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ですがスレ避難所 その435
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>>947
実際にそれも積む可能性が出てきたのがここ最近の情勢なのだよ。
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>>951
乙です
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>>947
90年代から00年代にかけて「冷戦が終わったのに
高価なイージス艦が必要なのか」って批判があったろ
それを躱すために「BMDで使うから」ってしてた
それがなければ最悪DDGの純減もあったかもしれんよ
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>>941
DDGはイージス艦になる前から導入している（ターターシステム搭載艦）
そして日本のBMD導入決定は1海自初代イージスDDGであるこんごう型導入決定より10年以上後の話し
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>>946
正直、そのあたりの話が本当なのか検証できんからどうにも首を傾げざるを得ないんだが……
>>949
ぶっちゃけ雑な印象論極まりない話だったなあれは。
>>950
なんか12SSM能力向上型の話とアショアにトマホーク積むかもって話をごちゃまぜにしてない？
なんというか「イージス（艦でもアショアでも）に対地攻撃兵器を積む」が目的化してるというか……
それともイージスと対地攻撃兵器の食べ合わせの話してるのか？
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>>950
「なら本当に搭載してやるわ」が日本側の回答とするなら、中々に面白い返しである。
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>>956
個人的にはMk.41を24とかではなく96セルくらい装備したアショアを設置し、
ロシア軍から査察を受け入れ、全てのセルにSM-3Block2Aを装填した状態を見せて自慢してやりたかった
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>951
おつー
なんか避難所が速いお・・・
まったりのんびりな隠居部屋スレでも欲しくなってくる
（ここで熱く語るなとか言う話ではないので念）
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>>951
乙
>>954
BMDがイージス艦の保有説明として使われたのは正しいが、
DDG減勢の可能性は自説に都合のいいifでしかないだろ。
2000年代頭（あたご型建造前）なんてイージス艦のように同時多目標対処可能な防空艦が欧州で建造されてたわけでな。
イージス艦のような艦は特別ではなくなってきた時代でもある。
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>>954
泥被って予算獲得しようとしなかったゲルが一番悪いんだけど空はF-2とか陸は各種車両とかBMDで削られる事になったからなあ……
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>>951
乙です
>>955
>>954見てね
一番割を食ったのは陸自だけど海空ともに色々減らされて
今まで尾を引いてるのよ
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>>959
艦艇で暑い人が何人か棲み着いたから加速しがちだよね
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>>951
乙
海自は輸送ヘリ選定の件からしても組織的にやべーからな。
陸自は貧すれば鈍するしてるだけで、予算潤沢だった時の
８０年代後半あたりの装備は実に上手く整備されていた。
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海自の輸送ヘリ案件については救難ヘリ部隊関係者のやらかしでしかないでしょ……
きっちりケジメつけてるし問題ないのでは？
輸送ヘリ増強がパーになっただけやし。
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>963
５ちゃん自体が謎規制連発で
巻き込まれちゃう人も多いってのもあるんだろうけどぬ
（わしもそのクチ）
お話が活発なこと自体はとっても良いことだとは思ってる。
他板で常駐してたもともと過疎気味だったスレが
みんな規制に巻き込まれたのか誰も書かなくなって落ちたまま再建もされないのを見るとねえ・・・
本当に運営は何をしたいのやら。
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1990年代から2000年代の情勢を思い出せば、まあ海自の動きも理解出来る。
我関せずのマイペースでのんびりされてもそれはそれで問題だったろうし。
