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ですがスレ避難所 その356
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>>685補足
>段階的に先細りしていく（ブラックボックス化と移転制約が厳しく進められる）可能性大
これ理由があって、韓国の高級機及びAH・観測ヘリ・UAV事業に対しては
ボーイング主導のメーカー連が露骨に接近計ってアピールしたり
韓国メーカー下請けとして自社の供給網に取り込もうと割と有利な条件出してたのよね
韓国メーカーのコンポーネント製造への参画に加え、先進機材としてMD500に機材積んで
UAVタイプのAH/MH-6Xのデモしたりね
で、韓国における先細りに関しては、主に米の動向の変化がある
これは米国内での政治動向と回転翼機関連の機材輸出の制限に加えて
米国企業同士で関連機器の対外輸出についての訴訟合戦が起きてる点から
俺的には事業見直しが行われる可能性が大きくなっていくと見てるため
で、韓国および韓国産業界にとってもう一方の協力先である欧州系メーカーに関してはスリオンのケースで(ry
で、韓国メーカーが意外と接近してたロシア系メーカーに関しては運用基盤面での難があるからぬ
協力や技術移転・導入については一定以上に行き難いと見てる
で、ここら勘案した上で韓国の開発努力を見る限り
「高級機化路線に行く場合、国内だけで回すのには無理が生ずるのでは？」という疑念が生ずるわけよ
この上で軍側で調達性を条件に加える場合は、現実的に見て>>685で書いたような
ロー側からミドル・ハイまでの汎用機は韓国内でコントロールできる路線
高級機は外国機輸入か外国メーカー主体とするチームに維持投げる方向に行きつかざるを得ないんじゃね、みたいな
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>686
国内開発の足腰（工業基盤）が弱い以上、装備調達が外国頼みにならざるをえないのはわかるけど
現状だとアメリカのメーカーぐらいしかその条件で受けてくれそうなところがないのに
政治的にアメリカと切れかかってる現状ってだいぶ詰んでないかな。
そもそも彼らがその装備体系を整備して戦おうとしてる「主敵」は中国じゃなく本邦（及び対中モードのアメリカ）だから
根本的にボタンを掛け違えてるというか……。
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>>687
EUというかフランス系かロシア系に行くんでない？＞韓国自体が
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>>686変換ミスって途中で切れた
無論、予算規模がいまの路線で進むなら、という前提の話だが
俺的に難があるのは、本邦で近年指摘されている
短SAM・MANPADSの発展に伴う回転翼機こと戦闘ヘリの価値低落を
韓国軍がどの程度切実に実感してるかがいまいちわかり難いとこなのよな
特にAH事業絡みで強く対抗策打ち出したり明確に思想を切り替えてる節が薄い気がするんで
韓国はAHが先導するシューター役兼外付けATMランチャとしてのヘリUAV導入に関しては
かなり前々から注力しているんだが、その努力に対して
センサ・電子戦スーツと自機防御・兵装インテグレード面での主導権獲得の努力が薄いのよな
北の陸上戦力に対処するのが求められるお国の事情もあって武装
こと機銃と対地ロケット兵装に対して注力するのは分かるんだが
従来型の戦闘ヘリの戦闘様式、冷戦時の欧州でのタンクキラー兼軽歩兵のエアボーン戦術の
延長線上での戦闘を強く志向し過ぎてない？
って疑問が浮かんでしまうのよなー
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>>687
掛け違えているのは同意
政治レイヤー大戦略レベルでの失態は小手先の努力ではそうそう覆せないわなー
ただ、韓国が今の状況のまま宙ぶらりんな場合
冷遇されつつも商業的に入手可能な装備と、
米が輸出の必要性を強く意識する装備については米から入手できると思う
ただ高い信頼性が必要な高度装備に関しては10年スパンで見ていくと先細る
もちろん青瓦台が決定的なアクション起こしたり政変が起きたりした場合は変わる
ただノムたん以降同盟関係上生じて来た瑕瑾を考えると
米側から暗黙の支援受け良条件が常に用意されるコースはもう無いだろうね
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だいぶ前の記事だがこんなのもアリましたな
ttps://japanese.joins.com/JArticle/205591
>韓国型機動ヘリ「スリオン」、飛行距離１．６倍で独島往復に成功
>韓国航空宇宙産業（以下、ＫＡＩ）が開発した国産多目的機動ヘリコプター「スリオン（Ｓｕｒｉｏｎ）」が
>最近、「独島（ドクト、日本名・竹島）往復飛行」に成功した。
>ＫＡＩの関係者は１０日、「スリオン派生型機体が最近、３時間ほどかけて浦項（ポハン）－独島往復飛行（約５２４キロ）に成功した」とし
>「任務を終えても１時間ほどさらに飛行できる分量の燃料（約１１００ポンド）が残り、最長飛行時間は４時間台に増えた」と述べた。
>スリオンは戦闘用を基本に輸送用・救助用・空中強襲用など多様な目的で使われる。
最寄りの大規模共用空港である浦項（海軍運用）からでさえ500キロ台とか大型のチヌやマーリン、
増槽ガン積みのうみじシーホークならともかくスリオン程度の中型ヘリにははちょっと荷が重過ぎませんかね……
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>>689
北は空軍ゴミやけど戦車ごとに乗せてるMANPADSはじめとしたSAMや軽AA能力は無駄にぶっこんでるので
元から損害込みで割り切ってるのかもしれんがはてさて
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>>692
センサ系への注力が薄めなのと汎用ヘリの武装化観測ヘリへのATM増載から見て
頭数増して殺られる前に殺れ、路線で損害も割り切ってたんだと思う
ただこの路線、北相手でもかなりの出血が見込まれるだろうに
今後はその路線が効かなくなるよなぁ、ハードルガン増しじゃね、みたいな
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>>691
UH-2も増槽付けると1000キロ位航続距離あるそうだから500キロ位なら別に不思議ではないのでは？
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>>693
北がロケットに全ブッコミしてる現状、防空網の大規模な増強は夢のまた夢だろし割り切りは分からんでもない
ただ対日考えると自殺行為なのだがそこは見ないことにしてるんやろなって
米中？考えるだけ無駄やろなって
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>>694
記事内にもあるけど之、燃料タンク一つ追加前提やねん……
しかもギリギリだと当然余裕なくなってメーデー案件不可避なのでもうチョイ余裕持たせるのが必須な事
後いつもの海の人が言ってる通りロー枠たるこいつにここまでの高性能持たせると考えるとお値段はどっかで妥協必須やろなって
しかも海上通ること考えると防錆処理やらも考えにゃあかん訳で
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>>691
何も運べない本当に「行って帰ってくる」だけじゃないの？
毒島防衛にはまったく意味のないデモンストレーションに過ぎないのでは
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>>697
一応記事内では
>派生型の作戦重量は１万９２００ポンド（約８７０９キロ）。ＫＡＩの関係者は「独島往復飛行当時は操縦士と乗務員のほか、
>任務装備をすべて備えた搭乗者７人（７００キロ）を載せて移動し、実際の作戦に適用可能かどうかも確認した」とし
>「発注者が要求した仕様を完全に満たす結果を得ることができて満足している」と述べた。
とあるので分隊規模は運べること歌ってるっぽい……だけどさ、一人頭百キロって体重が６、７０キロとすると装備に割けるのは30キロ程度
ドクト守備隊の増強なら現地設備使えるとはいえ文字通り素の軽歩兵レベルしか運べないということに（Ry
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お早うございます。
外気温18℃です。
晴れのち曇りですか。
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曇りのち飴だよ
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>>700
悍ましい事を言うのではありません。もう。
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(*´Д｀)＿＿_ Gooooogle!!!!
