サンデーの子は種牡馬として成功しない理由 - 1040009966

1：USA人：2002/12/16(月) 12:39 ID:SKXO240Y: 理由は簡単。サンデーは父のヘイローとそっくりからです。

ヘイローの子供はよく走るが、その子供の子供、つまり孫はあまり
走らん。（サンデーの子を除く）

2000年年末までのデータを見ると：

1009頭のヘイロー産駒がアメリカで走って、一頭あたりの総賞金はUS$70,283。

979頭ヘイローの孫がアメリカで走って、1頭あたりの獲得賞金はUS$50,820

明らかに孫より直仔のほうが走る。
171：DAVIDBOWIE：2005/08/21(日) 00:12:48 ID:jZynuArw: ユタカオーが唯一って時代が続いたからね。
その後継って意味でバクシンオーは偉大だよね。
頑張れ、テイオー。
頑張れ、マックイーン。
頑張れ、サッカーボーイ。
172：Janne：2005/08/25(木) 00:34:00 ID:AshavwGQ: ネアルコ系って異常に繁栄してますよね。
何か秘密があるのでしょうか？
173：DON2：2005/08/25(木) 10:27:09 ID:KFIPN2T2: 神の味噌汁というところですが。
まぁあえて言うなら、競走成績がすばらしかったこと
初年度から大成功したこと、後に名牝系といわれる繁殖牝馬との
相性がものすごく良かったことでしょうかね。
絶対数は今に比べれば少ないと思いますが、
年間20頭前後の種付けで名馬を多数生んだのは、
つい最近の日本におけるSSショック並だったのかな。
174：略ｽ：2005/08/27(土) 19:05:23 ID:pkXaQE02: ひまわり賞の3、6、7、8、10、12着がサイレントハンター産駒だった。
ＳＳ2世もいろいろいる現状では、活躍の場を与えられれば身の丈なりには走るということだろうか....？
175：Janne：2005/08/27(土) 22:02:47 ID:AshavwGQ: スペシャルウィークが海外に通用するほどの馬を輩出しましたね。
ＳＳ産駒の種牡馬にも夜明けが来るんじゃないでしょうか。
176：USA人：2005/10/04(火) 14:17:13 ID:SKXO240Y: 結局、G1を取ったSSの孫は、これまで2頭だけですよね？寂しいと思わない？

あれだけSS産駒の種牡馬がいるのに、リーディングサイアーの座が取れない
のでは。。。。
177：椿華栖★：2005/10/04(火) 14:40:16 ID:jdpSyucQ: >>176
否定的意見ばかりを掲げる割には事実確認が甘くはないかい？
ＧＩ輩出馬は以下の
フジキセキ→カネヒキリ
タヤスツヨシ→Hollow Bullet
バブルガムフェロー→Rockabubble
ダンスインザダーク→ザッツザプレンティ、ツルマルツヨシ、デルタブルースら
スペシャルウィーク→シーザリオ
と多士済々。

しかも本人がＧＩ勝ち馬で、かなりの交配頭数をこなしたネオユニヴァース、マンハッタンカフェ、
ゴールドアリュールらはまだデビュー待ちの身。
そこに来てアグネスタキオンの活躍。

戦力が分散している分と父親の子の人気が健在である以上、リーディングサイアーになれないのは必然。
実際にダンスインザダークなんて、かなり次点に迫ってきてましたしね。
178：椿華栖★：2005/10/04(火) 14:42:34 ID:jdpSyucQ: あぁ、よく見れば>>1 を書いたのも同じ方でしたね…。
調査不足やデータ取り扱いの不備は今更言及するほどのことではなかったですね。
179：夏神：2005/10/04(火) 20:12:36 ID:LAq3xhgs: リーディングが取れないのは、SSがそれだけ偉大ということの証左ではないでしょうか。来年以降、ポストSSの争いがより激しくなるのではないでしょうか。
もちろん、非SS系が台頭する可能性も無きにしも非ずですが、やはり中心になるのはSS系でしょう。
180：DON2：2005/10/06(木) 11:26:24 ID:KFIPN2T2: >>179
>来年以降､ポストSSの争いがより激しくなる
SS死亡後から既に激しくはなっていますね。
今年の社台の種付けは以下のとおりです。
１.キングカメハメハ　245頭
２.スペシャルウィーク　234頭
３.ネオユニヴァース　228頭
４.シンボリクリスエス　226頭
５.マンハッタンカフェ　221頭
６.ダンスインザダーク　215頭
７.ゴールドアリュール　189頭
確かアグネスデジタルも189頭。
SS直仔VSキングカメハメハ+シンボリクリスエス+アグネスデジタルてな感じですね。
182：夏神：2005/10/06(木) 14:54:48 ID:9I/WUNy.: >>180
来年から、その結果が出てくるという意味です。
183：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 01:22:13 ID:2EB3zWTw: アラムシャーはダメですか？地味？

http://www.netkeiba.com/special/s_silence/sireline.html
サンデーの仔が成功しないのは最初のサンデー種牡馬のレベルが低かったからでは？という気がします。
ジェニュインやタヤスツヨシ、イシノサンデー等は現在のＧ１では通用しないと思います。
パフォーマンス調査
7段階に軽く分けてみました。見込みなし。(個人的な評価ですがレース結果から比較すれば納得できる評価です)
E ジェニュイン、タヤスツヨシ、イシノサンデー、ロサード、アグネスゴールド
D メイショウオウドウ、アグネスフライト、エアシャカール、リンカーン、ウインラディウス、ハットトリック
C アドマイヤベガ、マンハッタンカフェ、ダンスインザダーク、スズカマンボ、ダイワメジャー
B マーベラスサンデー、ネオユニヴァース、ハーツクライ、サンライズペガサス、バブルガムフェロー
A スペシャルウィーク、ステイゴールド、サクラプレジデント、アグネスタキオン
S デュランダル、ゼンノロブロイ
SSサイレンススズカ、ディープインパクト
軽めなので適当な評価です。１ランク高く評価したい馬もいます。
ここ10年の間に明らかにＧ１のメンバーレベルが変わっています。
スゴイですわ、サンデーサイレンス。
184：まいど：2005/10/07(金) 05:17:39 ID:xepl49mw: レース結果から比較してとありますが、私はサクラファンですが決して
プレジデント＞ネオ　とは思いません。
また、ジェニュインは最低ランクに格付けされるほど弱くないと思いますよ。
この表を見ると、なんかちょっと偏ってて多くの点で、公正じゃないような気がします。
185：夏神：2005/10/07(金) 07:38:22 ID:9I/WUNy.: 種牡馬の成績まで加味すれば、スペシャルウィークやダンスインザダーク、アグネスタキオンの評価は、１、2ランクは確実にあがると思います。
S,SS評価の4頭のうち、3頭は現役、１頭は残念な最期を遂げたうまであり、種牡馬の評価という意味では、あまり適切ではない気がする。
競走馬の比較としても、G1馬より非G1馬が評価されるからには（もちろんそんな場合は多々あるとは思うのですが）、それなりの理由が必要かと。
また、レースの結果といわれましても、何が基準（例えば、タイム、勝利数、G1、重賞勝ち）かいまいちよくわからないかなと思います。
後年の馬のレベルが上がったというのは、単純に能力が上がったというだけではなく、馬場の問題や、競馬関係者がSS産駒の特徴をはっきり把握できるようになったなど、複合的な要因もあるような気がする。
初期のSS産駒は競馬界を席巻したとはいえ、まだまだ手探り状態だったという面もあったかと。
186：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 13:48:39 ID:2EB3zWTw: 意見が割れる話なので納得出来ないだろうと思って適当と付けて置いたんですけど･･･応えてみます。
言いたかったのは「サンデーサイレンスの真の偉大さを知らされるのはこれからなのかもしれない」という事。完全に書き忘れました。消したのかも。
>>184
＞ジェニュインは最低ランクに格付けされるほど弱くないと思いますよ
最低ランクのレベルが結構高いですからね。ジェニュインの成績はよく知ってますよね？
どういう馬にどれだけ勝って、どういう馬にどれだけ負けたかを(複数頭同時に)考えれば妥当な評価だと思いますけど。
ここまで際どい評価を下す場合、Ｇ１実績は当てになりません。(３歳馬同士の実績は舐めて掛かるのが基本)
「偏っていて公正じゃない」と、まいどさんに判断させているものは何ですか？
＞プレジデント＞ネオ　とは思いません
何故ですか？弥生賞、皐月賞で勝てなかったからでしょうか？
サクラプレジデントは中山記念で皐月賞以上の走りをした事は納得できますか？
(ネオユニヴァースは休み明けの大阪杯の後に上積みがあればもう１ランク上だと思います)
格重視の結果や印象で考えれば僕の評価とは違う考えになるのは当然ですよ。僕の方が一般的な認識から外れているんだと思います。
印象で判断出来る程、各馬の能力差はありません。ＥクラスとＤクラスとの差は秒差にすると約0.1秒です。
能力を比較する上で復習はとても重要だと思います。
>>185
あの評価はベストパフォーマンスのレーティングです。
ランクが上がりそうな馬は故障した馬の中には数多くいると考えています。
ツルマルボーイの事を考えるとダンスインザダークはＢクラス以上であった可能性が高いです。
ただ今の所、スペシャルウィークとアグネスタキオンは種牡馬成績を加味してランクを上げられる段階ではないでしょう。
インティライミはまだまだ力不足。シーザリオもインティライミよりやや強い程度だと思います。
スペシャルウィークは安定していただけで、ベストパフォーマンスはＡクラスです。高水準の走りを複数回続けたという理由で評価は上げていません。
アグネスタキオンは競争成績からＡランク以上のパフォーマンスを示せた馬であった可能性はあります。
サイレンススズカを入れたのはパフォーマンスのレーティングだからです。
＞それなりの理由が必要かと
何故ＧⅠ馬が評価されるんでしょうか？
能力比較での基本はどういった馬(調子考慮)達にどれだけの差をつけて勝っているかですよね(逆もある程度大事)。それを複数回繰り返して結論を導き出す。
格に惑わされてはより正確に比較できるものも出来なくなります。そういう理由は要らないでしょう。
レース結果とは着差が基本です。(また、状況に応じて考慮可能なあらゆるデータが参考対象)
＞複合的な要因もあるような気がする。
能力が上がっているのは確かですよね。馬場の影響は大いに考えられます(×ペース)。ただその中でも強い馬は強いんですけど。他の大きい要因は優秀な外国産馬や海外種牡馬の影響でしょう。
(＞ここ10年の間に明らかにＧ１のメンバーレベルが変わっています。
サンデーサイレンス産駒のレベルが上がっているというだけの意味ではないですよ。一応)

