね。
5454：共産主義者：2010/02/13(土) 00:19:37: >>5451
主流派になりたいなんかどっかに書いたっけか？
5455：でんべえ：2010/02/13(土) 13:13:03: >でんべえさんが教えてくれると思っていましたが、
>どうやら無理のようですね。
>
>本部に金剛禅運動のどこが宗教であるのか問い合わせました。
>結論を先に言うと、教えてもらえませんでした。

久しぶりに見てみたら、何やらご指名されたようなので、負け犬がやってまいりました（笑）。
＃細かい突っ込みですが、金剛禅運動とは金剛禅の思想に基づく社会活動を指すので、
＃「金剛禅運動のどこが宗教であるのか」では意味が通りにくいですね。
＃「金剛禅のどこか宗教であるのか」と書くべきでしょう。

さて、「金剛禅のどこか宗教であるのか」という質問に対する回答は
結構難しいです。なぜなら、「宗教」が何であるかを明確に定義しない限り、
回答できないからですが、「宗教」自体の定義がかなり混沌としているからです。

Wikiからの引用になりますが、
「「宗教の定義は宗教学者の数ほどもある」といわれる」とあり、まさに十人十色の
状態なわけです。これでは、「（俺の定義では）○○は宗教だ（or ではない)」と
いくらでも言えるわけで、回答など出せません。

しかし、これでは議論が進みませんから、世界宗教事典の記述を元に、
　１）宗教とは人間の力や自然の力を超えた存在を中心とする観念である
　２）その観念体系に基づく教義、儀礼、施設、組織などをそなえた社会集団である
と定義してみます。

１）については、金剛禅ではダーマを信仰しています（少林寺拳士なら常識ですね）。
そして、教範において、｢ダーマは宇宙の根本実相であり､大生命であり､大光明であり､大霊力である」
と記述されています。従って
　「人間の力や自然の力を超えた存在（ダーマ）を中心とする観念である」
ということで、条件を満たしていると考えてよいでしょう。

２）については
　・教義：長くなるんで教範を読んでください
　・儀礼：入門式とか
　・施設：道院、本山
　・組織：金剛禅総本山少林寺（あるいは、その宗教法人）
ということで、一通り揃っています。

従って、金剛禅は宗教であると判断してよろしいかと思います。

反論があれば具体的な論拠、ソースを示していただけると幸いです。
何せ、「「宗教の定義は宗教学者の数ほどもある」といわれる」状態なため、共産主義者さんの
宗教に関する定義が他と異なっていることは十分あり得ます。そのような言葉が通じない状態で
議論を進めるのは時間の無駄以外の何物でもありません。

なお、以前に「開祖は本堂の地鎮祭も拒否したから無神論者」とありましたが、
宗教団体の長が自分の宗教施設の建立のときに、他の宗教団体による宗教活動を拒否するのが
それほどおかしいことでしょうか？
その論法に従うと、キリスト教の教会建てるときに地鎮祭拒否したら、
拒否した司祭なり牧師は無神論者ということになりますが。
是非ともベネディクト16世にお聞かせしたい論法です）
5456：共産主義者：2010/02/13(土) 20:15:32: さすがでんべえさん。素晴らしい回答です。

宗教の定義は人それぞれ。明確な定義は出来ない。
事象を広義に解釈するのも狭義に解釈するのも人それぞれ。

だから宗教の定義は、>>5390こんな感じ。

オレは少林寺を宗教でないと否定はしない。
オレ個人としてもダーマとキリスト教神学の神は
非常に近いもののようにも考えていますし。

さて共産主義者の定義はどうでしょう？
明確くっきりハッキリな定義はあるのでしょうか？

あるなら、直ちに謝罪し、共産主義っぽい思想者と新語を作って
名乗ります。
無いなら>>5390こんな感じで、でんべえさんの宗教論と全く同じ
理屈で少林寺が宗教であるのと同様に、間違いなくオレは宗道臣を
共産主義者であると断言します。

今まで、コイツえらい拡大解釈で共産主義語ってるなって思った人は
いると思います。思わなかった人は・・・こんにちはｗ
宗道臣は共産主義者です。

＞２）については
＞　・儀礼：入門式とか

一応、問い合わせに対応してくださった方は、少林寺は儀礼や儀式が無い
宗教ですと答えてくれました。無いことを強調されてました。
実際、有るか無いかはグレーゾーンでしょ。

＞なお、以前に「開祖は本堂の地鎮祭も拒否したから無神論者」とありましたが、
＞宗教団体の長が自分の宗教施設の建立のときに、他の宗教団体による宗教活動を拒否するのが
＞それほどおかしいことでしょうか

＞宗道臣は道場建設の際、地鎮祭すら拒否した無神論者。

と言った後、

＞少林寺教だからって拒否もいいけれど、とにかくいわゆる霊感に否定的。

とも続いています。

ちなみに儀式や儀礼の無い宗教の本山で行われる鏡開きに参加したことは
ありますｗ
5457：でんべえ：2010/02/13(土) 23:15:34: 共産主義者さんへ
＞さて共産主義者の定義はどうでしょう？
＞明確くっきりハッキリな定義はあるのでしょうか？
＞
＞あるなら、直ちに謝罪し、共産主義っぽい思想者と新語を作って
＞名乗ります。

私はあなたの議論（とあなたが自称しているもの）で負けを宣言しているので、
自分で勝手に調べてください。
逆に、その定義も行わずに「開祖が共産主義者である」説を唱えるのなら、
あなたは「共産主義が何かわからないけど、とりあえず言ってみただけ」の人ですね。

では。
5458：共産主義者：2010/02/14(日) 07:37:13: >>5457
＞私はあなたの議論（とあなたが自称しているもの）で負けを宣言しているので

議論って称したことあったっけ？

その定義も行わずに「金剛禅が宗教である」説を唱えるのなら、
宗道臣は「宗教が何かわからないけど、とりあえず言ってみただけ」の人ですね。
5459：共産主義者：2010/02/14(日) 15:37:24: >>5451
宗道臣が共産主義者であるという感性は主流ではなくとも、
オレや同士でんべえさんみたいに、少数の人間にはそう感じられるもの
であることもご理解ください。
5460：でんべえ：2010/02/14(日) 19:13:40: >5459

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　　　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま今　起こった事を話すぜ！
　　　　　 |i i|　　 }!　}} /／|
　　　　　　 |l､{　　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『宗教の定義の話をしていたと思ったら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　いつのまにか開祖共産主義者説の同士にされていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　　　／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　／ )ヽ iLﾚ　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　　 |／_／　ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　厨二秒だとか人工無能だとか
　　 / // 　广¨´ 　/'　　／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　　　ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　　　　ｲ　もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
5461：共産主義者：2010/02/14(日) 21:47:13: >>5460
宗教の話の前に敗北宣言してるだろ。
だったら敗北宣言するな。
言葉に責任を持て。大人なら。
5462：でんべえ：2010/02/14(日) 23:04:04: >言葉に責任を持て。大人なら。

責任って何の責任？
「共産主義」の言葉の定義もしないで「開祖共産主義者解釈（説ですらない）」を
唱える人に代わって「共産主義」の定義をしてあげる責任？
それとも「金剛禅は宗教じゃない」という主張に対して反論されたんで、
その悔しさをなんとかしてあげる責任？

そういうのを世の中一般では「責任転嫁」と言いますが、
この言葉の意味をご存知ですか？
5463：でんべえ：2010/02/14(日) 23:12:06: 何にせよ、議論するに当たってもっとも重要な
　「共産主義とは何か？」
という言葉の定義を、自分自身でなく、敗北宣言を出した私に求める時点で、
あなたにはまともな議論をする能力がないと判断します。
従って、これ以上の書き込みはここの掲示板が荒れるだけの結果が予想されますので、
私はしばらく書き込みを控えます。

ご自分の『青年の主張』でも、勝利宣言でも、「でんべえは逃亡した」とでも
何とでもおっしゃってください。
あなたの意見が適切なら、賛同する書き込みがあるでしょうし、
他の方が適切でないと思われれば、反論があるか、あるいはスルーされるでしょう。