とはいえ、当時と今とで大きく状況が変わっているからな。少なくとも当時、海自の主戦場がここまで外洋に広がる自体は想定してなかっただろうて。
>>951
乙乙。
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そもそもお盆休みの頃なのだから多少早くても良いのではないか。
廃れるよりは余程良いであろう。
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>>960
そうそうBMDをイージス艦の保有理由であり、
BMDはイージス艦の本来任務なんだよ
その上で仮にBMDをイージス艦の保有理由にしなかった場合
DDGの勢力を維持できたかは興味深いね
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>>966
でも話題をループし続けるのは勘弁して欲しいよね、ちょっと前の哨戒艦の時とか艦載兵装とかみたいなやつ
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>>969
災害派遣は陸自の本来任務、みたいなこと言ってないか？
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>>944
陸海空のというよりも、
日米安保体制下で政治側が主導したオーダーに対する主導権争いが漏れている、だね
イージスへのMD能力付与、大気圏内対処能力付与は90年代末から将来的な既定路線だった
大気圏外対処に関しては当初は特定の艦の集中改修の方向だったが
陸上配備型システムの開発ハードルの高さと開発遅延から規模が拡大している
>>956
まあ俺の斜めに見た話だと受け取ってくれ
ここらのネタのソースは結構消えてるし、米側のMDシステム開発の主導権争いこみで
単独でまとまったとこは多分ないからな
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>>965
何故やらかしたかというのが>>908の話と組合わさると満州事変とその後の日華事変への流れみたいな話になりかねんからなんでね、やベーってのは
「石原だって上手くやったんだ、俺だって！」「やめろ辻ーん！」
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>>964
多用途ヘリの顛末も、海自は末端部隊よりトップがまともであるというのは明らかだと思う
同件が疑獄になったのは海幕長が要求仕様策定の会議で「例えばCH-101のような輸送力のあるヘリが必要ではないのか」と具体的な機種名をあげたからで、機種名さえ特定しなければ全く妥当な主張であろう
秒針のように精確な整備と言わしめられる海自の装備調達は評価すべき
逆にAH-64Dの大失敗や、大綱や中期防で決まっていた陸自輸送艦調達を個人的な理由で止めていたハカイダーとか陸自上層部はこの様であり、装備調達ははっきり言って評価できない
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>>971
災害派遣もBMDも「陸自」ではなく「自衛隊」の
国が定めた本来任務だよ
その上で海自はイージス艦の保有理由に「BMD」を挙げて
DDGの定数を守ったのよ
(護衛艦隊旗艦は脇に置いといて)
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>>973
部内でケジメをつけられる組織であるなら何も問題なかろう
少なくとも海自はそれが出来てきた組織かと
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>>974
防衛費厳しい時にXRIM-4蹴ってSPY-1Fを１式入れようとした海自が調達得意とはとてもとても。
むしろ海幕ではなくアホな計画に反対した背広組の成果だよ。
時計のように正確にと言うが、きり型みたいな欠陥品ですら計画的に配備してしまうと言う意味でもある。
S-400の就役をもって敵に通用しなくなるAH-64をスパッと切る様な英断が出来る方が遥かに良い証拠。
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>>973
いや全然違う話じゃないかそれ……
救難ヘリ部隊のやらかしは上位の決定（海幕での救難ヘリ部隊への輸送任務付与決定）に逆らい、
その以前に決定した方針を遵守させようとした海幕長の首を取ったから問題になったわけだろう。
908の話が仮に本当だとした場合でも
海自側がやってた動きを政治から掣肘されて、政治側をリークして叩いたとかやったわけじゃない。
>>975
あー、そういう解釈ね……
じゃあ言い換えよう。
災害派遣は陸自の主たる任務かといえば違うだろ？
同様にBMDはイージス艦の主たる任務ではないわけだ。
で、
DDGの定数が変わらなかったのはBMDのおかげという説には根拠がない。
当時はミニイージスと言われた欧州防空艦がポコポコ生えてた時代でもある。
そこでイージス艦不要論でDDG減勢するか？
というと、こんごう型建造時ほど特別ではなくなってるから怪しいもんだ。
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>>978