もう一度言い直すと、今回書き込んだのはそういう評価の違いはどうでもいいんです。(ジェニュインの話は大事。)
>>1 に対して「初期のサンデー系種牡馬の産駒は成績を見るからに今よりレベルが低い。その子供が父と同等のパフォーマンスを示したとしても、レベルが上がって、しかも過去と変わらず条件別で評価している現在では父程評価されないだろう。せいぜいロサードやアグネスゴールド程度の評価だ。
そう考えれば認められたＳＳの仔と初期のＳＳ系産駒の仔を比較した場合、ＳＳ産駒ほど成功していない様に見えるのは当然なのではないか？成功しているか否かは、活躍の度合いではなく、父のパフォーマンスと比べて判断するもんだろー！？」
と、こんな感じの事をレーティングを用いて訴えた訳です。(何回か出ていそうな話ですが一応)
187：朝日杯：2005/10/07(金) 14:55:56 ID:FYQbfRP.: >>186
（対戦できない馬を比較すること自体ががどうかと思いますが）
着差ほど曖昧なものは無いかと思います。
馬は機械ではありませんので、常にアクセル全開の馬と、
勝つことに十分な力しか出さない強い馬がいると思います。
（もちろん騎手も影響しますし。）
では、着差をつける強い馬とそうでない強い馬の現実では対戦できない世代の離れた２頭が、
仮に対戦したら、着差をつける馬の方が強い、とは限らないと思います。
後者が相手なりに走って、見せたことの無いような力を出して勝つ事だって考えられるわけで、
（これは仮定の話ですが、どちらが強いと言うこと自体が仮定ですからね。
だからこそ、最強馬論争はナンセンスだと言われるのだと思います。
もちろん強さの定義自体が変わっている事も、条件が変わる事もありますが。
188：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 15:00:02 ID:2EB3zWTw: 僕は測れると確信しています。上位に来る馬の大半は力を出せている馬です。
実際にやってみれば分かりますよ。
189：朝日杯：2005/10/07(金) 15:18:50 ID:FYQbfRP.: ところで、ここまで読んできて思うことがいくつかあるのですが、
そこまで競走馬としての能力は種牡馬としての能力に影響するのでしょうか。
種牡馬として大切なのは自身の能力を、あるいは先祖の能力を仔にどれだけ伝えるかではないでしょうか。
たとえ棚ぼたでＧⅠ勝ったような馬でも、自らの能力を子供に素直に伝えられれば、肌馬が集まれば（怪物クラスは別にして）十分成功できるでしょう。
また、ＳＳの子に限らず、どんな馬でもどこかに必ず名馬の血は流れていますから、自身の競走馬としての能力が全くなかったとしても、
その先祖の力を遺伝させる能力があれば、これも成功するでしょう。
それに、現役時代何らかの原因で能力を出し切れていなくて、（もちろんそれがその馬の競走馬としてのベストパフォーマンスではあるが）
繁殖ではその原因が外れることだってあり得ます。
わかりにくくてすみませんが、何が言いたいかというと、
「種牡馬の才能・素質」と言う点では、どの馬が一番かなどと言うことはわからない。と思うのです。
リーディングトップの馬が一番とは限りませんし、
未勝利で去勢されてしまった乗馬が日本一の才能を持っていたかもしれません。
190：朝日杯：2005/10/07(金) 15:46:08 ID:FYQbfRP.: では、競争成績が何に影響するかと考えると、
当たり前ですけど、「種牡馬としてのスタートライン」
つまり肌馬の質と量だと思うのです。（血統ももちろんですが。）

どんなに素質があっても、仔が年に一桁ではどうにもならないでしょうし、
（その中でも名馬を出してはい上がることもあるでしょうが）
そのまま種牡馬廃用だってよくあるでしょうし、
種馬にならずに去勢される男馬の方が種馬よりはるかに多いわけですし。（つまり子供０頭）

で、回りくどくなりましたが、ＳＳの仔の（特に初期の仔）話に戻します。
結局肌馬の問題が大きいのではないでしょうか。
母馬だって当然影響するはずですから。
（良い肌馬がそろえば必ず活躍できるという意味ではないです。）
初期の仔が種馬として活躍できてないと言う話が出てますけど、
（活躍しているしていないの話は置いておいて。）
これまで父ＳＳも健在で、まして初期のＳＳの仔が繁殖入りの時は御三家がバリバリでしたし、
厳しい環境にあったのは間違いないかと思います。
（これはその当時の新米種牡馬全てに言えますが。）
その中でダンスインザダークは超良血故に活躍の機会を多く与えられた。と言うことでしょう。

で、初期のＳＳの仔が今後どうなるかと考えると、やっぱり厳しいでしょうね。
このままでは後輩たちにとられてしまうでしょうね。
191：夏神：2005/10/07(金) 15:54:15 ID:9I/WUNy.: ・「サンデーサイレンスの真の偉大さを知らされるのはこれからなのかもしれない」
この点は、同意です。
・「初期のSSが全体的にレベルが高くない」
この点も、感覚的にはそう感じます。

G１より下級のレースでG1より高いレベルだというという点も前に述べたとおり否定しません。
しかしながら、最初の段階での種牡馬としての評価は、やはりレースレベルよりもレースの格が血統とともに第一の基準となると思われます。
そうすると、競走馬としてつけた着差による能力差とはかなり違ったものになる。
それと、やはりどんなに優れた尺度でも単一の尺度ではどうしてもあらわしきれない点がかなり残ると思います。そうすると、いくつかの尺度を組み合わせる方法を考えないといけないし、やはり能力比較は難しい。