では。
5464：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/15(月) 15:44:46: でんべえさんに再登場をさせた上、
余計なストレスを与えてしまったことを残念に思います。
スルーするつもりでしたが、見かねるので少し？だけ。

まずは、第1点
>>5454
主流派になりたいなんかどっかに書いたっけか？
について。

あなたの理屈に対する理解者・支持者が現れないことを揶揄しただけです。
それほどに説得力の無い主張だと。
「少数派でいい」との考えのようですが、支持者0では個人的妄想に過ぎません。
仮に理解者を求めない自己主張であるなら、不特定多数の見る掲示板に投稿する意味もありません。
それとも、ただのオナニー（自己満足）を目的としたものですか？
だとすれば付き合いきれません。
5465：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/15(月) 15:51:19: 第2点
>>5456　について。
>さて共産主義者の定義はどうでしょう？
明確くっきりハッキリな定義はあるのでしょうか？
(中略）
今まで、コイツえらい拡大解釈で共産主義語ってるなって思った人は
いると思います。

たしかに共産主義といっても、
厳密には、多くの立場があるので数学のような明確な定義づけが難しいのは事実でしょう。
しかし、だからといって無制限に拡大解釈が認められるとするのは暴論。
このような場合は、「最大公約数をとって定義づけ」を行なうか、
もしくは、「オレ解釈的定義」を明示したうえで、
「宗道臣は、オレ解釈的な共産主義において、共産主義者」と表現を改めるべきでしょう。
まあ、それを共産主義と周りが認めてくれるかは大いに疑問ですが。
5466：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/15(月) 16:11:43: 最大公約数的な定義とは、
以前に「教科書的。本質を見ろ」
（あなたの言う本質が共産主義独自の本質ではないことはすでに述べた）
と批判を受けた「教科書的」「辞書的」な定義と言って良いでしょう。

手近なところで、
広辞苑での定義とwikiでの定義を挙げておきます。
広辞苑（第５版）：
　きょうさんしゅぎ【共産主義】（communism）
①私有財産制の否定と共有財産制の実現によって貧富の差を無くそうとする思想運動。
　古くはプラトンなどにも見られるが、主としてマルクス・エンゲルスによって体系づけられたものを指す。
②プロレタリア革命を通じて実現される生産手段の社会的所有に立脚する社会体制。
　ア．その第一段階は社会主義とも呼ばれ、生産力の発達の程度があまり高くないため
　　　社会の成員は能力に応じて労働し、労働に応じた分配を受ける。
　イ．生産力が高度に発展し、各成員が能力に応じて労働し、必要に応じて分配を受ける段階。これが狭義の共産主義。

Wiki：
　共産主義（きょうさんしゅぎ、英: Communism、露: Коммунизм）は、
資本家的私的所有の廃絶を目指す思想および運動である。
共産主義思想のもっとも有力な潮流であるマルクス主義では、
生産手段（会社など）を私的所有から社会的所有に変え、
人間による人間の搾取を廃止することによって、
各人の自由な発展が万人の自由な発展の条件となるような協同社会が可能になるとしている。
（『共産党宣言』）

また、この思想に基づく体制も共産主義と呼ばれる。
共産主義は社会主義の一つの潮流であるが、
マルクス・レーニン主義では共産主義の低い段階を指す語としても「社会主義」が使われる。
（参照：レーニン『国家と革命』）

いずれにしても、
（あなたの解釈がきちんと示されていないので、）
ここまで読む限りでは、あなたの解釈は拡大解釈にも程があるように思われます。

（広辞苑書き写し・・・疲れた。）
5467：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/15(月) 16:35:44: 3点目。
>言葉に責任を持て。大人なら。（>>5461）について。

そっくりそのまま、お返ししたい。
以前、でんべえさんの「みんなで協力して、みんなで幸せになろうぜ」
くらいしか言ってないと思いますが、まさかそれだけで共産主義者って
判定されるんですかね？（>>5376）　
に対し、
「そうですよ。共産って考えたこと無いんですねｗ」（>>5399）
と主張していましたよね。
そして、これとほぼ同義である「半ばは人のため。」だけでは、共産主義者と断定できないことを指摘され、（>>5444）
反論せずに「分かりました」（>>5447）と書き込まれています。

「でもやめない。フルボッコに論破されるまで。」（>>5389）
＝論破されたら去る（もしくは改める？）のではなかったのですか？
でんべえさんの揚げ足取りで復活とは往生際が悪過ぎるでしょう。

>言葉に責任を持て。大人なら。
5468：共産主義者：2010/02/15(月) 21:35:27: ＞『宗教の定義の話をしていたと思ったら
＞いつのまにか開祖共産主義者説の同士にされていた』

でんべいさんが負けを宣言した時点から開祖共産主義者説の同士だよ。

＞責任って何の責任？

俺に負けましたって言っちゃったことへの

＞「共産主義」の言葉の定義もしないで「開祖共産主義者解釈（説ですらない）」を
＞唱える人に代わって「共産主義」の定義をしてあげる責任？

定義してくれなんて頼んだっけ？

＞それとも「金剛禅は宗教じゃない」という主張に対して反論されたんで、
＞その悔しさをなんとかしてあげる責任？

金剛禅は宗教じゃないという主張なんかしたっけ？
どういった辺りが宗教かという質問はしたけれど。

＞という言葉の定義を、自分自身でなく、敗北宣言を出した私に求める時点で、

いつ求めたっけ？

＞そもそも金剛禅運動自体が共産主義が否定する宗教活動なのは何でやねんとか、

宗教の定義が出来ずに少林寺は宗教だって言ったんだね。

でんべえさんの考え方だと、その定義も行わずに「金剛禅が宗教である」説を唱えるのなら、
宗道臣は「宗教が何かわからないけど、とりあえず言ってみただけ」の人ということは
理解しました。
5469：共産主義者：2010/02/15(月) 21:36:34: ＞たしかに共産主義といっても、
＞厳密には、多くの立場があるので数学のような明確な定義づけが難しいのは事実でしょう。
＞しかし、だからといって無制限に拡大解釈が認められるとするのは暴論。
＞このような場合は、「最大公約数をとって定義づけ」を行なうか、

でんべえさんも宗教を無制限に広げた解釈で語っておられますね。

＞「宗道臣は、オレ解釈的な共産主義において、共産主義者」と表現を改めるべきでしょう。

初期はしてないこともあったと思うけれど、途中からは「俺は言う」「俺にとって」のように、
「俺は」と付けて俺の主観であることをちゃんと書いてますが。
5470：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/16(火) 05:04:57: >>5469
定義付けをしたうえでと書いたはず。
この程度の反論しかできない所を見るに、
定義付けできない。すなわち、言ってみただけと言うことか。

それとも、唯一の論拠(３点目で示した)が崩されたため、
定義ができない？

>言葉に責任を持て。大人なら。
5471：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/16(火) 06:27:55: でんべえさんの宗教解釈も
原典を示した上で、要件を挙げ書かれています。
それでも、宗教は有史以前から存在し、
理論を越えた所で語られることも多いもの。
理屈ではない故に、明確な定義付けができない。
自然、最大公約数も大きくなる。
共産主義とは事情が違う。
定義も示さず主張するだけのあなたとは事情が違う。
5472：共産主義者：2010/02/18(木) 07:27:17: 結局、宗道臣は宗教の定義をせずに宗教を語ったことに違いは無いけどね。
5473：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/18(木) 09:56:58: >>5472
宗教の定義は「できない」のだから、する必要はないでしょう。
それでも、要件は満たしているのだから、彼なりの定義はあったのかもしれない。
特に、示す必要が無かっただけで。
今、問題視しているのは、あなたが自分の主張する共産主義についての定義づけすらしないこと。
再三、求められているにも関わらず。
5474：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/18(木) 10:31:49: なお、その定義を共産主義と言い張るのであれば、
具体的な論拠、ソースを示していただけると幸いです。
5475：共産主義者：2010/02/18(木) 19:09:12: >>5473>>5474
まるで脊髄反射みたいなレス付ける前に、今までの書き込みを読み直せ。

