【名無しさんも歓迎】　朝まで生ですが　【コテさんも歓迎】

236：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 18:07:37 ID:R.cMoi2.0: >235
では、何故その辛い反復練習しかない陸上部に居たのですか？
……存外、その辺が努力と苦行の境界線なのかもしれません。

それはともあれ、その「楽しそうに」練習をしているのは一握りで、残りはその陸上部と大差ない
筋トレと走り込みと雑用の日々、という印象が運動部には御座います。
そして、そこから抜け出せないのは「努力が足りないせい」と指導者に刷り込まれてしまえば、
というやはりあくまでも私個人としての印象が。

あくまでも印象レベルのお話では御座いますけれど。

なんか、極論言えば「努力」とタグ付けされる各種の行為について、ネガティブな印象付けを
されているか否かで意見が分かれている、という気がします。
237：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 18:12:57 ID:XdHFj5Cc0: >>236
＞何故その辛い反復練習しかない陸上部に居たのですか？

運動苦手だったけど、何故か持久走だけは小学校でいっつも一番だったんだよ

>>「楽しそうに」練習をしているのは一握りで、残りはその陸上部と大差ない
>>筋トレと走り込みと雑用の日々、という印象が運動部には御座います

けど、ゲーム形式での練習は本当に楽しそうだった
陸上、とくにトラック種目は素人からしたら意外なほど「テクニック」ってもんが
不要で、練習は単に体を鍛える、苛めることそれだけなんだ

で、口下手ですまんが俺の言いたいことわかるかなあ？
238：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 18:19:27 ID:XdHFj5Cc0: >>237
ああ、口下手だなあ、補足するよ

俺は小学校では一番だったんだけど、幾つかの小学校が合流する中学校や
その上の高校ではずっと補欠だった
タイム的には俺の居た政令指定都市でベスト８には入れたけど
部内にはもっと早い奴が居たんで俺はずっと補欠

で、楽しそうに見えたバスケ部、サッカー部とかの水泳部を除くテクニック重視の
スポーツ部全般の補欠の連中のことなんだ
奴らは楽しそうだったし、何より奴らの努力自体が輝いて見えた
居残りや早朝に自主練習して、レギュラーに成り上がって行く奴とかとくに

陸上は一流選手と同じやそれ以上の練習すると壊れてしまうんだわ、二流は
俺も高二でなり上がろうとして無理な練習で膝をやったし

つまり、いろんな努力の種類があるというか、なんというか
239：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 18:22:59 ID:R.cMoi2.0: >237
陸上が大体そういったものである、というのは理解しております。理屈では。
また、ゲーム形式というのは傍から見ていれば楽しそうでもある、というのも。
この点において、陸上競技、特にトラック種目は達成感ベースのモチベーションの維持は
難しいところが御座いましょう。

そして、失礼では御座いますが。
部活動が強制だったり、男子が入部出来る部活動は運動部以外なかったりする、という
環境だったり致しませんか？
240：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 18:26:01 ID:XdHFj5Cc0: >>239
いや、そんな事ないけど
俺にも実は意地ってもんがあるからね
小さい頃運動音痴だったんで余計にかもしれんが

で、みんな「努力」ってことをいろんな場所でいろんな風にやってるんじゃないかと
241：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 18:29:49 ID:R.cMoi2.0: 補足に間に合わず失礼致しました。

避難所で散見された「結果の伴わない努力に意味があるのか」というお話が頭に
浮かびました。
努力がどうの、という方々には申し訳ないのですが、結局結果が伴わない努力は
余程のことがないと続けられない、という月並みな事しか申し上げられません。

なんというか、その辺が学校における部活動の一つの弊害と断じてしまったら、
いろいろなところから文句が来そうな気が致しますが、主張の一つには入れて
いいのかも知れません。
あるいは、アンチ努力教徒の一つの源流として。
242：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 18:43:09 ID:R.cMoi2.0: 確かに、スレの流れじゃ御座いませんが、「努力」ほど曖昧なお話はないわけで。
それを指導に持ち込まれては、というのが持論で御座います。

努力とタグ付けされる行為そのものは割とニュートラルのつもりなのですが、ただ
なんとなく「努力」と「我慢」がニアイコールで結ばれてる印象があるのがなんとも、
逃げ続け人生の身にはつまされるところが御座います。
243：女装オナニスト ◆svq8RmJw9s：2010/08/18(水) 18:58:12 ID:jGUG.ADo0: 無駄無駄無駄無駄
と言ってる人なら、かなりできる人だったと思ふ。
244：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/18(水) 19:00:58 ID:Rf7J9N5c0: 努力に意味はあっても価値はないと思います
結果が伴わなければ尚更浮き彫りになるでしょう
じゃあ結果が伴うように努力するとはどういうことなのか？
私は努力にも｢しかた」があると思います
努力の仕方が違えば結果が変わるわけでして、
効率よく努力を行える人はその分結果をはじき出しますし
効率の悪い人はたいした結果は出せません
245：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 19:01:10 ID:XdHFj5Cc0: >>241
やっぱあれなんだな
俺のやってた事は無駄な努力だったんだな

とは思いたくないけど、そうなるよなあ
第三者から見ても
246：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 19:04:53 ID:R.cMoi2.0: そして暴論では御座いますが、避難所の「出来ない奴奴ほど努力なんて無駄とかのたまう」というのは、
正鵠を射たものなのかも知れません。

何故なら、「出来ない奴」というのは大抵の場合、皮膚感覚か、論理的な結果としての理解かは
別として、どうすればいいのかすら解っていない、そして解っていないままモチベーションがへし折れて
「徒労」とイコールでタグ付けされてしまう。そういったケースも随分ある気が致します。
247：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/18(水) 19:06:57 ID:Rf7J9N5c0: そして、効率よく努力を行う人には二つの種類がいます
一つは、膨大な努力の果てに効率のよい方法を見つけ出した人
二つは、自然に効率のよい方法を選んでいる人です

前者はただ黙して努力し、結果を引きずり出す秀才
後者は出来ない人間が理解できない天才

特に後者のほうが努力が足りないと言うケースが多い気がします
…正確に言うと、私は前者を知りません
248：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 19:07:06 ID:R.cMoi2.0: >245
学校の部活は、結局のところ大会のための部活としての側面を否定しきれないのが
正直なところ、「好きだったもの」「ある種の矜恃の支えだったもの」をへし折っている
気が致しました。

ええ、リアル社会じゃそんな甘いことは言ってられない。枯れる万骨になりたくなければ
蹴落として上に行け、というお話も理解は出来るのですけれど。
249：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 19:12:44 ID:XdHFj5Cc0: >>247
社会に出ると、「努力してる奴だけにノウハウを伝授してくれる」種類の人が居ますよね
それはけして良い事とは居えないかもしれない
ちゃんとマニュアル化してみんなに伝授したほうがずっと良いことなのかも知れないけど・・・

専門書との付き合い方とか、職人さんとの付き合い方の秘訣（つうか心構えみたいなもの）
とか色んなものを、色んな段階で囁いてくれる人たちが居たけど、その各々は俺がその事に
ついて「もがく」前に囁かれても多分理解できなかった種類のことが多かった
250：名無し電脳嫁@浮気なぼくら ◆y9IOfTu6Uo：2010/08/18(水) 19:17:44 ID:shslZM3I0: ぶっちゃけ努力教と努力してる全般を貶めるような言い方をするのって
斜に構えてる自分ｶｺｲｲ成分が見え隠れしててもうね、って気分になる
251：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 19:19:08 ID:Ptwxq1qw0: 努力はその時の情勢に必要な効力を生んで初めて努力として認められる。努力したが結果は駄目だったでは、努力したことにはならない。
仕事の中に能力を活用しなかったり、方法を選ばなかったら、それは徒労という一種の道楽に終わる。(本田宗一郎)
252：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/18(水) 19:20:40 ID:Rf7J9N5c0: >>249
> 「努力してる奴だけにノウハウを伝授してくれる」種類の人
見所のある奴と思われれば可愛がってくれるでしょう
こいつダメだと思われれば付き合いたくないでしょうし

> ちゃんとマニュアル化してみんなに伝授したほうが
基本的に私はマニュアル推奨派です
恐いのは、そのマニュアルにかけないことがあったときに
どうするかなのですが…
253：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/18(水) 19:28:26 ID:Rf7J9N5c0: 更に言うと
自然に効率のよい努力を行える人を
私は天才と呼んだ理由ただ一つ
｢努力も才能の一部｣だと言うことです
｢野球をし続ける才能」、｢野球に対して努力する才能」
｢それを苦に感じない才能｣…etc
故に人間には何かしらの才能があるといわれています
それが世間が認めるものか、自分が望むものかは別ですが
254：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/18(水) 19:38:31 ID:Rf7J9N5c0: 最後に、世間が認めて尚且つ自分の求める才能に
出会う人間は一握りと言うことでしょう
だからこそ、努力に意味はあっても
結果を出さない限り価値はなく
しない努力にそもそもの価値もないのです
255：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 19:44:08 ID:Si33tmk20: マニュアルにかけないの意味が良く分からん
でも、"業務上起こりうることが書かれていない"マニュアルと、
"業務上起こりうることを書くことができない"マニュアルと
どっちでも怖いことなんかないよ

前者だったら、簡単。
マニュアルに書いてないことが起こったら、マニュアルを作る時と同じことをすればいい
問題を解決し、解決方法を文書化し、マニュアルとして共有する。
共有できなくても、保存しておくだけでも価値がある。

後者だったらもっと簡単。
問題を解決し、マニュアルは邪魔にならないところにしまっておく。
256：避難所の名無し三等兵：2010/08/19(木) 23:25:40 ID:iH0S5m/Q0: 努力教を奉じる奴に限って、努力教の宣教師になるから嫌われてるのであって、
黙って信仰してる分には誰もバカにしない、というかできないと思うが
黙ってる限り、まったく怠け者と見分けつかんし
257：避難所の名無し三等兵：2010/08/20(金) 19:37:12 ID:QD2aVuHg0: 労働者側がコストパフォーマンスを考えるようになっただけでしょ
限り有る時間に対して努力に見合ったリターンが来ると思えばするけど、
来ないんだったらやらない

リターンが来ないのにやらせるには説得力の有る対価があると理解させる必要なのに
提示出来ないから「努力教」と揶揄されるんでしょ
258：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/20(金) 20:14:26 ID:gIKN9idU0: >257
個人的に補足させていただければ、特に失敗に終わった結果について、
その原因を只「努力の不足」と断じてしまうのも「教」と揶揄される理由の
一つで御座いましょう。

実力だったり、機会を判断する視点だったりといった、何らかの要素が足りなくて、
そのために努力するのであれば兎も角として、努力と言われても困る、といった
類のお話。
259：避難所の名無し三等兵：2010/08/21(土) 17:25:25 ID:J/ooRB.Q0: 努力教徒さんが率先して失敗するよう脚を引張る事がままあるからなあ
それでいて自分が脚を引張った事実を認めないで「努力が足りない」なんて
お説教なんかされたら次からは斜めに構えるように成る罠
260：名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o：2010/08/22(日) 07:12:37 ID:W8HbzmPA0: とりあえず努力教って何なんだろうとか今更ながらに思う今日この頃。