朝日杯さんの言われているように、競走馬としての能力が種牡馬としての能力に直結しないというのが大きな問題なんですよね。
これは、母馬にもいえることですが、名牝の子が走らないことが実に多いんですよね。競争能力があるほど、母馬としての能力に対してなんらかの悪影響が多分あるのでしょう。
種牡馬として評価するにはやっぱり何世代か走ってみないとわからないというのが本当のところですよね。
それと、種牡馬の遺伝能力も、やっぱり直接は測定しにくいですが、これは、産駒の競争成績で間接的に測定するのがやはり妥当な方法かと思います。
192：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 15:57:19 ID:2EB3zWTw: あら･･･。
>>199
＞「種牡馬の才能・素質」と言う点では、どの馬が一番かなどと言うことはわからない。と思うのです。
普通に同感です。
関係者の身になれば分かりますが、リスクの幅を抑える為に実績のない馬を避けている場合が多いと感じます。
(それがあるので僕は種牡馬の評価とはしませんでした。)
193：夏神：2005/10/07(金) 16:00:34 ID:9I/WUNy.: 191訂正
G１より下級のレースでG1より高いレベルだというという点
→下級レースでG1よりもレースレベルが高いこともあるという点
なんという、間違いを書いてるのでしょう…。
194：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 16:02:19 ID:2EB3zWTw: >>191
うんうん。
難しい(＋面倒臭い)
195：夏神：2005/10/07(金) 16:07:12 ID:9I/WUNy.: 能力が足りないという以外に、初期のSS直仔の種牡馬成績があがらなかった原因として考えられるのは、成功するかどうかわからない息子よりも、大成功している父親の方に花嫁が集まったというのもあると思います。
未知の息子より偉大な親父に人気があつまるという図式。
196：まいど：2005/10/07(金) 17:04:25 ID:U1AEKyuo: >>186

> ジェニュインの成績はよく知ってますよね？
> どういう馬にどれだけ勝って、どういう馬にどれだけ負けたかを考えれば

> 何故ですか？弥生賞、皐月賞で勝てなかったからでしょうか？
> サクラプレジデントは中山記念で皐月賞以上の走りをした事は納得できますか？

ジェニュインに関しては競争成績と着差から判断する。
プレジデントにはベストパフォーマンスレースのみで、主観的レース印象で判断する。
というように受け取れるんですが、どうも物差しが違うような気がします。

> サクラプレジデントは中山記念で皐月賞以上の走りをした事は納得できますか？
この意味が今一わからないんですが｡｡｡
中山記念は明け４歳の春先です。皐月賞と比較してどうしようと言うんでしょう。
基本的に馬は３歳→４歳で成長していきますので、これに関しては普通の現象なんじゃないですか？
ネオユニヴァースは皐月賞の時点のまま固定評価で、その３歳春のネオと４歳春のプレジデントを比較した、ということですか？

> 「偏っていて公正じゃない」と、まいどさんに判断させているものは何ですか？
表をざっと見て、概ねそのように受け取ったので、全体的な判断です。
一個一個つめて行けば説明は出来ますが、その表の馬以外の馬も指標として出さなくてはならないので、
そこまでは面倒臭過ぎて、出来ません。
まぁ、例えばＡランクにスペシャルウィークとステイゴールドが並び列せられている点。
私はスペシャルウィークが大嫌いなんですが、さすがにスペシャル≒ステイとはどう頑張っても評価できません。
さすがにスペシャルウィークの方が１枚は上手じゃないでしょうか？
197：兎：2005/10/07(金) 17:17:44 ID:fk7Uwoqs: 183がベストパフォーマンスの評価ねぇ・・・。
一回でも着差つけて勝てば高評価？
３歳馬同士の実績は舐めて掛かるのが基本とか言ってる割りにディープが最上位？
まだまだ力不足と評してるインティライミ以下に勝っただけでしょ？
SS産駒じゃないけどメジロブライトのステイヤーズSは凄かったなぁ。
ここに入れたらSかSSに評価されるの？
改修後の東京は改修前と比べて時計が異常に早くなってるけど、その辺も考慮とかしてるの？
他のスレで思ったんだけど、なんか最近の馬ばかりを異常に評価してるよね。
それで海外馬より不当に低く評価されてるとかさ。
日本人が日本馬を贔屓目に見てしまうのは分かるんだけど、それを差し引いても過大評価しすぎじゃない？
198：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 17:48:16 ID:2EB3zWTw: ＞どうも物差しが違うような気がします。
両方です。組み合わせて読んで下さい。過程はジェニュインの書き込み、最終的なレーティングはベストパフォーマンスです。

＞これに関しては普通の現象なんじゃないですか？―ということですか？
それが普通ですけど３歳春で成長がパタッと止まってしまったり、(春の活躍馬には結構います、例えばアグネスフライトやサイレントディール等)
成長する馬の中でも成長度合いが違う場合(ステイゴールド等)もあるので、この前も書きましたけどそういう見込みは抜きで評価しています。
恐らくまいどさんの仰る様にネオユニヴァースもＡランクと考えるのが妥当な評価だと思います。ただそれを言い出すとサクラプレジデントが中山記念以上に強い可能性もあります。
ネオユニヴァースの評価レースは皐月賞とダービーと大阪杯(59㎏考慮で)、プレジデントは中山記念です。

＞さすがにスペシャル≒ステイとはどう頑張っても評価できません。
国内だけで考えるとその判断が妥当だと思います。調子が万全とは思えないのに勝ってますから。
スペシャルウィークの最高評価レースはダービー、天皇賞春、ジャパンＣです。
ステイゴールドはドバイＳＣです。天皇賞秋より１馬身強い競馬をしていると思います。
ドバイＳＣのファンタスティックライトの走りは平凡でギリギリの低評価です、
重要なのが、３着馬のシルヴァノの成績(特に２走前の香港Ｃ５着、２着エラアシーナの比較でもＪＣ４着の成績と矛盾しません。他にもリンクします)を考慮した場合、
ピタッと合う最低ラインがＡクラスでした。なのでこの評価を載せました。
確かに国内ではスペシャルウィークの方が１枚半上の実績と安定感ですが(ステイの京都大賞典参考外)
どういう馬にどれだけ勝って、どういう馬にどれだけ負けたかを考えれば、
ドバイＳＣでのステイゴールドの走りはスペシャルウィークの最高の走りに匹敵したと評価できます。
これが安定感無視のベストパフォーマンスレーティングです。
199：DON2：2005/10/07(金) 19:04:17 ID:KFIPN2T2: 183を踏まえると
パフォーマンスが上＝種牡馬として上という定義のようですが
昨年2位のダンスインザダークよりも上の評価の種牡馬が多数いますね。
バブルガムフェローやマーベラスサンデーの方が種牡馬として上かぁ。
今後が楽しみです。
200：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 19:09:25 ID:2EB3zWTw: 違いますけど･･･。
201：夏神：2005/10/07(金) 19:10:01 ID:9I/WUNy.: 血統だけで種牡馬になったニューイングランドは、かなりの数の種付けをこなしてるけど、どうなるか少し注目してる。
202：まいど：2005/10/07(金) 19:12:18 ID:xepl49mw: ベストパフォーマンスは、

時計比較：ペース配分、相対的位置取り、上がり時計
馬場比較：芝状態、馬場状態＆コース及び適正、近辺他レースのタイム比
相手比較：自己及び相手の調子関係、及び成長過程に於ける双方の能力段階
　　　　：自己の距離適正、相手全馬の距離適正を指数的にであれ評価できること
鞍上比較：言わずもがな

など、上記はごく一部として、その他様々の条件を内包しているのではないでしょうか？
万一、その馬にとってのベストパフォーマンスを見つけたとしても、他馬のベストパフォーマンスとの比較を、
どう正確に行うのか自分には想像にすら及びません。
また、１２００ｍでのベストパフォーマンスと２５００ｍでのベストパフォーマンスをどうやって甲乙つけるのか？