あと、仮に俺が馬鹿でアホでクズの勘違い野郎だとして、そのことと、
宗道臣が定義付けをせず宗教を語ったことは全く関係のない別の話。
理解できる？

だからでんべえさんの言葉を借りれば、宗道臣は「宗教が何かわからないけど、
とりあえず言ってみただけ」の人ということになる。

＞彼なりの定義はあったのかもしれない。

彼なりの定義であるなら、別の人間の定義では宗教じゃないかもしれないよ。
なら、共産主義者が否定する宗教であるかどうかもあやしくなる。

＞それでも、要件は満たしているのだから、

法令上のね。

ここからは憶測だけど、宗教法人の旨味が無ければ、ここまで宗教には
拘らなかったと思う。税金対策。

逆に宗教が弾圧の対象になればあっさり宗教を捨て、人生哲学や学問を
名乗っていたのではないかと。
5476：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/18(木) 23:43:45: >>5475
>まるで脊髄反射みたいなレス付ける前に、今までの書き込みを読み直せ。

ひどいな。元々、卍武卍さん達と気合いの話してたの自分なんですけど。
(あっ。今まで勘違いしてた人がいたらすいません。)
当然、一通り読んでますよ。
5477：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/18(木) 23:49:03: >>5475
仮に俺が馬鹿でアホでクズの勘違い野郎だとして、

そんなこと言ったっけ？
5478：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/19(金) 00:02:07: >>5475
>宗道臣が定義付けをせず宗教を語ったことは全く関係のない別の話。

定義付けできない存在である宗教を無理に定義付けする必要はないのでは？と書いたつもりだが？
5479：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/19(金) 00:05:10: >>5475
>だからでんべえさんの言葉を借りれば、宗道臣は「宗教が何かわからないけど、
とりあえず言ってみただけ」の人ということになる。

定義付けできない存在である宗教と理論・理念である共産主義を同列に扱う理由が分からない。
5480：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/19(金) 00:21:54: >>5475
>彼なりの定義であるなら、別の人間の定義では宗教じゃないかもしれないよ。

それは、その通り。
千差万別の定義があるそうだから。

>なら、共産主義者が否定する宗教であるかどうかもあやしくなる。

でんべえさんが示してくれたように、
一般的定義の要件は満たしているので、その当たりは問題ないと思います。
ただ、個人的な見解としては、宗教の否定が共産主義の絶対条件ではないと
私は思います。
宗教的特権階級を認めないといった程度のものではないでしょうか？
5481：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/19(金) 00:34:31: >>5475
わかっているとは思いますが
>>5473の要件を満たしているとは、宗教の一般的定義の要件のことです。

あなたの憶測については、あながち間違いではないと思います。
そのような話は聞いたことがあるような気がします。確かめた訳ではありませんが。

ただ、法令上も一般的定義においても、
金剛禅は現段階では宗教とよんで差し支えないことには違いない
と思います。
5482：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/19(金) 00:47:56: さて、話を戻します。
再三、再四、お願いしました、
あなた的共産主義の定義とその定義が共産主義と呼べるものである根拠は
どうしても示して貰えないのでしょうか？

だとすれば、あなたの主張はやはり、
中身の無い｢言ってみただけ｣と判断せざるを得ません。
開祖云々以前の話です。

細切れレス、失礼しました。
5483：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/19(金) 10:20:45: >>5481 補足
誤解を受けるといけないので。
開祖が宗教「法人」と言う形を取ったのは、税金対策と言う一面もあったかもしれませんが、
教義などをきちんと用意しているあたりから、
金剛禅を宗教としたのは、それが全てと言うわけではないとも思います。

まあ、今回の本筋から離れた枝葉末節についてこれ以上議論するつもりはありません。
キリスト教とユダヤ教の罵り合いのような千年戦争になりそうなので。
5484：共産主義者：2010/02/20(土) 22:30:31: 【共産】
資産・生産手段などをその社会の構成員が共有すること。

【主義】
①思想・学説などにおける明確な一つの立場。イズム。
③常々もっている意見・主張。

広辞苑第４版抜粋

少林寺の資産（財産）は土地や建物、証券、金銭ですか？
少林寺で生産（創り出す）するものは、証券、金銭ですか？

簡単に言うと以上が共産主義者であることの根拠です。
5485：共産主義者：2010/02/20(土) 22:30:55: >>5477
＞そんなこと言ったっけ？

そうですね。そういう書き込みはありませんでした。

誰かさんのように捏造レスを創作してしまうところでした。
ご指摘ありがとうございます。

仮に俺が馬鹿でアホでクズの勘違い野郎ではなく、
仮に共産主義者と言ってみただけの人に訂正します。
5486：共産主義者：2010/02/20(土) 22:31:24: >>5478
＞定義付けできない存在である宗教を無理に定義付けする必要はないのでは？と書いたつもりだが？

共産主義もハッキリクッキリ定義づけできません。そういう意味では宗教と同じです。
君はハッキリクッキリ定義づけ出来るの？
5487：共産主義者：2010/02/20(土) 22:37:35: >>5482
＞だとすれば、あなたの主張はやはり、
＞中身の無い｢言ってみただけ｣と判断せざるを得ません。
＞開祖云々以前の話です。

何回も何回も繰り返しますが、宗道臣が共産主義者であるかどうかということと、
少林寺拳法が宗教であるかどうかは全く違う別物です。
開祖云々以前も以降もありません。全然別の話なのに、それをごちゃ混ぜに考えるのは
ウマシカ
5488：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/20(土) 23:32:44: 共産主義という発想は実におもしろいというか、ある意味的をえてるような気がする。
ただ、理解できる人は少ないと思う。
共産主義というと勝手に悪いイメージを連想するから、深く考えないのではないのかな。
5489：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/21(日) 07:07:46: >>5484
>【共産】
資産・生産手段などをその社会の構成員が共有すること。

なるほど、少林寺拳法の資産は開祖の残した技術と精神。
生産するのは理想境。
そう考えれば、呼べないこともない。

ただ、一般的な共産主義の解釈からは大分、離れていることは確かですよね。
何か別の用語を探すか、｢先に｣きちんと解説を加えた上で主張するべきでしたね。

あなたの間違いは、今まで定義も論拠も示さず、強行に主張したこと。
特に共産主義は何かと悪いイメージもありますから。
5490：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/21(日) 07:25:29: >>5486
宗教は本来、曖昧な存在なので定義付けが｢不可能｣。
共産主義は、解釈や学説が分かれるので、言語学者でも社会学者でも無い自分には定義付けが｢困難｣。
この違いは大きい。
だから、同様の理屈を用いるべきではない。という指摘。

そして、
あなたは開祖共産主義説を主張したい、しかし自分の考える共産主義は一般的な定義と異なる。ならば、自分なりの解釈を示さなくてはならない。

開祖は少林寺拳法を宗教である金剛禅の一部としたが、金剛禅は宗教の一般的定義を満たしているので、改めて宗教の定義をする必要は無い。

理解できましたか？
5491：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/21(日) 07:36:42: >>5487
>>5482の発言は、｢あなたの共産主義｣定義についてのものであり、宗教云々の話とは無関係です。

この時点では定義付けがなく、議論にもならない点を指摘しただけ。

ごちゃ混ぜにしているのは、むしろあなたの方では。
ウマシカと言った方がウマシカ？
5492：コギト：2010/02/21(日) 08:05:21: それから、>>5488はこれまで反論をしてきた自分ではありません。
やはり、きちんと名乗るべきでしたね。
とりあえず、コギトとしておきます。エルゴ・スムですね。

その上で、私は開祖共産主義説を支持しないことを明言します。
理由は極簡単。
共産主義者さんの論拠は共産主義と呼ぶには拡大解釈に過ぎ、誤解の元にしかならない。と考えるからです。

そもそも、一人の人間を
無理に既成の枠で捉える必要があるとも、捉えることが可能だとも思えません。
誰にでも様々な面があるものです。
だから、
開祖の思想は単に｢開祖の思想｣で良いのだと。

この辺で落着と行きませんか？
5493：コギト：2010/02/21(日) 10:41:31: >>5488
>深く考えない
というより、広く考え過ぎなことが問題では？と指摘し続けているのです。

