サンデーの子は種牡馬として成功しない理由 - 1040009966

1：USA人：2002/12/16(月) 12:39 ID:SKXO240Y: 理由は簡単。サンデーは父のヘイローとそっくりからです。

ヘイローの子供はよく走るが、その子供の子供、つまり孫はあまり
走らん。（サンデーの子を除く）

2000年年末までのデータを見ると：

1009頭のヘイロー産駒がアメリカで走って、一頭あたりの総賞金はUS$70,283。

979頭ヘイローの孫がアメリカで走って、1頭あたりの獲得賞金はUS$50,820

明らかに孫より直仔のほうが走る。
108：USA人：2003/02/14(金) 13:55 ID:SKXO240Y: 香港の競馬誌が面白いアンケートをしました。世界中の調教師100人に聞き
ました。

問：今、最も優秀な種牡馬は？
サンデーサイレンス 33人
サドラーズウェルズ 32人
Danehill 28人
以下略

問：サンデーの最有力後継は？
わからない 57人
ダンスインザダーク 15人
スペシャルウィーク 15人
フジキセキ 4人
バブルガムフェロー 3人
ロイヤルタッチ 2人
以下略
109：オルガナ：2003/02/14(金) 14:28 ID:cgCSLlGA: >>108
なかなかおもしろいですね。
特に後継。実績あるスペシャル、ある程度の結果を残しているダンス、キセキはわかりますが
タキオンの名が上位にないのが興味深い。
日本ではタキオンの名を挙げる人間が多いのに。
やはり世界から見れば皐月賞などただのローカルG1ということでしょうか。
110：カメ：2003/02/14(金) 14:40 ID:riDw4yxg: >>109
タキオンは参考になるレースが少ないことや、
早くに故障というのが脚もとの不安につながって・・・、
ということも関係しているのかもしれませんよ。
私も個人的には、実際に産駒が走るまでは、
あてにはできないような気がしているのですが。

しかしサドラーやデインヒルはともかく、
香港でもサンデーはこんなに評価されてるんですね。
・・・なんとなくうれしい。(笑)
111：オルガナ：2003/02/14(金) 14:47 ID:cgCSLlGA: >>110
なるほど。確かに海外の人はラジオたんぱ杯や弥生賞など見ないでしょうね。
皐月賞にしても、あのレース振りは今までのレースに比べて
個人的にはさしてインパクトのあるものではなかったですし。

サンデーの評価は、日本ではイマイチ君だったステイゴールドによるところが
大きいかもしれません(笑)
112：SWAT：2003/02/14(金) 16:36 ID:iW5hrojA: でも、タキオンはクールモア（だっけ？）から、結構な額でオファーがあったという話を聞きましたよ。
評価している人は評価しているでしょうが、やっぱりＪＣを勝ったスペシャルとかのほうが、
実際に見た人が多くて上げやすいんでしょうね。
113：署名なし：2003/02/14(金) 21:24 ID:MdhHakIU: クールモアから３０億できてますね。
あとゴドルフィンがガリレオなどが引退した後９８年生まれ最強はタキオンと発言してます。

少なくともこの２つのグループはタキオンを評価してるみたいですね。
114：Dueneinomo：2003/02/14(金) 22:09 ID:EvE.jqG2: >110 香港でもサンデーはこんなに評価されてるんですね。

世界中の調教師100人でしょ!
115：William：2003/02/14(金) 22:12 ID:EvE.jqG2: >108
ロイヤルタッチを挙げる人間が2人も???
116：カメ：2003/02/14(金) 22:22 ID:hqkPh33M: >>114
あ、ホントだ。
香港の雑誌ってだけで、
別に香港の調教師って訳ではないんですね。
これはとんだ早とちり。（恥）
117：William：2003/02/15(土) 01:21 ID:IxeqPUBg: サンデーの最有力後継はチアズブライトリーかもしれません
118：ＲＣ２１１Ｖ：2003/02/15(土) 01:57 ID:woN4NaAE: >>117
おもしろい意見ですね。どういう理由でチアズブライトリーが
最有力候補かもしれないと思ったのですか？
119：北崎秀：2003/02/15(土) 09:44 ID:YEUHSi/M: >>118
面白いというより無謀でしょう
120：William：2003/02/15(土) 10:15 ID:is4burg.: >118
理由は:
1. 血統的にVery Good !
2. 昨年は、休明けとはいえ重賞２着!
3. 新潟の時の豪脚!
121：北崎秀：2003/02/15(土) 10:23 ID:YEUHSi/M: >>120
アグネスタキオン
１，血統的に超ベリーグッド
２，無敗の皐月賞馬
３，皐月賞以外のレースはすべて豪脚
122：ＲＣ２１１Ｖ：2003/02/15(土) 12:14 ID:woN4NaAE: >>120
たったそれだけの根拠では、チアズブライトリーの上をいくＳＳ系
種牡馬は、掃いて捨てるほどいると思いますが…