かなり主観的にならざるを得ないのではないでしょうか？
203：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 19:14:20 ID:2EB3zWTw: >>199 当然なのではないかが気に入りませんか？
204：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 19:17:15 ID:2EB3zWTw: >>202

>>186
レース結果とは着差が「基本」です。(また、状況に応じて考慮可能なあらゆるデータが参考対象)
スイマセン。一つ一つ完璧に説明する事は出来ません。
205：DON2：2005/10/07(金) 21:23:25 ID:KFIPN2T2: >>200
183に「サンデーの仔が成功しないのは最初のサンデー種牡馬のレベルが低かったからでは」
と書かれており、パフォーマンス（レベル）順の表があります。
これを見ると、普通に「パフォーマンスが高い＝成功しやすい」という方程式にしか見えないのですが。
206：椿華栖★：2005/10/07(金) 22:59:08 ID:rivINrn.: >>205
私も同じ意見で傍観していました。

ジェニュインほどの活躍を残した馬が最低評価なんてあたりが納得が行かないけれど、多分種牡馬として成功していないという実例に挙げられた一頭がジェニュインなんだろうな…と思っていました。
サクラプレジデントの評価が異常に高くて、一瞬「サクラローレル（非サンデー）と混同してないか？」なんて思ってしまいましたよ（笑）
207：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 23:18:43 ID:2EB3zWTw: ①199「パフォーマンスが高い＝成功しやすい」これはそういう気がしますけど、
②205「パフォーマンスが上＝種牡馬として上」とは必ずしもならないと思うので違うと応えました。
楽しみにして貰うのはいいんですけど、現状を考えると厳しいかもしれません。
>>205 の
×では。」ではなく
○では？」＋「という気がします」
ですよね。ニュアンスが伝わりませんね。僕が＝としてもＯＫと考えていれば、「だと考えます」という風になると思います。
そうしなかった(言い切れないので出来なかった)のは必ずしもパフォーマンスの高さと産駒成績は直結しない事を知っていたからです。
パントレセレブルなんてボコボコ。ラムタラやエルコンドルパサー等も。
細かい事は横に置いたとしても >>186 の最後や >>192 を読んで貰えればそう(②)は言い切れないと思います。
186の最後でも「成功しているか否かは、活躍の度合いではなく、父のパフォーマンスと比べて判断するもんだろー！？」
どうなれば成功していると言えるかという考えを述べています。②とは違った考え方ですよね。
なので「バブルガムフェローやマーベラスサンデーの方が種牡馬として上かぁ。」
という意味ではありません。成功しない場合も多々あると思います。
「パフォーマンスが高い＝成功しやすい」
競馬に重要な遺伝子が多く発動する可能性がより大きいと僕は考えているので、この場合はそう言える気がします(勘違いかもしれませんけど)。

>>206
サクラローレルを当て嵌めるならＳクラスです。
208：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 23:22:33 ID:2EB3zWTw: 199⇔205
209：椿華栖★：2005/10/07(金) 23:26:11 ID:rivINrn.: ＞ＤＯＮさん
サクラローレル陣営の次世代が同様に世界を目指したマンハッタンカフェの評価が異常に低いけど…
それに彼は馬産地での評判がよい種牡馬の一頭なのですが、そんなに低い評価なのはなぜですか？
実際、結果が出ていない現状で、そのパフォーマンス評価を踏まえて成否はどう判断しますか？
210：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 23:54:49 ID:2EB3zWTw: マンカフェも無事ならもっと高評価でもいいと思いますけど故障したので、天皇賞春までの評価としました。
逆に質問なんですがどのレースが強かったんでしょう？
有馬記念はテイエムを倒したと言っても相手が不発だっただけだと考えています。
天皇賞春はボーンキングに0.3秒差。そういう馬は結構いますし、ジャンポケは前走より評価を上げたと思いますけど、トップロードは不発でした。
菊花賞も同じ様なパフォーマンスだったと思いますマイネルでスポットを消すと。

＞実際、結果が出ていない現状で、そのパフォーマンス評価を踏まえて成否はどう判断しますか？
何の結果が出ていないんですか？
211：椿華栖★：2005/10/08(土) 00:04:15 ID:rivINrn.: ＞何の結果が出ていないんですか？
種牡馬としての成否
212：椿華栖★：2005/10/08(土) 00:10:36 ID:rivINrn.: それと
＞逆に質問なんですがどのレースが強かったんでしょう？
さぁ？
着差でパフォーマンスを測っているわけではないし、優劣はつけかねますね。
総合的に現役時代を評価すれば強い馬だと思いますよ。

例えば
02年有馬記念のシンボリクリスエスしかり
01年ＮＨＫマイルＣのクロフネしかり
01年菊花賞のマンハッタンカフェも同様に
2着馬のその時点での力量を度外視しても、それを離れた位置からしっかり届ききって勝ったこと自体が「勝てる力」の証明といった、着差では測れないレースもあると思ってますからね。
213：ＤＯＮ：2005/10/08(土) 00:10:45 ID:2EB3zWTw: 成否？マンカフェ産駒のですか？
産駒が示したパフォーマンス次第だと思います。
マンカフェ以上の馬が複数頭出るなら大成功、
同等レベルのパフォーマンスを示す馬が複数頭出れば成功、
マンカフェに達しない馬だらけなら失敗。と判断します。

Ｇ１を勝てる馬を輩出できるかどうかの話ですか？
214：ＤＯＮ：2005/10/08(土) 00:18:44 ID:2EB3zWTw: 相手のレベルが判らないのに何故もっと強いと評価できるんでしょうか？
今年の３歳馬は強い！と評価したけれど結局普通だった。というのもこのパターンだと思います。
215：椿華栖★：2005/10/08(土) 00:30:34 ID:rivINrn.: ＞産駒が示したパフォーマンス次第だと思います。
じゃあ、あのランク付けは種牡馬としての成功と一切関係ないんですね。
想像すらつかないというわけですね…

だったら、着差基準（？）とやらの主観たっぷりのランク付けはサンデーサイレンス産駒の種牡馬としての成功に繋がることはないじゃないですか。
ゆえに検討の価値が見出せませんゆえ、私の意見はここまでですね。
216：椿華栖★：2005/10/08(土) 00:34:07 ID:rivINrn.: >>183 >>207
から

マンハッタンカフェのパフォーマンスが低い＝サンデーサイレンス産駒の近年の種牡馬であるが、種牡馬として成功しない可能性が高い

くらいの結論にくらいたどり着くのかな？
と期待して質問したわけですが残念です…
217：シャドウ：2005/10/08(土) 00:39:43 ID:gb8YT/56: このスレッドが「サンデーの子は種牡馬として成功しない理由」、そこから転じてサンデー産駒種牡馬の総合スレッドになっている以上、
現役時のパフォーマンスと種牡馬としての能力との間に関連性があるということを明確に証明することから始めないと、このスレッドにおいてその表は意味がないと思うのですがどうでしょうか。
218：ＤＯＮ：2005/10/08(土) 00:51:33 ID:2EB3zWTw: >>213
強いと思うの意味が分かりました。
好騎乗やスローペースで得をした馬がいて信頼度が低い場合は、その馬を軽視して他の馬同士で比較します。
グラスエイコウオー、マイネルデスポット、アメリカンボス、トゥザヴィクトリー等ですね。
その馬達との実際の着差よりは差があると判断します。