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>>696
スリオンの場合、当初から海軍／海兵隊向け派生が考えられてた分
洋上展開に関してはある程度見込まれるているし
特殊かつ高性能化されたものでないセンサ系やミサイル警報機の
普及の流れにうまく乗ることは出来てるからぬ
ただ、邦貨で20億円弱〜上回る価格帯だからなぁ
導入開始時で高くつくとはいえ、ロー側からミドルハイ側に移行した上で
韓国向けUH-60Pに近いコストなんよ
ある程度韓国国内に還流するとはいえ、軍と公用機関で300機近く
導入予定を見込んだ機だということ考えるとね
派生機・輸出機で見込み通り2030年あたりまでに120機くらいセールス出来れば
韓国産業界的には旨味が出て嬉しいんじゃね、って気はする
あとなー
リストラ再建の第二弾枠で、対抗馬が韓国国内にいてなー
MD500のTOW搭載機と非延命のAH-1の減勢対処がKAI LCH/LAH
ユーロコプターEC155韓国生産機の派生機で韓国の国産産ミサイル積むタイプ
EC155は生産韓国KAIが生産権買収して事業引き継ぐ方向で
LCH/LAH事業による軽武装ヘリの韓国国産化・大型戦闘ヘリの外国機輸入とのハイローミックスの一環
試作初号機は軍側に引き渡し済で7月に初飛行してるけど
需要予測かなり強気なのと先行きの面、運用基盤の面で結構微妙なとこがある
韓国が引き継いだあとの需要、軍民で1,000機と見て事業してるからなぁ
エアバスに参画する欧州各国の関与と梃入れがあるけど、これかなり強気やで
（対抗馬に対して枯れた機体のリメイク枠になるのが大きい）
韓国軍の回転翼機体制のリストラ考えると、輸出に伴う価格低減がうまく行っても
ロー側の価格帯の上昇傾向が続くことになるので(ry
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>>702
まあ元から対潜ヘリ前提ですからねぇ>スリオン
解説共共
自衛隊のUH-2がアレコレ付ける前のバニラ状態で12億円程度とするとお察し案件過ぎるというか
結局ヘリに対する要求が伸びすぎていてお値段あがるのはどーしようもないのよな
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あ、対潜ヘリは案だけで正確には海兵隊向けでしたスマソ
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>>702
（これでエアバス
バラ色の将来需要予測と事業展開構想セットで旧型機のライセンス付与と事業売却
欧州・韓国共同開発と言いつつ韓国の予算で欧州内でエンジン及びコンポーネントの製造と移転
よその金で中進国に対する迂回輸出を図るビジネスモデル作れたようなものだからぬ）
（話持ちかけてた韓国側の都合がどっか行きつつあるぬ）
（しかしこの商売、今後も続けられるのかぬ？）
といったところでレス忘れてた>>688の見方のひとつの例でござった
（しかし韓国軍のリストラと将来の回転翼機戦力整備・構想的に
ハイ側の高級機の代替枠で頭痛がするのは変わりないぬ）
（ロー側・ミドルハイ枠主体に陸軍は輸送汎用機の体制固め直す方向で調整するんかぬ？）
(軍側で必要な導入数と導入に掛かる期間、産業界側の打ち出してる数量的に
輸出商戦で手痛い失敗が連続したらどっかで妥協図ることになるだろうけど、どう調整図るかぬ)
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>>703
> 結局ヘリに対する要求が伸びすぎていてお値段あがるのはどーしようもないのよな
本邦がH-60クラスのヘリに求めるもの合算して満たせる性能求めて
将来脅威下のもとでその役割担える機体求めると最低でV-280になんのじゃー！
他国でもハイエンド高級機求めるとめっちゃ高度化したり近い線に行っちまうんや！
どうしろと！
という面倒事がなー……
この回答に「統合多用途・将来型垂直離着陸機計画で
H-60代替となるJMR-Medium候補機 複 数 用意しますわ」と来る米帝ェ案件がな……
他所の中量級高級機枠に当てられるようなSB>1 デファイアントとV-280 ヴェイラーが
なして汎用機枠なんや米帝ェ……
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>>706
ロー側をクッソ安くして雑用はそちらに回してハイの数絞るしかないのでは？
それこそオタマジャクシなりバナナなりが復活するみたいな感じでパイプフレームだな
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米帝だから仕方が無い
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>>707
それ冗談にならないかもしれないよなーw
＞オタマジャクシなりバナナなりが復活するみたいな感じでパイプフレーム
ハイ側の高騰ぶり考えると、偵察・攻撃任務負うハイエンドな回転翼機代わりに
F-35Bと支援機当てて補完する形で再編したりする動機が生ずる
回転翼のみならず陸軍の航空装備の任務分担と戦術思想
大幅に考え直すことになりかねんと思うぬ
このまま行くと本邦のような面倒な環境にある国だけでなく、
高脅威度環境下に突っ込むため電子機器とセンサマシマシで
価格70億オーバー、100億台に達するようなハイエンド機整備し続けるより
大型攻撃ヘリみたいな単能ハイエンド機は切り、代替の効かない大型輸送ヘリ・高速汎用機に集中
センサ性能と捜索能力が限られるようなミドルハイも減らして
20億未満のロー側に強くシフトした方がましになる日も近い希ガス
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CH-47JAも最新型だと80億円近くになってるんだっけ
自衛隊もCH-47を陸空合わせて70機も持ってるけど更新していくの大変だなあ…
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チヌ後継機はチヌ並みにボディ太らせたオスプレイ的ティルトローター機を。
いっそベルと昴で共同開発したれw
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散歩に出かけます。
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輸送ヘリごときが戦闘機の価格に近づいてやがる
なんで特殊作戦機の構造を取り入れた…高くなる原因だろうに
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良い天気です。
風が心地良いです。
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ムサコのオワタマンションに見えて仕方がニャァ