まあ今後トップクラスまで登り詰めて、素晴らしい成績を残して繁殖牝馬
を多く集める事ができれば、その可能性は無くはないとも思えますが。
124：北崎秀：2003/02/15(土) 12:42 ID:YEUHSi/M: >>123
２＞＞早熟なんてわからん。
３＞＞チアズブライトリーは１戦
125：William：2003/02/15(土) 13:51 ID:NIpX7J6I: チアズブライトリーは強い!G1勝てる馬!
126：競馬：2003/03/31(月) 17:21 ID:MdhHakIU: ＞１２５
・・・・・・
127：北崎秀：2003/04/06(日) 21:33 ID:YEUHSi/M: 今日、サンデーの後継種牡馬のダンスインザダーク産駒が大阪杯を勝ちましたが？
128：USA人：2003/04/07(月) 13:37 ID:SKXO240Y: ＞127
おお～！！すごい！すごすきる！大阪杯を勝ったんですか！？
子供が大阪杯を勝ったから、親父は間違いなく大成功や！日本一かも。
いや、世界一と言えるかも。
129：CHAI：2003/04/07(月) 13:40 ID:UZ6TZqDM: 世界一だなんて大げさネェ　ウフフ。
130：ピテカン：2003/04/07(月) 17:10 ID:QvvN6jPw: 現時点では世界一とはいえないでしょう。
世界一の馬を出す可能性という意味なら否定はしませんが。
135：新入り：2003/04/08(火) 16:24 ID:8gBJnmo6: サンデーの子がドバイ勝ったみたいですね
136：Choisir：2003/08/01(金) 00:18 ID:47ceZkwA: >>135

?? G1? G2? G3?
137：FallenRedLeaf（.16HeCFk）：2003/08/01(金) 00:56 ID:aLbHW6u6: >>136
ゴドルフィンのDanutaです。ムーンシェルマイルとUAEオークスを勝っています。
どちらもドバイのレースですが重賞ではありません。
現在アメリカにいますがなかなか調整がうまくいってないようです。
138：柏木耕一：2003/08/01(金) 08:01 ID:qOq.t/xM: 　サンデーの孫の世代に当たる馬は共通して非力な馬が
多いと思います。非力と感じるのは筋肉質の馬が圧倒的に
少ないからです。
サンデーの小奇麗な皮膚の薄さや細さだけ、受け継いでいて
これでサンデーの系統が伸びるのかなと、不安になります。

そういう意味では、骨っぽくてパワーのあるゴールドアリュールは
注目しています。パワー型体型の後継ははじめてですし。
139：怪物：2003/08/01(金) 11:01 ID:SKXO240Y: サンデーの孫にG1馬が出たっけ？
140：ボストン：2003/08/01(金) 17:27 ID:5iZNo8Fg: >>139
Ｇ1二着馬なら出してるよ

ツルマルボーイとファストタテヤマ
141：北味の秘書：2003/08/01(金) 17:31 ID:4ALwdeKI: >>139>>140
ブルーリッジリバー、ダイタクリーヴァもね～。
142：ボストン：2003/08/01(金) 17:50 ID:5iZNo8Fg: >>141
しまった…、フジキセキの仔を忘れてた（汗）
143：怪物：2003/08/01(金) 18:58 ID:SKXO240Y: >140,141,142
ありがとう。

サンデー系の種牡馬があれだけいるのに。。。

G1馬を出してないとは。
144：アリュール：2003/08/01(金) 21:50 ID:D77MQW7I: >>143
でも冷静に考えるとG1馬だから産駒にもG1馬が出てきて当然っていうのはおかしいっしょ。
それだけ期待が大きいってのはあるけど。
前レスにもあったけどG1馬3頭も出せる種牡馬はそうはいないってあるし、年齢的にも
まだまだこれからっしょ。
フジキセキ産駒を除けば他のサンデー産駒の初年度産駒はまだ現役の年齢だしね
145：うんこ：2003/08/02(土) 01:29 ID:c.OKz4U6: ムーンライトタンゴってどうだっけ！
146：1mg：2003/08/02(土) 09:56 ID:iqx5tWEg: 桜花賞２着でしたね
147：fie：2003/08/02(土) 11:29 ID:EmRRswtg: >>145
その馬、死んだよ。
148：Fureki：2003/08/02(土) 13:24 ID:fzBS.Z7Q: >>140 >>141 >>146
インタータイヨウも加えてください。
149：1mg：2003/08/02(土) 13:39 ID:iqx5tWEg: 交流を忘れてました（汗）
150：富士奇跡：2003/08/08(金) 00:12 ID:TnVUH8h.: ＞１４４
でも冷静に考えるとG1馬だから産駒にもG1馬が出てきて当然っていう
のはおかしいっしょ。

１頭も出てこないっていうのは、もっともっとおかしいでしょ！
やはり、サンデーの孫は駄目かも。
151：Ｋ：2003/08/08(金) 00:33 ID:FiBZ0vyw: >>150

彼らの親父は偉大すぎましたから（苦笑）。
ＳＳ産駒の現役馬がいなくなればどんどんＧ１を勝っていくと思いますよ。
152：まっき～提督：2003/08/08(金) 00:35 ID:g6DrUszo: ＧＩだけを基準にダメと言われても…
ＧＩを勝たなくとも、重賞で多くの馬が勝ち上がっており、ＧＩで勝ち負け出来ている現状を見たら「駄目」だなんて思いません。

ＧＩにしたって、今年の３歳にもＧＩ制覇の可能性を秘めたＳＳ孫が揃っています。
ザッツザプレンティやマッキーマックスらにＧＩ制覇に夢を託したいですね～
特に菊花賞は絶好の舞台だと思っています。
153：USA人：2003/08/08(金) 10:05 ID:SKXO240Y: >151
同感