「努力すれば大体の事は実現可能なんだよ！」
「出来ない？それはお前の努力が足りないせいだ。」

みたいな方だろうか？
261：避難所の名無し三等兵：2010/08/22(日) 08:07:34 ID:hiF4dTjo0: そのレッテルの時点で香ってるから放っておくべきだ。
その話が出てくる時間帯といい、堅気には関係あるまい。
262：避難所の名無し三等兵：2010/08/22(日) 13:11:43 ID:gaG8TDew0: 良いものは"努力"の結果に還元して、悪いものは”怠惰”の結果に還元する
ゾロアスターから脈々と続く二元論の人たちのことでしょ
263：避難所の名無し三等兵：2010/08/22(日) 15:59:21 ID:dWIAhLUo0: 組織全体、中長期的視点から努力というものを捉えたらどうなるだろう？
264：２６３：2010/08/25(水) 12:04:31 ID:doytf.Bo0: と言うことで色々考えたけど、馬鹿だから良くわからない
けど、例えば　「ヨーロッパ科学」　と　「江戸時代までの日本の職人技術」
に置き換えたら、ちょっと近いかな？　とは思った

前者は長期的、後者は中期的に有効な気がする
265：避難所の名無し三等兵：2010/08/26(木) 01:50:03 ID:bIcn/rlc0: 一月ちょいぶりぐらいにスレ覗いたんですが、「努力」の定義って何か纏まりました?
避難所本スレの方で「本当の努力」だの「偽物」だののワードが飛び出してきた辺りで
よくわからなくなってしまっつ。
266：避難所の名無し三等兵：2010/08/27(金) 08:11:42 ID:VHBP9P6U0: 別にここで定義をまとめたところで、世の中に掃いて捨てるほど沸いてる努力教徒さんが
その定義を共有してくれることはないから、誰もそんなことしないよ
267：避難所の名無し三等兵：2010/08/27(金) 09:29:17 ID:6c4G9ibM0: >>266
＞別にここで定義をまとめたところで、世の中に掃いて捨てるほど沸いてる努力教徒さんが
＞その定義を共有してくれることはない
?
よくわからないのですが、世の中での定義を共有するなどという目的ではなくて、

本スレや避難所での対話において、各者がそれぞれ何を言っているかを明確にして、
それぞれの主張の是非を論ずる以前のすれ違いをなくしましょう、というお話ですよね?

たとえば、>>266さんのおっしゃる、
「努力」、「努力教徒」って具体的にどのようなものを指しておられるのでしょう?
268：避難所の名無し三等兵：2010/08/27(金) 22:35:06 ID:VHBP9P6U0: >>267
>というお話ですよね?
(´・ω・`)知らんがな
少なくとも僕はそのような議論や約束を取り交わした覚えはないです

たとえこの場において定義を成立させても、新しく来る人はみな知らないし、
知ってる人でもあとから自分の都合の良い定義を主張して反駁するだけですし、
あまり意味が無いと思われてると思う。

したがって、後段の疑問符に答えるのは質問されたからではなく、
僕が単に答えたかったからに過ぎない。

努力とは、好ましい状態を実現するため、全力を傾けること
ある所定の目標を掲げ、そこに到達する事を欲して、邁進すること

その辺りでいいんじゃないか。
ただの人間には、それ以上の神聖な・厳密な意味が必要ではないので。

日本語的には「有効な何かの行動」という便利な概念が「努力」という言葉であって、
コミュニケーションには便利だけど、実際的には無価値だと思う。

次、努力教徒について。
我こそは努力教徒でござい、と自覚してる人は少ないみたいだけど、大体の人は努力教の影響は強く受けてるね。
努力教徒の洗脳を解くためでもないのに、才能がどうとか言い出す人も実は努力教の影響を強く受けてる。
これこれこの結果の差異は努力によるものか？才能によるものか？　というのがすでに努力教の文脈だから。
結果-努力=才能の引き算をして、努力の裏返しとしての才能を持ち出してる努力教の宗派の一つであることが多い。

努力教が脳に極まった人は「努力をすることも才能の一つ」とか意味分からんことを自分から言い出したりする。
努力で説明できない結果を教義に沿って解釈するために近代人的な人間観に基づいて、（前世の業とか神の祝福でなく）
「努力/才能」という概念で説明しているのに、努力を才能に組み込みなおすのでは何が何やらわからない。

その定義だったら、努力は最初から要らない。
目的を設定できるのは才能、到達するための手段を行えるのも才能、結果として到達するのもしないのも才能。
（たぶんそれは運命論とか現神論とか呼ぶべきものであって、努力教とは対立する概念だ。
努力教は未来への個人の自由意志による介入性を肯定するが、運命論はそれを否定する。ここが大事な相違点なんだけど、
努力教に染まった人は「運命も努力で変えられる！」って言い出す。信じられないだろうが実体験の話だ）

結局、「努力」で物事の良否・賛否・善悪・因果を説明する努力教の教義から抜けきれてない人なんだね。
269：避難所の名無し三等兵：2010/08/27(金) 22:36:18 ID:VHBP9P6U0: 他にも、「給料安くて人生オワタ」という人に対しても、努力の文脈は何通りもある
「若い頃の努力が足りなかったからだ」、という前世の因果を語るような説教師も居れば、
「その環境でも努力して仕事を頑張れば幸せになれる」という来世の幸福を騙るような奴も居るし
「ウジウジ悩んでる暇があったらスキルアップだ！　転職でキャリアチェンジだ！
　ローリングストーンに苔はつかないのだ！」というマッチョな奴も居る。
（はてなでマッチョ-ウィンプの議論が流行ったことがあった。マッチョもただのマッチョと、
努力教・根性論でマッチョを解釈したファッションマッチョとを分けたくて、また言葉の定義が気になるだろうけども、
ここでは後者）

何が言いたいかというと、努力教は無意識の顕れだし、しかも、宗派がたくさんありますよ。ってこと。
努力とその教義・教徒の類型を列挙していくことはできても、定義によって包括することは無理だ。

努力って言うのは、神なき時代の宗教（の一つ）で、状況に合わせて定義を改変したり、解釈を拡大したり縮小したりするし、
それが本態的というか本質的というか、「実際的」なんだと思う。努力って要は根性論だし、根性は仏教の機根に由来する言葉だし。
分かりにくいものをわかったつもりになって安心したい、色々なものに対して手を抜きたい、っていう欲望の作用だと思う。

A「オレサマ、人生、マジオワタ」→B「努力が足りない」→A「カクカクシカジカな努力をしましたが何か」→B「正直すまんかった」
みたいな流れがたまにあるのは、まさしく努力の宗教性の側面なんだと思う。
努力が何であるか、どうであるか、どの程度現実的な意味があるか、は実は問題ではなく、
BがAに対してもつ評価が「努力をしなかった」→「（報われない）努力をした」に更新されて、
「あなたに努力サマの加護がありますように」というお祈りが捧げられる。
これは、努力が実体を持ってるならありえないこと。

まあ、過激な努力教徒はそれでも
「貴様は正しくない努力をしたのだ！　正しい努力を理解できぬお前は人間ではない。
家畜に神など居ない！」って言い出すんだけど。
反努力教とかのレッテルを押し付けられちゃう人が「正しい努力」とか「本物の努力」とか言ってたら、
人生のどこかで過激派の被害にあったトラウマなんだと思う。

発破をかける、という過激派に便利な言葉があるのは嫌だよね、と思いついたことを付け足す
実体験から言うと、努力教過激派はマジテロリスト。穏健派の養分で肥え太って、他人の人生を破壊する。

問題は、努力という概念を使って、「お前はよくやってる」と他人に言葉をかけてやれるか、
「お前は怠け者だ！ここからいなくなれー！」と声をかけるかの違いで、
残念ながら、努力を礼賛する文脈を使って、後者の言葉を投げかけるひとが多いように感じるね。
270：267：2010/08/28(土) 00:23:44 ID:GknjKadw0: >>268
まずは、お答えありがとうございます。

>努力とは、好ましい状態を実現するため、全力を傾けること
>ある所定の目標を掲げ、そこに到達する事を欲して、邁進すること

なるほど、そのような定義を元にお話をされていたのであれば、
主張の是非以前に、意思の疎通がうまく行っていないようであったのも納得出来ますね。

例えば、私などは >>73 のように「努力」を「なんらかの目標を達成する確率を上げるためのリソースの投下」と捉えており、
例を挙げるなら「水を飲むためにコップに水を汲む」、「10m先に移動するためにまず右足を前に出す」というような
一般には極めて些細な事柄でも「努力」の範疇であると認識してますので、
「本当の努力」やそれを裏返しての「本当でない努力」とはなんであるかがさっぱり意味が取れなかったのですが、
「好ましい状態」「全力」「欲して」「邁進」などの条件が実は存在して、
それを満たしたもののみがあなたのおっしゃる『努力』であるというのであれば、
あなたのおっしゃる『本当の努力』なるものが存在しうることも理解できます。

また、あなたのおっしゃる『努力』に対する向き合い方がどこか神聖性/宗教性というか、
イデオロギー的なものを帯びているように見えるのも、あなたの定義であれば理由がつくというか、
「好ましい状態」「全力」「欲して」「邁進」などの多分に主観を含む価値判断が定義に内包されているゆえに、
「これは努力ではない」等々の努力に関する主張をした際に、その定義から自動的に
「何を好ましいと信ずるか」「何を全力と信ずるか」等々の主張する側の主観の吐露が含まれてしまうゆえのことなのでしょう。

そして、***その定義であるならば***、「『努力』を他者から求められる」ということは、
他者の主観/世界観の受け入れを強いられる、他者の信仰を押し付けられることを含むと。

左様であるならば、それに対して嫌悪感を持つことは特段おかしなことではないと、
私も思います。要は他人に「調伏」あるいは「オルグ」されているわけですから。

ただ、それらの「当然の不快感」を表明するにあたって、努力/努力教という言葉はあまりマッチしないのではないかというか、
なかなかあなたの意図が通じないのではないかな、という感想も持ちました。(まあこれはこちらの読解力の問題でもありますが。)
271：避難所の名無し三等兵：2010/08/28(土) 07:32:58 ID:Xyxlwkbs0: 漠然と努力と言っても益が無い事も大きいかと、
例えば「水を飲めないのは努力しないから」
と言っても意味不明ですな。
水を飲みたいなら水道まで歩けと言うべき、
努力で語るのは無意味かつ誤解招くので
有害ですらあると思います。
272：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/31(火) 00:29:30 ID:ZM0nEIO.0: >>268
努力について語っている時点で
努力教徒と言っている様にしか聞こえないのは
間違いなく私の読解力が低いからなのでしょうねぇ…
273：避難所の名無し三等兵：2010/09/02(木) 19:57:46 ID:VX1aDqaQ0: つうか　どの分野でもすげー人つうのは
傍から見ているとスゲ-努力をしているんだけど、本人はその自覚がなかったりするのはお約束
当たり前のことをやっているとか、好きなことをやっているとか　納得するまでやっているとかで

努力しているという自覚がある段階で実は二流以下だったりする
274：避難所の名無し三等兵：2010/09/02(木) 20:42:58 ID:BQi5J/5k0: >>273
まあ、努力、という言葉で角が立つのであれば、訓練とか修練とか呼ばれる類の行動ですわな。
基本的に「熟練者」っていうのは訓練時間の投入で出来上がるので、
連続して長時間訓練を継続出来るってのは割と重要な特性なんですよね。