少なくとも、少林寺拳法の目指す理想境は、
産業資本の個人的所有を否定することによって成り立つ(本来の共産主義)
とは、開祖も言っていませんから。
5494：コギト：2010/02/21(日) 11:49:19: >>5489補足
例えば、造語ですが
共同参画社会主義とか、でどうでしょうか？
5495：共産主義者：2010/02/22(月) 21:16:37: >>5489
＞何か別の用語を探すか、｢先に｣きちんと解説を加えた上で主張するべきでしたね。

＞あなたの間違いは、今まで定義も論拠も示さず、強行に主張したこと。

意図してそうした面もあるし、でんべえさんが掲示した世界宗教事典なんて
耳慣れない難しい本を持ってこなくても辞書引きゃすぐに分かることだし。

>>5490
＞宗教は本来、曖昧な存在なので定義付けが｢不可能｣。
＞共産主義は、解釈や学説が分かれるので、言語学者でも社会学者でも無い自分には定義付けが｢困難｣。

ソースは？
>>5390こんな感じじゃないですよね？

＞開祖は少林寺拳法を宗教である金剛禅の一部としたが、金剛禅は宗教の一般的定義を満たしているので、改めて宗教の定義をする必要は無い。

じゃあなんで税務署に突付かれるのかな？？

>>5492
＞そもそも、一人の人間を
＞無理に既成の枠で捉える必要があるとも、捉えることが可能だとも思えません。
＞誰にでも様々な面があるものです。
＞だから、
＞開祖の思想は単に｢開祖の思想｣で良いのだと。

言われることはごもっとも。
ただ、学問として無理からでもカテゴライズすれば共産主義に針が振れはしないかと。

＞開祖の思想は単に｢開祖の思想｣で良いのだと。

宗道臣は金剛禅の教えとか言って真理から目線だけど、要するに個人の考えだもんね。
5496：コギト：2010/02/23(火) 15:58:01: >>5495
>意図してそうした面もあるし、でんべえさんが掲示した世界宗教事典なんて
耳慣れない難しい本を持ってこなくても辞書引きゃすぐに分かることだし。

でも、辞書引きゃ「共産主義」があなたの解釈と合わないことも分かる。
「オレ解釈」と「一般解釈」のどちらで語っているのか分からない発言が多すぎ。
（これが意図だとすれば、意図的に混乱をもたらしたことになる。これは詐欺の手口）
この点が議論に値しないと判断される原因。

>ソースは？
>>5455
１）宗教とは人間の力や自然の力を超えた存在を中心とする観念である
>>5484
【主義】
①思想・学説などにおける明確な一つの立場。イズム。

主義ならば「明確な立場」なのだから明確化できる。
特に、私が求めているのは「あなたの考える共産主義の定義」なのだから、
あなたには明確化できるはずだし、あなた以外にはできない。
あなた自身ですら明確化できないなら、それは主義でも、解釈でもない、ただのイメージ。
そんなものは、議論の対象にならない。
茶化して曖昧にしようとするなら、それは逃避であり、敗北を認めるに等しい。

>じゃあなんで税務署に突付かれるのかな？？

ダーマへの信仰という感覚が理解しがたいと言うことではないかと思います。
あなたは「キリスト教神学の神に近い」（>>5456）と言う感覚のようですが、
むしろ私は、ウパニシャッド哲学におけるブラフマーや道家思想における「道」、
或いは敬天思想の「天」に近いと解しています。
これらは、一般の方々がイメージしやすい「人格神」とは異なるため、
「果たして、これは宗教と呼べるのか？」と思うのではないでしょうか？
あるいは、（本部職員の言うように）ダーマ礼拝の儀礼・儀式が無いことが問題なのかも知れません。
「神」ではないと解せば、むしろ自然だとも思うのですが。
（あなたが参加したという鏡開きは儀礼と言うより、むしろ慣習としてのものだったのではないでしょうか）
正確なことは、税務署に直接問い合わせてください。

>ただ、学問として無理からでもカテゴライズすれば共産主義に針が振れはしないかと。

「無理からカテゴライズ」でも、「民主主義」がせいぜいでしょう。
少林寺の思想的コンセプトは自立と共生だと思いますので、
共生主義とでも付けるなど、新たなカテゴリーを作れば別ですが。
元々、別個の意味を持つ共産主義に（その「本質」？に同様の理念あるというだけで）
カテゴライズするのは無理があります。（参照>>5444）
なぜ、「共産」と言う言葉にそこまでこだわるのかが、分かりません。

>宗道臣は金剛禅の教えとか言って真理から目線だけど、要するに個人の考えだもんね。

率直に言えば、釈尊の教え自体が彼の個人的な考え「人生哲学」だと私は思います。
それが真理であることを客観的に証明できた例はおそらく無いでしょう。
そのうえで、
金剛禅は「釈尊の正しい教えに則り」という建前なので、
開祖は仏教（正確には仏教の宗道臣による解釈）を真理として捉えていたということでしょう。
その解釈が正しいかどうかなど、金剛禅云々の話は、この話の中では傍流なので
別の機会か、別のスレでお願いします。

勿論、そのことが開祖の思想の価値を左右するものではないはずです。
そもそも、ほかの宗教（世界宗教である仏教・キリスト教・イスラム教自体も含め）だって
既存の宗教や思想を原点にした個人的な思想を元としているものが多いですし。
5497：でんべえ：2010/02/23(火) 20:41:11: コギトさんへ

多分、共産主義者さんの次の書き込みは、
　１）具体的な例をあげない主観に基づいた内容でしかない
　２）あなたの書き込みに対する揚げ足取りで、新しい情報は何もない
　３）結局「共産主義」という思想について、具体的な言及はしない
　４）「だから宗教の話は関係ねーだろ」と逃げる
ものになることを予言しておきます。

って書いとけば、さすがにまともな内容を書き込んでくれると思うのですが、
それは私の希望的観測に過ぎないでしょうか？
5498：コギト：2010/02/24(水) 00:54:24: >>5497
応援、ありがとうございます。
でも、これで
５)でんべえさんへのいわれなき批難
という選択肢が増えたかも。

話がなかなか前に進まないのが、困ったものです。
5499：コギト：2010/02/24(水) 16:39:38: >>5496　訂正
どうでもいいことかもしれませんが、
＞ウパニシャッド哲学におけるブラフマー　　を
　ウパニシャッド哲学におけるブラフマンに訂正。
よく似ている用語なもので勘違いで書き間違えてしまいました。
簡単に言えば、ブラフマンを神格化したヒンドゥーの神がブラフマーです。
ここでは、むしろ原義のブラフマンが正解。
5500：共産主義者：2010/02/24(水) 21:07:57: >>5496
＞「オレ解釈」と「一般解釈」のどちらで語っているのか分からない発言が多すぎ。

俺解釈ってず～っと言ってるのに、分からないの？

以降俺の主観による感想。

＞これが意図だとすれば、意図的に混乱をもたらしたことになる。これは詐欺の手口

方便を使った人の弟子とは思えない台詞だ。

＞主義ならば「明確な立場」なのだから明確化できる。

なるほど。

＞あなたは「キリスト教神学の神に近い」（>>5456）と言う感覚のようですが、
＞むしろ私は、ウパニシャッド哲学におけるブラフマーや道家思想における「道」、
＞或いは敬天思想の「天」に近いと解しています。
＞これらは、一般の方々がイメージしやすい「人格神」とは異なるため、
＞「果たして、これは宗教と呼べるのか？」と思うのではないでしょうか？

白黒をハッキリ付けられない灰色であると踏まえた上で、多くの人がイメージする
一般的宗教よりも、むしろ学問に近いものだと思います。宗教であることに、
ここまでこだわる意味が分からない。宗教法人の旨味以外は。
学問と宗教の間をたゆたっていてもいいと思う。

＞「無理からカテゴライズ」でも、「民主主義」がせいぜいでしょう。
＞少林寺の思想的コンセプトは自立と共生だと思いますので、
＞共生主義とでも付けるなど、新たなカテゴリーを作れば別ですが。

なるほど。

＞なぜ、「共産」と言う言葉にそこまでこだわるのかが、分かりません。

共産主義者という言葉自体は蔑称ではないはず。
だから共産的要素があれば解釈を広げて共産としてきました。
少林寺拳士は共産主義を見下し毛嫌いしてるように感じたからあえて。
ここまでの流れは正直俺の狙い通り。でんべえさんの宗教論などキターってくらい。