SS産駒＞SS孫
154：レオナルド=ダ=ヴィンケ：2003/08/08(金) 16:34 ID:SuBwGTS2: >>153
それは仕方ない。
相手がＳＳだし。
155：William�&（WOY3XJ6A）：2003/08/09(土) 00:28 ID:q1AE/vFE: SSの父ヘイローも偉大な種牡馬ですが

ヘイロー産駒＜SS産駒　　　ですよね
156：名仙：2004/02/29(日) 21:13 ID:Vc/UhgrQ: 中日新聞杯サンデーの孫が4連覇（全部違う馬だけど）
157：名仙：2004/02/29(日) 21:26 ID:Vc/UhgrQ: 今週の中京記念はサンデーの孫は2連覇中！！、3連覇なるか！！
158：ヘサキノ：2005/06/04(土) 18:39:44 ID:xHK4Q03.: ここ一年以上も音沙汰なしなのですね。
まあいいや、目に付いたので書き込み。
ユニコーンSは春に動いた2001年からSSの孫の好走がやけに目立ちますね。
毎年のように連対馬が出てます。
父もタヤスツヨシ、ダンスインザダーク、ジェニュイン、フジキセキと結構バラバラ。
血統は詳しくないのでこれ以上突っ込んだ話はできないですが何かあるのかな？
159：マラ男：2005/06/04(土) 20:00:54 ID:BPfzbX6k: 特にないと思います（苦笑）。
とはいえ、サンデーサイレンスに代わりその孫がクラシックを含め重賞レースを席巻しているのは事実です。
現状の活躍馬は「社台系」というのも影響してると思います。
160：DON2：2005/06/04(土) 21:32:09 ID:CD4mJAPQ: 現在のリーディング３～５位と１０位が孫ですね。
EIがどうしてもSSやBTに劣ってしまうのは仕方が無いか。
その中ではスペシャルウィークが優秀。
エルコンドルパサー、グラスワンダーには競走自体は負けっぱなしだったけど
種牡馬としては圧勝か？
161：夏神：2005/08/11(木) 22:54:54 ID:6WXnnDx.: SS以上に、トニービンとBTの孫に超大物がまだ登場してない気がするのですが…。
２頭の後継種牡馬のみなさんがんばれ。
162：エロンボー★：2005/08/12(金) 01:46:43 ID:xKgbmZn2: 8月7日現在のリーディングサイアー1～30位のうち、社台系は18頭ランクイン。
2歳リーディングでは上位5位を独占している状態です。
何が言いたいかというとトニービン系種牡馬、ブライアンズタイム系種牡馬は
社台のバックアップが少なかったから今まで大物がいなかったのではないか、ということ。
そういった意味でジャングルポケット、タニノギムレットには
大きな期待をかけてもいいのではないでしょうか。。
163：Janne：2005/08/17(水) 13:36:20 ID:AshavwGQ: 競馬大好きな中学生です。宜しくお願いします。
164：Janne：2005/08/17(水) 13:58:08 ID:AshavwGQ: ノーザンテーストの後継種牡馬はだれ？
165：略：2005/08/17(水) 17:31:47 ID:pkXaQE02: 系譜としてはメジロライアン
166：夏神：2005/08/17(水) 19:17:36 ID:jOL3pgK2: JSEでたどれるのは、以下の通り。種牡馬のみ。
ノーザンテースト
☆→アンバーシャダイ
　　→メジロライアン
　　　→メジロブライト
　　→ベストタイアップ
　　→カミノクレッセ
　　→レインボーアンバー
☆→アスワン
　　→ミスターホーショー　
　　→メジロアルダン
☆→マンジュデンカブト
☆→ダイナガリバー
☆→ギャロップダイナ
☆→サクラテルノオー
☆→ダイナサンキュー
☆→ダイナレター
☆→ファイブダンサー
☆→マチカネタンホイザ
167：とむむ：2005/08/17(水) 21:07:55 ID:xF9UqJ0g: たしかクリスザブレイヴは今年からだったような・・・
168：オルガナ★：2005/08/17(水) 23:00:57 ID:NzUxvKqM: とりあえず2005年4月の時点で種牡馬登録のあった馬（★）は…

ノーザンテースト　1971
｜アンバーシャダイ　1977
｜｜メジロライアン★　1987
｜｜ベストタイアップ★　1992
｜｜カネトシガバナー★　1995
｜アサクサカントリー★　1983
｜ダイナレター　1984
｜｜ダイナマイトメール★　1995
｜マチカネタンホイザ★　1989
｜レザームーン★　1992
｜クリスザブレイヴ★　1994