海外ではgritと呼ばれたりする反面、
ttp://lifehacking.jp/2009/08/what-is-grit-and-why-you-need-it/
王様の仕立て屋では自虐を含んで「愚直」とも呼ばれてしまう特質ですが。
275：避難所の名無し三等兵：2010/09/03(金) 00:04:38 ID:P7oxBpSE0: 何をどうやって訓練するかが重要なのに、
漠然といわれてもなぁ。望まれていない
訓練を大威張でする輩も多いしなぁ。
276：避難所の名無し三等兵：2010/09/09(木) 00:53:53 ID:u9Xrp/FM0: 努力させる側にも問題があるよな

最近のスポーツ指導者なんかは指導の方法論が確立して
根性論は消滅しつつあるけど
ほとんどの会社・職場の場合未だにフィーリングの根性論が
幅を利かせてるからなあ
277：名無し@初学者 ◆MOZ/RzKUM6：2010/09/13(月) 17:14:40 ID:QOTLOd2g0: 努力話でこの話もちょっと面白いと思った
ttp://twitter.com/KENXY/status/24171233561
278：名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o：2010/10/04(月) 21:52:29 ID:WZ7tLaRk0: ここは過疎だねぇ・・・
279：避難所の名無し三等兵：2010/10/06(水) 02:45:49 ID:nKuqTXcM0: 軍板住人は基本的にこういう議論に向かない人の集まりだから仕方ないよ
議論の上で、自分が知ってる前提をひとまず外していって、
相手の前提をひとまず仮定して論理を追ったりできないと
（そしてその上で意味あるレスポンスができないと）議論を楽しむのは難しい

誰にでも正しい前提があって、そこから話を進めれば正解に到達する。
と思いがちな軍板住民とは相性が悪い
280：避難所の名無し三等兵：2010/10/06(水) 07:37:59 ID:5HfAVb7k0: ディスカッション信者の方？
281：避難所の名無し三等兵：2010/10/06(水) 21:48:59 ID:nKuqTXcM0: まあ、信者って誰のことで、何を問いたいのかはわからないけど、
ディスカッションを楽しめる人は少ないだろうし、楽しめる場にもなりにくいだろうね
282：名無し金髪スキー ◆QgkJwfXtqk：2010/10/06(水) 23:47:09 ID:qUqroKg.0: 後、議論するネタが無いと、こゆう場所は使いづらいと思うんですよねぇい。
283：避難所の名無し三等兵：2010/10/07(木) 00:15:32 ID:uq.a2sYQ0: やっぱり信者の方だｗ
ディスカッション自体に意味は無い。
意味が無いのを承知で楽しむ分は良いけど、
この議論の仕方は駄目だとか押し付けるようになると駄目信者
284：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/10/07(木) 00:23:25 ID:OG.Bp77Q0: >>281
んなもん気軽にサロンに入り浸れる身分か、そうでなきゃ解脱してないと無理だ。
285：避難所の名無し三等兵：2010/10/07(木) 23:30:10 ID:Nrx13KXc0: 誤解されないように言っておくと、議論をしてるつもりもするつもりもないよ

>"ディスカッション信者"（1件）
Googleさんに聞いたら、その単語はここが発祥らしい
レスの具体的内容は分からないが、どうやら自己紹介らしい

信者自己紹介乙、といいたいが、ここが宗教誕生の聖地らしいから、
預言者様自己紹介乙であります、でいいんだろか
しかし、いったい誰と何を語り合ったのだろうか
やっぱり、とか超恐い。いや、恐れ超多いw

>>284
うん
俺にも自転車で40km/hr以上出す人たちと一緒にチャリを漕ぐことは無理だ
そもそも30km/hrも出せない
だから俺の生活の中ではサイクリングツアーもアマチュアレースもない

まあ、俺の周囲で自転車事情は過疎ってる
そんなようなもんのひとつだと思う
286：避難所の名無し三等兵：2010/10/08(金) 08:06:14 ID:h.D4TnSY0: なんだ、結局、自分自身が議論出来ない人なのかｗ
287：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/11/29(月) 19:59:49 ID:.ai3vOGo0: >>285
40km/hなんて一瞬出すだけだったら誰でも出来るし、30km/hはちょっと練習すれば
味わうことは出来る。
でも「サロンに入り浸れる身分」だの「解脱」だのはそういうレベルとは全く異なる。

ありもしない桃源郷を以って現実の行為を批判されても、改善案にすらならないから
当事者には何も出来ない。だから受け入れられないんだよ。
288：避難所の名無し三等兵：2010/12/16(木) 13:46:24 ID:LRIqHvxw0: 都の条例問題、避難所にスレたてていいか？

それとも、下記の議論スレでやるか？

朝まで生ですが
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/36360/1271253409/

興味ないものにとって、かなりウザいんですけど
要望あるならスレたてるけど？
289：避難所の名無し三等兵：2010/12/16(木) 13:47:15 ID:LRIqHvxw0: >>288
は、誤爆です
失礼しました
290：DeepOne ◆74tv.YsRIs：2011/04/09(土) 19:13:05 ID:0URJQsdc0: 需要があるようなら安崎にされてア・ゲ・ル。
291：避難所の名無し三等兵：2011/04/09(土) 22:18:59 ID:rDiTtL6A0: >>290
国債の大量発行（現状から増加する分）
例えば、単年度あたり２０兆とかの発行は可能なんですか？
292：DeepOne ◆74tv.YsRIs：2011/04/10(日) 07:19:43 ID:rCrqy6P.0: >>291
マジレスすると国債消化規模を確定的に予見できるスキルがあれば、ボンドトレーダーとして
食っていけます。
ざっくり単発10兆くらいの消化余地はあると見ますが、それ以上は厳しいんじゃないですかね？

粗い見通しについて話しただけで、本スレがあそこまで荒れる意味が分からない。
大局について概要を述べたら、細部に言及してないから信用できない。故にあいつは馬鹿だ。
・・・いやまあ、罵倒することで心の平穏が得られて被災者の皆さんも安心できるなら
こんな場末のコテごとき存分に罵倒してくださって結構ですが。

ただし、「日銀直接引受けはやってみないとわからない。やって駄目ならその時に従来路線に
戻ればいい」なんてのは、典型的なお灸の発想デスヨネ？何時か来た道デスヨネ？
学習すると神の怒りにでも触れるんですか？
293：避難所の名無し三等兵：2011/04/10(日) 10:22:34 ID:ZZmhv0Qg0: >>292
というより、俺も含めてですがには
あんたとまともに議論できる経済知識を持った人が居ないからね
たまに来る名無しさんには居るんだろうけど、いつも居るわけじゃない

無視するしか無いんだろうね
中には無視じゃなくて罵倒する人も居るけど

でも、本当はあんたみたいに人が居てくれたほうが良いんだけど
294：DeepOne ◆74tv.YsRIs：2011/04/10(日) 13:03:54 ID:rCrqy6P.0: 参院議事録から

> ○大門実紀史君
> 　昨日から日銀の国債引受けが議論になっております。先ほども西田さんからございました。
> 私は大体西田さんとは意見がほとんど合うんですけれども、この問題だけはかなり見解が違うなと思います。
>
> 　振り返れば、日銀に国債を引き受けさせろという話は、もうこの十年来絶えず出てきている話で、
> 速水さんのときからあった話でございます。何かあるたびに日銀に国債を買えという圧力といいますか、
> これがずっとありまして、その都度私は日銀の味方をして、圧力に屈すべきではないということを一貫して
> 申し上げてまいりましたけれども、日銀は迫られて迫られて、結局今六十兆ですか、何だかんだいって
> 六十兆ですかね、引き受けている、持っているわけですね。
>
> 　もちろん、今回の大震災の規模というのは国債発行は避けられないという認識は私も持っております。
> いわゆる復興国債ということですね。それをどこが引き受けるかということなんですが、先ほど予算委員会の
> 公聴会の話がありましたが、西田さんから言われたとおり、日銀が積極的にというのもありましたけれども、
> 私も提案いたしましたが、今余剰資金のあるところ、企業にしろ個人でも一億、三億持っている、金融資産を
> 持っている人が百何十万人になってきているわけですから、国難ですからね、そういう方々の余剰資金にも
> お願いするということも含めて、国民みんなでまずやるべきだと、我が党はそういう考えでございます。
>
> 　ところが、そういう中で、まず日銀にという話がこれだけわあわあ出てくるのが私ちょっと異常じゃないかなと
> 思っておりまして、一つは産経新聞が火を付けたようなところがありますけれども、従来から日銀に、こういう
> ことがなくても日銀に国債を買わせようという、リフレ派というんですか、よく分かりませんけれども、何考えて
> いるのかよく分からない人たちですけれども、そういう人たちがこれを機会にやらせてしまおうと、どさくさ紛れに
> 言っているようなところが多分に感じられます、はっきり申し上げてですね。
>
> 　場合によっては、日銀法を変えて日銀に言うことを聞かせようなんてとんでもないことを考えたりする議員連盟も
> あるわけですね。私はそれはとんでもないことだと思っておりますし。あえてもう少し良識的な方でも、
> こういうときなんだから日銀がアコードという形でいざというときには引き受けますというようなメッセージも含めて
> やるべきじゃないか、若干良識的な意見もあるんですけれども。
>
> 　どうしても、私はこういうことだと思うんですね、復興は必ずやり遂げなければなりません。人の命も救わなければ
> なりません。お金が掛かります。国債発行が必要です。しかし、市中で吸収できない、消化できないという事態に
> なればこれは日銀が引き受けるという、まさに非常事態ですからこれはあり得ることかなと。そこまで私は否定する
> つもりはございませんけれども、今市中で吸収できる力はあるわけですね。その時点でいきなり日銀に先に
> 引き受けろとか、あるいは引き受けることをあらかじめメッセージ出せとか、私はこれは大変、何といいますか、
> 後々何をもたらすのか大変恐れるところでございます。
>
> 　高橋是清の話もよく分かっておっしゃっているのかどうかと思うんだけれども、よく出てくるんですけれども、
> 高橋是清というのは物すごい財政規律論者でございました。だからこそ二・二六で命を奪われたわけですよね、
> 軍部にですね。
295：DeepOne ◆74tv.YsRIs：2011/04/10(日) 13:04:49 ID:rCrqy6P.0: >>294

> 　要するに、あのときは大恐慌がありまして景気対策をやらなきゃいけないと、しかし市中に引き受ける力がないから
> 日銀に国債を引き受けさせた。そして、当時は公共事業といっても軍需産業が最大の公共事業ですから軍事費を
> 拡大するという形になって、もちろんそこで雇用は生まれたわけですけれども。高橋是清は、一定景気が回復した
> ところで、やはり国債をこれ以上どんどん発行するのはまずい、歯止めを掛けなければいけない、財政規律を
> やっぱり戻さなきゃいけないということをやったんですけれども、軍事費拡大というのは軍部の言うことの表裏一体な
> ものでございましたから、そういうことを言うともう軍部から反発を食って命を奪われたわけですね。
>
> 　したがって、財政規律を守るために高橋是清は命を奪われたわけでございます。高橋是清が殺されたものですから、
> どんどんどんどん国債が発行されて、軍事費が膨脹して、戦争に突入して日本を破滅させたと、こういう流れになる
> わけですから、高橋是清から学ぶべきは、命懸けで財政規律を守ったということだと私は思っているわけでございます。
>
> 　この点で、私は、日銀が引き受けると簡単にハイパーインフレになるとか、金利がどうなるとか、それは大丈夫だとか、
> そんな話よりも、まず中央銀行の信頼とか通貨の信認とかがどういうふうになってしまうのかと私大変危惧を抱いて
> おりますけれども、それをもう少しやっぱり白川さんの方から踏み込んで、メッセージとしてきちっと説明してもらうことが
> 必要かと思いますが、いかがですか。