今回の海幕ヤバい「ネタ」は救難ヘリ部隊と同じ事を政治相手にやって、
装備更新時期の今になって反撃され出したのでは？という話だからな。
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>>696
>>698
一方、マルクス主義と反農業エコの悪魔合体という視点では、一神教そのものよりは浸透力が高めとは言えるのでな……。
本邦でも自然崇拝風エコロジー()巫女が主人公の地球少女アルジュナとかあったけど、作中でもろに反農薬・反雑草防除の自然農法()推奨とかをやらかしてたぬ……。
いくらなんでも本邦の為政者は、社会不安を引き起こす事で環境保全制度すらも揺るがしかねない反農業主義を採用することは無いとは思うが……。
>>705
>>737
一応、禿山でさえもある程度時間が経てば自然回復が見込める本邦の強靭な自然環境に対し、欧州だと一度切り尽くした黒の森に手作業で植林を行い、形の上だけでも何とか森林地帯を復元した例とかが有るんで、本邦に比べて自然環境中の天然資源が脆弱な分、文化的に過敏・過剰反応を起こしやすくなってる面はあるかもだぬ……。
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>>174
避難所見ての通り、その後はSM-3の共同開発含めて時のラ党政権が
政治的には上手く収拾して妥協点に着地させた経緯まで解説されてるで。
922 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2022/08/17(水) 22:09:42 ID:SGrSP./M0 [16/18]
>>912,917
システムとハード面では最善だよ？
だが、政治的な影響を考えないで動いた節も大きいんだわ
つうか、当時NTW艦は米軍も4隻程度しか配備しない予定だったからな
本邦が03年以降装備するイージス全艦をNTW艦にするという決定は、
対米外交と政治的には途轍もないインパクト与えてる
(日本が米に対して米英特殊関係に近いレベルでの同盟関係の深化を選択したのと同義だから)
これ、9.11後の小泉政権以後の本邦の対米同盟方針とセットに見るべきもので、
小泉政権はこの海自のスタンドプレーじみた動きを自衛隊の統合任務部隊・
統合作戦指揮統制システム増強に取り込む形で政治的に収拾してのけたからぬ
これに関しては、小泉純一郎と安倍晋三の政治的才覚と外交センスを評価すべきだぬ
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>>975
（3シート目）
○イージス艦を本来の任務である海洋の安全確保任務に戻すことが可能となり、我が国全体の防衛力・抑止力の向上に寄与。
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/defense/bmd/pdf/20180720.pdf
イージス艦の本来の任務は海洋の安全確保任務と防衛省も説明している
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誤爆してしまった。
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>>978
うーん主たる任務については防衛白書あたりを読んだほうが良いよ
「国が定めた主たる任務」の重さを無視するのは
流石にいただけない
それこそ日本帝国海軍や関東軍のような組織を
賛美する人間と思われても仕方ない
また「ミニイージス艦が生えてたからDDGは減勢されない」も
根拠はないよ
当の海自がBMDでアピールしてたっての軽視しすぎ
むしろ当時だ「高価なイージス艦の代わりに
ミニイージス風DD」とかになったかもね
(FCS-3からは目を逸しつつ)
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>>959
ツイッター互換っぽいものがあるな
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1659344712/362-363
>>972
「海上自衛隊は実に上手くやっていると思いませんか？」で米海軍vs陸軍、海自vs空自で対比されてる様子までは見れるな（引き合いに出すのを遠慮してたのならすまん）
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>>977
S-400配備されたからAH-64切ったって話、根拠ないじゃん。
というか後先考えずに切った結果、陸自AHは御覧の有様でどう褒めろと……
（今年の防衛白書で寿命超過のAH-1Sが48機、AH-64が12機）
あと、きり型のような欠陥品というが、昭和60〜63年の間に連続起工された艦に時計のようなもなにもないわ。
1番艦が竣工した7カ月後に最終艦8番艦が起工した艦に止める間もなにもないぞ。
そしてXRIM-4かSPY-1Fじゃないし。
SPY-1FはSM-2運用するつもりで選ばれたわけで、XRIM-4関係ない。
>>979
いや既に決定済みの上位決定に逆らって上の首を取った話（海自救難ヘリ）と全然違うやん……
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>>977
海自の中でそういう動きがあったのは事実だが、海自は最終的には国産のFCS3を選択した