これだけのようです。予想以上に少ないですね…
169：椿華栖★：2005/08/19(金) 00:41:41 ID:QvuEofZ2: ｜マチカネタンホイザ★　1989
｜レザームーン★　1992
｜クリスザブレイヴ★　
　
　↑こいつら年代若い割りに種付け０軍団だし…
170：夏神：2005/08/20(土) 15:28:28 ID:jOL3pgK2: こうしてみると、SS産駒以外で、日本で活躍した馬（特に内国産）が種牡馬として活躍してる馬が少ないですね。
特に、１９９０年代以降輸入馬に押されてる感がありますね。
一時代を築いたノーザンテーストの後継種牡馬でもこうですから、他の馬もかなり難しいのではないでしょうか。
内国産でがんばっているところでは、サクラバクシンオーとかですかね。
171：DAVIDBOWIE：2005/08/21(日) 00:12:48 ID:jZynuArw: ユタカオーが唯一って時代が続いたからね。
その後継って意味でバクシンオーは偉大だよね。
頑張れ、テイオー。
頑張れ、マックイーン。
頑張れ、サッカーボーイ。
172：Janne：2005/08/25(木) 00:34:00 ID:AshavwGQ: ネアルコ系って異常に繁栄してますよね。
何か秘密があるのでしょうか？
173：DON2：2005/08/25(木) 10:27:09 ID:KFIPN2T2: 神の味噌汁というところですが。
まぁあえて言うなら、競走成績がすばらしかったこと
初年度から大成功したこと、後に名牝系といわれる繁殖牝馬との
相性がものすごく良かったことでしょうかね。
絶対数は今に比べれば少ないと思いますが、
年間20頭前後の種付けで名馬を多数生んだのは、
つい最近の日本におけるSSショック並だったのかな。
174：略ｽ：2005/08/27(土) 19:05:23 ID:pkXaQE02: ひまわり賞の3、6、7、8、10、12着がサイレントハンター産駒だった。
ＳＳ2世もいろいろいる現状では、活躍の場を与えられれば身の丈なりには走るということだろうか....？
175：Janne：2005/08/27(土) 22:02:47 ID:AshavwGQ: スペシャルウィークが海外に通用するほどの馬を輩出しましたね。
ＳＳ産駒の種牡馬にも夜明けが来るんじゃないでしょうか。
176：USA人：2005/10/04(火) 14:17:13 ID:SKXO240Y: 結局、G1を取ったSSの孫は、これまで2頭だけですよね？寂しいと思わない？

あれだけSS産駒の種牡馬がいるのに、リーディングサイアーの座が取れない
のでは。。。。
177：椿華栖★：2005/10/04(火) 14:40:16 ID:jdpSyucQ: >>176
否定的意見ばかりを掲げる割には事実確認が甘くはないかい？
ＧＩ輩出馬は以下の
フジキセキ→カネヒキリ
タヤスツヨシ→Hollow Bullet
バブルガムフェロー→Rockabubble
ダンスインザダーク→ザッツザプレンティ、ツルマルツヨシ、デルタブルースら
スペシャルウィーク→シーザリオ
と多士済々。

しかも本人がＧＩ勝ち馬で、かなりの交配頭数をこなしたネオユニヴァース、マンハッタンカフェ、
ゴールドアリュールらはまだデビュー待ちの身。
そこに来てアグネスタキオンの活躍。

戦力が分散している分と父親の子の人気が健在である以上、リーディングサイアーになれないのは必然。
実際にダンスインザダークなんて、かなり次点に迫ってきてましたしね。
178：椿華栖★：2005/10/04(火) 14:42:34 ID:jdpSyucQ: あぁ、よく見れば>>1 を書いたのも同じ方でしたね…。
調査不足やデータ取り扱いの不備は今更言及するほどのことではなかったですね。
179：夏神：2005/10/04(火) 20:12:36 ID:LAq3xhgs: リーディングが取れないのは、SSがそれだけ偉大ということの証左ではないでしょうか。来年以降、ポストSSの争いがより激しくなるのではないでしょうか。
もちろん、非SS系が台頭する可能性も無きにしも非ずですが、やはり中心になるのはSS系でしょう。
180：DON2：2005/10/06(木) 11:26:24 ID:KFIPN2T2: >>179
>来年以降､ポストSSの争いがより激しくなる
SS死亡後から既に激しくはなっていますね。
今年の社台の種付けは以下のとおりです。
１.キングカメハメハ　245頭
２.スペシャルウィーク　234頭
３.ネオユニヴァース　228頭
４.シンボリクリスエス　226頭
５.マンハッタンカフェ　221頭
６.ダンスインザダーク　215頭
７.ゴールドアリュール　189頭
確かアグネスデジタルも189頭。
SS直仔VSキングカメハメハ+シンボリクリスエス+アグネスデジタルてな感じですね。
182：夏神：2005/10/06(木) 14:54:48 ID:9I/WUNy.: >>180
来年から、その結果が出てくるという意味です。
183：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 01:22:13 ID:2EB3zWTw: アラムシャーはダメですか？地味？