もうね、日本共産党大門先生の国会質疑は毎回素晴らし過ぎるのですよ・・・。
296：DeepOne ◆74tv.YsRIs：2011/04/11(月) 06:04:39 ID:aaRrAJ0E0: 長文になるから簡潔に、とか、概要に留めて、とか予防線を張ってるところに
何も銃剣突撃カマなさなくていいのに･･･。大虐殺になっちゃうよ。

本邦の報道機関は経済ニュースに本当に弱くて、シンクタンクに喋らせた内容を
ドヤ顔で引き写す事に苦慮してばかりだから、シンクタンクのポジトークから
一歩も踏み出せないという弱みがある。

某コテさんが、一生懸命ボクだけが知ってる世界の秘密と主張してる内容の
一つは、沿岸部の某信金の某支店にあるホスト・コンピュータが津波被害で全損
しちゃってるって言う問題の事だおね？うん。非公式に有名な話。もっと言えば
政府に対策をしないととんでもない事になると申し入れてるにも拘らず、文字通りの
座視を決め込まれてる問題。
297：DeepOne ◆74tv.YsRIs：2011/04/11(月) 06:19:03 ID:aaRrAJ0E0: >>296 （この一連のレスはコピペ無用で）

この問題の最大の問題点は
・誰から幾ら預かってるか、誰に幾ら貸してるかの記録データが吹っ飛んでいる
という点。

某コテさんがヒステリックに叫んでるように見える、誰に幾ら貸してるかの情報が
吹き飛んでいるので、貸したくても貸せないという派生して出てくる問題点は、まだ
良いほうの問題点。ぶっちゃけて言うと、金融機関側が損金計上して破綻処理に
入れば、債権が存在しなくなるので債務も消滅する。

もっと根深い派生した問題点は、被害額が算出できないという問題で、ペイオフ関連で
1千万を上限に預金が保証される（逆に言うとそれ以上は預金者が追加ダメージを負う）が
「誰が幾ら預けていたのか」分からないという最大の問題点がここに引っかかってくる。

預金者じゃない人も、預金していたと主張して預金保証を要求し始めるという地獄の釜の蓋が
開くのを待ってる訳です。
298：DeepOne ◆74tv.YsRIs：2011/04/11(月) 06:28:06 ID:aaRrAJ0E0: >>297
通常の法の下では、この地方金融機関は破綻処理をするしかない。
受け皿銀行を作って、そこに債務も債権も一括して移して～ってやつです。

しかしこれをやると、その地方に巨大な経済的波及効果が出る。
銀行の預貯金機能とは別の、決済機能も停止することになるからです。
ホームバンクとしてた企業が、決済不能になって次々と連鎖破綻していくことになる。

以上は、ほぼ最悪のシナリオで、適切な手を打たないと事態はここまで悪化するよ
というお話です。震災特別立法が不可避で、収拾させるスキームが用意されるまでは
実際には死亡している該当地方金融機関に、死亡認定するわけに行かず、
実際には死亡しているという事が公式になると、それだけで大問題に発展する。

実はここでも政府の対応スピードが問われてる訳です。
299：DeepOne ◆74tv.YsRIs：2011/04/11(月) 06:39:39 ID:aaRrAJ0E0: んで、局所的に細部を観察していくと、特異点的に特殊な救済スキームを用意すべき
細部が存在することが分かってくる。まあ当たり前の話です。

だから、私は（その他多くの健全な金融機関を機能させることで）大筋では民間の意志を
最大限に尊重するべきだという論を立ててます。

国債の発行*だけ*に注力するのはベストの対策であるとは言えなくて、当然国債の発行も
行うべきであるが、7～8兆、最大10兆程度に留めて、

自ら復旧の意志を示した被災者の方々が、自らリスクを負うことで、自らの生活してゆく
地積の復旧を（主に）担って行く。東北のこれからがどうあるべきかは、東北の皆さんが
自ら選び取って、自ら負って、自ら作り上げていく。

これが、震災後3ヶ月～3年の間の復旧期間の主要な考え方であるべきだと、考えるからです。
300：DeepOne ◆74tv.YsRIs：2011/04/11(月) 06:55:11 ID:aaRrAJ0E0: >>299
被災者の皆さんが、自ら選び取って自らリスクを負う行為に対して、非当事者の
人々は黙視してるべきではない。
国・自治体といった公的なレイヤから機会平等的に、リスクテイクしやすいように、
過大なリスクに直面しなくて済むように、サポートは行っていくべきで、これは阪神
淡路大震災の前例もあり、ここで培った経験を柔軟に反映させて行くことで可能です。

阪神大震災・中越地震の経験を打ち捨てて、震災復興の再発明を目指す意味も
目的も理解できない。
阪神・中越の経験は無駄だとでもいうのか。阪神に出来たことが東北には出来ないと
いうのか。東北は特別だとでも言いたいのか。

自分の足で立ち上がろうとする人には、手を差し伸べようと思う。それが情でしょう。

更に付け加えるならば、デフレ対策は「東北に限った話じゃありません」。
震災復興目的で、復興債を起債して、被災地域「にだけ」デフレ対策を実施するんですか？
リフレ派を自称してる私に、インフレを怖がってデフレ対策に二の足を踏んでるとか
馬鹿な指摘はやめるべきですよ？まったく意味のないレッテル貼り付け行為でしか
ありませんので。

機会便乗的に、震災名目で、本末を転倒した機会主義者の口車には乗るなよ。
一番被災者のことを馬鹿にしてる人間だぞ？
301：避難所の名無し三等兵：2011/04/22(金) 17:00:24 ID:MN5Lwc2E0: (´・ω・｀)
302：ごっぐ ◆a4kC3oZiIQ：2011/05/22(日) 02:35:04 ID:ISzGVqMg0: ガンダムのデザインの話はここでいいんかのうw。
303：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2011/05/22(日) 13:00:40 ID:sgGjSFrM0: >>302
話すだけ無駄でしょう

人それぞれの好みを謳いながら
自分の感性に合わない=全部ダメ
でも皆も同じ意見に決まっている

って論調の人間なんですし
後は子供の頃に見たとほざいている
304：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2011/05/22(日) 13:01:21 ID:sgGjSFrM0: 途中送信失礼
後は子供の頃に見たとほざいている
ＺＺマンセーが酷すぎる
305： ◆700oufDTt.：2011/05/22(日) 21:33:26 ID:Z4CNVDbQ0: お晩です～っと
>>303
バイバイ　ﾉｼﾉｼ
>>302
んじゃUCについてから私見をさ。
ファースト～0080～0083～Z～ZZ～CCA～F91～V　大体こんな流れじゃんね
センチネルとかMSVとか端折ってアニメのガンダム　　
UCのジオン系MSデザインはCCA～F91の間に入るわけで貴族趣味のクロスボーン・バンガード系の萌え目が入ってると思うんだわさ
装飾（笑）とかそういう部分でね　年表のCCA～F91の間に入れるデザインをしてるじゃんね

クロスボーン系はその後でVでザンスカール系のMSの叩きになってるって言われても俺は納得出来るし一貫性もあるとおもう。

でUCガンダムは何度か言うて（俺は思わんって否定されたがｗ）　連邦家のカスタム機足してCCAぐらいのデザインにした感じに見えるんで
ってまぁ完全に私見なんだけどね。
306：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg：2011/05/24(火) 14:53:15 ID:40bUZ.kw0: 　努力なぁ……
　まー、何かを成すには必要ですな。

　ただ……
　努力はあくまで手段であって目的ではないですな。
　なので、努力するにも色々ありますわ。
　自分がこんな努力をして成功したから、お前も見習えというのはアカンですわ。

　努力の方法にも相性がありまして、Ａの人には最適でもＢの人には逆効果だったりします。
　コーチとか教官になる人は、その識別する能力が必要とされるんですな。
　だからアメリカではコーチングというのは専門職で、大学でそれなりの学習を積むことが求められるのです。

　で、そんな学習を受けたこともない自分が言うのも何ですが、何かを成すために努力しようというなら
「己を知る」
ことが大事でしょうな。
　敵を知り己を知れば百戦危うからず、です。
　漫画「へうけもの」なんかは良い教科書になりますよ。

　良くいるんですよ。
「小説家になりたいんですけど、どんな努力をすればいいですか？」
って聞いてくる若いのが。
　あたしゃ有り体に
「身体を鍛えろ。健康に気をつけろ。事故を起こすな」
って言いますね。365日働ける頑丈な身体が資本の職業ですけ。
　小説家になるだけなら、方法はいくらでもありますよ。
　アイドルになってｚゴースト雇ってナントカ小説賞を取ったって良いですし、編集に身体を売ったって良い。
　良い文章を書くだけが小説家への道じゃないんです。

　人生に攻略本は、ありゃせんのです。

　長文失礼。
307：ごっぐ ◆a4kC3oZiIQ：2011/05/26(木) 23:30:35 ID:f.jJ2CL60: >>305
>でUCガンダムは何度か言うて（俺は思わんって否定されたがｗ）　連邦家のカスタム機足してCCAぐらいのデザインにした感じに見えるんで
CCAのジェガンやν->G-キャノンなどの連邦MSの、やや丸みを帯びたすねのラインとか一切入ってないし。

デザイン成立時期からしてユニコーンが各種一年戦争余話MSデザインに引っ張られるのはやむを得ないとはいえ、CCAからF91までの間に入るデザインだという主張には同意できない。
308：避難所の名無し三等兵：2011/06/01(水) 19:16:07 ID:vGeKNliM0: 誰か本スレのピンチを救ってくれる方は居ませんか～？
309：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 18:15:51 ID:XZYXlTCg0: お邪魔ー。

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/36360/1341407998/148

だから、やりたいなら好きにすれば良いじゃない。
やるだけ無駄だと思うし、無駄だろうと言うけど。

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/36360/1341407998/150

何も出来ないよ？
ネタバレする馬鹿相手に説教したいならすれば良いじゃない。
俺は無駄と思うからしないし、他人にお勧めもしないけど。

あと俺、自分の書き込みを再確認してきたけど
「俺はこうするしこうすべきだと思う」とは書いたけど
「お前らもこうしろ。こう考えろ」とは書いた覚えないんだがなあ。
310：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 18:25:26 ID:XZYXlTCg0: 追記と補足

無駄だろうと言うけど。

↑1回は言っても2度も3度もは言わないよ！
　「俺はそうじゃない」と考えるならそれはそれで自由だし、
　自分の責任でやる分には好きにすりゃ良いだけだから。
　俺が不毛と考えるからって、他人がそう考えるとは限らんのだからねー。
　俺の考えが正しいと担保されてる訳でもなし。

「俺はこうするしこうすべきだと思う」とは書いたけど
「お前らもこうしろ。こう考えろ」とは書いた覚えないんだがなあ。

↑書いた覚えは無いし、見返してもやっぱりそう書いてないと思うんだけど
　筆が滑ったり俺の書き方がおかしいせいでそう読みとれる部分が有るのだったら
　謝るし訂正するよ。

