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【名無しさんも歓迎】 朝まで生ですが 【コテさんも歓迎】

1 避難所の名無し三等兵 :2010/04/14(水) 22:56:49 ID:oTIR.Jyo0
この掲示板は2ch軍板の「ですがスレ」の討論用です。

本スレの流れが速く、ゆっくりと同じテーマで話し合いたい時などにご利用ください。
長文論説・議論など幅広く活用しただけると幸いです。

また、個人情報、卑猥な動画、画像の貼り付けなどの荒らし行為を行うと
レス削除、アクセス禁止になる可能性が有るので注意してください。

2 避難所の名無し三等兵 :2010/04/14(水) 22:58:57 ID:nkQJcdrc0
スレタイが卑猥に見えるにはわたしの心が卑猥だからでしょうか

3 名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o :2010/04/14(水) 23:11:25 ID:1NPFV0y.o
一番の過疎スレになりそうな気がしないでもない

4 避難所の名無し三等兵 :2010/04/14(水) 23:19:25 ID:UarF7TpU0
では投下
なぜあんな嫌煙家ってのは口汚く喫煙者を罵るんでしょうかね?
頭おかしいとしか思えませんね。

5 避難所の名無し三等兵 :2010/04/14(水) 23:37:46 ID:oTIR.Jyo0
>>4
あっちで宣伝するか誘導しないと無理かもしれませんねぇ…

6 避難所の名無し三等兵 :2010/04/14(水) 23:47:35 ID:UarF7TpU0
>>5
>>3に反応して「あ、何か投下しなきゃ!」って思っただけですはい。過疎は淋しいものです。
「何故そこまで言う?」って思ったことがあったので。
反応がなければ「俺だけなんだ」と思うだけでいいんです。2ちゃんですから。

7 名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o :2010/04/14(水) 23:54:46 ID:1NPFV0y.o
>>6
タバコは「わるいもの」という認識の元「叩いてもいいもの」と認識しているのかもしれず。
本スレでの「小松」や「朝霞」「現政権」も似た扱いやね

8 避難所の名無し三等兵 :2010/04/15(木) 00:09:09 ID:eyc4qGV20
>>7
>タバコは「わるいもの」という認識の元「叩いてもいいもの」と認識している

怖いですね。一神教みたいで。
今は過渡期なんだと思ってますが今に喫煙者は「珍獣」扱いされるんじゃないかと思っていますw

9 避難所の名無し三等兵 :2010/04/15(木) 00:27:38 ID:U11yYrfs0
>8
元喫煙者で嫌煙になった人って言い方悪いけど
カルト宗教を抜けた人が
そのカルト宗教をカルト的に叩いてるって感じがするのね
物的(ニコチン)中毒から精神的中毒へ、と言うか
まあ吸ったことの無い人間のたわごとですがw

10 避難所の名無し三等兵 :2010/04/15(木) 00:49:07 ID:/pS9m2gs0
タバコ吸ったことない人間として、まずどうして煙草なんて吸おうと思ったのか、そこから知りたい。

軍隊で覚えた、はなしで。
俺の爺さんだもん……

11 避難所の名無し三等兵 :2010/04/15(木) 01:03:40 ID:eyc4qGV20
>>9
喫煙者だった自分を忌み嫌うあまり嫌煙家になってしまう人もいるでしょうね。

>>10
自分はなんとなくおいしそうだったから、ですかね。
家庭環境もあるかもしれませんが。

12 避難所の名無し三等兵 :2010/04/15(木) 02:07:52 ID:lbfMIpSA0
>>4
嫌煙家の定義によってはトートロジーになってしまうかもしれない。
嫌煙家=狂信的に煙草吸いを叩く人 なんて定義だったケースとか。

ちなみにウリは自分が吸わなくて、
・連れが吸殻のポイ捨てをした場合怒る(他のゴミでも大概怒る)(赤の他人の場合は放置)
・「吸っていいか」と聞かれた場合に食事中なら拒否、それ以外で灰皿があるなら受諾
・分煙施設については現行程度(エアカーテン/空気清浄機等)の設備で十分住み分け可能と認識
・「煙草を嫌いか?」と問われれば「嫌い」と答える
って程度なんだけど、>>4氏のいう「嫌煙家」に該当するじゃろうか?