http://www.netkeiba.com/special/s_silence/sireline.html
サンデーの仔が成功しないのは最初のサンデー種牡馬のレベルが低かったからでは？という気がします。
ジェニュインやタヤスツヨシ、イシノサンデー等は現在のＧ１では通用しないと思います。
パフォーマンス調査
7段階に軽く分けてみました。見込みなし。(個人的な評価ですがレース結果から比較すれば納得できる評価です)
E ジェニュイン、タヤスツヨシ、イシノサンデー、ロサード、アグネスゴールド
D メイショウオウドウ、アグネスフライト、エアシャカール、リンカーン、ウインラディウス、ハットトリック
C アドマイヤベガ、マンハッタンカフェ、ダンスインザダーク、スズカマンボ、ダイワメジャー
B マーベラスサンデー、ネオユニヴァース、ハーツクライ、サンライズペガサス、バブルガムフェロー
A スペシャルウィーク、ステイゴールド、サクラプレジデント、アグネスタキオン
S デュランダル、ゼンノロブロイ
SSサイレンススズカ、ディープインパクト
軽めなので適当な評価です。１ランク高く評価したい馬もいます。
ここ10年の間に明らかにＧ１のメンバーレベルが変わっています。
スゴイですわ、サンデーサイレンス。
184：まいど：2005/10/07(金) 05:17:39 ID:xepl49mw: レース結果から比較してとありますが、私はサクラファンですが決して
プレジデント＞ネオ　とは思いません。
また、ジェニュインは最低ランクに格付けされるほど弱くないと思いますよ。
この表を見ると、なんかちょっと偏ってて多くの点で、公正じゃないような気がします。
185：夏神：2005/10/07(金) 07:38:22 ID:9I/WUNy.: 種牡馬の成績まで加味すれば、スペシャルウィークやダンスインザダーク、アグネスタキオンの評価は、１、2ランクは確実にあがると思います。
S,SS評価の4頭のうち、3頭は現役、１頭は残念な最期を遂げたうまであり、種牡馬の評価という意味では、あまり適切ではない気がする。
競走馬の比較としても、G1馬より非G1馬が評価されるからには（もちろんそんな場合は多々あるとは思うのですが）、それなりの理由が必要かと。
また、レースの結果といわれましても、何が基準（例えば、タイム、勝利数、G1、重賞勝ち）かいまいちよくわからないかなと思います。
後年の馬のレベルが上がったというのは、単純に能力が上がったというだけではなく、馬場の問題や、競馬関係者がSS産駒の特徴をはっきり把握できるようになったなど、複合的な要因もあるような気がする。
初期のSS産駒は競馬界を席巻したとはいえ、まだまだ手探り状態だったという面もあったかと。
186：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 13:48:39 ID:2EB3zWTw: 意見が割れる話なので納得出来ないだろうと思って適当と付けて置いたんですけど･･･応えてみます。
言いたかったのは「サンデーサイレンスの真の偉大さを知らされるのはこれからなのかもしれない」という事。完全に書き忘れました。消したのかも。
>>184
＞ジェニュインは最低ランクに格付けされるほど弱くないと思いますよ
最低ランクのレベルが結構高いですからね。ジェニュインの成績はよく知ってますよね？
どういう馬にどれだけ勝って、どういう馬にどれだけ負けたかを(複数頭同時に)考えれば妥当な評価だと思いますけど。
ここまで際どい評価を下す場合、Ｇ１実績は当てになりません。(３歳馬同士の実績は舐めて掛かるのが基本)
「偏っていて公正じゃない」と、まいどさんに判断させているものは何ですか？
＞プレジデント＞ネオ　とは思いません
何故ですか？弥生賞、皐月賞で勝てなかったからでしょうか？
サクラプレジデントは中山記念で皐月賞以上の走りをした事は納得できますか？
(ネオユニヴァースは休み明けの大阪杯の後に上積みがあればもう１ランク上だと思います)
格重視の結果や印象で考えれば僕の評価とは違う考えになるのは当然ですよ。僕の方が一般的な認識から外れているんだと思います。
印象で判断出来る程、各馬の能力差はありません。ＥクラスとＤクラスとの差は秒差にすると約0.1秒です。
能力を比較する上で復習はとても重要だと思います。
>>185
あの評価はベストパフォーマンスのレーティングです。
ランクが上がりそうな馬は故障した馬の中には数多くいると考えています。
ツルマルボーイの事を考えるとダンスインザダークはＢクラス以上であった可能性が高いです。
ただ今の所、スペシャルウィークとアグネスタキオンは種牡馬成績を加味してランクを上げられる段階ではないでしょう。
インティライミはまだまだ力不足。シーザリオもインティライミよりやや強い程度だと思います。
スペシャルウィークは安定していただけで、ベストパフォーマンスはＡクラスです。高水準の走りを複数回続けたという理由で評価は上げていません。
アグネスタキオンは競争成績からＡランク以上のパフォーマンスを示せた馬であった可能性はあります。
サイレンススズカを入れたのはパフォーマンスのレーティングだからです。
＞それなりの理由が必要かと
何故ＧⅠ馬が評価されるんでしょうか？
能力比較での基本はどういった馬(調子考慮)達にどれだけの差をつけて勝っているかですよね(逆もある程度大事)。それを複数回繰り返して結論を導き出す。
格に惑わされてはより正確に比較できるものも出来なくなります。そういう理由は要らないでしょう。
レース結果とは着差が基本です。(また、状況に応じて考慮可能なあらゆるデータが参考対象)
＞複合的な要因もあるような気がする。
能力が上がっているのは確かですよね。馬場の影響は大いに考えられます(×ペース)。ただその中でも強い馬は強いんですけど。他の大きい要因は優秀な外国産馬や海外種牡馬の影響でしょう。
(＞ここ10年の間に明らかにＧ１のメンバーレベルが変わっています。
サンデーサイレンス産駒のレベルが上がっているというだけの意味ではないですよ。一応)