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>>710
チヌはエンジン換装が予定されているので更にお値段上がるぞ、その分馬力上がって二万馬力位になるそうだが……吊り下げで18トン位行くかもな
>>711
JAXAの四発ティルトローター機で良いのでは？>チヌ後継
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>>716
最新のCH-47Fで一万馬力くらいだったような
二倍に増強するのかよ…
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インフレが凄いな…
確かオスプレイのエンジンを移植するとかなんとか
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>>674
欠陥輸送ヘリと存在そのものがオワコンになった武装ヘリがうらやましいとか頭大丈夫か？
ヘリという区分自体が既に重要さを失っている。輸送機はティルトローターを軸に高速VTOL時代目前で今から新規開発しても無駄になるし、
攻撃ヘリに至ってはS-400以降の仮想敵SAMが対処高度５ｍかつ超水平線攻撃可能になった事で空に浮いたら即死だ。
それにここで解説されてる様に元技本の人のブログでもヘリは優先度低い装備に落ちたとも言う。
ttp://ryusunryusun.seesaa.net/article/a53263576.html
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遂に12巻まで発売された銀河連合日本の続編tneの新作更新
いやぁ、実際良く続巻したわ！
・ティ連加盟したらマスゴミ壊滅しましたwww
・報道法(誤報、フェイク、事実を歪曲した報道を禁止する法律)と報道記者資格免許制度(営利メディアで取材対象の明確化資格化)は今すぐ必要だ。
・そうなると副業アイドルの農家が資格取得するかもwww
・さて国連で日本も参加して会議(連合日本は実質国連脱退状態)
・特危自衛隊はまだ独自制服は無い模様、現行の制服に特危のパッチを貼っただけ状態、
そろそろ独自制服作ったらどうなん？
・秘密結社のボスはロールスロイスで登場、なおこのロイスは80km以上出すとタイヤ引っ込んで斥力ユニットで飛ぶらしいw
・六本腕の神様の件もう漏れてるやないかw
・国連の地球連邦化の流れに手を貸すと実質的テロ予告しやがりましたよこのオネエボスw
・ドイツと異星人となるとやっぱりあっち系ですよね〜
・おしゃべりのお礼は最高級ホテルで一発ならぬ一泊。これ賄賂だよねぇ？スパイだから別にいいかw
・一方日本の情報省(連合加盟後出来た情報機関、本部はティ連飛び地内の伊豆沖上空)にゼスさんとお客様
・以前出たボルトアクションライフルでヂラールと闘ってたモフモフ星人登場！
直立二足歩行する衣装を着けた19世紀水準の齧歯目(のゼスさん化した仮想生命体)
・フェル大臣：ちょっとこれ見てデス
つ「六本腕の神様イラスト@京アニ作画」
モフモフ：「これはベルロード人！」
突撃バカ長官：「知っているのかモフモフ！」
モフモフ：「あとこっち（サマルカ人@いわゆるグレイ系）は使用人ね」
・なおモフモフさんはその後東京見物に出かけましたw
次回からは新章になる模様。
さて鉤十字は異星人と接触したのでしょうか？
あと同じ六本腕の伝承を持ったモフモフさんとグロウムさんの相関関係は？
何となくいや〜な予感を残して次回へ続く。
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生半可な装備のヘリだとちょっとした紛争地でも危なくなったのがなあ…
安全な後方で荷物や人運ぶだけならそれなりにお安くなるだろうけど
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>>716
４発ティルトローターってとこんなやつかな？
JAXAのティルトウイング
ttp://www.aero.jaxa.jp/research/frontier/vtol/qtw/images/qtw02.jpg
ベル、ボーイング共同研究中のクアッド・ティルトローター（QTR）
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Schema_bell_qtr.jpg/300px-Schema_bell_qtr.jpg
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もうこんなやつが必要なんだよな〜
ttps://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/f/fuminnw/20190316/20190316062615.png
ttps://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/f/fuminnw/20190316/20190316062207.jpg
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>>719
おかの都合としてヘリの優先順位が落ちるのは残当ではあるけど、海の目線だと対潜哨戒ヘリはティルトローター含む複合ヘリではなかなか代替できない点が困る。
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>>724
米帝がUH-60捨ててV-280になる以上、海軍機も派生型で追従は時間の問題じゃね。
将来機はV-22より回転翼面荷重大幅改善予定だから低速性能もだいぶ改善されるだろうし。
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帰宅しました。
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震
（*-∀-） ｳｨｯ
（ つ日）
（⌒＿）__）
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やや遠い将来の輸送ヘリ枠(オスプレイ後継かつチヌ後継)には
個人的にはJAXA高速ヘリ技術適用の高速ヘリを推したい
ハイエンドの輸送ヘリが用途と性格の違いで二機種体制ってのを
次の世代まで引っ張り続けたくないし、ペイロードレンジだけでなく
ペイロードの絶対値(≒ホバリング性能)も重要な輸送ヘリに
ティルトロータってのはどうしても筋悪いので
ペイロードとペイロードレンジに重きを置いて速度そのものの優先度は
さほどでもないとなれば有翼タイプの高速ヘリで統合するのがよさげ
……ただ、輸送機での被空輸性は諦めることになりそう。そのために
機構の複雑化呑めば不可能ではないだろうけど、代償は価格だけでなく
機体重量でも支払うことになるので肝心のペイロードに響く。それなら
従来空輸されるような状況では機内タンク増設するか空中給油
受けるかして自分で飛んでく運用に変えたほうがよさげ