では。
311：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 18:37:32 ID:2IjFmL760: あいあい。

>何で悪意によるものをあきらめなきゃならんの？
マナーというものは行為者の意志によって実現されるものですからね。
「マナー違反だからやめよう」ではなく
「マナー違反だけどやってしまおう」「マナー違反だからこそわざとやってやろう」をマナーによって止めることは出来ませんよね。

>誰が？
あなたが。

>主語はどこ？
「マナーは」の箇所ですよね?
……と煽るのもよろしくないので言葉を補うと、

「(一般に) マナーを完璧に守らせるのは無理だからマナーは無価値」
(とこちらが主張している)という無茶な解釈を
「あなたが」なされているのかと
問うております。
312：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 18:47:18 ID:71WLu4E20: >>311
要するに

ネトゲでPK/MPKはノーマナー行為なんだけど
ゲームルールと規約上で禁止されてなければ
ピースゾーン外では当然起こり得る事態として
行動するのがPCの心得だろうｊｋ

ってのが俺の見解だす。
313：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 18:48:14 ID:71WLu4E20: 何故またIDが変わるし
314：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 19:03:15 ID:9vl5ZSj20: >>309,310
> ↑1回は言っても2度も3度もは言わないよ！

その一回ってのは、どの一回なんだ？
一生に一回なのか？
精々どこかで誰かが「マナーを守れ」と書く度に一回なんだろ？
普通、それを一回とは言わない
実際は、俺に対するのと同じ様にしつこく何度も書いてるんだろうがな

結局、マナーを守らせようとする側に対しては何度も何度も「無駄無駄無駄無駄」と言いつつ、
マナーを守らない側に対しては何もしないってのは、積極的にマナーを破壊する行為だよな

ついでに言うと、お前さんの中では重要なことなのかも知れんが、

> 「お前らもこうしろ。こう考えろ」とは書いた覚えない

なんてのは、全く無意味だな。同じスレでわざわざアンカーつけて

> 「俺はこうするしこうすべきだと思う」

と書いた段階で、普通、

> 「お前らもこうしろ。こう考えろ」

と書かれたものと読み手は解釈するし、スレを移ってまで続けてるのもそうだろ
315：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 19:08:35 ID:9vl5ZSj20: >>311
で、マナーによって止めることが出来ないと、何であきらめなきゃならんの？

> 「(一般に) マナーを完璧に守らせるのは無理だからマナーは無価値」
> (とこちらが主張している)という無茶な解釈

どのへんが無茶なの？
316：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 19:09:04 ID:71WLu4E20: >その一回ってのは、どの一回なんだ？

同じ相手に同じ話題で。
だから今後ID:9vl5ZSj20氏を相手に
「ノーマナー相手にマナーを説くのは無駄」とは言わんよ。
言っても無駄だし。だから好きにすりゃ良いじゃないって既に言ってるしね。

>結局、マナーを守らせようとする側に対しては何度も何度も「無駄無駄無駄無駄」と言いつつ、
>マナーを守らない側に対しては何もしないってのは、積極的にマナーを破壊する行為だよな

ネタバレが嫌ならネット見ないって単なる自己防衛を、マナー破壊行為と言われても。
ネタバレ厨の馬鹿どもを相手に何かしなきゃならんの？俺が？

>と書かれたものと読み手は解釈するし、スレを移ってまで続けてるのもそうだろ

「　俺は　こうするしこうすべき」って書いてるじゃない。
何でわざわざ主語明記してるのさ。
317：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 19:23:02 ID:9vl5ZSj20: > ネタバレが嫌ならネット見ない

違うだろ。「嫌ならネットなんか見なければええ」だろ

> ネタバレ厨の馬鹿どもを相手に何かしなきゃならんの？俺が？

何で俺の相手はするの？
マナーを守らない奴は無視できるくせに、マナーを守らせようとする奴に対しては
アレコレ注文つける理由は何？

「どうかしてる」だの「バカじゃねーの？」だの「自己満足」だの「一々憤慨してもなあ」だの
書いといて、「あれは俺が自分に言ってたんだ」か？
318：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 19:25:49 ID:2IjFmL760: >>312
こちらの主張もそんなところですねえ。

>>315
「完璧でなく、特定のケースで機能しないこと」と「無価値であること」のあいだに飛躍があるからですね。
ゆえに無茶であると。
319：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 19:30:11 ID:9vl5ZSj20: >>318
ハァ？
マナーなんざ、相手が無視できるから「終了」なんだろ？
「終了とは無価値ではない」とかか？
じゃあ、終了ってのは何なんだ？
320：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 19:32:04 ID:71WLu4E20: 嫌ならネットなんか見なければええ

うん。ネタバレが嫌ならネット見ない。コレ最強。
楽しみにしてる最新話の為ならネット断ちくらい余裕っしょ？

>何で俺の相手はするの？

会話が成立すると思ってるから、かな。
その時点で会話が成立しなさそうな相手と判断したら
あぼーんするかNG突っ込んで終了。

>「どうかしてる」だの「バカじゃねーの？」だの「自己満足」だの
>「一々憤慨してもなあ」だの>書いといて

実際俺の見解を変えられた訳でもなく、そちらが意見を曲げる訳でもなく。
んでノーマナーな連中相手にマナーを語る行為は
今後も「この人、馬鹿だなあ。不毛だなあ」と思うだろうね。
まあ止めやしないから、好きにやればいいじゃない。
或いはもしかしたら、上手くいって実を結ぶかも知れないし。
俺は面倒くさいからやらん。
321：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 19:37:24 ID:2IjFmL760: >>319
それを議論における戦略的な煽りとかでなしに、
本気でおっしゃっているのであれば、少しクールダウンされた方がよろしいのでは。

あるいは「こういう理由からこのように解釈できるのだ」と、
もとのレスを引用して示していただくのでも構いませんが。
322：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 19:40:07 ID:2IjFmL760: >>320
こちらの場合は話が通じそうで、
「何故うまくいかないのか知りたい」風だったので
うまくいかない流れを説明してみようと思った。
というところですね。
323：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 19:42:31 ID:71WLu4E20: つーかアレさ。
その行為に意味と価値が有ると確信してるのなら、
俺や他人がどう言おうと断じてやれば良いのさ。
他人がどう思おうと事の正誤や結果には何ら関係無いんだから。
さっきも言ったように、或いはもしかしたら上手く転んで結果が出るかも知れないし。

俺はネタバレ厨相手にマナーを説く行為に何ら価値を見出せないし
そうした行為をする人を「無駄な事やってんなあ」としか思わないだろうけど、
俺含む他人がどう思ってようがその行為の結果に影響が有る訳でもなし。
324：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 19:44:39 ID:9vl5ZSj20: 会話ｗ
「この人、馬鹿だなあ。不毛だなあ」と思う相手にｗ
「止めやしない」のに一々「無駄だろうと言う」とかｗｗ

まぁ、自分脳内で「下」とみなした相手をバカにするのって楽しいんだろうな
実社会でのストレスを晴らすのは大切だと思うが、この俺依存症に罹らないように気をつけろよ
あと、マナーは守れ
325：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 19:49:07 ID:71WLu4E20: まあ深淵を覗き過ぎて深淵に魅了されない程度にやってくれ、としか。
326：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 19:56:31 ID:9vl5ZSj20: > 「あちらとこちらでほとんど全て価値観が共有されている」
> という今時ではそう普遍的でもないケースでしか成立しない

> 無意味かどうかは浸食する側される側の力関係が全て

> 「あなたの主張するマナーは合意されたものではない」とやられて終了

> 強制力のないマナーでどうにかなるわけもない
327：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 20:02:03 ID:2IjFmL760: >>326
それらは「価値観を共有するクローズドな場」なら
関係ない(=マナーによる統制が有効に機能する)話ですよね?

やはり一息入れられた方がよいのでは……。
328：避難所の名無し三等兵：2012/07/07(土) 20:11:28 ID:9vl5ZSj20: んじゃ、ID:2IjFmL760 脳内の場合分けを俺にも分かるように外部に出してくれ。頼むよ

価値観だの常識だのが共有できない
から
マナーではどうにも出来ない
ので
終了
なんじゃなかったのか？
329：避難所の名無し三等兵：2013/01/27(日) 18:53:31 ID:93iNoee20: 鳩山一郎から代々金持ち一家
まあ東京大学を出ていることからして、
バカではないはずだが、

内閣発足時の
普天間移設を棚上げにしたこと
そして、
少し前の
国交正常回復と銘打ったつもりの中国訪問も結局
軽挙妄動ではないだろうか
まず意図が見えない

辺野古キャンプシュワブの移設には
何も語らずか？
馬鹿げている

私の日本史の先生が鳩山家を爬虫類と呼んでいる
わけがなんとなくみえた
たかじんでは、宇宙人と呼ばれていた
散々だなw

以上高校生の意見w
330：-@ω@)：2013/02/16(土) 10:40:46 ID:BgRXz7Vw0: すれ違だが、オリジナルの朝生やタックルのゲストをですがスレ住人で選ばせて欲しい（´・ω・`）
331：避難所の名無し三等兵：2013/04/04(木) 22:02:06 ID:8pBMeius0: もう安部叩きする気満々ねマスコミ。あんなことですら嫌味を言ってるし
332：避難所の名無し三等兵：2013/04/16(火) 08:16:22 ID:Q718m/GI0: 267 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 05:30:17.08 ID:???
>>265
みかんはミー君みたいに理屈っぽい、あまり幸福でない人生の終末まで見透かせる
まぁ、首を吊るような事は無い

あのひと、生活保護でパチンコって何が悪いとか開き直ってたな。頭はイイのだろうが
根本的に世界観が間違えてて何事でも人生の方向性を失敗してどんどん人生がカオス化
してるとしか思えないなミー。とりあえずあの主張はリアル世界ではすべきではない。
333：避難所の名無し三等兵：2013/04/27(土) 21:50:27 ID:a9ZUmgps0: 本スレは賃金と経済のことを語りたがるくせに、だれも労働経済学を勉強してない。
けっきょく、デフレを忌んで、インフレを祈れば、全部うまくいくって考えてる。言霊信仰。
334：避難所の名無し三等兵：2013/04/27(土) 21:55:51 ID:a9ZUmgps0: 物価が操作可能な独立変数で、実体経済の動向を決定づけるパラメータで、
しかもあたかも日銀がコントロールできるように語るとか、もうね。
世界観が単純すぎて泣けてくる
335：避難所の名無し三等兵：2013/04/27(土) 22:09:05 ID:a9ZUmgps0: 結局、共産主義というか……。

お上が経済のほとんどは管理可能で、管理すべきで、その結果として俺たちが上の身分になるような社会になるべき、というか……
ネトウヨの願望と甘えの裏返しなんだろうな。俺の懐に金を入れるのが、正しいお上の姿！という。
必要性も可能性も度外視ししているんだから、学問的なアプローチなんて、本当は小さじ一杯ほども需要がない。