もう一度言い直すと、今回書き込んだのはそういう評価の違いはどうでもいいんです。(ジェニュインの話は大事。)
>>1 に対して「初期のサンデー系種牡馬の産駒は成績を見るからに今よりレベルが低い。その子供が父と同等のパフォーマンスを示したとしても、レベルが上がって、しかも過去と変わらず条件別で評価している現在では父程評価されないだろう。せいぜいロサードやアグネスゴールド程度の評価だ。
そう考えれば認められたＳＳの仔と初期のＳＳ系産駒の仔を比較した場合、ＳＳ産駒ほど成功していない様に見えるのは当然なのではないか？成功しているか否かは、活躍の度合いではなく、父のパフォーマンスと比べて判断するもんだろー！？」
と、こんな感じの事をレーティングを用いて訴えた訳です。(何回か出ていそうな話ですが一応)
187：朝日杯：2005/10/07(金) 14:55:56 ID:FYQbfRP.: >>186
（対戦できない馬を比較すること自体ががどうかと思いますが）
着差ほど曖昧なものは無いかと思います。
馬は機械ではありませんので、常にアクセル全開の馬と、
勝つことに十分な力しか出さない強い馬がいると思います。
（もちろん騎手も影響しますし。）
では、着差をつける強い馬とそうでない強い馬の現実では対戦できない世代の離れた２頭が、
仮に対戦したら、着差をつける馬の方が強い、とは限らないと思います。
後者が相手なりに走って、見せたことの無いような力を出して勝つ事だって考えられるわけで、
（これは仮定の話ですが、どちらが強いと言うこと自体が仮定ですからね。
だからこそ、最強馬論争はナンセンスだと言われるのだと思います。
もちろん強さの定義自体が変わっている事も、条件が変わる事もありますが。
188：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 15:00:02 ID:2EB3zWTw: 僕は測れると確信しています。上位に来る馬の大半は力を出せている馬です。
実際にやってみれば分かりますよ。
189：朝日杯：2005/10/07(金) 15:18:50 ID:FYQbfRP.: ところで、ここまで読んできて思うことがいくつかあるのですが、
そこまで競走馬としての能力は種牡馬としての能力に影響するのでしょうか。
種牡馬として大切なのは自身の能力を、あるいは先祖の能力を仔にどれだけ伝えるかではないでしょうか。
たとえ棚ぼたでＧⅠ勝ったような馬でも、自らの能力を子供に素直に伝えられれば、肌馬が集まれば（怪物クラスは別にして）十分成功できるでしょう。
また、ＳＳの子に限らず、どんな馬でもどこかに必ず名馬の血は流れていますから、自身の競走馬としての能力が全くなかったとしても、
その先祖の力を遺伝させる能力があれば、これも成功するでしょう。
それに、現役時代何らかの原因で能力を出し切れていなくて、（もちろんそれがその馬の競走馬としてのベストパフォーマンスではあるが）
繁殖ではその原因が外れることだってあり得ます。
わかりにくくてすみませんが、何が言いたいかというと、
「種牡馬の才能・素質」と言う点では、どの馬が一番かなどと言うことはわからない。と思うのです。
リーディングトップの馬が一番とは限りませんし、
未勝利で去勢されてしまった乗馬が日本一の才能を持っていたかもしれません。
190：朝日杯：2005/10/07(金) 15:46:08 ID:FYQbfRP.: では、競争成績が何に影響するかと考えると、
当たり前ですけど、「種牡馬としてのスタートライン」
つまり肌馬の質と量だと思うのです。（血統ももちろんですが。）

どんなに素質があっても、仔が年に一桁ではどうにもならないでしょうし、
（その中でも名馬を出してはい上がることもあるでしょうが）
そのまま種牡馬廃用だってよくあるでしょうし、
種馬にならずに去勢される男馬の方が種馬よりはるかに多いわけですし。（つまり子供０頭）

で、回りくどくなりましたが、ＳＳの仔の（特に初期の仔）話に戻します。
結局肌馬の問題が大きいのではないでしょうか。
母馬だって当然影響するはずですから。
（良い肌馬がそろえば必ず活躍できるという意味ではないです。）
初期の仔が種馬として活躍できてないと言う話が出てますけど、
（活躍しているしていないの話は置いておいて。）
これまで父ＳＳも健在で、まして初期のＳＳの仔が繁殖入りの時は御三家がバリバリでしたし、
厳しい環境にあったのは間違いないかと思います。
（これはその当時の新米種牡馬全てに言えますが。）
その中でダンスインザダークは超良血故に活躍の機会を多く与えられた。と言うことでしょう。

で、初期のＳＳの仔が今後どうなるかと考えると、やっぱり厳しいでしょうね。
このままでは後輩たちにとられてしまうでしょうね。
191：夏神：2005/10/07(金) 15:54:15 ID:9I/WUNy.: ・「サンデーサイレンスの真の偉大さを知らされるのはこれからなのかもしれない」
この点は、同意です。
・「初期のSSが全体的にレベルが高くない」
この点も、感覚的にはそう感じます。

G１より下級のレースでG1より高いレベルだというという点も前に述べたとおり否定しません。
しかしながら、最初の段階での種牡馬としての評価は、やはりレースレベルよりもレースの格が血統とともに第一の基準となると思われます。
そうすると、競走馬としてつけた着差による能力差とはかなり違ったものになる。
それと、やはりどんなに優れた尺度でも単一の尺度ではどうしてもあらわしきれない点がかなり残ると思います。そうすると、いくつかの尺度を組み合わせる方法を考えないといけないし、やはり能力比較は難しい。