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『アズレン』開発会社の社長はどのような人物なのか
― 国籍ではなく性癖、KPIではなく楽しさ、好きな作品は『ごちうさ』
【2周年記念インタビュー】
ttps://news.denfaminicogamer.jp/interview/191018a
今更ながら社長が女性だとは思わなんだ。本邦で好き勝手やってますなぁw
「21世紀は中国の時代」を一番望まないのは中国人クリエーターな気がする
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>>727
本来ならV-22とCH-47は前者は中型・後者は大型相当で米軍での区分異なるのよね。
陸軍は大型はCH-47だが、海兵隊のはCH-53なので。
将来ヘビーリフターはCH-130並みか以上のペイロード案出てるんで、
空輸せずとも自前の固定翼で飛ぶことが主眼なんじゃないかね。
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>>719>>725>>727
つか本邦、陸自航空のへり整備の変遷考えるとだなー
本邦での報道とはちょっとずれるけど
本邦でのUH-60JAの導入構想持ち上がった際のシコルスキー側の談話と
米側の期待の記事記憶モードで行くと、
当初調達予定数ライセンス調達数はオプション込みで70機強だったとｵﾓﾀのよな
当時の将来展望から見て、この空中機動主任務とする高速化された中型高級機のニーズを
60JAと新規のV-22（ティルトローター）とで分け合っていると捉えて、
AH-64DJPの打ち切り以後の漸減考えるとさ
UH-2等の安牌なワークホース枠増して、AHのオワコン化の進展見越して
AH-1のリタイア合わせで方面航空隊隷下の対戦車ヘリコプター隊1個飛行隊削る形で縮小再編
UH-2勢力に武装偵察型仕様入れて混用
H-60が入ってる中型高級機枠には既存UH-60JAへのガンシップ化改修入れたり
航空自衛隊のUH-60J後継機でUH-60JII（UH-60J(近代化)）入れたように
運用基盤同じ同系機入れつつ持たせて、全体的な能力下落に歯止め掛けつつ、
高速VTOLはじめとする次世代機待つのが本邦的な回転翼機体制の再構築はかるのが早道よな
エアボーン能力の落ち込みを許容するならばだけど
つうか昨年末大綱合わせで決定された各方面隊直轄のAH勢力と配置の見直し再検討と
UH-Xでの調達整備数の拡大路線的に、今はこっち路線に行こうか迷ってると見た方が良いかもとはｵﾓ
（現有AH-64Dの近代化合わせで少数調達、まだ対小型舟艇込みでAHの有効性が高いとみなせる
水陸機動団支援向けAH勢力をAH-64装備の2個飛行隊で固めて他は安価に行く手も取れただろうけど
いまの状況だと選択し難いだろ）
輸送機枠はチヌーク後継となる重輸送ヘリの方向性次第になるとｵﾓ
あと本邦で複合ヘリやティルトローター導入に伴い高速VTOL機化が進む場合は
自力展開に重きが置かれ、どのみち輸送機での空輸性はカットする方向になるだろうね
今後の空自の輸送整備体制にもよるけど、輸送機は規格外貨物と重量物の高速輸送に
ヘリはヘリでないと難しいものに集中し特化していくとｵﾓ
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何やら5chがやたら重いような
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ラグビーかな
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最後の最後まで気の抜けないいい試合であった
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>>730
偵察機枠は今のままだと方面情報隊のUAV達へ移行だからなあ。
UH-60はLAV吊るには足りないが人を運ぶにはUH-1/2の３倍のコストという陸的には残念機材という面もあって、
沖縄向けにUH-2が洋上長距離飛行能力を得ると調達動機が無くなるんで、60系は陸から消えるんじゃないかね。
というのも、UH-1を１３０機に対してUH-Xが２０年で１５０機というのはUH-60が運用約２０年だと２０年代末に退役が始まり、
UH-2導入中にUH-60が約２０機の退役が行われる事に対応したものと見られる。
OH-1ベースUH-Xの１４０機も調達中に退役するUH-60が１０機ほど出る見込み故の機数と見られる。
逆算して途中で計画変更なしなら２０３０年代末までに次期VTOL購入開始が必要になる。
国産にせよ輸入にせよ、この頃であれば米の開発が炎上してなければ高速VTOLの評価が定まってる頃の筈。
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>>678
ttps://i.imgur.com/bkvcK8A.jpg
いやいやC-2でもスレスレだから
入れるために上分解したらまた飛ばすのに手間だから
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>>725
うーむ、V-280ってH-60シリーズ並に護衛艦等で艦上運用できるんかな？
イメージ的にはむっちゃ難しそうだが。
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ｷﾝｸﾞｽﾀﾘｵﾝのエンジンじゃなかったかな＞チヌ
てかF型ベースの機体もJA呼びでいくの…？JFかFJで良かったじゃん…
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>>734
陸のH-60系が消えるのと退役時期、UH-Xの機数の目安は同意なんだけどさ
現状では俺は、状況にもよるけど
陸のUH-60JAはSH-60Jの延命に相当する形で延命措置改修して
５〜８年ほど機齢延伸した上で機体寿命寿命一杯使い切って
状況によってはAH枠に対応する汎用／攻撃機枠向けに入れる余地を取ると思う
これはUH-X(UH-2)の計画構想時後に残る、野戦展開指向したUH-2より
高度な飛行性能が求められるニッチな任務のため
特に陸上総隊隷下部隊の航空支援のため集中することを想定したもの
要するに特殊作戦群向け支援の増強と、海自おおすみ型やDDHを足場にした
遠隔地での海上作戦機動展開（あと戦闘捜索救難）といった、
UH-2でやり難いがV-22投入するには過大なもの向けに
H-60系相当級のヘリで24〜28機ほどの需要が残ると見てるのよな
で、ここで現中期防に引き続く形で水陸機動団の更なる増強があるなら
戦闘ヘリ2個、汎用輸送／軽攻撃ヘリ2個を支援向けにパッケージしたいって要請が出る
海自DDH足場とした展開想定してUH-60JA投入してるところから、
海自のサポート受けての運用だと取り回しの面でH-60系のメリットが出るわけよ