ただ誤算は、少林寺拳士がここまで共産主義者に嫌悪感と拒否感を抱いていたのだな
ということ。
でなければ、俺みたいな人間の主観で宗道臣は俺定義の共産主義者って主張しても
「あっそ」で済ませればいい。済ませた人もいる。でもそれを我慢できない人もいた。

共産主義というのは少林寺にとって中国共産党とか何かとナーバスな問題なんだなと
改めて実感しました。
5501：共産主義者：2010/02/24(水) 21:11:02: ＞５)でんべえさんへのいわれなき批難
＞という選択肢が増えたかも。

そういう非難をする人がいるんですか？
5502：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/24(水) 22:23:54: 最初にこんな書き方すれば拒否反応も起きる罠

>少林寺って昔は愛国共産な左翼で、今は売国共産なさよくだよね。
>まるっきりサヨクと同じ流れｗ　ホント赤の子だｗ
5503：コギト：2010/02/25(木) 09:27:10: >>5501
自分は一度も自分の解釈をはっきりとさせないまま、一般常識と異なる解釈を強引に主張するくせに、
わざわざ、「少しでも正確な定義を」と難しそうな本まで引き合いに出して説明してくださった方に対し、
「辞書を引けばわかる」などと下らないことを言う、しょーもない人がいるのです。
その方なら、やりかねないかなと。
5504：コギト：2010/02/25(木) 13:38:34: >>5500
＞俺解釈ってず～っと言ってるのに、分からないの？
その「オレ解釈」をいつまでたっても明確に示してくれないから主張の意味が分からないと
ず～～っと言ってるのが、まだ分からないの？

以降、感想の感想。

＞なるほど。
で、終わり？

＞方便を使った人の弟子とは思えない台詞だ。
相手の錯誤・混乱を誘うだけの論法は方便とは違うと思うけど。

＞白黒をハッキリ付けられない灰色であると踏まえた上で、多くの人がイメージする
＞一般的宗教よりも、むしろ学問に近いものだと思います。宗教であることに、
＞ここまでこだわる意味が分からない。宗教法人の旨味以外は。
＞学問と宗教の間をたゆたっていてもいいと思う。

仏教はむしろ学問寄りだと私も思う。
しかし、開祖は宗教として捉え、宗教としての仏教に真理を見出したのではないか。
それは彼なりの宗教観・世界観によるものなので、
金剛禅の教義に現れているその一切を無視して実利のためだけだったと断定するべきではない。

＞少林寺拳士がここまで共産主義者に嫌悪感と拒否感を抱いていたのだなということ。

誤解だけは解いておきたいと思います。

共産主義にあまりよくないイメージを抱いているのは少林寺拳士に限ったことではないと思います。
旧ソ連の失敗のイメージが強く焼きついているせいかもしれません。
日本人にとっては、アメリカの庇護下で共産主義国と決別をしてきた名残でしょう。

しかし、これまでに共産主義自体を蔑視する発言が出てきましたか？
ほぼ、「あなたが開祖を共産主義者と断定する根拠が理解できない」
「あなたの主張する共産主義が何を指しているのか分からない」
或いは、「そう断定することに何の意味があるのか」と言った主旨の書き込みしかなかったように思います。
　歴史的に弾圧を受けて来た者にありがちな被害妄想ではないでしょうか。

皆「あっそ。」で済ませたというより、議論に値しない主張だと判断されたように見えます。
私としては、決して示されないオレ解釈を繰り広げては、我々まで「共産主義者の宗道臣の弟子」として
無理からに共産主義者にカテゴライズしようとしている様に見えるので、反論してきたのです。

むしろ、「売国」だの「特亜の犬」だのといった挑発をして嫌悪感を煽ったことで、
共産主義のイメージはさらに悪化したのではないかとも思えます。
少し考えが足りなかったのではないでしょうか。
5505：共産主義者：2010/02/25(木) 21:17:29: ＞金剛禅の教義に現れているその一切を無視して実利のためだけだったと断定するべきではない。

断定したことあったっけ？
あったなら謝罪して訂正します。

＞しかし、これまでに共産主義自体を蔑視する発言が出てきましたか？

＞あなたの行動を見ていると自分の道院にいる、覚えたての言葉を意味もよくわからずに、
＞悪口のつもりで壊れたオルゴールのように連呼する小学生の男の子を思い出します。
こういうのはあります。共産主義者のイメージが悪いと言うのも。
でもおっしゃるように被害妄想かもしれませんね。

＞少し考えが足りなかったのではないでしょうか。

それに関しては言い訳はできませんね。
一般的なイメージが悪いことを踏まえた上で、丸廉少林寺拳士の共産主義への
悪イメージは予想以上でしたから。

コギトさんは○んべえさんとは違ってピンボケなレスが無くおおむね納得させられます。
別に共産主義という言葉に深い思い入れは無く、俺は共産主義者と言ってみただけの
人なので、宗道臣は共産主義者であるというのは撤回します。

ただ宗道臣の思考回路が左巻き的発想をする人、だからその路線を引き継ごうとする
少林寺本山の路線がサヨク的、日教組的という自説は変えませんが。
5506：共産主義者ウテナ：2010/02/25(木) 21:20:20: 宗道臣が若者に「世界を革命する力」を与えたいと思ったことは
否定できない事実。
5507：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/25(木) 21:32:41: 「荒廃した祖国日本を建て直す若者を育てたい」なんだけど、どこが「革命」なのかね～。
5508：コギト：2010/02/26(金) 09:26:14: >>5505
>断定したことあったっけ？

>宗教であることに、ここまでこだわる意味が分からない。宗教法人の旨味以外は。（>>5500）
「宗教である理由=宗教法人の旨味だけ」と解しているように見えたので。

＞こういうのはあります。

共産主義者のイメージが悪いと言うのは、以前レスしたような事情からでしょう。
＞覚えたての言葉を意味もよくわからずに、悪口のつもりで連呼する　　については、
「悪口のつもりで」＝「悪口にはなっていないのに」ということでしょうから蔑視ではないと思います。

＞宗道臣は共産主義者であるというのは撤回します。

ありがとうございます。そうしてください。
明確な「純・共産主義」発言が無い以上、定義を広げてまでする主張ではなかったはずですから。

＞ただ宗道臣の思考回路が左巻き的発想をする人、だからその路線を引き継ごうとする
＞少林寺本山の路線がサヨク的、日教組的という自説は変えませんが。

右翼・左翼の定義付けは、時代と国によって大きく異なるので、正直、共産主義の比ではないほど「やっかい」ですが、
　右翼＝戦前の天皇制の体制は間違っていなかった
　左翼＝戦前の体制も今の体制もだめだ。日本を共産主義にしよう
と言う立場だとすれば、
開祖は天皇ばんざい的な発想はしていなかったと思いますので、（天皇ばんざいなら、少林寺は神道系になってたりしてｗ）
右翼では無いかなとは思います。

ただし、私有財産制を否定する「共産主義社会」を理想としているとまでは言えないでしょうから、
本山が左翼的とまで呼べるかどうかは、判断はできません。
（個人的にはそれほど本山との繋がりが深くないので。）

ちなみに、
現在の日教組は全国的組織としてのつながりはすでに薄く、
地方組織の多くも左翼路線（少なくとも急進的な）からは外れているようです。
旧「日教組的」の方が表現として適切かと思います。
5509：コギト：2010/02/26(金) 09:31:04: 仏教だけに、「中道」というのはいかがでしょう？
5510：コギト：2010/02/26(金) 11:04:38: >>5506　>>5507
表現としては>>5507が正解。
仮に「革命」を口にしていたとしても、
それがプロレタリア革命を意味しているとは限らないので、
上に示したような左翼的思想の根拠とはしにくい。
現状（戦後直後の状況）に対して、「良くしたい」と考えたことには違いないが。
5511：名無しさん◆いらっしゃい：2010/02/27(土) 10:35:19: コギトさん
ちょっと教えてほしい。
少林寺拳法は、もともと宗教からのはじまりだったのですか？
宗教にしなければならなかった理由が、設立当時にあったと聞いています。
宗教にこだわっているのは、どちらかというと現在の話ではないのですか？
「秘伝少林寺拳法」に書かれていた内容は虚偽なのでしょうか？
少林寺拳法は、虚偽によるメディア公開もしてきたということですか？
5512：コギト：2010/02/27(土) 13:06:26: >>5511
せっかくの御指名なのですが、
申し訳ありません。
正確なことを申し上げることができるほどの知識も立場にもありません。
自分なりの理解と言うことで、一応、お答えしますが、あくまでも参考意見程度に考えてください。