まあ、とにかく票がまとまれば（必要以上に票を増やす必要がない）政党政治にとっても、それは同じことだから……
336：避難所の名無し三等兵：2013/04/27(土) 22:38:33 ID:CFeqQrM20: 日本語でOK
337：避難所の名無し三等兵：2013/04/27(土) 22:43:17 ID:a9ZUmgps0: 「貧困の再生産など起きない。彼らは子供さえ持てないからいずれいなくなるだろう」というのは名言だなあ。
51%から支持されて持久戦してれば、49%はいずれ退場していくから、どんどん盤石になる。
人間の注意力もタイピングも有限だから、数の多い方がネットコミュニティには残っていく。
なんだかな
338：避難所の名無し三等兵：2013/04/28(日) 01:34:30 ID:/Qzvp4LQ0: 本スレがなんか早いが、どうせたいしたこと書いてない。
339：避難所の名無し三等兵：2013/05/05(日) 12:34:00 ID:U9ZcR9FU0: 何か議論するときの一番のがんはごっぐや質屋みたいな、
意図的に論点をずらしたりするコテだわな

ななしさんとかはひたすらレッテル連呼するだけなんで、無視すれば済むけど
反論に見える論点ずらしとか議論と関係のない自分の感想を関係があるかのように書き込んで、
議論を横からつぶしにかかる
で、コテvsお客さんの構図ができると、コテの尻馬に乗る名無しがたくさん湧いてくる

ですがスレの必勝パターンだわな
340：避難所の名無し三等兵：2013/05/05(日) 12:34:43 ID:U9ZcR9FU0: 自分で書いておいてなんだが、本当に勝ってるのかこれ？
341：偽プロ市民：2013/05/10(金) 04:49:40 ID:thiUnjWM0: なんかさっきから日本語がおかしいやつがレッテルはりして本スレとコテたたいてるなｗ
阿倍総理は結果出してるから無駄な抵抗だろｗ
342：避難所の名無し三等兵：2013/05/12(日) 21:09:04 ID:8IBBlrAc0: ioi
343：避難所の名無し三等兵：2013/06/01(土) 22:12:07 ID:bd7VIpss0: 阿部総理は結果出してるから無駄な抵抗だろ（草

彼が書き込んだ半月後に何が起こったか考えると、かなりレベル高い逆神様だなあ……
コテを付けて、日常の記録を残して欲しいぐらいだ

まあ、本スレで大嘘経済妄想をぶちまけられなくなって、それはそれで良いことだけど、
学習したんじゃなくて、妄想に都合の悪いことは見えなくなってるだけなんだろうなあ
344：避難所の名無し三等兵：2013/06/03(月) 18:57:30 ID:vZlGgNVo0: ここは使われない
345：避難所の名無し三等兵：2013/06/03(月) 18:59:03 ID:/36gpa2Q0: それはどうかな?
346：避難所の名無し三等兵：2013/06/12(水) 21:18:30 ID:l9NJTjuo0: 98 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/06/12(水) 20:39:43.17 ID:???
389 ：日出づる処の名無し [sage] ：2013/06/12(水) 12:37:20.23 ID:1pUXGuV/
>>244
>民主、マニフェスト最終決定に向け調整に入る　TBS系（JNN） 6月12日(水)6時30分配信

「アベノミクス」抜本見直しが必要…民主公約案
ttp://www.yomiuri.co.jp/election/sangiin/2013/news1/20130610-OYT1T00999.htm

>　民主党の桜井政調会長は１０日、党本部で記者会見し、参院選公約案を発表した。
>　最低保障年金の創設や返済の必要のない給付型奨学金の実現を盛り込んだ。財源は不明確なままだが、
>同党は今月中旬にも最終的な公約をとりまとめる予定。

＞財源は不明確なままだが
＞財源は不明確なままだが
＞財源は不明確なままだが
＞財源は不明確なままだが
＞財源は不明確なままだが
＞財源は不明確なままだが

664 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc [sage] ：2013/06/12(水) 19:41:55.11 ID:tRydMELn
>>389
　これ、記者会見の動画があるんだけど、「財源は？」と聞かれてファビョる櫻井の
キレ方がすごい。
　「なぜ何時も我が党にだけ財源と言うのか！　自民党には言わないのに！！」って
3回くらいキレてた。一度目なんか本来は隠語である「わが『社』にだけ」と口走ってた。
　あと、「私はこれくらいの文章量を読むのはなんでもないが、これだけ沢山の量を
読むのは無理だという人もいっぱいいるからマニフェストの文章を2割削減する」という
発言も酷いと思った。
347：避難所の名無し三等兵：2013/06/12(水) 21:20:06 ID:l9NJTjuo0: 122 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/06/12(水) 20:55:21.51 ID:???
>>98
金融緩和する時点で自民は答えいってるしな
民主って金融緩和で財政破綻とかキチガイ理論いってたしつんでるわ

■全庶民に影響「生活保護基準」引き下げ
＜教育、介護で軒並み負担増に＞
　生活保護の金額を決定する生活保護基準が８月から平均６．５％引き下げられる――。
そう聞いてピンとくる人は少ないだろう。生活保護の受給者数は２１５万人。
多くの国民は「自分はカンケーない」と思っている。しかし、その認識は今すぐ改めた方がいい。
　ほとんど知られていないが、生活保護基準は国民生活にかかわる、あらゆるカネのバロメーターになっているからだ。
保護基準が引き下げられれば受給者が困るだけでなく、国民全体が打撃を受けることになるのだ。
もちろん、サラリーマンも他人事じゃない。
「生活保護問題対策全国会議」事務局長で弁護士の小久保哲郎氏が言う。
「生活保護は多くの低所得者政策のセーフティーネットになっています。
そして、生活保護基準が地方税の非課税基準に影響する。
それに連動して、保育料や介護保険料などの軽減基準、国民健康保険の保険料が変わってくることになるのです。
生活保護費を参照して就学援助や奨学金の金額も変わってくるので、生活保護基準が引き下げられると、
子供や高齢者に関する負担が軒並み増大することになるのです」
　具体的にどのくらいの影響が出てくるのか。
自治体によって金額は異なるが、東大阪市のモデルケースを見てみよう。
　夫（４０）と妻（３５）、長男（１２）、長女（４）の４人家族で、年収２５５万７０００円の世帯は現在、住民税が非課税だ。
しかし、基準引き下げ後は課税されるようになり、保育料や医療費自己負担限度額がアップ。
一方、学用品や給食費の就学援助はゼロになる。その結果、年間２７万６０３０円の負担増となる。
　次に、年２１０万円の厚生年金を得ている夫（７３）と基礎年金６０万円の妻（７２）の高齢夫婦。
住民税が課税されれば、介護保険料や介護保険自己負担限度額などが上がり、年間４４万１７６０円もの負担増だ。
年老いた親を持つ現役世代も大打撃である。
ttp://news.livedoor.com/article/detail/7744280/

140 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/06/12(水) 21:16:27.01 ID:???
アベノミクス“不況”？　増える低所得／貯蓄ゼロ家庭、スーパー／コンビニ売上減
ttp://biz-journal.jp/i/2013/06/post_2274.html
安倍首相の賃上げ企業公表　8社にとどまり3月11日以降なし
ttp://www.news-postseven.com/archives/20130610_193180.html
348：避難所の名無し三等兵：2013/06/15(土) 21:12:04 ID:Awdq76N20: 株価が下がった途端に、本スレは緘口令でも敷かれたみたいになったなあ
分かりやすいぐらいのネトウヨ自民信者の巣窟なんだなあ
349：避難所の名無し三等兵：2013/06/15(土) 21:12:48 ID:Awdq76N20: オタネタや韓国たたきに熱中してないと、不安で仕方ないのかね
350：避難所の名無し三等兵：2013/06/15(土) 21:27:24 ID:Awdq76N20: とにかく何かを馬鹿にしたり攻撃したくて、その時手近にあるもので、民主党や韓国をバカにしてるだけ
あらゆる理屈は現象は民主党や韓国を攻撃するのにその時都合がいいかどうかだけ
社会も経済もどうでもよくて、他人を攻撃して気持ちいいとか、あとはオタクネタで気持ちいい、そんだけ
攻撃性と自尊心の化け物。我が党や韓国人以下の知性・品性・人間性ということになるんじゃないかなあ
351：避難所の名無し三等兵：2013/06/15(土) 21:57:59 ID:Awdq76N20: 民主党じゃないから、自民党を支持する。みんなそう思ってるよ！レベルの事しか言えなくなってきてるな
352：避難所の名無し三等兵：2013/06/15(土) 22:42:21 ID:Awdq76N20: まあ、こんな程度。

61 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/06/15(土) 21:17:34.64 ID:???
【民主党】菅直人元首相「民主党に再生のチャンスを与えてください」★２
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1371297338/

　　　　γ~三ヽ
　　　　(三彡Ｏﾐ) 　　願いを言うのだ
　　　.　（ﾟωﾟ )　　どんな願いでも
　　　　 (　∽　)　　　お断りします
　　　　　(　 (~
　　　　　 ~)　)
　　　Ω　（(~~
　 _γ⌒ヽ､）
　(_|￣￣_フ

107 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/06/15(土) 21:54:16.93 ID:???
>>61
無理を押し通して１回やらせて駄目だった以上、２度目は無いんだよと。
自分達が2009年の衆院選で民主党に投票した人間の面子と尊厳を決
定的に潰したって事をまだ理解していないようだ。
あの選挙で民主党に投票したなんて、今じゃどんな批判を受けるか分からない、
面と向かってキチガイされても反論できないって状況をもう少し理解した方がいいと思う。

109 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/06/15(土) 21:55:46.50 ID:???
>>107
まあそこまでは言わんけど
投票した人の少なくとも半分以上にとっては思い出したくない黒歴史認定されてるはずだからね
そういう呼びかけそのものに拒否反応示すとこまですり込まれちゃってるでそ

115 名前：幼女鬼神カオスプレイ[sage] 投稿日：2013/06/15(土) 21:59:54.24 ID:???
>>107しかしマスコミがあれが基地外政党であることを正当に評価して有権者に判断材料を与えなかったと言う問題もあるわけだし。
今もってすごいでしょマスコミ

118 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/06/15(土) 22:04:50.00 ID:???
>>115
それは確かにそうだけど、ネットで公開されている国会での質疑を
一回でも真面目に見ていたら判断は容易だっただろうと思うとねえ。

124 名前：幼女鬼神カオスプレイ[sage] 投稿日：2013/06/15(土) 22:10:25.24 ID:???
>>118しかし、あのおかげでかなりの人にマスコミは情報を悪用する連中だということは浸透したんじゃないかな。
あれだけネガキャンはっても自民や安倍政権の支持は全くさがらないし。少しは国民が利口になったと思いたい。

138 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/06/15(土) 22:25:36.47 ID:???
>>124
逆にあの選挙で自民に投票した人間に対しては、一般有権者の良識や判断なんぞ
全く信用できないというトラウマを植え付けた選挙でもあった。
面と向かって罵倒したい（何重にもオブラートに包んだ表現）のを辛うじて我慢している
だけなんだよねえ。
353：避難所の名無し三等兵：2013/06/15(土) 22:56:18 ID:Awdq76N20: 壁打ちっぽい気もするけど、一切ファクトのない印象論で、
（支持は全く下がらないは嘘）
内閣支持率60％割れ＝2カ月連続減、民主は最低更新―時事世論調査
時事通信 6月14日(金)15時5分配信
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130614-00000098-jij-pol

・民主党はキチガイ政党
・マスコミは民主党の味方
・有権者は愚民ばかり

まあ、精神論で経済が良くなると信じてる安倍自民党は、こういういい加減な人たちと相性が良いのだろうけど
354：避難所の名無し三等兵：2013/06/15(土) 23:08:01 ID:Awdq76N20: 対象スレ：民主党ですが8000円台でした。
キーワード：インフレ
抽出レス数：0
キーワード：デフレ
抽出レス数：0
キーワード：株
抽出レス数：0
キーワード：黒田
抽出レス数：0