その上で、この手の用途、本邦の都合で緊急部品調達と整備時期先倒し納入まで
国内でコントロールできて、艦上・洋上飛行・高標高運用に対応し武装化に対応する機体
かつ次期高速VTOL機の開発炎上と装備化の遅延に備えた手駒として使えるものとなると
H-60系が手っ取り早いんで、海空でH-60系の運用基盤が残されている間は
相乗り考慮すると見てるのよな
厄介だけど、UH-2の飛行性能で不足する遠隔地への陸自派遣が増大するという前提と
UAVの安易な投入を避けたい相手を想定せざるを得ないという前提二点で
補助線入れると選択肢としてアリ
ただこれ、先細りが見えてる手持ちの資産流用し、リタイア時期引き延ばして
一時的に実質的な増勢図るという微妙な話でもあるのでアレなんだけどねw
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V-280って、海兵隊向けのプランはあったと記憶してるけど、海軍向けってあったっけ？
教えて、詳しい人。
まー、空母から運用するなら、SH-60Fの代替としてはいけそうだけど、駆逐艦や巡洋艦
向けに、当分の間SH-60の系列が残りそう。
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>>736
FVL計画は対潜戦や機雷戦にも対応できる機材であることが要求されているので、
V-280も他の候補押しのけてV-280が将来採用されるかは不明だけど、これらの要求を達成するものと思われ。
V-280は回転面荷重に関してはV-22より半減し、CH-53並みの数値なのでV-22よりかなり改善すると思われ。
米国が２０３０年頃に次世代大型水上艦ないし、大幅な船体延長伴うと噂されるバーク級フライト４計画してるのも
２０年代末に完成予定のFVL機に対応した新船体で艦載機の一新も視野に入れての事かと。
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>>738
これ、高速VTOLの評価が固まる時期までの間の回転翼機として要る分と考えると
ニッチかつ微妙な数なんでなー
退役時期と所要機数を考えるとさ
……新型入れたりするより、武装化・延命したH-60系当てて
手当てしときゃええんでね……って投げ遣りになる数
>>739
提案レベルならNavy V-280 designで検索汁＞海軍向け派生型プラン
つか画像ねぇのぅ
見っけたのでいうと翼折り畳みはこんな感じ
ttps://pbs.twimg.com/media/Bv6OtVHIUAEQasN.jpg
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>>741
あったあったブックマークとってたの忘れてた
V-280海軍向け派生型の提案についての記事とイラスト
ttp://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/sea-air-space-2016/4002-sas-2016-bell-started-preliminary-work-on-v-280-valor-naval-variant.html
>>736>>739
こんなんある
前は検索すると白色系の塗装された提案モデルの模型と解説の写真があったとｵﾓﾀんだが
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>>738
UH-2で不足するニッチは実質第１ヘリ団１０２飛行隊に集約されるんでないかな。
となると残る２０機程度のUH-60がFVL採用機での代替路線と思われ、
V-22もこちらに統合されて４０機+というところになりそう。
まあ、炎上したらH-60使い続けるのはやむを得ないだろう。
>>739
FVL計画で機材に対する要求任務見てきたところ以下の通り、
貨物輸送、武装スカウト、攻撃、人道支援、医療避難、
対潜戦、対地戦、陸海捜索救助、特殊戦支援、垂直補充、空中機雷対策。
機材名がJMRで悪名高いジョイントなマルチロールなどと言われてるだけある。
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>>740
>>742のV-280もだが、今んとこFVL計画機をもととした艦載派生・流用案は
素の設計のものそのまんま艦載する方向ではなく
既存DDG搭載合わせで飛行甲板・諸設備・格納庫サイズに対応する方向で
機体側一部小型化したり、コンポーネント流用するかたちで
準同系列機化する方向になってるので微妙なとこはあるやね
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空中機雷対策もするのか…
こけそう
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>>744
まあ陸軍向けだと折りたためないしね。
そんなわけで>>725で派生型で追従と思われるとしているのです。
ただ、今後エンジンが燃費３割改善した新型予定しているとはいえ、
MTOW基準で機体規模がH-60から倍増以上となり、大飯食らいが予測されるため、
万全の運用には船側の艦載機向けタンク増設などが要求された新型艦が欲しくなるものと思われ。
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>>740-744
ありがとう！
やっぱり探し方が足りなかったか。
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>>743
あとAH枠のコブラの最後まで残るのも合流して軽攻撃機／汎用輸送VTOL枠となると思う
V-22は機数増強があるか次第だが、後継機では重輸送ヘリと分け合い幾らか合流するかも
で、陸自がこっち路線に行くと仮定した上で、今の体制の延長線上でFVL採用機での代替路線で
回転翼機後継とリストラ考えるとさ
ミドルハイ枠の高速VTOL機として約70機
……なんてーか、UH-60JAの当初整備数思い出して微妙よな、みたいなw
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アメリカの次世代統合ヘリ開発がまとめて炎上しないといいけど…
………しそう
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jointは悪い文明
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>>745
まあ、機雷対策と言っても要はホバリングしてソナー落としたり掃海具曳いたりするだけだし。
ソノブイサイズのEMDとかも研究されてるから、対潜機が対潜ソノブイの代わりに探知ソノブイと
ソノブイサイズEMD落として掃海する路線かもしれんが。
>>748
ただ寿命的には９０年代末導入分でも飛行時間減らさないとVTOL時代までもたないのよね。
現大綱前に３０〜５０機予定で日本が次期AHを海外に照会したとする報道通りなら、