朝日杯さんの言われているように、競走馬としての能力が種牡馬としての能力に直結しないというのが大きな問題なんですよね。
これは、母馬にもいえることですが、名牝の子が走らないことが実に多いんですよね。競争能力があるほど、母馬としての能力に対してなんらかの悪影響が多分あるのでしょう。
種牡馬として評価するにはやっぱり何世代か走ってみないとわからないというのが本当のところですよね。
それと、種牡馬の遺伝能力も、やっぱり直接は測定しにくいですが、これは、産駒の競争成績で間接的に測定するのがやはり妥当な方法かと思います。
192：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 15:57:19 ID:2EB3zWTw: あら･･･。
>>199
＞「種牡馬の才能・素質」と言う点では、どの馬が一番かなどと言うことはわからない。と思うのです。
普通に同感です。
関係者の身になれば分かりますが、リスクの幅を抑える為に実績のない馬を避けている場合が多いと感じます。
(それがあるので僕は種牡馬の評価とはしませんでした。)
193：夏神：2005/10/07(金) 16:00:34 ID:9I/WUNy.: 191訂正
G１より下級のレースでG1より高いレベルだというという点
→下級レースでG1よりもレースレベルが高いこともあるという点
なんという、間違いを書いてるのでしょう…。
194：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 16:02:19 ID:2EB3zWTw: >>191
うんうん。
難しい(＋面倒臭い)
195：夏神：2005/10/07(金) 16:07:12 ID:9I/WUNy.: 能力が足りないという以外に、初期のSS直仔の種牡馬成績があがらなかった原因として考えられるのは、成功するかどうかわからない息子よりも、大成功している父親の方に花嫁が集まったというのもあると思います。
未知の息子より偉大な親父に人気があつまるという図式。
196：まいど：2005/10/07(金) 17:04:25 ID:U1AEKyuo: >>186

> ジェニュインの成績はよく知ってますよね？
> どういう馬にどれだけ勝って、どういう馬にどれだけ負けたかを考えれば

> 何故ですか？弥生賞、皐月賞で勝てなかったからでしょうか？
> サクラプレジデントは中山記念で皐月賞以上の走りをした事は納得できますか？

ジェニュインに関しては競争成績と着差から判断する。
プレジデントにはベストパフォーマンスレースのみで、主観的レース印象で判断する。
というように受け取れるんですが、どうも物差しが違うような気がします。

> サクラプレジデントは中山記念で皐月賞以上の走りをした事は納得できますか？
この意味が今一わからないんですが｡｡｡
中山記念は明け４歳の春先です。皐月賞と比較してどうしようと言うんでしょう。
基本的に馬は３歳→４歳で成長していきますので、これに関しては普通の現象なんじゃないですか？
ネオユニヴァースは皐月賞の時点のまま固定評価で、その３歳春のネオと４歳春のプレジデントを比較した、ということですか？

> 「偏っていて公正じゃない」と、まいどさんに判断させているものは何ですか？
表をざっと見て、概ねそのように受け取ったので、全体的な判断です。
一個一個つめて行けば説明は出来ますが、その表の馬以外の馬も指標として出さなくてはならないので、
そこまでは面倒臭過ぎて、出来ません。
まぁ、例えばＡランクにスペシャルウィークとステイゴールドが並び列せられている点。
私はスペシャルウィークが大嫌いなんですが、さすがにスペシャル≒ステイとはどう頑張っても評価できません。
さすがにスペシャルウィークの方が１枚は上手じゃないでしょうか？
197：兎：2005/10/07(金) 17:17:44 ID:fk7Uwoqs: 183がベストパフォーマンスの評価ねぇ・・・。
一回でも着差つけて勝てば高評価？
３歳馬同士の実績は舐めて掛かるのが基本とか言ってる割りにディープが最上位？
まだまだ力不足と評してるインティライミ以下に勝っただけでしょ？
SS産駒じゃないけどメジロブライトのステイヤーズSは凄かったなぁ。
ここに入れたらSかSSに評価されるの？
改修後の東京は改修前と比べて時計が異常に早くなってるけど、その辺も考慮とかしてるの？
他のスレで思ったんだけど、なんか最近の馬ばかりを異常に評価してるよね。
それで海外馬より不当に低く評価されてるとかさ。
日本人が日本馬を贔屓目に見てしまうのは分かるんだけど、それを差し引いても過大評価しすぎじゃない？
198：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 17:48:16 ID:2EB3zWTw: ＞どうも物差しが違うような気がします。
両方です。組み合わせて読んで下さい。過程はジェニュインの書き込み、最終的なレーティングはベストパフォーマンスです。

＞これに関しては普通の現象なんじゃないですか？―ということですか？
それが普通ですけど３歳春で成長がパタッと止まってしまったり、(春の活躍馬には結構います、例えばアグネスフライトやサイレントディール等)
成長する馬の中でも成長度合いが違う場合(ステイゴールド等)もあるので、この前も書きましたけどそういう見込みは抜きで評価しています。
恐らくまいどさんの仰る様にネオユニヴァースもＡランクと考えるのが妥当な評価だと思います。ただそれを言い出すとサクラプレジデントが中山記念以上に強い可能性もあります。
ネオユニヴァースの評価レースは皐月賞とダービーと大阪杯(59㎏考慮で)、プレジデントは中山記念です。