＞少林寺拳法は、もともと宗教からのはじまりだったのですか？
少林寺拳法は、開祖が「戦後の荒廃した日本を立て直したい。」と言う想いから、
人間教育を目指して興したものであり、拳法自体は人集めの方便という部分が強いようです。
（護身術として有効であり、当時の世相の中で需要があったから）
一方、開祖は仏教に対して自分なりの見識を持ち、
仏教の本来の道である自力救済ができる人間をつくることが、復興への道と考えていたようです。
したがって、
仏教「的」な考えからスタートしたとは言えるでしょう。
ただ、僧として修行をした経歴があるとは聞いたことが無いので、
宗教が先か、復興への想いが先かと言われると分かりません。
個人的には、後者ではないかなと勝手に想像していますが。

＞宗教にしなければならなかった理由が、設立当時にあったと聞いています。
これについては、知りません。
ただ、以前「共産主義者」さんが主張していらしたように宗教「法人」としたことには、
税金対策的な面が少なからずあったのではと想像します。
法人格を取得しなくとも、信仰は自由だったはずですので。
「宗教にしなければならない」理由となると、
おそらく、開祖本人と設立当時の直弟子の先生方（あるいは本部・本山？）以外は、
確実なことは言えないのではないでしょうか。

＞宗教にこだわっているのは、どちらかというと現在の話ではないのですか？
現在に関しては、組織が大きくなりすぎてしまったことから、
やはり税制面の問題は大きくなっているので、こだわらざるを得ない部分があるのだと思います。
　一方、財団を宗教法人から切り離したことで、財団側は宗教へのこだわりから抜けようとしているようにも見えます。
世界戦略的な意味もあるのでしょう。
開祖の思想は、宗教面抜きでも魅力的と判断してのことだと思います。
自分もむしろこちら寄りの人間です。

＞「秘伝少林寺拳法」に書かれていた内容は虚偽なのでしょうか？
＞少林寺拳法は、虚偽によるメディア公開もしてきたということですか？
具体的にどの記述についてか、示してもらえないと答えようがありませんが、
誇大広告めいた宣伝文句を用いていた時代もあるそうです。
権利関係があいまいだった頃の時代的なものとも言えるでしょうが。

以上、あくまで個人的な見解と憶測に基づく発言で申し訳ありません。
5513：共産主義者：2010/02/27(土) 21:56:00: >>5511
＞宗教にしなければならなかった理由が、設立当時にあったと聞いています。

GHQの目を誤魔化す為というのが一般的ですよね。

＞宗教にこだわっているのは、どちらかというと現在の話ではないのですか？

俺もそう思います。突き詰めれば宗教であっても宗教法人に拘る意味が
分かりません。分かるけどｗ

＞「秘伝少林寺拳法」に書かれていた内容は虚偽なのでしょうか？
＞少林寺拳法は、虚偽によるメディア公開もしてきたということですか？

宗道臣は方便を使う人ですから。

宗道臣は親が某カルトにハマって身を持ち崩した人なのに、宗教の開祖に
なるなんて理解不能。理解できるけどｗ

コギトさんじゃなくすみません。
5514：コギト：2010/02/28(日) 15:59:47: 確かに
GHQの目を誤魔化すため。という話は有名です。
当時、武術団体はGHQに危険視され監視下にあったそうです。
中国では、中国拳法は秘密結社と繋がりを持ち、
時に政治的な活動やゲリラ活動を行うことがあったため警戒された様です。
(義和拳と関係のある義和団の変は有名ですね)

ただ、まことしやかに語られるこの話も公式のものでは無い様です。

一応、補足まで。
5515：名無しさん◆いらっしゃい：2010/03/01(月) 00:44:48: ＞５５１４
私はこの話、開祖から直接聞きましたよ。
嘘ではないと思います。
5516：コギト：2010/03/01(月) 12:01:59: >>5515
そうなんですか？勉強不足ですいません。
私は又聞きの上、「そうらしいよ」と言う話だったので。
やはり、中国拳法由来を標榜していた手前、特に…という話かもしれませんね。
もし、詳しいお話を知っていらしたら、私に代わって話してもらえるとありがたいです。
5517：５５１５です：2010/03/01(月) 20:50:38: 詳しい話って、何を聞きたいのですか？
宗教法人化のことですか。・・・踊る宗教ということと
　　宗教法人にすれば税金がかからないという話は、時々、法話でしていましたヨ。
少林寺拳法だって当初は結社的色合いで結成されたというような内容は、多くの方が直接聞いていると思いますよ。
　　教範だったかカッパブックスだったかに載っていた記憶もあります。
私は直接見る機会がありませんでしたが、開祖にいつも連れ添っていた先輩から聞いた話ですが
　　机には”一人一殺”だったか”一殺多生”だったかの文言を貼ってあったそうです。
技のことにばかり関心を持っている人が多いので、少林寺拳法設立の原点が
希薄になってきているんじゃないでしょうか。
5518：名無しさん◆いらっしゃい：2010/03/04(木) 02:14:13: >>5517
法話なんかを読む限りじゃ、にわかには信じがたいっす。
いや、俺は真実を知っている、とか言う気は無いけど。

結社？
何のための結社ですか？

一人一殺？
不殺活人も自他共楽も全部、方便だったってことですか？
暴力の肯定って、建前と真逆過ぎやしません？

何にしろそんな原点なら帰らなくて良いですね。
その話の方が冗談混じりの方便だったと思いたい。
5519：アップル：2010/03/04(木) 10:01:42: 一殺の意味は、相手を諭すとか友を作るという意味じゃなかったかと思います。
考えを改めるとき、自分を殺すとかっていいますよね。
禅では、「道で仏に会ったなら仏を殺せ」みたいな言葉があったかと思います。
5520：615期生@携帯：2010/03/04(木) 12:45:11: 一人一殺の話は私も聞いたことがありますよ。
机の上にそう書いたのがあったて。聞いた話なので真偽は知りませんけどね。
それを話た人の趣旨は以下でした。(たしか)
最近、開祖が持ち上げられすぎる。神格化されてる。
これはやりすぎだ。開祖を知るにはもっと生の開祖を見なければいけない。
開祖は大変気性の激しい人だった。机の上には(ry
良く怒ったしよく泣いていた。そういう人間味のある人であった。

みたいな～内容だったかな。
私も昨今、開祖が神格化しつつあるのは感じますね。程度の差はあれ。
技術にしても人格にしても。
私は開祖に会ったことも無いし、見たことも無いのでよくわかりませんけど。
5521：名無しさん◆いらっしゃい：2010/03/04(木) 17:04:27: >>5519　アップルさん
「一人一殺」といえば、昭和初期のテロ事件・血盟団事件を連想し、
文字通り、殺害せよと言う意味だと思ってしまいました。

>禅では、「道で仏に会ったなら仏を殺せ」みたいな言葉があったかと思います。
一応、調べてみました。
「殺仏殺祖（さつぶつせっそ）」
『仏に逢うては仏を殺し、祖に逢うては祖を殺し、羅漢に逢うては羅漢を殺し、父母に逢うては父母を殺し、
　親眷（しんけん）に逢うては親眷を殺して、始めて解脱を得ん』
仏を殺すというのは、仏によって惑わされないこと（仏魔）を言い、
仏を否定したものではなく、自分が勝手に作りだした仏とはこうであるという妄想や、
親とはこうでなければならないという思い込みを捨てよということ。
このような思い込みに執着したり、溺れていては真の自己確立は出来ない。
ということらしいです。

>>5520　615期生さん
たしかに、開祖だって人間。完全無欠の存在なんかではありえないですよね。

　一般に宗教の開祖は神格化されやすく、
神格化されると本来の人間としての姿は見失われ、残された思想も曲解されがち。
　開祖が理想を語った人間であることは間違いの無いことだと思いますが、
よく怒り、よく泣く人間味あふれる人だったからこそ、多くの人に慕われたのでしょうね。
開祖の人間性を踏まえて、法話などを見直せば新たな発見もあるかもですね。