>>215
はい、関係ありません。大まかなパフォーマンスレベルのリストです。
ジェニュイン等の初期のＳＳ種牡馬が今の馬達と比べると、どんな評価に留まるのか？という事を訴えたかったんです。
その馬の産駒が父と同等の走りを出来た場合でも、当時より相手のレベルが接近している為に、父ほど際立つものではなく、
一般的には成功していないように見えないだろう。けれども実際には全体的なレベルが上がっているせいで地味になっただけで、伝えられるものは伝えている可能性がある。その場合は成功と言えるのでは？
と言う事をメインに書き込みました。
例えるなら
一般的なダンスインザダークの産駒は地味だけれど、伝えているもの(父馬のパフォーマンス力)を伝えていれば成功と言うのなら、ダンスインザダークは成功しているという見方も出来る。というような感じです。
219：ＤＯＮ：2005/10/08(土) 00:53:41 ID:2EB3zWTw: ×成功していないように見えないだろう
○成功していないように見えるだろう
220：エロンボー★：2005/10/08(土) 01:16:22 ID:KwwKANoo: コソーリと自分もやってみた。

E イシノサンデー、メジロベイリー、タガノテイオー、サクラプレジデント
D タヤスツヨシ、アドマイヤマックス
C エアシャカール、アグネスフライト、マンハッタンカフェ
B ジェニュイン、マーベラスサンデー、バブルガムフェロー、ゴールドアリュール、ゼンノロブロイ
A ダンスインザダーク、ステイゴールド、アドマイヤベガ、アグネスタキオン、デュランダル、ネオユニヴァース
S フジキセキ、スペシャルウィーク
SSサイレンススズカ、ディープインパクト

基本的に1、2世代目はほとんどがリアルで見てないので適当くさいですけど。

そういえば着差と種牡馬成績の関係はミホノブルボンやナリタブライアンがすでに証明してる気がしますけどね・・・。
あとグラスワンダーとかも怪しい。
221：DON2：2005/10/08(土) 14:10:32 ID:KFIPN2T2: 215に同意。
183で何人か混乱させただけですね(笑)

エロンボー氏のランクがほぼ大方の意見に近いと思いますね。
個人的にはフジキセキは微妙ですが(^^;
競走成績もダイナサンキューの一回り上、
種牡馬としてもカネヒキリは出たものの、
シャトル等多く種付けしてきた割には大物が少ない気がするので
種牡馬ランクとしてはアンバーシャダイ以上1stクロップ活躍時のメジロライアン以下かな、と。
222：まいど：2005/10/08(土) 14:18:20 ID:xepl49mw: ＤＯＮさんへ

椿華栖さんの意見と同じで、着差で測れないパフォーマンスなんていくらでもあると思います。
特に先行して押し切る競馬をする馬は、最後は差し馬追い込み馬に差を詰められるので、あまり派手な勝ち方はしません。
でも、強い先行馬ならきっちりと追い込み馬の末脚を抑えて勝ちます。
もちろん最終着差はそれほど保てませんが、私は、こういう勝ち方の中にも強さが見出せるのではないかと思っています。

ジェニュインなんかはその部類に属す馬だと思います。
ご存知の通り、この馬は気性的にやや問題がある馬で、走らないときは何かの都合でサッパリ走りませんが、
きちんと競馬をするときは、先行抜け出しの粘っこい強い競馬をしていました。
それと、先行馬は最終的に、差し追い込み馬の標的にされます。
こういう要素も打破してきちんと勝ちきる馬は、やはり着差に関わらず、
きちんとしたパフォーマンスを示しているのではないでしょうか？

少なくとも>>183のＣやＤクラスの馬の半数には、パフォーマンスとして優っていると思うのです。
ちなみに私はジェニュインファンでもなんでもありません。
やはり何度見ても、>>183の表やＤＯＮさんの物差し具合には違和感があります。
223：ＤＯＮ：2005/10/08(土) 18:18:16 ID:2EB3zWTw: >>183
そうみたいですね。
僕は全部読んでもらった上で書き込まれてると思ってるんで、
恐らく夏神さんとのやりとり等を見てない限り183の内容では混乱しますね。

>>222
ジェニュインは走らなかった場合はどうでもいいです。
走った時の評価なのでジェニュインの評価には自信があります。
強いと評価する場合は勝ち馬や大半の最大能力を把握している必要があります。
能力以上の走りはなかなか出来ないので大きく評価がズレる事は考えられません。
トロットサンダー、タイキブリザード等多くの馬の能力を考えた場合あの評価が妥当と考えます。
アグネスゴールドやロサードのベストパフォーマンスは低くありません。もしジェニュインの評価を上げれば他の馬の評価が大きく狂う筈です。
気に入らなければあの評価は無視して下さい。無理に理解してもらうつもりはありません。
比較の方法も教えてくれない、顔や声も分からない人間の評価を信じる方が可笑しいと思います。
掲示板でのこういうやりとりには限界があると感じます。

僕は主観が入っているから公正ではないとは必ずしもならないと考えています。
一見デタラメに見える着差は、実は能力比較する上で非常に重要な要素で
慎重に矛盾しないように基準を決めて管理さえすれば、他の何よりも公正な評価に近づけられるものだと考えます。
着差を並べるだけではデタラメな偏った評価になりますが、矛盾しない様に慎重に評価レースを選択してから組み立てれば、
人間の印象や他のどんな方法よりも、正確な評価に近づけられるようになります。
殆どの人は他馬の力量など曖昧なままの着差に影響を受けて予想していると思います。
そういったやり方では着差の真の価値を知る事は出来ません。
とてつもなく公正ではないものをより公正に近づる事は可能。
こういう言葉を信用するには様々なデータが必要な筈です。それを説明する気はないです。
エロンボーさんの評価が正確に近いと考えてもらっても僕は構いません。
224：まいど：2005/10/08(土) 19:06:25 ID:xepl49mw: >>223
ジェニュインの時代とアグネスゴールドの時代は隔たりがあるので、間接的にであれ、比較は難しくないですか？
年代を超えての比較はどういう観点から行ったんでしょうか？
ジェニュインとアグネスゴールドの２者だけで構いませんので、具体的に教えてください。

つっかかってるようで気を悪くされるかも知れませんが、別にからかいなどで意見してるわけではないです。
225：ＤＯＮ：2005/10/08(土) 21:35:51 ID:2EB3zWTw: 具体的に？･･･ん～。無理(笑)
難しそうですが、いきなり2001年から1997年に飛んで評価した訳ではないです。
近年のＧ１レースを基準に1995年までの、Ｇ1、Ｇ2、Ｇ3の信頼できる馬のいるレースを確定させました。
それを延々と続けて、間違っていても一通り決めて、(後で気付くので)、
何度も確定⇔解除を繰り返して精度を上げていきました。
ジェニュインは安田記念97、毎日王冠97、マイルCS96、天皇賞95等のレースで現れて、
その中で最も優秀だった安田記念97指数915をEクラスとしました。
アグネスゴールドは鳴尾記念01が他の馬で確定した時に指数905と出ていたのでEクラスとしました。
10違えば1ランク違いますけど、910前後でランクを決めたので同列に置きました。(軽めのレーティング)
(ダンスインザダークやスペシャルウィークとは遺伝能力の前にパフォーマンス力から違う、としたかっただけなので。)

ジェニュインはタイキブリザードやサクラチトセオーの評価をどうしても上げられないのであの評価までにしかできません。
アグネスゴールドは何処かで関連のある馬がさらに精度が上がって鳴尾記念の評価が下がった場合に、もしかすると10低くなる場合が出てくるかも。
2001年のＧⅢレベルで何処にもミスが無いとは言える段階ではないだけに。
226：椿華栖★：2005/10/09(日) 18:45:56 ID:rivINrn.: 京都６Ｒ新馬戦、オースミタキオン（父アグネスタキオン）がキャプテンベガを倒した一戦なんか種牡馬としての世代交代さえ思わせる一戦でしたね。（単体の比較にすぎないけど）