13 4 :2010/04/15(木) 02:36:53 ID:eyc4qGV20
>>12
あなたの行動は(私から見て)該当しません。
あなたの述べられた4点に合致するのは昔からいる「タバコを吸わない人(非喫煙者)」だと思います。
特に1番目は普通の人(喫煙者・非喫煙者問わず)でもなかなかできないことですので素晴らしいと思います。

中途半端ですいません。もう寝なくてはいけないので。

14 避難所の名無し三等兵 :2010/04/15(木) 02:52:50 ID:lbfMIpSA0
>>13
>中途半端ですいません。もう寝なくてはいけないので。
お気になさらず。
またお暇ができたときにでも、
「非喫煙者と嫌煙家の境界」(=ぶっちゃけどの辺からアウトなのか)
とか教えてください。

15 戯作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/04/15(木) 11:03:15 ID:Xwtq.G2w0
>4
昔職場で、両サイドの人間がヘビースモーカー、というか職場のほとんどがヘビースモーカーで、
実質的に受動喫煙で燻製状態だった経験から言わせて頂ければ、喫煙者は非喫煙者から
蛇蝎の如く嫌われても仕方がない、と云わざるを得ないのかも知れません。
勿論、社内のPCのキーボードは半数が灰によって部分的にキーが溶けていたりとかそんな状態。

そういった環境で、一番下っ端が非喫煙者だと「吸ってもいい?」という言葉はうなずく以外の
選択肢は御座いませんし、そして喫煙者にしてみれば、承認を得たわけですから吸い放題、
となるのは必然。

喫煙マナーについての広告が頻繁に目に付く位には、喫煙者の行動そのものが酷い、というのは
過激な嫌煙者が出てきてしまう理由の一つなのかも知れません。

16 だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2010/04/15(木) 12:01:44 ID:4POvO9E.O
よそで過激な禁煙運動するぐらいなら
正直にその場で言えばよろし。と思う非喫煙者のだよもん
常識レベルのマナー要求ならともかく、行き過ぎな禁煙運動は逆に鬱陶しいだよもん。
正直どーでも良かった禁煙運動に対してだよもんが反感持つようになったのは過激な禁煙運動が原因だよもん


おお、民俗問題におけるテロリスト(過激な禁煙家)と圧政者(マナー違反な喫煙者)、
まきこまれる周辺諸国の関係の縮図の完成だよもんな

17 避難所の名無し三等兵 :2010/04/15(木) 12:42:16 ID:Jq8fB5oE0
行き過ぎの禁煙運動って具体的には何だ?
少なくとも喫煙所で自爆テロなんて聞いたことがないが

18 戯作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/04/15(木) 13:52:07 ID:Xwtq.G2w0
>16
上司より力の強い、法やら条例やら、といったものの圧力が無ければ、分煙そのものが
難しかった事考えれば、行き過ぎな嫌煙運動にもそれなりの価値と役割があった、
とも言える訳で御座いますが。

その辺はパワハラで訴えろ、という説については否定致しません。
ただ、職場で何らかの訴えを起こす、ということはどうもその職場における生命を対価に
せねばならぬ、という印象が抜けきれぬ故に、結局そのパワハラ路線はあまり有効では
ない気も致します。

ともあれ、分煙が成り立った今、過激派は用無し、と切り捨ててしまうのがテロリストに
なぞらえた場合の末路でしょうけれど。

19 だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2010/04/15(木) 18:37:42 ID:4POvO9E.O
別に法やらルールの類いに反感が有るわけではないだよもん
禁煙運動そのものに対しても別に否定はしないだよもん

分かりやすく極論すれば本スレに出没する禁煙者の一部の言動やら態度が気に入らないだけだよもん
いちいち、過去ログあさるつもりもないだよもんが、基本的に正義の味方のつもりなのか
相手の意見を聞かない所か諌められても自分が信じた意見以外を敵扱いだよもんし
ありゃ、過激民族主義や原理主義宗教にしかだよもんには見えない

あれ、煙草を鯨やらイルカやらに言い直したら、緑豆と同じ行動かと

>本スレで自爆テロ
言い換えに対して文章に直接的に返してくるとは、興味深い人だよもんな

>禁煙運動が禁煙やら分煙のルール化に役だった

その事自体は否定しないだよもん
共産主義だって労働環境やら人権やらの改善に役だっただよもんし
だからといって何を言ってもやっても許されるわけではないだよもんが



だよもんは嫌煙なり禁煙運動なりの主張を否定はしないだよもん
そりゃ個人の主義主張で自由だよもん
ただ、その意見やら言い回しやらに対して、異論やら反感をもったなら反論なりするだよもん