まさに「開祖に逢うては開祖を殺し」と言ったところでしょうか。
5522：５５１５です：2010/03/04(木) 23:07:59: たぶん、皆さんは直接の開祖を知らないので群盲象をなでる的な
発言が相次いでいるような感じです。
でもしょうがないですよネ、知らないんだから。
そう、開祖は象なのです。
（洒落にならないかナ？）
5523：共産主義者：2010/03/04(木) 23:59:41: >>5520
＞私も昨今、開祖が神格化しつつあるのは感じますね。程度の差はあれ。

それは上記の俺が荒らしたやり取りでも感じるね。

少林寺は宗教か否かというのは微妙な問題で、無理やり宗教にこだわる
必要は無いと俺は思う。私見としては金剛禅は宗教と学問のハザマ。

本部が運営の為に宗教法人にしがみつくのと、匿名性の強いネットでの
個人が宗教であることにこだわるのは同一視できない。

宗道臣の本来の目的は新興宗教を興すことではなく、荒廃した日本の
いろんな意味での復興。目的が達成されるなら宗教でなくてもよかったはず。

でも、でんべえさん始め、少林寺は宗教であるという強いこだわりを見せられた。

ではなぜ宗教であることにこだわるのか。
神が宗教であると定義したから。神の定義は否定できないよね。信者さんなら。

こうこうこうだから少林寺は宗教という思考回路ではなく、
なぜ少林寺は宗教なのか、それはこうこうこうだからって思考回路なんだよね
信者さんは。

宗道臣と対話ができなくなった時点で金剛禅は死んだ。
5524：５５１１です：2010/03/06(土) 11:50:18: > でもしょうがないですよネ、知らないんだから。
そうですよね。
知らないから、知っている人を差しおいて、好きなことを好きなだけ発言できるのでしょう。
それが自由なんですよね。実にインターネットは便利ですね。

共産主義者さん
なかなかおもしろかったです。
いい勉強になりました。
5525：共産主義者：2010/03/06(土) 21:20:06: >>5524
すごい！　感動した！
俺に落とし所を与えた上で上手く締めくくった。

今の少林寺がサウスポーっぽいのはネット的には言い訳できない定説。
で、ネットユーザーはおおむねサウスポーじゃない。むしろ嫌サウスポー。

それに対して俺がアンチテーゼとして宗道臣を共産主義者だから少林寺は
サウスポーになるのは当然である的に煽ったら、予定通りネットユーザーは
猛反発。

広義的にオレ価値観のオレ定義では宗道臣は共産主義者と言ってるのに
オマエ定義でも共産主義者と呼ぶなと予想外の超猛反発。

オマエ定義でも共産主義者と呼ぶなと予想以上の猛反されてしまったのは、
少林寺が共産主義にどれだけ神経質になてるのかを見誤ったオレの失敗。

>>5524は宗道臣の思考回路はいわゆる左巻きの人と似てるっていう俺の
意見を否定せず、むしろ立てる形で結論を出した。

少林寺拳士的に腹立たしいオレに対して、なかなかできることではないと
思う。

久しぶりに感動しました。

とはいえ考え方は変えないけどね。
5526：コギト：2010/03/08(月) 17:20:24: ＞共産主義者さんへ
事情を知らない者として暫く書き込みを控えている間にまたいい加減なことを書かれていますね。

>>5523
＞でも、でんべえさん始め、少林寺は宗教であるという強いこだわりを見せられた。
誰のどの発言をそう理解したのか分からないが、
でんべえさんも私も金剛禅は、一般的な宗教の要件を満たしていると示したに過ぎない。
自分に関しては、仏教そのものが宗教と言うよりも哲学思想に近いとさえ書き込んでいる。

>>5525
＞広義的にオレ価値観のオレ定義では宗道臣は共産主義者と言ってるのに
＞オマエ定義でも共産主義者と呼ぶなと予想外の超猛反発。
「オマエ定義でも開祖を共産主義者と呼ぶな」などと書いた覚えは無い。
オマエ定義で共産主義者と呼ぶのであれば、共産主義のオマエ定義を示せと書いたまで。
結局、超広義の「共産主義と呼ぶに値しない強引な主張」を繰り返し、
最後まで、自説の定義すら示すことも出来なかった貴方にもっともらしい正当化をする資格は無い。

＞宗道臣の思考回路はいわゆる左巻きの人と似てるっていう俺の意見
左だのサウスポーだのといった主張に関しても同様。
左とはどういった立場を指すのか、という主旨の発言をした途端、話を打ち切ったあたり
またしても中身の無い「言ってみただけ」発言であることは明白。

ちなみに、私は別にサウスポーでも右派でもない。
また、日本における多くのネットユーザーも極端を嫌う傾向にあると感じている。
おそらく「宗道臣は右翼だ。」とか「ファシストだ。」と強硬に主張されれば同様に反論があることと思われる。

都合の良い脳内変換をぶちまけるのは止めていただきたい。
ありもしない考え方を変える必要はないので、
「ネットの定説」という妄想を抱いたまま消えよ。いい加減見苦しい。

そういえば「定説」「定説」と唱え続けて、やたら話題になった人がいたような。
今回のことで勉強になったのは、
「議論に値しない人間を相手にするのは無駄である」ということ。この一点。
つまらなかったです。さようなら。

追記：でんべえさん、勝手に名前を挙げさせていただき申し訳ありませんでした。
5527：コギト：2010/03/08(月) 18:08:49: >>5522
＞でもしょうがないですよネ、知らないんだから。
そのとおりですね。
開祖は死にました。もういません。
そして、失礼ながら生の開祖を知る先生方もいずれは鬼籍に入られる。
大事なことは、その後の少林寺拳法を如何に価値あるものに出来るか。
その一点に尽きるのではないでしょうか。
　開祖が無条件に尊敬に値する人物であろうと無かろうと、
受け継がれた力や技術は既に自身の力であることは間違いない訳です。
自分の意思で、自分の責任で、それをどう活かすのか。それこそが重要なのではないでしょうか。

開祖の神格化は憂慮されることではありますが、
頼るべき自己が確立されているならば、絶対の神としての存在はおのずと不要となるでしょう。
開祖の示した「理想」は「初生の赤子」の想いで受け継ぎながら、
その具体的なあるべき姿は、現状を踏まえて自身で模索してゆく。
それが我々の責任だと思っています。
5528：名無しさん◆いらっしゃい：2010/03/08(月) 19:05:03: 開祖は、神格化するものではなく、自分の中で同調するもんだと
思っていた。

なるほど、開祖が拳法ばかりではダメだってのはこういうことなんだ。
開祖が愛だけではダメっていってたのはこういうことなんだ。

そういうことってよくあるよ。が、だれかは、力愛不二は同調できな
かったみたいだね。
5529：名無しさん◆いらっしゃい：2010/03/09(火) 04:41:17: >>5528
？こういうこと？そういうこと？
どういうこと？

何か最近、誰のどの書き込みへのどういう意図の発言か分からないのが増えたような気が。
自分の理解力不足？w
5530：共産主義者：2010/03/10(水) 00:37:25: >>5526
＞でんべえさんも私も金剛禅は、一般的な宗教の要件を満たしていると示したに過ぎない。

でんべえさんは少林寺は
＞そもそも金剛禅運動自体が共産主義が否定する宗教活動なのは何でやねんとか、
と発言されたあと、少林寺が宗教である理由をとうとうと書き込みされました。

武道は道場に鹿島大明神や香取大明神を祭った祭壇があるところも多く、宗教の
要件を満たすものは多い。でも多くの武道は宗教とは名乗らない。

でんべえさんが宗教であることにこだわりを見せていないというのは苦しい言い訳。
こだわりが無いなら
＞そもそも金剛禅運動自体が共産主義が否定する宗教活動なのは何でやねんとか、
なんて言わない。