フジキセキも結構な頭数を初年度から付けていたけれど、サンデーサイレンスをちっとも追い詰められなかった。
アグネスタキオンは2歳戦だけとはいえ着実に追い詰めていってますよね。
227：夏神：2005/10/09(日) 23:50:03 ID:gDp/wycg: アグネスタキオンで気になるのは、今のところ2勝目をあげたのが、ショウナンタキオンだけなんですよね。まだまだ、これからでしょうが。
で、アグネスタキオンの勝ち上がり馬とSSの初年度産駒を「2006年クラシック世代」68、69でデータをあげていますので、参考程度にどうぞ。
SSの初年度産駒（2歳）は、早熟で成長力に乏しい牝馬が中心だったみたいです。
228：storm：2005/10/10(月) 13:45:49 ID:qnFOfULg: 別にタキオンに限らす２勝馬が２頭以上いる種牡馬なんていないでしょう。
少し心配性が強すぎるのではないでしょうか。
229：待ちかねアカツキ：2005/10/10(月) 17:27:44 ID:6ltaNiTs: >>227-228
その件については私も気になったので、先週いろいろ調べて記事にしました。
よろしければ参考にどうぞ。
http://blog.livedoor.jp/akachamp/archives/50128657.html
stormさんが仰るようにまだ２勝馬が複数出ている種牡馬がいないので、もう少し様子をみたいですね。
一応sageで。
230：夏神：2005/10/10(月) 21:24:02 ID:gDp/wycg: あまりに、勝ち上がりがよすぎて、２勝目がないなと思っただけで、まだまだ早いかなとは思っているのですが。
これから、２歳の１勝をあげたレースが増えるので、何頭か出てくるでしょうね。
むしろ、心配というよりどんなのが出てくるか楽しみです。
231：兎：2005/10/12(水) 08:03:25 ID:fk7Uwoqs: ちと古いレスだが・・・。
着差基準のパフォーマンスなんて曖昧で無意味だと思う。
それを分かりやすく現してるのがシンボリクリスエスの引退レース03有馬記念。
最後だから全力で追った。結果9馬身開いた。
ペリエが”最後だから”と考えなかったらセーフティリード（2馬身程度？）でゴールしたでしょう。
つまり騎手次第で2～9馬身、自由に選べたわけだ。
2着のリンカーンにしても、あまりにも差が開いたので2着キープに切り替えた可能性もある。
騎手の思惑次第で変わる着差など基準にしたら極めて曖昧なものが出来上がるのでは？
それに抜群の勝負根性で競り合いに強かったオペラオーやオグリなんかは評価されなさそうだし。
232：USA人：2005/10/18(火) 14:22:48 ID:SKXO240Y: >177

フジキセキ→カネヒキリ

確かにG1馬です。アホ！
233：パルプンテ：2005/10/18(火) 15:55:12 ID:PKfBKU36: ちょっと古いですが、僕なりのサンデー産駒のランクは
SSS ディープインパクト
ＳＳ　サイレンススズカ　アグネスタキオン
たらればですが、タキオンは無事だったら３冠馬になった可能性が高いと思います。
Ｓ　スペシャルウィーク　ダンスインザダーク　フジキセキ
ダンスは菊で引退、フジキセキはクラシック出走出来なかったのですが、能力はかなり高いと思われます。
Ａ　ゼンノロブロイ　マンハッタンカフェ　デュランダル
Ｂ　バブルガムフェロー　ステイゴールド　ネオユニヴァース　アドマイヤベガ
Ｃ以下は省略　あくまで主観です。
234：競馬素人：2005/10/21(金) 09:53:55 ID:8zfN3/Gg: アメリカではあれだけの実績を残して活躍をしたのに、ライバルだったイージーゴアより
種牡馬としての評価が格段に低く、殆ど配合相手がいない状況だったと思います。
勿論それは近親に活躍馬が殆ど見当たらないという血統的背景からそう評価されたのでしょう。
社台の吉田善哉氏によって輸入され日本で大成功を収めましたが、
これだけ日本で成功した秘訣･秘密とは何でしょうか？
当時の評論家達はこぞって子供が走っても孫の代には活躍馬が出ず、
母系に残る程度というノーザンテーストと同評価でした。
私は日本馬のレベルを世界レベルに押し上げた不世出の大種牡馬だと思います。
幸い孫の代からもＧ１馬が出始めて、特に社台グループで一番期待されていた
スペシャルウイークがシーザリオやインティライミなどの活躍馬を出してほっとしているようです。
皆さんに教えていただきたいのですが、何故種牡馬失格の烙印を押されそうになった馬が
これほどまでに成功していまやサンデーサイレンス系と呼ばれるまで隆盛を極めているのか
皆さんのお知恵をお借りしたいと存じます。
235：ＤＯＮ：2005/10/21(金) 10:41:31 ID:M9nwfKuw: 失格(？)の烙印を押そうと思った人間の「過去」のデータに基づく思い込みだったから予想に反した。
隆盛なのは、近年の日本競馬で他の種牡馬の産駒の多くを超える競走馬に必要な能力を持った産駒を、
安定して多数輩出する事が可能な遺伝子を持続して備えていた馬であったから。
また、選ばれたサンデーサイレンス産駒の仔もそういった能力を備えていないとは決まっていないから。(本当か知りませんよ)
それ以上のレベルの事は何も知らない僕には見当が付きません。スイマセン(笑)
236：夏神：2005/10/21(金) 11:14:20 ID:5IgukIIo: バブル期の後期だったこともありますが、SSのトレード額は結構高額だった気がします。
だから、それなりに評価はされていたと思います。ただ、血統背景は、イージーゴアのような名血を集めたものではなかった点で、種牡馬としての期待値がSSの方が低くなったと思います。
（ブライアンズタイムもオーナーが似たような血統を２頭持っていて、競争成績の悪いBTの方を手放したという経緯があります。もう一頭のほうも後に輸入されますが、成功しませんでした。）
種牡馬の期待値は、①競争成績②血統背景（兄弟、近親、祖先の繁殖、競争成績）③産駒の成績で決まると思うのですが、産駒がいない時点では、①②から判断されると考えられます。
そうすると、どうしても血統背景のいい馬が好まれます。この結果、血統背景のよくない突然変異のような名馬がスポイルされることがよくあります。
こんな突然変異のようなスーパーホースは、限られた産駒数で結果を出さない限り、生き残れません。
SSをはじめ社台に導入された種牡馬は、ある程度社台の良血の牝馬を確保してこの点をサポートした点がおおきく、SSもそれに答える結果を出したといえるでしょう。

競馬の世界には、非主流から革命的な種牡馬が出てくることがあるのですが、それは、非主流だからこそ流行血統が失った活力をよみがえらせることができると考えられます。
流行血統は、コンスタントな成功は期待できる半面、どうしても近親配合になりやすく、体質的に弱くなってしまうという欠点があります。そこに、非主流の血を入れることで、その欠点を取り除き、本来のよい点を十分に発揮できるようになったり、新たな要素を加えたりできると考えられます。

種牡馬を輸入するというのは、単に競争成績の良い馬を入れるというだけでなく、国内の主流血統でない異流血統を入れることで、血の改良を図ることであるとも考えられます。
しかも、それを良血であるが、主流に偏りがちの肌馬と掛け合わせることで、牝系の持っていた潜在能力を引きだした例がSSだと思います。
詳しいことは吉沢譲治さんの血統の本を参考にしてください。

ではなぜ、SSを選んだのか（血統が異流という点を除いて）といわれえば、社台の前オーナーが何か感じるものがあったんだろうと思います。
その辺は、吉田善哉さんの自伝などを読まれたらいいと思います。
237：夏神：2005/10/21(金) 11:39:41 ID:5IgukIIo: 正確には吉田善哉の伝記でした。（私は読んだことありませんが、）
吉川良『血と知と地―馬・吉田善哉・社台』
木村幸治『吉田善哉倖せなる巨人』
血統　吉沢譲治
①『競馬の血統学―サラブレッドの進化と限界 NHKライブラリー』
②『競馬の血統学〈PART2〉母のちから』
①は『競馬の血統学―サラブレッドの進化と限界』の文庫版です。私が読んだのは文庫版でないほうですが、血統について初心者の方が読むにもいい本だと思います。どういう流れで、名種牡馬が出てきたかの流れが書かれています。確か８頭の名種牡馬が書かれていて、最後にSSについても書かれていたと記憶しています。
セントサイモン、ハイペリオン、ネアルコ、ナスルーラ、ノーザンダンサー、ネイティヴダンサー、トウルビヨン、ロイヤルチャージャー（SSはこの系統）
②は、読んでないのですが、①が父に重点を置いたのに対して、母系にスポットライトを当てた本です。
AMAZON.comなどで古本もありますので、競馬素人さんもよかったら参考にしてください。
238：競馬素人：2005/10/21(金) 12:19:23 ID:8zfN3/Gg: 御二方ともお答えいただき有難うございます。特に夏神さんには詳細な出版物
まで教えていただき大変感謝いたしております。早速探して勉強してみます。
ＡＭＡＺＯＮやブックオフなどで検索して取り寄せたいと存じます。
239：DON2：2005/10/21(金) 12:42:08 ID:KFIPN2T2: 当時の年末に発刊された競馬の本でも、高額トレードもあってか
サンデーはものすごい扱いをされていました。
少なくとも日本の中では評価はずば抜けて高かったです。