20 戯作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/04/15(木) 18:48:48 ID:Xwtq.G2w0
>19
私も、尖鋭化につきましては、酒呑みであるが故に同意する気は御座いません。
健康引っ張り出されたら、次にやり玉に挙がるのは確実にお酒で御座いますし。
気に入らないのもまた、ご自由に、と言うところでしょう。

ただ、燻された経験持ちとして、直接被害を受けた結果として尖鋭化する方も
居るんじゃないのか、と思いますと、一概に気に入らない、と言えず、どこかで
シンパシーを抱いてしまったりもいたします。

まあ、それこそが尖鋭化した方々の狙いでも御座いましょうけど。

21 舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 :2010/04/15(木) 21:40:03 ID:eaPjZMQg0
タバコもお酒も個人で嗜むのと職場などのある種のパワハラである場合を
同等に扱うのもなんかねぇとオモタリ………

22 避難所の名無し三等兵 :2010/04/15(木) 22:44:38 ID:eyc4qGV20
>>14
遅くなりました。
嫌煙家の境界ですか・・・そうですね。
ルール(分煙・指定地域内喫煙等)を守っているのにもかかわらず、
自分がそこにいるだけでそこにいる喫煙者を嫌悪し罵倒するタイプの人でしょうかね。

>>15
辛い体験をされてるというあなたに対して喫煙者の私としては「申し訳ない」ということしか出来ません。
確かに社内の序列で一番下っ端だと言うに言えないですよね。
自分の経験ではPC作業中は禁煙が絶対でしたので(故障の原因となるためw)キーが溶けたり仰るようなことはありませんでした。
同じような燻された経験をお持ちの方も嫌煙家の中にいるとは想像つきます。

23 |∀゚) ◆NjED/F9fF6 :2010/04/16(金) 00:28:17 ID:nymLISus0
|ω`) 前の職場にいた喫煙者でも、男性より女性のほうがマナー悪かったんだおね
     必ずしもそうじゃない人もいるはずなんだけど、日常そういうのを見てるとやっぱり気分はよくないお

24 14 :2010/04/16(金) 01:04:03 ID:Npatt67U0
>>16,19
>正直にその場で言えばよろし。と思う非喫煙者のだよもん
>基本的に正義の味方のつもりなのか

だよもんの人と「敵は海賊・正義の眼」での?冥がちょっとダブりますなあ。

自力であらゆる障害を突破出来る超人の視点からすると、
直接的な悪意や暴力など相手にもならないけれども、
曖昧模糊な良識のような何かで真綿で締め付けるかのように
圧迫されるのは耐え難い苦痛だそうで。

まあ、これは煙草の話題というよりはだよもんの人のキャラクターに対する考察ですががが。

25 避難所の名無し三等兵 :2010/04/16(金) 01:14:08 ID:Npatt67U0
あばばばば
ヨウメイの「ヨウ」の字が化けてて読めNEEEE
いや、マジでだよもんの人は騙されたと思ってこれを読んでみるべき。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4150308934
多分だよもんの人がレスで表現しきれてない部分も込みで全部表現されてるお。

>>22
遅れましたがレストンクスです。

26 戯作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/04/16(金) 11:01:33 ID:WKA9jeb20
>22
お気になさらず。
だよもん氏じゃ御座いませんが、今じゃ一応は「そういう奴」が通る位にはなりましたし。
(そのきっかけが、スモーカーが転職し、かつての同僚が妊娠した結果、と言うのは哀しいこと
ですけれど)

>21
酒席はまだ、「若者の呑みニケーション離れ」というお話も御座いますけれど、煙草の場合
気体ですからどうしても徹底的な区分がしにくい、という特性が御座います。


さて、まあその辺でふと思ったわけで御座いますが。
煙草の位置づけに対する認識がいろいろと異なってる気も致しますね。最果ては嗜好品
としての認識すらない喫煙者や、大麻だの何だの、といった違法ドラッグと同列に扱う、
過激な嫌煙者。
それはともかくとしても、酒と同列程度と扱うか、コーヒー、紅茶といったものと同列に扱う
のか、という見方によってもその辺変わってくる気も致します。

27 名無し整備兵 :2010/04/16(金) 22:51:04 ID:JKjLnHbE0
>>24
>曖昧模糊な良識のような何か

 だよもん氏の場合、例えばこんな・・・

つ「一夫一婦制」

28 避難所の名無し三等兵 :2010/04/16(金) 23:13:06 ID:cZ0koy0U0
まさしく、酒も煙草もゲームもオーディオも等しく嗜好品だと思うのですが
勤務時間中に酒盛りしない、という程度には煙草も気配りしてくれたなら充分なのです。
ただし、臭いはどうにもならんので、換気設備のある喫煙室かお外でお願いします。

チンピラゴロツキ並の悪漢のせいで肩身の狭い思いをしている
真人間の喫煙者がいると知ることができたので、この手の話にも得るところはありました。

29 名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o :2010/04/17(土) 21:32:09 ID:UKbOrrBU0
そろそろこのスレの出番だろうか?