UH-60武装型やAH-1Zが噂される次期AH選定で３０機程度導入し繋ぐと思われ。
次期中期防だと試験中のV-22ガンシップも候補かもしれない。
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>>751
そうそう
で、俺的には
> UH-60武装型やAH-1Zが噂される次期AH選定で３０機程度導入し繋ぐと思われ。
この枠込みで>>730>>738で書いた方向でUH-60JAの延命図って維持
ニッチ任務合わせでUH-60武装型（UH-60JAIIとでもいうべき近代化型）と既存機の改修延命機
(平成20年度／2008年調達機以降)押し込めるのでは、と見てる
次期AH選定の候補機が微妙だっていうのと、どうせAHの価値低落込みで
＞ただ寿命的には９０年代末導入分でも飛行時間減らさないとVTOL時代までもたないのよね。
ここをどうにかする為のストップギャップの位置を脱せないだろうから、ってのがあるからぬ
（仮に次期AH選定で新規機種導入はかるとしても、これ向けには
10数機〜20数機程度行けば御の字の少数調達に終わると見てるかな、俺的には）
V-22ガンシップは、本邦的にはかなりお高いの考えると厳しいねぇ
次期AH選定はもう数年前に動いてればアリだったかもだけど、今の流れだと難しい希ガス
>>749>>750
（アカン
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V-22は確かに高いのだが、高速性能で将来機に追従できるんでFVL導入時に
早急に新たなガンシップを導入せずとも使いまわせるから悩みどころなんだよねぇ・・・。
繋ぎAHは何を選定しても将来高速VTOLが炎上して没か大幅延期でもない限りどうあがいても
１０年持たず致命的に陳腐化してしまう。
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>>753
条件的に
・AH-64E
・AH-1Z
・ティーガー
・OH-1武装化
専用機は基本アウトー！度が高い
で、AHとしては早期に陳腐化するが用途転用し
航空支援任務に補助的に使いまわせるという点で筋いいのが
・UH-60武装型（AH-60未満）
・UH-2武装偵察型（観測・軽攻撃ヘリ化）
高コスト過ぎ数量制限されるが性能寿命面で機齢一杯使える可能性が高い
・V-22ガンシップ
V-22の追加調達があるならV-22
ただFVL新技術を投入して改修、2030年代中頃配備稼働に向けて
武装化・リメイクされる予定のMV-22C開発と噛み合って
今手を出したら即出オチという罠
どう転んでも面白くねぇ罠（←面白くなっちゃ困る）
政治的にアンタッチャブルな面が出て来るの除くと
AH-64の小数追加とUH-60武装型を当て
UH-2枠にUH-2武装偵察型混用ってのが既存資産使いまわせて安く上がる
けれどストップギャップの枠を出ず問題先送りで機種統合と単純化ががが
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まあブロもマリキータもまだピンピンしてるからこれで決着にはならんだろうな
技もフェニックスとの試合の途中で出した奴だから全然フェイバリットじゃないしそもそも指が２本欠けてるからクラッチ不十分でこれで倒すにはダメージ足りなさそうだし
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UH-2武装偵察化はエンジン出力からくるベイロードや機動性の問題が
UH-60はuh-60 dapあるのは知ってるけどなぁ…ちょっと
正規戦に投入せず、対ゲリラくらいなら行けるか？
可能ならアパッチガーディアンで無人機のキラーエックを補助に付けたいが贅沢だよなぁ…
対戦車は戦闘機に任せてもランディングゾーンの確保が必要だし…
いっそUH-72武装型？うーん
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>>756
大綱レベルで各方面航空隊直轄の対戦車ヘリコプター隊の縮小が確定している上
専用AHが負うべき任務に対する要求が増大している以上、
エアボーン時のLZ確保向けに専業AHの投入は行われなくなるだろう
ならば専用機というよりも汎用輸送機の武装化はかる方が良いのでは、って意見とも言える罠>>754とかのネタ
要するに、本邦の陸自航空部隊において、武装ヘリに相当する中型機・中〜高速VTOL機は、
SAM装備する正規軍相手の直接交戦は避け
短SAMかMANPADS対処レベルに留めて
高脅威度下での作戦は無人機とヘリではない固定翼機に任せる方向に
海外派遣で想定すべき低強度から中強度の脅威下での作戦行動とか
グレーゾーン事態時の航空戦闘支援任務を強く指向することになるのでは？ という見方でもあるやね
上記の前提で行くなら、例えば
・UH-60武装型（AH-60未満）
ならMH-60L DAPに近い仕様で陸上総隊隷下の各部隊の支援
第102飛行隊の任務拡充した和風ナイトストーカーズ的な方向に
・UH-2武装偵察型（観測・軽攻撃ヘリ化）
こちらは各方面隊直轄の方面航空隊の輸送勢力を拡充しつつ
ワークホースの一部を武装化することで自衛／支援能力の底上げはかる方向に
・V-22ガンシップ
V-22勢力拡大を前提に武装化キット導入
周辺装備の整備とあわせ空中機動展開能力の拡充・高速化を図る
って流れが見えるけど
他の候補機だと予定されてる陸自航空の組織改編とあわせて説得力が薄いのよな
まあ専業AHでも
・OH-1武装化
だと対戦車ヘリコプター隊内の本部付隊と飛行隊の機を同系列機で統合
縮小再編にあわせて本部付隊が担う観測・偵察をUAVに移行しつつ
対軽舟艇・対車両向けに一定の攻撃能力を維持し次世代機までのストップギャップ、
国内産業維持との両立はかる
・AH-64E
だと既存機の近代化合わせで二個飛行隊化
配備された対戦車ヘリコプター隊を陸上総隊隷下に切り替え、UAV帯同しての両用戦支援に集中させる
って流れにはなるけれど、コストの割に効果薄いし、先行きと早期の陳腐化が見えてるよね、と
ただAH-1Zは俺的には整備面でも運用基盤面でも新規導入のメリットが乏しいのでアウトじゃね、と見てるかなぁ
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現状オスプレイ向けに無理くりつむ武装案件が増えてきてるのでそれの発展次第では変なのまた生えそうなのよねぇ……
少なくともハイドラロケットの誘導仕様とか20世紀だったらおめー何言ってんだという例真面目に積もうとしてるし>ヘリ武装
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日本海兵隊向けにAH-1Zを押す人がいるので驚きですね
米軍も日本で使ってるので整備のノウハウあるのでは？
まぁアパッチかなぁとも思うんですが
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今の流れでアパッチ再調達とか言ったら今度こそ富士辺りは財務省と防衛省爆撃しても許されると思うの