言霊信仰ですなあ
355：名無しほむほむ ◆1LxEVEeIgU：2013/06/19(水) 16:07:40 ID:xEntEC.Q0: よくわからないけれど、珍走団によるグラフィティ（）や

トイレの壁の落書きのようなものがここにあるようね。
356：両棲装○戦闘車太郎：2014/08/24(日) 18:56:13 ID:24djPF8.0: 誘導されたので来たけど、ゲーセンvsコミケ(例大祭等含む)続行すんの？
357：避難所の名無し三等兵：2014/08/26(火) 04:34:48 ID:.J2YEtro0: 周回遅れでログを見たけど、大元の話がさしたる根拠のあるような話でもなかったし、なんとも……。
358：両棲装○戦闘車太郎：2014/08/26(火) 07:10:42 ID:G8Qc7n7I0: >>357
どのレベルの「根拠」があれば納得できるのか、オレには君の要求レベルが分からないので教えてほしい。

ただ、現状で
・サークル参加告知してるTwitterアカウントでゲーセン両替を教唆するログ
・イベント目的でゲーセン両替したとするログ＋両替写真
・ゲーセン店員およびゲーマーの証言
などについては提示してるので、そこから論理構築すれば一定の理解が得られると期待する。

つーか、昔オレも数年前の夏コミ初日、新宿某ゲーセンでの無告知ロケテを両替機弾切れで遊べなかった記憶が。
あの時はﾜｹﾜｶﾒで翌日に実弾硬貨用意してリベンジしたが、今考えるとゲーセン両替の被害だった可能性が高い。
359：避難所の名無し三等兵：2014/08/26(火) 07:56:00 ID:.J2YEtro0: >>358
>つーか、昔オレも数年前の夏コミ初日、新宿某ゲーセンでの無告知ロケテを両替機弾切れで遊べなかった記憶が。
>あの時はﾜｹﾜｶﾒで翌日に実弾硬貨用意してリベンジしたが、今考えるとゲーセン両替の被害だった可能性が高い。

まず、議論をしたいのか、あなたの私怨なのか思い込みなのかよくわからないものに共感して欲しいのかは明確にしたほうが良いのでは。

あと、元のスレでの
>噂レベルでは数十万・百万オーダーで100円玉を持って行かれるとのことだが、裏は取ってない。

>ビッグサイト周辺住人やりんかい線沿線利用者等からクレーム付いて、更に警察の行政指導が来たから告知始めたんでしょ？

>あぁ、既に参加者の統制不能により警察の行政指導経由イベント開催不許可まで詰めろの掛かった状況なのね。

>ゲーセンでの業務両替は威力業務妨害

>コミケ運営はソレを読み飛ばしてる

>コミケ参加者がコミケ参加の為にゲーセンで積極的に威力業務妨害を働くことを、コミケ運営は追認してる。

等々の裏の有無すら定かでなかったり、予想や願望に基づく推測だったり、引用元のホワイトフォンテン氏のまとめの文言に存在しない
(業務妨害ですらなく)「威力業務妨害」といった文言を「Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる」と虚偽の主張をしていたり、
コミケの反省会に出席してメモを公開した一参加者を「コミケ運営」なる謎の存在に無根拠に認定した上で、
上記指摘の通り、書かれてもいないことを「読み飛ばした」と認定し、
結果として、虚偽と無根拠から演繹した意味不明な結論を主張していたりしていたことについては、
全て、取り下げていると考えて良いですか?

さすがに、「虚偽を主張しては何故いけないのか」「根拠なき認定は何故いけないのか」「誤った前提から組み立てた論理は何故正しさが担保されないのか」
あたりから説明しなければならないとなると、相当辛いというか、コミュニケーション可能かどうかという話になってくるのですが。
360：両棲装○戦闘車太郎：2014/08/26(火) 12:34:51 ID:o20HcdxQ0: >>359
＞まず、議論をしたいのか、あなたの私怨なのか思い込みなのかよくわからないものに共感して欲しいのかは明確にしたほうが良いのでは。
君も、建設的に議論したいのか単にやり込めたいのか揚げ足を取りたいのかコミケ無謬主義なのか、まず明確にすべきなのｼﾞｬﾏｲｶ
当方は与太話的にお知らせ程度で今回のネタを提示したのであり、本格的に建設的な議論をする用意は無いよ。

＞引用元のホワイトフォンテン氏のまとめの文言に存在しない(業務妨害ですらなく)
＞「威力業務妨害」といった文言を「Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる」と虚偽の主張
おおっと、コレはオレの事実誤認。
確かに、ホワイトフォンテン氏は「業務妨害」とは書いてるけど「″威力″業務妨害」とは書いてない。
謝罪のうえ、「業務妨害」に訂正いたします。

＞取り下げていると考えて良いですか?
残りは、今のところ取り下げる意思は無いけど？
君が認めないとか肯定しないことには干渉しないけど、個別の反論が無い段階でオレから取り下げる理由が無い。
361：避難所の名無し三等兵：2014/08/26(火) 13:15:08 ID:e5xb7i1c0: >>360
> ＞まず、議論をしたいのか、あなたの私怨なのか思い込みなのかよくわからないものに共感して欲しいのかは明確にしたほうが良いのでは。
> 君も、建設的に議論したいのか単にやり込めたいのか揚げ足を取りたいのかコミケ無謬主義なのか、まず明確にすべきなのｼﾞｬﾏｲｶ
> 当方は与太話的にお知らせ程度で今回のネタを提示したのであり、本格的に建設的な議論をする用意は無いよ。

その説明では、
>つーか、昔オレも数年前の夏コミ初日、新宿某ゲーセンでの無告知ロケテを両替機弾切れで遊べなかった記憶が。
>あの時はﾜｹﾜｶﾒで翌日に実弾硬貨用意してリベンジしたが、今考えるとゲーセン両替の被害だった可能性が高い。
なる主張をした意図が不明ですが、
上記は「なんとなく言ってみた」程度の話ということですか?

また、「議論するつもりがない」のであれば、
>>356でその旨表明すれば済んだのでは。

こちらの立場は >>357 で示している通り、
「そちらの主張内容についてさしたる根拠のある話ではない」というものですね。

何故根拠がないかも>>359で示しましたが、
理解出来ないのであれば、後段で再度示しましょう。

> ＞引用元のホワイトフォンテン氏のまとめの文言に存在しない(業務妨害ですらなく)
> ＞「威力業務妨害」といった文言を「Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる」と虚偽の主張
> おおっと、コレはオレの事実誤認。
> 確かに、ホワイトフォンテン氏は「業務妨害」とは書いてるけど「″威力″業務妨害」とは書いてない。
> 謝罪のうえ、「業務妨害」に訂正いたします。
「業務妨害」に訂正してなお、
「Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる」箇所が存在しないのですが。
主張を続けるのであれば、そちらの意図した
「何度も何度も添えてる」箇所を引用して示して貰えませんか?

> ＞取り下げていると考えて良いですか?
> 残りは、今のところ取り下げる意思は無いけど？

取り下げていないという前提で示しますが、
そちらは「Togetterまとめ」を行った参加者を
「コミケ運営」なる存在と見做していますが、
その主張に根拠がありません。

また、(本来はこちらがここまで示す必要はないのですが)実態としても誤りです。

コミケの運営面について代表できる存在は、共同代表の三名、
あるいは最大限広く見ても一部のコアなスタッフまでですが、
当該参加者はそのいずれでもありません。
当該のコミケ当日のtwitterからも自明ですが、
当該はスタッフですらありません。

上記のように、そちらの論の前提となっている2点について、
根拠がなく、論として成立していません。
362：両棲装○戦闘車太郎：2014/08/26(火) 20:15:26 ID:29adOS6s0: コミケ用にゲーセンで業務両替するのはやめましょう＠2012夏コミ - Togetterまとめ
　ttp://togetter.com/li/354739
ゲーセンで業務両替するのはやめましょう　2014GW - Togetterまとめ
　ttp://togetter.com/li/661586

上2件、ホワイトフォンテン氏の作成したゲーセン両替まとめに「威力業務妨害」タグが添付されてる不具合。

コミケなどのためにゲーセンで両替する奴ら 2012冬 - Togetterまとめ
　ttp://togetter.com/li/431174
ゲーセンで両替する方たち - Togetterまとめ
　ttp://togetter.com/li/310231

加えて、「威力業務妨害」タグ内ゲーセン両替まとめが1名2件。

業務両替に関連する6件のまとめ - Togetterまとめ
　ttp://togetter.com/t/%E6%A5%AD%E5%8B%99%E4%B8%A1%E6%9B%BF
業務妨害に関連する3件のまとめ - Togetterまとめ
　ttp://togetter.com/t/%E6%A5%AD%E5%8B%99%E5%A6%A8%E5%AE%B3

上この検索結果を見る限り、Togetter界隈ではゲーセン両替＝威力業務妨害という判断の可能性がある模様。

>>361
「何度も何度も」の扱いについては上を読んで各自判断で良いかと。
個人的には表現として間違えてはいないと自負するが、そこは見解の相違について否定しない。

コミケ運営は、うん。
なるほど、単なるオレの誤認でした。
反省会まとめ人はコミケ運営とは直接関連する立場ではないようですね。
「コミケ運営がゲーセン両替まとめを逆批判」は謝罪のうえ撤回します。

ttps://twitter.com/mikazuchitei/status/502283778639679488
ttps://twitter.com/W_F/status/501055742195929088

はて、パチンコ1万円以上発言は有ったのか無かったのか？
ゲーセン両替のついでに1万円も落とすなら、ゲーセン側も業務両替されてもそこまで文句言わないだろうけど。
・・・いや、ゲーセン入店1回で1万円使うのはプレーヤーがキツいな。
363：両棲装○戦闘車太郎：2014/08/26(火) 20:48:54 ID:29adOS6s0: ttps://twitter.com/an_shida/status/500954153233829888
＞市川さん。俺はパチンコなので両替のつもりでお金が溶けちゃうときもある。
＞質問については、人に迷惑をかけないこと。モラル、常識の範囲と。 #C86

1万円云々はまだ不明だが、パチンコで溶かす発言の証言を発見。
これは、ゲーセン関係者激おこ確定ですは
364：避難所の名無し三等兵：2014/08/26(火) 21:57:39 ID:ei0QMLgs0: >>362
> コミケ用にゲーセンで業務両替するのはやめましょう＠2012夏コミ - Togetterまとめ
> 　ttp://togetter.com/li/354739
> ゲーセンで業務両替するのはやめましょう　2014GW - Togetterまとめ
> 　ttp://togetter.com/li/661586
>
> 上2件、ホワイトフォンテン氏の作成したゲーセン両替まとめに「威力業務妨害」タグが添付されてる不具合。

ああ、「Togetterは他人がタグを付与/削除できる」ことを
ご存じない上でそう主張されていた訳ですか。驚きです。

その上で、
> 上この検索結果を見る限り、Togetter界隈ではゲーセン両替＝威力業務妨害という判断の可能性がある模様。
と別の主張をお始めになったようですが、
>「Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる」
なる主張を取り下げた上で、上記の通り、主張を後退させたということでよいのですね?
365：両棲装○戦闘車太郎：2014/08/26(火) 23:11:57 ID:Hs3Q2bzI0: >>364
＞「Togetterは他人がタグを付与/削除できる」
そうなんだ、勉強になる。