（ESSMは賛否があるが、むらさめ型やたかなみ型へのバックフィットを考えれば合理的であっただろう）
AH-64Dの調達の最大のミスは米陸軍のデータリンクへのアクセスを事前に取り付けなかったという擁護しようがない醜態
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>>986
宇国戦で攻撃ヘリなんて役に立たない事位は知ってるでしょ？
そんな役立たずをさっさと切ったのは大正解だよ。
それと就役前から試運転始めるのだからその時点でバックフィットすればよい話だ。
後期型はレーダー換装までしているのだから出来ないは言い訳だろう。
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>>980
アルジュナは面白いけど感情移入してはダメな作品だからな……
流石にそこまで農水省とか文科省はアホでないでしょ
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>>984
>>982の防衛省の説明通り、イージス艦の本来の任務は海洋の安全確保任務
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>>987
いや、前にも言ったが国産を選んだのは背広組が海幕の横暴を押し留めた成果なのよ。
海幕は相変わらず米製押しだったから米海軍大学に天下りポスト貰えたのであって。
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>>752
シティーズスカイラインって住人に汚水を飲ませるゲームでは？（某汚水死長並感）
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>>991
海自ではなく背広がそうさせたという根拠を把握していないのでその主張には賛同できない
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>>990
繰り返すけど「国が定めた自衛隊の主たる任務」に
BMDが含まれるってことを考えてね
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>>984
ミニイージス風DD作れなかったんだからその仮定に意味ないのでは。
FCS-3試作型には艦隊防空能力ないしな。
で、BMDがなければ減勢したということも決められんだろ。
結局DDG枠の更新としてイージスは建造されてるわけで、そこはかわらん。
そして勝手に人を関東軍を賛美するような人間扱いすんな。
最低だよ。
>>988
あさぎり型後期のレーダ変更は次世代艦（むらさめ型）に向けた検証であって、
1番艦の成績を受けたものじゃないわけだが。
そして1番艦の成績を受けて変更とか、めざし係留時の問題なんて複数隻完成しないと検証できん
というかウクライナの方ではAHが戦い方変えつつも戦闘してるわけで、役に立たなくなったわけでもないだろ。
というか後のこと考えずに切るとか一番擁護できないやつじゃん。
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>>978
>>908の話のパターンは
「政治側の動きに乗った上で先行して自身の利益を確保しようとしたが
手段が褒められないものだった」って話だからぬ
次善の策がない時にやられると困るんや
>>979
装備更新時期ではなく、戦略の転換期になって反撃され出したのでは？
(従来戦略の延長上で最適化を図ろうとして、
政治側の戦略転換の動きについていけてない為では？)
という話になるかな
>>985
そこいら消えてると思ってたな
ブッシュ政権下での戦域ミサイル防衛の変遷にあわせた日本側の動きと
NTWはじめとする各システムの特性はどっかの大学がレポートまとめてたと思ったけど見当たらん
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>>994
繰り返すが防衛省は「イージス艦の本来の任務は海洋の安全確保任務」と説明している
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>>993
ttps://hiroaki1959.at.webry.info/201504/article_12.html
この辺にその顛末乗ってるで。
SPY-1F押しの海幕とFCS-3押しの背広がやりあってた件は
公になっているので割と有名な話なんよ。
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>>994
「自衛隊の主たる任務」と、
イージス艦の本来任務を混同するのはアウトやろ。
別の話や。
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2021/html/nc009000.html
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>>997
これ、海幕が言っているのではなく、アショアの説明で防衛省の総意として述べている意義は重いよね
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