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陸に関しては、改修不可でネットワークに直接参加できない装備は、そのままフェードアウトしていく流れじゃないかな。
これはヘリに限った話じゃないけど。
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AH1Z買うとしても取り敢えず通信系コータムに置き換える許可が出るか次第で即ボッシュートもあり得るのかはてさて>ネットワーク戦闘
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>>759
艦艇での運用能力とターゲッティング
AHとしての単独性能見てればね＞AH-1Z推し
ただあれはエアフレームレベルで見るとUH-2の二世代前の古さと一世代前の個所
新規部分が混在する厄介な機体なんで
ベル側はAH-1Zが最適とアピールしてるけど、想定機数30機と見た場合
調達面ではコスト面の圧力とワークシェア面から本邦の産業界がタッチする美味しさが薄く
完成機輸入か基本コンポーネントの輸入・ノックダウン機化が選択される率が高くなる
そうなると運用基盤を新規整備するメリットが乏しい
ぶっちゃけ本邦的にAH-1Z導入するならUH-1Yとセットで対戦車ヘリコプター隊の半分
AHとして30〜50機
西部方面主体とした洋上展開見込まれる航空隊向けにUHとして
計70〜100機くらいで運用しないと美味しいとこが出て来にくいが
このクラスのヘリは性能コストともに本邦の環境と既存装備機とも噛み合わない
こういったものと周辺事情
AH-1/AH-64で問題となった武器管制システム紐付き装備の押しつけといった面倒さ
国内で陸自の要求に従って改修や仕様変更の手を入れるアクセス権の確保と
本邦の野外通信システム／広帯域多目的無線機ネットワークインフラ上に乗った
ヘリコプター用戦術支援システムと僚機間データリンクの搭載考えると、
ちょっと目は薄いと見てるかな
武器管制系とデータリンクまわり押さえられるんじゃね、って点が今後考えるときついとｵﾓ
>>760
AH-64は政治的なアンタッチャブルさに加えて墜落事故時の影響と対策費面がなー
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>>760
防衛産業から完膚なきまで手を引きそう
>>762
SU-25Jにしたら笑うけどね。
>>763
ボーイングの質が落ちた関係で検査でだめなところ発見できなかっただけなのでは？
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>>761-762
本邦メーカーと自営業側でそこいらのアクセス権デカい機ってH-60系とUH-2、
次いでおそらく広帯域多目的無線機搭載許可出てるV-22なのよな
（AH-64ェ……）
つうか専用AHは下手すると可搬式の端末パイロットに持たせて
機内に持ち込む形になりかねんので
今後想定される指揮統制システムとの連接面で余計浮くかもってのがなぁ
（あと俺の経験的な話でアレだが、俺のAH-1Zに対する見方でめっちゃマイナスなとこ
あれ搭載された統合アビオニクスシステム面でノースロップ・グラマン系企業の
関与が大きいからか、ベル側のカタログ等で他所での独自テータリンク搭載の是非や
アビオ統合に関する話題わりと誤魔化しててあんまり触れないとこがある）
>>764
それもあるけど駐屯地周辺の対策費面で(ry
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>>765
ラ国してるどころか好き勝手太らせてるブラホはある意味当然としても
オスプレイは調達時から仕込んでいたのかな>許可
そして欧米独特のカタログ詐欺ィ！>誤魔化し
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>>766
インテグレードで欧米の他社製品が入ってくると面倒よね
あとAH-1Zのシステムは乗員向けヘルメットサイトとインターフェースまわりが
またタレスェの外販品
武器管制系と目標照準の下請けとターゲッティングサイトシステムがロッキードマーティン
統合される通信系とグラスコクピットシステムのインテグレードはノースロップ・グラマン
これルーマニアやポーランドよろしく導入と調整向けに合弁企業立ち上げることになりかねんで
んで装備はオプション入れてもセンサ系はロングボウはじめとするAH-64装備との互換か
下位互換機からの発展機
自己防御システムが発展してるのは魅力だけど、こちらの面での新規導入のメリットも地味
AH-64のプラス面に比べてインパクト薄めなのも俺的なマイナス印象につながってる希ガス
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>>767
やはり国産機が望ましい？
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OH-1を攻撃ヘリにするのが一番なんだろうけど
予算がなぁ…
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印パがまた砲戦かよ
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お早うございます。
外気温17℃です。
曇りのち雨ですか。
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. 震
(*-∀-)＿＿_
（つ/ ./
￣￣.ヽ/ /
. ￣￣￣
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出勤します。
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（つ/ ./
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>>768
というより稼働率の維持の関係で国内メーカーの手で弄れる機が望ましいって奴やね
今までの陸自ヘリ事業の失敗例から見て、
国内での修理整備と改修・仕様変更にかかる技術援助契約を
運用側に有利なかたちで締結した上で、
主たる事業者を国内メーカーにしたいってのが先に立つと思うんよ
で、提携と請負の関係で国内商社とメーカーの都合と
整備請負と余剰能力の関係で行くとさ
面倒臭いAH-1／AH-64のAH２機種と手間がかかるV-22のお守りで
防衛向け人員の余裕が厳しく、公的機関・民生向けの拡充合わせで
ではUH-2（SUBARU ベル 412EPX）に集中することになるSUBARUは優先度落ちる
（ここでベルとボーイングは米本国からの梃入れ込みで新規合弁事業立ち上げ含む手
まあ本邦の事業・技術提携先との関係が悪化するオプションとらないと厳しくなる