＞ >「Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる」
＞なる主張を取り下げた上で、上記の通り、主張を後退させたということでよいのですね?
Togetterまとめの中身を吟味した上で君がそう思うなら、君の理解としてそう解釈すれば良いんじゃない？
オレは、既に述べた解釈をした訳であり、そこに生じる齟齬は見解の違いに該当すると判定するけど。

ところで、君は今次ゲーセン両替問題そのものへの意見は無いの？
366：避難所の名無し三等兵：2014/08/26(火) 23:50:26 ID:.J2YEtro0: >>365
※出先から戻ったので多分IDが変わっていると思います。

>＞「Togetterは他人がタグを付与/削除できる」
>そうなんだ、勉強になる。
その上で、「威力業務妨害」といったタグについてまとめ人が付与していると主張されるのであれば、
そちらが元スレの477にて提示した直近のまとめである
ttp://togetter.com/li/706633
において、まとめ人本人がタグロックしているという状況でのタグが
>ガタケットゲーセン業務両替コミックマーケットコミケｃ86
であるということについて、整合性のあるご説明をお願いします。

>オレは、既に述べた解釈をした訳であり、そこに生じる齟齬は見解の違いに該当すると判定するけど。
そちらの解釈なるものは、こちらの指摘の通り、誤認に基づくものです。
仮に、「誤認に立脚した解釈であっても解釈が見直されることはない」旨表明されるのであれば、
>>359 の「誤った前提から組み立てた論理は何故正しさが担保されないのか」の話に戻ってしまうわけですが、
それでよいのですか?

>ところで、君は今次ゲーセン両替問題そのものへの意見は無いの？
こちら側としての意見はありますが、それを表明する段階ではないと思いますね。

これは、そちらが>>360において、「本格的に建設的な議論をする用意は無い」旨表明していることと、
こちらがそちらと対話を始めた契機が

>「ゲーセンに対する威力業務妨害の啓蒙」を見て、ゲーセンで業務両替しちゃう連中がコミケ運営という不具合。
>既に秋の例大祭or冬コミに向けて、都内のゲーセンが業務両替の告発を算段してるレベルという意味、理解してない？

>啓蒙活動を続けてるホワイトフォンテンさんは、昔から「ゲーセンでの業務両替は威力業務妨害」と言ってた。
>Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる文言なのに、コミケ運営はソレを読み飛ばしてる。
>あまつさえ、そんなまとめがあることで、かえってゲーセンで業務両替しちゃう参加者が増えるとか言い出す。
>つまり、コミケ参加者がコミケ参加の為にゲーセンで積極的に威力業務妨害を働くことを、コミケ運営は追認してる。

といったそちらの主張について、「さしたる根拠のある話ではない」と表明したことの二点に由来するものです。

特に後者については、こちらによる指摘の結果、そちらが行った「謝罪と訂正」ないしは「謝罪と撤回」の結果、
上記の解釈、及び最終的な主張がどのようなものとなったのかをお伺いしていません。

「議論」を望まれるのであれば、これら二点についてそちらからの何らかの表明が必要であると考えます。
367：両棲装○戦闘車太郎：2014/08/27(水) 00:03:17 ID:9eaustpg0: >>366
＞その上で、「威力業務妨害」といったタグについてまとめ人が付与していると主張されるのであれば
そんな発言あったっけ？

＞そちらの解釈なるものは、こちらの指摘の通り、誤認に基づくものです。
誤認とは？
指摘のとおりと言われてもどれが指摘でどういう反論によって否定してるのか、悪いけど明示して貰える？

＞以下
話を戻すの？
なら先に進む理由も無いね。
368：避難所の名無し三等兵：2014/08/27(水) 00:41:09 ID:HowqEvpw0: >>367
そちらはその旨を間接的に主張しています。

そちらは、>>362 の時点で、
>ホワイトフォンテン氏の作成したゲーセン両替まとめに「威力業務妨害」タグが添付されてる
旨主張しており、また、この時点で、「Togetterは他人がタグを付与/削除できる」ことについて知らなかったことを
>>365 において認めています。

その上でなお、そちら側の当初主張である、
>ホワイトフォンテンさんは、昔から「ゲーセンでの業務両替は威力業務妨害」と言ってた。
>Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる
を貫くのであれば、
>「威力業務妨害」といったタグについてまとめ人が付与していると主張
する他ありません。

逆に、こちらの指摘によって、それらの主張を取り下げたのであれば、その旨の表明が必要です。

>指摘のとおりと言われてもどれが指摘でどういう反論によって否定してるのか
そちらは、
>ホワイトフォンテンさんは、昔から「ゲーセンでの業務両替は威力業務妨害」と言ってた。
>Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる
旨、主張しており、>>361 において、こちらからの要求である
>そちらの意図した
>「何度も何度も添えてる」箇所を引用して示して貰えませんか?
へのリアクションとして、>>362 において、
>ホワイトフォンテン氏の作成したゲーセン両替まとめに「威力業務妨害」タグが添付されてる
旨、主張しています。
このリアクションについて、
「( >>362 の時点において)「威力業務妨害」タグを付与したのはホワイトフォンテン氏である」
との主張以外の合理的な解釈は存在しません。

しかしながら、そちらはその後の>>364での「Togetterは他人がタグを付与/削除できる」との指摘を
>>365において認めています。

つまり、そちらは >>362 における認識について >>365 において誤認であったことを認めています。
これによって、そちらの >>362 の主張はこちらとそちら双方によって否定されています。

>＞以下
>話を戻すの？
>なら先に進む理由も無いね。

その言辞は対象とする範囲や意味合いが曖昧ですね。
何かを主張される意図があるのであれば、具体的に示してください。
369：避難所の名無し三等兵：2015/06/09(火) 18:46:05 ID:GYNzruoA0: 売国政党ゴキブリエイズ民主党国外追放
370：避難所の名無し三等兵：2019/04/09(火) 07:44:07 ID:mnIZQj/I0: まさかとは思うけどさ、たつき監督降坂事件の原因って、たつき監督が極度のオーバーワークの恒常化状態だったせいって事はないよね…。
たつき監督は業務外でも趣味で作品の続きを作っちゃうし、その分を業務時間に勘定すると、ブラックなアニメ業界基準でもアウトな水準だったみたいな感じで。
…まあ、普通に考えれば、ここ最近忙しかったというのは、道義に反した降版事件で、急遽ケムリクサを仕上げる事になったのが原因だろうし、流石にこういうのは無いか…。
371：避難所の名無し三等兵：2019/08/04(日) 12:33:10 ID:L0OLyozk0: 某所掲示板より。
ハンJ安定のダブスタの模様w

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15661
ななしのよっしん
2019/08/02(金) 12:03:32 ID: RTMUN2YZV4
>>15657
ジジイ33万円は？

15662
ななしのよっしん
2019/08/03(土) 01:57:33 ID: t606NmvPPO
綺麗になるなら何の問題があるんですか？

15663
ななしのよっしん
2019/08/03(土) 10:16:20 ID: RTMUN2YZV4
この期に及んでなお「ネトウヨは在日の作り出した妄想」(ｷﾘｯ

だからな。裁判＆支払いで泣きを見てるお仲間1000匹は完全に無かったことにされていて草

15664
ななしのよっしん
2019/08/03(土) 21:36:21 ID: WyKJQ0yofT
ttps://www.asahi.com/sp/articles/ASM833DC1M83OIPE003.html
本当に文字通り「表現の不自由展」になりましたね…
正直行ってみたかった…行ってみたくなかった？

15665
ななしのよっしん
2019/08/04(日) 00:11:46 ID: +NL7XHxnGf
>>15664
むしろどんな思想なのか理解するためにやるべきだったと思うけどね。誰かさんは芸術なら何でもいいのかとか言ってるが、普段できない不自由なものを展示する場なんだからいいと思うがね。
てか、止めなきゃガソリンまくぞ的な脅迫までされたらしいが、そういうのは暴力的な保守ってならんのかな？
やり方間違いまくってんじゃん、普段から極左暴力集団がどうのとか言ってる連中なのに。

15666
ななしのよっしん
2019/08/04(日) 00:24:46 ID: +XIvk+S6/N
裸婦像を猥褻とか言って美術館からの撤去を求める連中と同じくらい幼稚な連中だな。
372：避難所の名無し三等兵：2019/10/12(土) 19:27:56 ID:rUZn87Rw0: ん？
規約違反のヘイト動画と、法律違反のテロ行為が批判されてるわけだから、珍しくダブスタじゃないと思うが
373：紀州みかん ◆Zd00BHdOfg：2020/04/25(土) 15:25:29 ID:KJ6aShVo0: さて、言いだしたｳﾘは一応書いておくか
集団免疫について

・実際の感染者は10倍いる！
→死人も10倍いそくなイタリア見てもまだ言える？
・免疫！抗体！
→サイトカインストームでぐぐれ
→なんで人は何回も風邪引くと思う？
→細胞性免疫や液性免疫を気道に誘導できるならワンチャン
→抗体依存性感染増強(考えたくはないがこういうのもある)
・アビガン！
→飲まずに済むならそれに越したことはないと思うが……
→ちなみに血清療法等で治療した感染症は免疫が誘導されないものもあるで
374：紀州みかん ◆Zd00BHdOfg：2020/04/25(土) 15:32:39 ID:KJ6aShVo0: スウェーデンでは
→日本もロックダウンまでには至っていない点では同じ
集団免疫
→イギリスは軌道修正してなかったら今頃どうなっていたことやら
375：両棲装〇戦闘車太郎：2020/04/25(土) 19:39:04 ID:xcp/usVc0: ココ使うなら上げた方が良いのでは？

抗体依存性感染増強が話題になるとか、期待できるなぁ。
376：紀州みかん ◆Zd00BHdOfg：2020/04/25(土) 20:33:11 ID:KJ6aShVo0: >>375
何に期待できるっていうんです？(ｇｋｂｒ)
377：紀州みかん ◆Zd00BHdOfg：2020/04/28(火) 07:41:01 ID:JXOvSj9U0: ここに吐き出しておこう。
目が覚めて昨夜のエキサイトについて思うことは、ｳﾘはそもそも専門家会議等が示す前提を疑うことをしていないﾆﾀﾞ。
これはｳﾘの思考の癖でもあるのだけど、そもそも疑問を持ったところで、ひっくり返せないものはある種の公理として
考えるべきではないのかねぇ。
378：避難所の名無し三等兵：2021/01/26(火) 15:03:16 ID:M16Gh5z20: てすと
379：避難所の名無し三等兵：2021/10/12(火) 14:15:34 ID:yelR2.Q20: アニメのたつきフレンズ12話クライマックスはある意味、国家と国民軍の成立の戯画化。
すなわち、製作委員会に侵入していた、日本の国家観を徹底的に差別・弾圧する名誉ナンチャラがヒスを起こし、たつき監督を無理やり追放した可能性も、0%だと断言できない。
こう考えると、けもエネアニメが、指導者だったかばんちゃんへのヘイト作品だった理由も腑に落ちる。
製作委員会の統制が比較的緩かったであろうコミック版ラストでは、かばんちゃんへの扱いが多少ましだったという話も、この説の多少の補強になるかもしれない。

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