余談。
その本の来年のクラシック候補特集は、
牡馬がミホノブルボン、ヤマニンミラクル、ノーザンコンダクト。
牝馬がニシノフラワー、サンエイサンキュー、ディスコホール。
特にヤマニンミラクルは超大物級の扱いでした。
懐かしいなぁ。
240：夏神：2005/10/21(金) 13:27:41 ID:5IgukIIo: >懐かしいなぁ。
その一言で、『競馬の血統学―サラブレッドの進化と限界』をどこでどんな状況で買ったか思い出しました。
地元のスーパーの二階の本のコーナーで買ったんですが、今はそのスーパーも場所を移転して、もうない建物なので、非常に懐かしく感じます。
時の流れを感じました。出版が、1997/12となっていますから、もう７～８年前なんですね。

個人的回想で申し訳ないです。
241：競馬素人：2005/10/23(日) 16:49:35 ID:gbDVIg6A: 流石にサンデーサイレンス、菊花賞１着から４着までサンデーサイレンスの子供たちでした。
やはり凄すぎますねサンデーサイレンスは、改めて亡くなったのが惜しまれます。さあ来週は天皇賞だ、
またサンデーサイレンスかな。
242：椿華栖★：2005/10/23(日) 18:14:34 ID:Bc8jukv.: 同じ年に亡くなったエンドスゥイープも惜しい種牡馬だったなぁ…と実感する一線になるかもしれませんね＜天皇賞秋
243：素人のなかの素人：2005/10/24(月) 00:42:42 ID:49DLvaWw: そういう話になればトニービンもですよね＾＾；

東京でのトニービン産駒のパフォーマンスは凄いものがありましたよね！
でも時代もＳＳから新たな時代を迎えようとしています。

なくなって惜しまれることは変わりませんが、ＳＳ達の上を行く新しい世代の産駒たちの活躍を祈りたいですね！
もちろんファンとしてね！
244：夏神：2005/10/24(月) 02:31:04 ID:5IgukIIo: ナリタブライアン、エルコンドルパサーなんかもわずかな世代しか残せませんでした。
ナリタブライアンは、もう少し世代を残せればもう少しはまともな産駒がでていたかもしれません。

トニービンは、東京のスペシャリストの印象がありました（その代わり京都は苦手）。
ジャングルポケットにがんばってもらいましょう。

そして、天皇賞秋といえば、思い出すのはあの馬です。
あのときの勝ち馬オフサイドトラップは、種牡馬を引退してしまいました。そういえば、彼もトニービンの後継者の一頭でしたね。
245：競馬素人：2005/10/24(月) 09:05:21 ID:8zfN3/Gg: 種牡馬引退は残念ですね。トニービンにはまだ引退していませんが、テレグノシスも
控えていますから。ジャングルポケットと２頭に頑張ってもらって父系をつないで欲しいですね。
でもこれで下世話な話で恐縮ですが、ディープインパクトの種付料っておいくらぐらいでしょうか？
全く想像もできませんが。サンデーサイレンスの子供たちというのは、ほぼ競走能力に比例して
種牡馬として成功していますよね。まだまだずーっと先の話ですがディープの子供たちも楽しみですね。
246：夏神：2005/10/24(月) 12:38:32 ID:5IgukIIo: あくまで、推測ですが、おそらく、400～700万円ぐらいではないでしょうか。もっと絞れば、500～600万円、1000万円はいかないと思います。
意外と安いと思われるかもしれませんが、キングカメハメハ、シンボリクリスエス、ダンスインザダークなどが600万ぐらい、アグネスタキオンが500万ぐらいですから。
いくらすごくても、日本の現状では、スタート値としてはこれぐらいが限度かもしれません。

参考程度に、種付料が出ています。
http://www.lex-inc.com/main/other/seed/
http://www.peach.fromc.jp/tanetsuke.htm
247：椿華栖★：2005/10/24(月) 12:45:30 ID:0Z8MKrZQ: 馬産地ではタキオンは来年の種付け料が、1000万を越えるという噂を聞いています。
昨年の活躍を受けてアドマイヤベガでさえ800万になる予定だったとか…

若いうちにいい結果の出たSS種牡馬は急に増額する傾向があるようです。
248：競馬素人：2005/10/24(月) 16:00:21 ID:8zfN3/Gg: 最初はそのぐらい価格かもしれませんね。でもシンボリ牧場はルドルフ、ダンスホールともに
最初から種付料が１千万円でしたよね。あの牧場は特別高かったのかな、まあ種牡馬の値段は
そのオーナーの自信の表れですよね。ＳＳ産駒はどの馬が頭を取るかで自然と値段の序列が決
まってきますね。まあ現在はポストサンデーにどの馬が付くか群雄割拠の時代ですから、
これから益々外国の新種牡馬も少しは導入されていますし、どの馬がリーディングの座に着くか
大変楽しみです。
249：DON2：2005/10/24(月) 16:59:51 ID:KFIPN2T2: >>248
ルドルフ、ダンスホールで共通なのが、
・当時はバブル時代だった。
・ルドルフ、シリウスと２年連続ダービー馬を出し、名門として名を馳せていた。

ルドルフ単体としては、史上最強馬として生産界からも期待されていたのがあるでしょう。

ダンスホールに関してはシンボリ牧場が種牡馬導入はパーソロンで大成功。
パーソロン死後の後継としてモガミ、リーチらに期待しており、
特に競走成績がすばらしい同馬にかける期待は絶大だったからでしょうね。
ご存知の通り、欧州志向＆自牧場種牡馬に傾倒するあまり衰退し、社台に突き放された格好となりました。

オーナーが変わってから、生産拠点をアメリカに移し、生産方法を変え
１４年ぶりにG1馬(インディ)を出したのは記憶に新しいところですね。
250：競馬素人：2005/10/27(木) 08:20:38 ID:8zfN3/Gg: でも皮肉な物ですね。和田共弘氏の欧州志向から転進したアメリカで成功するなんて。
競馬も勿論難しいですが、名馬を生産するのがいかに大変なのか我々の想像を絶する世界ですね。
社台グループ総帥の吉田照哉氏は種牡馬としてもスペシャルウィーク以上の期待が持てる
ということを述べられていましたので、ディープの種牡馬としての期待度は
過去のサンデーサイレンス産駒のなかでも最高ランクに評価されているようですね。
251：DON2：2005/10/28(金) 17:32:54 ID:KFIPN2T2: ディープに限らずSS系種牡馬の今後の課題としては
いかに非SS系の嫁を探すかですね。
ここ3年くらい3歳以上の牝馬でG1を勝った馬のほとんどがSSの血がありますし。
(入ってないのはスイープトウショウくらい？)

デュランダルなんかはさらに相手が絞られるので、
いっそ海外の方が、今いる6頭のSS系海外種牡馬より
期待できるんじゃないかと思っています。

そういう意味で、ポストサンデーの最有力候補は
史上最多種付け数を記録したキングカメハメハと
200頭近い牝馬を集めたアグネスデジタルではないかなぁ。
252：DON2：2005/10/28(金) 18:09:49 ID:KFIPN2T2: ついでになりますが、生産技術の進歩も一つの弊害になりますね。
かつてノーザンテーストが天下を取っていたときでも、
種牡馬全体全種付け総数におけるノーザンテースト系の
種付け割合は10%に満たなかったはず。