完成機輸入の場合でも厳しさはあんまり変わらない
ベルの完成機売却は、他国向け輸出ラインから引き渡し時期と政治的に難がある
輸出引き渡し停止中の完成／半完成デッドストック流用は本邦の外交上マイナスになる
つーかパキスタンと湾岸諸国、イスラム教国向けと東欧向けに割り込むと後々響く
ボーイングから直接新造AH-64E買うルートはサプライチェーンと胴体製造に
韓国ちゃんが介在するため避けられるだろ、と）
残りのとこで大手はカワサキかスリーダイヤだが
提携してるカワサキ／エアバスで弾にできるティーガーは欧州機って難がある上
オーストラリア陸軍が本邦AH-64Dと同様のトラブル起こした上
コンポーネント整備とパーツを欧州たらいまわしで取り寄せなければならず
維持費爆発でボッシュート方向になってるのが致命的にマイナス
カワサキ単独でのOH-1武装化・発展型はUH-Xの絡みで基本消えた扱いだし
再度立ち上げるにしても導入機数に対してコストが微妙、陸幕の信頼落ちてて>>769
完全に完成機の輸入機だとUH-Xのころから三井物産／アグスタウェストランドで
組んで動いてたけど、タマは今更マングスタの輸出近代化バージョン
このチームは基本売りっぱなし、整備はSUBARUとまたカワサキかに投げること前提で
持ち込んでくるんでこれアウトや
とまぁ、消去法で行くと、
まだ余力がある三菱に行く、かなぁ……と
でも三菱は提携関係上持ち出せそうなタマが無い
シコルスキー系の機体で適当な機がなく、ものによっては時期外すし入手のあてがない
（つかAH-X向けにSB＞1を出してくるわけがないしね）
結局三菱は自社でコントロールできるUH-60JAの武装化持ち出すことになる、と
結論的には、AH-Xとして暫定機買う場合も、どのルート行ってもドン詰まりよ
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やばいじゃん、詰んでるじゃん
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>>774
しかし俺自分で>>773書いて思ったわー
いまの時期でAH-Xとして30〜50機入れる機で選定しようとすると、
ほんと選択肢がねぇわ本邦
俺的にはここいらわかってて
仮にAH-Xやるなら汎用機のの武装化方向
UH-60武装化とかUH-2の武装偵察型（観測・軽攻撃ヘリ化）で底上げしつつ
体制再編は次世代機待ちの先送りでお茶濁すんでね？
って方向で見てたけどさ
改めて自分で書いてみると、ヒデェなこれ……
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あ、>>773書き忘れてた
ティーガーは輸出先でのデータリンク変更とC4I連接に対する制約が厳しい
あと運用環境に合わせた仕様変更が響く
本邦に合わせるとオージーと同様欧州向けとは違う環境向けになるので
対応する仕様変更と整備面で泣く羽目になるとｵﾓ
（オージーで2026年目途に代替機要請されてる理由にここいらもあるんで
今から陸自に入れたらアカン案件リターンズや）
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米陸軍向けのカイオワとアパッチ後継のFARAって計画で
シコルスキーがS-97とコマンチ足したようなレイダーXってのと
ベルがコブラをステルス化したようなベル360っての提案してんね
他にカレムがAR40ってのと、AVXとL3もイメージ出してるけどまぁ無いな
本邦が導入するのは時期的に難しそうだが
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>>773
>>777
ベル360みたいな感じにOH-1を改修になるんでないかな
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OH-1、恨まれてるんじゃないかってレベルでの仕打ちなんだけどアレそんなに悪い機体じゃないだろうにね
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>>778
所要機数的にそこまで手間かけられるか微妙だからねぇ
OH-1を原型に改造開発することになると本末転倒だし
形態管理上の手間とコスト面考えると非現実的かな
あとベル360みたいな形式で成立させるためにはエンジンの高出力化がいる
あちら向けのT901の導入自体は、現用のH-60向けT700の後釜でもあるので要るだろうけど
まだ設計審査済んでない開発中のエンジンで生産移行は2020年代半ば以降
枯れた技術実証済み設計と言いつつ各コンポーネントはか発途上の物流用してきて
制御面で新要素マシマシにして成立させてるんで、
本邦であのタイプの回転翼機の早期導入はかるとなると、ちと厳しいと見るやね
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>>779
機体の問題より環境が逆境過ぎる……
相方のAH-64がクソとか予定数作れなくて値段上がるとかエンジンのせいで飛行停止とかUH-Xでは検察に捕まるとかな
ようやくついた国産ヘリの火が消えないようにOH-1改修からJAXAコンパウンドヘリへと繋いで欲しいのだがなあ
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>>781
（俺的にはOH-1は好きな機なので、得られた教訓活かす形で
発展機込みで国産ヘリの命脈を繋げて行ってもらいたいとこではある）
しかしなー
ベル525の軍用向けがきちんと出来て実績出てたならともかく
現時点で525からの流用部が多いベル360そのものと、
類似する形式で行くのはちょっとな
実機で実証されてから検討すべきだと思うよ
（やはり俺的な趣味で言えば、ベル360の予想図とから見て取れる形態と
ああいうアプローチは個人的には好きなのよね
主ローター・ハブが複雑化してくのと機体制御面では難があると思うけど
理屈的にはアリっちゃアリだわ）
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はぁ〜、DP-12ええなぁ〜（何を見たw
12ゲージ6連発ポンプアクション×2のサイドバイサイドショットガンだぜwww
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>>782
だと素直にエンジン換装とセンサー換装程度のOH-1改程度の改修かね？後はローター五枚羽根化で欧州の攻撃ヘリ程度になるだろ
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>>773
ウクライナあたりジャンプさせてロシア系のライセンスでも手に入れますか？
残っているのが消去法でロシア系しか無いという笑うしかないよね。（ロシア系も地獄だろうけどさ）
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