＞さすがにスペシャル≒ステイとはどう頑張っても評価できません。
国内だけで考えるとその判断が妥当だと思います。調子が万全とは思えないのに勝ってますから。
スペシャルウィークの最高評価レースはダービー、天皇賞春、ジャパンＣです。
ステイゴールドはドバイＳＣです。天皇賞秋より１馬身強い競馬をしていると思います。
ドバイＳＣのファンタスティックライトの走りは平凡でギリギリの低評価です、
重要なのが、３着馬のシルヴァノの成績(特に２走前の香港Ｃ５着、２着エラアシーナの比較でもＪＣ４着の成績と矛盾しません。他にもリンクします)を考慮した場合、
ピタッと合う最低ラインがＡクラスでした。なのでこの評価を載せました。
確かに国内ではスペシャルウィークの方が１枚半上の実績と安定感ですが(ステイの京都大賞典参考外)
どういう馬にどれだけ勝って、どういう馬にどれだけ負けたかを考えれば、
ドバイＳＣでのステイゴールドの走りはスペシャルウィークの最高の走りに匹敵したと評価できます。
これが安定感無視のベストパフォーマンスレーティングです。
199：DON2：2005/10/07(金) 19:04:17 ID:KFIPN2T2: 183を踏まえると
パフォーマンスが上＝種牡馬として上という定義のようですが
昨年2位のダンスインザダークよりも上の評価の種牡馬が多数いますね。
バブルガムフェローやマーベラスサンデーの方が種牡馬として上かぁ。
今後が楽しみです。
200：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 19:09:25 ID:2EB3zWTw: 違いますけど･･･。
201：夏神：2005/10/07(金) 19:10:01 ID:9I/WUNy.: 血統だけで種牡馬になったニューイングランドは、かなりの数の種付けをこなしてるけど、どうなるか少し注目してる。
202：まいど：2005/10/07(金) 19:12:18 ID:xepl49mw: ベストパフォーマンスは、

時計比較：ペース配分、相対的位置取り、上がり時計
馬場比較：芝状態、馬場状態＆コース及び適正、近辺他レースのタイム比
相手比較：自己及び相手の調子関係、及び成長過程に於ける双方の能力段階
　　　　：自己の距離適正、相手全馬の距離適正を指数的にであれ評価できること
鞍上比較：言わずもがな

など、上記はごく一部として、その他様々の条件を内包しているのではないでしょうか？
万一、その馬にとってのベストパフォーマンスを見つけたとしても、他馬のベストパフォーマンスとの比較を、
どう正確に行うのか自分には想像にすら及びません。
また、１２００ｍでのベストパフォーマンスと２５００ｍでのベストパフォーマンスをどうやって甲乙つけるのか？

かなり主観的にならざるを得ないのではないでしょうか？
203：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 19:14:20 ID:2EB3zWTw: >>199 当然なのではないかが気に入りませんか？
204：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 19:17:15 ID:2EB3zWTw: >>202

>>186
レース結果とは着差が「基本」です。(また、状況に応じて考慮可能なあらゆるデータが参考対象)
スイマセン。一つ一つ完璧に説明する事は出来ません。
205：DON2：2005/10/07(金) 21:23:25 ID:KFIPN2T2: >>200
183に「サンデーの仔が成功しないのは最初のサンデー種牡馬のレベルが低かったからでは」
と書かれており、パフォーマンス（レベル）順の表があります。
これを見ると、普通に「パフォーマンスが高い＝成功しやすい」という方程式にしか見えないのですが。
206：椿華栖★：2005/10/07(金) 22:59:08 ID:rivINrn.: >>205
私も同じ意見で傍観していました。

ジェニュインほどの活躍を残した馬が最低評価なんてあたりが納得が行かないけれど、多分種牡馬として成功していないという実例に挙げられた一頭がジェニュインなんだろうな…と思っていました。
サクラプレジデントの評価が異常に高くて、一瞬「サクラローレル（非サンデー）と混同してないか？」なんて思ってしまいましたよ（笑）
207：ＤＯＮ：2005/10/07(金) 23:18:43 ID:2EB3zWTw: ①199「パフォーマンスが高い＝成功しやすい」これはそういう気がしますけど、
②205「パフォーマンスが上＝種牡馬として上」とは必ずしもならないと思うので違うと応えました。
楽しみにして貰うのはいいんですけど、現状を考えると厳しいかもしれません。
>>205 の
×では。」ではなく
○では？」＋「という気がします」
ですよね。ニュアンスが伝わりませんね。僕が＝としてもＯＫと考えていれば、「だと考えます」という風になると思います。
そうしなかった(言い切れないので出来なかった)のは必ずしもパフォーマンスの高さと産駒成績は直結しない事を知っていたからです。
パントレセレブルなんてボコボコ。ラムタラやエルコンドルパサー等も。
細かい事は横に置いたとしても >>186 の最後や >>192 を読んで貰えればそう(②)は言い切れないと思います。
186の最後でも「成功しているか否かは、活躍の度合いではなく、父のパフォーマンスと比べて判断するもんだろー！？」
どうなれば成功していると言えるかという考えを述べています。②とは違った考え方ですよね。
なので「バブルガムフェローやマーベラスサンデーの方が種牡馬として上かぁ。」
という意味ではありません。成功しない場合も多々あると思います。
「パフォーマンスが高い＝成功しやすい」
競馬に重要な遺伝子が多く発動する可能性がより大きいと僕は考えているので、この場合はそう言える気がします(勘違いかもしれませんけど)。

>>206
サクラローレルを当て嵌めるならＳクラスです。