ところが今や１頭あたりの種付け数が、
年間100頭どころか200頭を超えるのも珍しくない。
そしてその多くがSSの仔で、今年社台系だけで1000頭は越えており、
全体が8000だとしたら12.5%以上。
SS1頭だけだった時代より、さらに暴力的に血の勢力を広めています。
これが何を示すかというと、今いる中小規模牧場の非SS系牝馬が当然数年後に引退し、
入れ替わりに入ってくる牝馬のSS系の割合が増えるということです。
非SS系の繁殖牝馬も、需要と供給の関係から価格が高騰し、
一部の有力牧場にしか渡らない。

ここで、非SS系人気種牡馬の種付け料をグンと上げると、
中小規模牧場は太刀打ちできなくなりますね。

JBBAや社台、その他の生産関係者がどのような行動に出るか見ものです。
253：ＤＯＮ：2005/10/28(金) 18:28:18 ID:0Adwq7l.: ＞そういう意味で、ポストサンデーの最有力候補は
エイシンプレストン、アラムシャー、ファルブラヴの可能性はどんなもんでしょう？血統面から。
254：DON2：2005/10/29(土) 02:55:57 ID:l4D17yak: >>253
ファルブラヴに関しては社台ですし、それなりに活躍しそうな予感があります。
他の2頭に関しては、1，2年目に50～70頭集めるが、3年目以降下手したら一桁になりそうですね。
1，2年目が活躍しないと厳しいと思います。

エイシンプレストンなんかはポテンシャルがすごく高そうですが。
255：ＤＯＮ：2005/10/29(土) 07:50:09 ID:0Adwq7l.: 特にサンデー牝馬と合わないという事ではないんですよね？

サドラーズウェルズやミスタープロスペクターの競走成績を見ると、
どんな馬がポストサンデーになるのか想像できません。
どういう仕組みになってるんでしょうね。
ポストサンデーを見つけたければ機会を与える幅をもっと広くした方がいいのかな？と感じます。ハイリスクですけど。
っていうか、そもそも何故ミスプロの様な成績の馬が種牡馬になれたんでしょうか？
256：ＤＯＮ：2005/10/29(土) 08:11:57 ID:0Adwq7l.: ＞何故ミスプロの様な成績の馬が種牡馬になれたんでしょうか？
速ければ良いんかな？
257：オルガナ★：2005/10/29(土) 16:48:35 ID:00/06eLA: >>256
血統的にもそこそこですし、競走成績もビッグタイトルこそないもののそれなりで、
裾野の広いアメリカであれば種牡馬入りするには十分だったように思います。
258：ＤＯＮ：2005/10/29(土) 18:51:22 ID:0Adwq7l.: 環境の問題ですか。日本もそうなる必要性はないのでしょうか？
日本では不可能なのでしょうか？
259：夏神：2005/10/29(土) 19:32:28 ID:5IgukIIo: ミスタープロスペクターの母Gold Diggerは、ケンタッキーオークス２着馬で、血統も当時の名種牡馬であったナシュワン（ナスルーラの直仔）の娘で、父がレイズアネイティブという血統的にも悪くなかった。
そして、ミスタープロスペクター自身が、三歳のアローワンスで、ダート1200ｍのレコードをたたき出していた点が、生産者に好まれて、そこそこのレベルの牝馬が集まり、割と早い時期から活躍馬を出し、それによってさらに牝馬のレベルが上がったらしい。
ミスタープロスペクター自身は、距離の壁（1400ｍまで）と類まれなスピードに伴う怪我によってたいした成績を上げられなかったが、種牡馬としては、三年目にコンキスタドシエロが距離を克服したことにより、スピードのある万能種牡馬として、人気が集まった。
シーキングザゴールドなど、後から出てきた後継種牡馬は、母方も良血であることが多い。
日本の場合、G1を勝っても種付け数が確保できないことが多いが、SS産駒の良血馬であるニューイングランドなどは、１０００万条件を勝ったに過ぎないが、今年の種付け量が非常に多かった点で、ミスタープロスペクターに少し似ている。
もっとも、最初の二年で結果が出なければ、すぐに種牡馬引退に追い込まれる可能性もある。
日本も、国内で種付け量が確保できないなら、もっと種牡馬の輸出を行って、血統の滞留を考えなくてはいけないときになっているのかもしれない。
260：夏神：2005/10/29(土) 19:34:47 ID:5IgukIIo: 血統の滞留
→血統の対流
261：storm：2005/10/29(土) 19:37:18 ID:uuNvTZko: この頃は日本でもようやく成績ではなく血統とスピードを重視するようになって来ましたね。
262：競馬素人：2005/10/29(土) 20:40:18 ID:8zfN3/Gg: でもあくまでもサンデーサイレンス系だけのような気がします。他の血統ではいくら名血でも
集まらないような気がします。生産者や馬主たちはディープインパクトのような
スーパーホースより気長に稼いでくれる。そこそこの馬を希望しています。
だってディープのような名馬には滅多に遭遇できないでしょう。それより準オープンで
稼いでくれる馬の方が馬主にとってはプラスですから。存続が危ぶまれる笠松競馬のような
そのようなシステムがあれば危機感も生まれるでしょうが、
ぬるま湯どころか温泉の適温に浸かっているＪＲＡでは改革は無理だと思います。
263：競馬素人：2005/10/30(日) 16:57:24 ID:8zfN3/Gg: 松永騎手天皇賞制覇おめでとうございます。サンデーサイレンス産駒が上位を独占する
と思っていましたが、サンデの中でも一番人気のないヘブンリーロマンスが来るとは
想像もしてませんでした。内ラチで死んだ振りをしてじっと追い出しを待った
松永騎手の好騎乗がひかりました。でも横山騎手はまた２着でしたね。
264：競馬素人：2005/10/30(日) 20:41:30 ID:8zfN3/Gg: 私が心配しているのはあまりにもサンデーサイレンス系一色になって、交配相手が極端に限られて
昔のセントサイモンのように衰退していく現実です。セントサイモンの場合サラブレッドの３割
以上がセントサイモンの血を引く馬ばかりになって、交配相手に困って衰退したと言う文献を読
みました。日本にはノーザンダンサー系、ミスタープロスペクター系、ナスルーラ系と様々な
系統がありますし、輸入種牡馬によってまた違った系統によって反映していく努力が必要だと思います。
265：DON2：2005/10/31(月) 12:26:51 ID:KFIPN2T2: 今年の種付け数データがあったので統計を取ってみたら
全体 10,723
サンデー直仔 3,204
サンデー孫 71
12.5％どころか約30%も占めていたんですね。
266：競馬素人：2005/10/31(月) 17:03:06 ID:8zfN3/Gg: DON2さんお調べ頂き有難うございます。
詳細に調査していただいて私もこの数字にはびっくりしました。日本も積極的に違う系統の
種牡馬を導入しないといけない時期に来ているのでしょうか。サンデーサイレンス系の衰退
と言うことはすなわち、日本競馬の衰退につながりかねません。いや正直本当に驚きました。
267：USA人：2005/11/01(火) 14:25:17 ID:SKXO240Y: スプリント戦はすでに衰退しつつある。
268：DON2：2005/11/01(火) 16:12:10 ID:KFIPN2T2: >>267
根拠は？
269：椿華栖★：2005/11/15(火) 19:55:25 ID:Nex2JNSA: ラストクロップまで名種牡馬登場の期待は残されてますからねぇ。
http://www.netkeiba.com/special/s_silence/
270：DAVIDBOWIE：2005/11/15(火) 22:16:10 ID:JSS7PIeA: 社台辺りは、そろそろ「ポストサンデー」に目を向けつつあるみたいよ。
やっぱり２世が父を超えるのは難しいでしょうから。
大種牡馬ノーザンテースト系統も、メジロライアンが最後の砦ですね。