＞自分に関しては、仏教そのものが宗教と言うよりも哲学思想に近いとさえ書き込んでいる。

コギトさんがこだわってるとは言ってないけど・・・？

＞「オマエ定義でも開祖を共産主義者と呼ぶな」などと書いた覚えは無い。
＞オマエ定義で共産主義者と呼ぶのであれば、共産主義のオマエ定義を示せと書いたまで。

示せってのは人にモノを聞く態度じゃないね。
じゃあ定義を示した今、宗道臣は共産主義者と呼んでもいいのかな？

＞最後まで、自説の定義すら示すことも出来なかった貴方にもっともらしい正当化をする資格は無い。

定義したの忘れたの？

＞左とはどういった立場を指すのか、という主旨の発言をした途端、話を打ち切ったあたり

俺が言う左の定義は>>5466に基づいた主義主張、およびそれが主義の人間がしそうな発想。
当然オレの主観で。
てかわざわざ話をぶり返すって、けっこうオレのこと好きなんじゃない？ｗ
5531：共産主義者：2010/03/10(水) 07:05:55: ぶり返すじゃなく蒸し返すだった。
5532：コギト：2010/03/10(水) 18:24:18: >>5530
やれやれ。本当にそろそろ決別したいが、このままでは納得いかないので。

＞でんべえさんは少林寺は
　＞そもそも金剛禅運動自体が共産主義が否定する宗教活動なのは何でやねんとか、
＞と発言されたあと、少林寺が宗教である理由をとうとうと書き込みされました。
でんべえさんの真意については本人にしか分からないことですが、
このとき、でんべえさんは、書き込み停止を宣言していました。
宗教の定義や金剛禅がなぜ宗教と呼べるのかを書いたのは貴方の求めに応じたまででしょう。
金剛禅は宗教であるべきだと明言した記録もありません。

＞武道は道場に鹿島大明神や香取大明神を祭った祭壇があるところも多く、宗教の
＞要件を満たすものは多い。でも多くの武道は宗教とは名乗らない。
これらは宗教ではなく、発祥としている武家の氏神や武芸と関連のある神を祭っているだけです。
具体的な教義を持たず、教化活動もしていないので、宗教とは呼べないでしょう。

＞コギトさんがこだわってるとは言ってないけど・・・？（>>5530）
＞でも、でんべえさん始め、少林寺は宗教であるという強いこだわりを見せられた。（>>5523）
「でんべえさん始め」の「始め」ということは、他にもいると言う意味では？
でんべえさん以外にこの話題にレスを付けたのは自分だけだと思うが?

＞定義したの忘れたの？
>>5484の「論拠」と書いてあるもののこと?「定義」ではないが？
それとも広辞苑の定義を拡大解釈したものだと「暗示したもの」を「定義」と呼ぼうとしている？
いや、これに関しては「定義」だと気づけなかった自分が悪いのかもしれませんね。

＞じゃあ定義を示した今、宗道臣は共産主義者と呼んでもいいのかな？
ただし、「～～を共産主義と呼んだ場合、宗道臣は共産主義者。」と書くのであれば。
もっとも、それを共産主義と周囲が認めるかは疑問だと言うことは前にも書いたが。
おそらく、これまで繰り返したのと同様の反論を受けるか、スルーされるだろうと思う。
自分で「言ってみただけ」と撤回したものを再び主張する恥知らずなことがどうしてもしたいならご勝手にどうぞ。

＞俺が言う左の定義は>>5466に基づいた主義主張、およびそれが主義の人間がしそうな発想。
＞当然オレの主観で。
右翼・左翼の定義付けは、時代と国によって大きく異なるので、正直、共産主義の比ではないほど「やっかい」（>>5508）
相変わらずオレ主観・オレ定義と繰り返すだけで、具体性・明確性に欠ける。

面倒なので、さらなる反論を求めないのであればレスは不要です。
私の書き込みに対する曲解を自分目線で書き込むことさえ止めていただければ
これ以上は貴方に関わるつもりはありません。これが最後となることを心から願っています。
5533：でんべえ：2010/03/10(水) 22:59:20: コギトさんへ

久しぶりに覗いたら変な流れになっているのであえて口出ししますが、
もうあの方とまともな議論をしようなどと思われない方がよろしいです。
頭を冷やす意味でも、出来ればこの掲示板も１～２週間ほど読ま無い方がよろしい。

＞やれやれ。本当にそろそろ決別したいが、このままでは納得いかないので。

あの方の相手をしても決して納得のいくレスポンスは返ってこないでしょう。
あの方は自分からは意見だけ提示して、その具体的な根拠や
ソースを示すことは殆どありません。
大抵の場合は相手の反論の揚げ足をとっているだけです。
コギトさんの書き込みに対しても適当な揚げ足をとるだけで、
コギトさんは永久に満足できることはないと思います。

そんな先の読めることに貴重な時間を費やすのは無駄だと思います。
（それでもやるというのであれば、それ以上は止めません。
　私は止めることにしましたが）
5534：名無しさん◆いらっしゃい：2010/03/11(木) 11:44:22: 何を祀ってんのか誰もわからないけど、神様ありがたやってな
神社や社って何なんだ？
5535：名無しさん◆いらっしゃい：2010/03/11(木) 11:46:51: 相撲とか
5536：コギト：2010/03/11(木) 13:30:02: >>5533
でんべえさん、アドバイスありがとうございます。
事実と異なる都合の良い曲解で持論を正当化しようとするやり方がどうしても気分が悪かったもので、
つい、反応してしまいました。
結局、対処法としては、でんべえさんの判断が最も正しかったようです。
１～２日ほど様子を見て、反論せざるを得ない或いは反論すべき書き込みが無ければ、アドバイスに従いたいと思います。
お騒がせしました。
5537：でんべえ：2010/03/11(木) 23:29:01: >１～２日ほど様子を見て、反論せざるを得ない或いは反論すべき書き込みが無ければ、アドバイスに従いたいと思います。
余計なお世話かもしれませんが、先にも書いたとおり、
１～２週間ほどこちらのHPも見ない方がよろしいでしょう。
タバコと一緒で「もう一度だけ」というのは大抵守られません。
止めるのなら、いますぐ、そして徹底的に止めた方がよろしいかと思います。
5538：共産主義者：2010/03/13(土) 00:36:46: >>5532
でんべえさんは共産主義が否定する宗教だと言った。
共産主義が否定する宗教かどうかはグレーであることは
ちょっと考えれば分かること。
それでも宗教であると主張したんだから、でんべえさんに
とっては少林寺が宗教であることに確信があり、宗教であると
強く信じてるってことでしょう。

＞これらは宗教ではなく、発祥としている武家の氏神や武芸と関連のある神を祭っているだけです。

氏神を祀る神道は宗教じゃないとでも？

＞具体的な教義を持たず、教化活動もしていないので、宗教とは呼べないでしょう。

具体的な教義を持っていない宗教なんていくらでもある。教化活動をしていない宗教も。
土着の宗教は大抵そう。
ほとんどの武道は道場訓みたいなものはあるし、独自の世界観や価値観もある。
少林寺だけが特別ではない。上から目線はやめた方がいい。

＞自分で「言ってみただけ」と撤回したものを再び主張する恥知らずなことがどうしてもしたいならご勝手にどうぞ。

だったら特に恥ずかしくないので勝手に主張します。
共産主義者という言葉に特別強い思いも無いから、どうしてもクソみたいな
共産主義者なんかと一緒にしないで欲しいと懇願されたように感じたから
撤回しただけなんで。

＞右翼・左翼の定義付けは、時代と国によって大きく異なるので、正直、共産主義の比ではないほど「やっかい」（>>5508）

左翼なんて書き込んでないよ？？？
「左」という表現＝「君が考える共産主義者」
広く「左巻きと呼ばれる人たちの考え方（九条を守ろうとか核反対とか
共産主義者じゃないのも含む）」としたいけどね。

＞相変わらずオレ主観・オレ定義と繰り返すだけで、

あたりまえ。コギト・エルゴ・スムなんていう人相手ならなおさら。
オレはオレの主観しか持てないから。
5539：ビスキュイ：2010/03/13(土) 13:03:51: さて…と。少林寺拳法（と言うか金剛禅）の場合、宗教としての信仰の対象はや
はり「ダーマ」ですかね。教範によると「宇宙の大霊力」他色々な説明がされて
ますな。ダーマとは何でしょうね～。