30 舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 :2010/04/17(土) 22:10:18 ID:1jJLEF1g0
>>29
コテハンさんがこのスレの存在を知らないと誘導は難しいかも…

31 名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o :2010/04/17(土) 22:20:19 ID:UKbOrrBU0
>>30
次スレに載せてもらえないかなぁ・・・

32 舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 :2010/04/17(土) 22:25:05 ID:1jJLEF1g0
>>31
900ゲットしてテンプレ書き換えるしかないですねぇ。
P2だとスレたて難しいんですよ…

33 避難所の名無し三等兵 :2010/04/17(土) 22:30:58 ID:fz7U.D3I0
アフター5に喫煙所で吸うぐらいしてくれれば
タバコに文句は無いのですけどね。
用は、酒並に気を使ってくれればいいのです。

34 避難所の名無し三等兵 :2010/04/18(日) 07:21:50 ID:kKUokzdw0
あいかわらず規制中。
このまま永久規制になるのかな。

小泉政権はいまだに何かと話題にされていますが、(格差拡大うんぬんとか)
経済的にはどういう功罪があったのですかね?
自分の認識では


公的資金を銀行に突っ込み、とりあえずバブルの後始末に決着をつけた。
郵政民営化により、郵便局の資金を効率の悪い事業に回るのを防いだ。


財政再建を景気回復より優先したため、マイナス成長になった。(その後、世界的な好景気で回復したが)


格差自体は実際はたいして変わらなかったと思います。(ジニ係数を見る限り)

35 避難所の名無し三等兵 :2010/04/18(日) 23:07:09 ID:QfJLFuRg0
で、NHKの放送からですが公平でしたか?

36 避難所の名無し三等兵 :2010/04/19(月) 04:13:48 ID:iYMw3h8s0
>>34


アメリカと仲良くなった (ブッシュJr.)

個人的には建築関係に勤めてた父の仕事が減って生活が苦しかった。
TVでは景気がいいと言ってたけど実感することは無かったな。
苦しさの限界って時は安倍さんの時だったようにも思う

37 避難所の名無し三等兵 :2010/04/19(月) 07:20:56 ID:MFMRd3DM0
ここで議論したいなら、せめて2,3人で活発に書き込まないと、
寂しいとこには、お客さんは来ないと思う。

38 名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o :2010/04/24(土) 16:04:37 ID:LpvqmC8Q0
寂しいねぇ

39 舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 :2010/04/25(日) 15:37:07 ID:DdfDv5qQ0
>>38
存在すること自体が価値があるスレだと思います。

あれだ、サラリーマン金太郎とかで
「切れちまったよ。屋上に来いよ」
の屋上にあたる場所だから。

40 名無し阻止班 ◆d/xAlTRHi2 :2010/04/29(木) 12:06:11 ID:esgTR0lk0
ぽつねーん。

41 避難所の名無し三等兵 :2010/04/29(木) 12:18:40 ID:cHjNvhLU0
皆自分の経験でしか話してないからどうしようもないお……

42 名無し阻止班 ◆d/xAlTRHi2 :2010/04/29(木) 12:37:47 ID:esgTR0lk0
いらはいいらはい。
中の人が熱くなってるから、みんな大好きエロゲの話で休憩でござる。

43 名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o :2010/04/29(木) 13:31:20 ID:Hq/1RvY6o
そして誰もいなくなった

44 避難所の名無し三等兵 :2010/04/29(木) 14:26:00 ID:cHjNvhLU0
またNHKで高度成長期を懐かしむ番組でした。
物が溢れてるのが豊かさじゃない、とか
貧乏でも人の繋がりが、とか
相変わらずふざけやがて。

すべては“経済成長”の一言で言い表せるだろ……
来年は給与が上がる、ポストが上がる、事業が拡大するetc
そんな希望に溢れてた時代なんだから幸せだったのは当たり前じゃないか。

45 大口径太郎 :2010/05/03(月) 12:32:24 ID:VH8I.g3E0
本スレのこないの〜?

46 避難所の名無し三等兵 :2010/05/03(月) 13:23:38 ID:93bquK3s0
わざわざIP抜かれに、ここに来る度胸はないよ。

47 舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 :2010/05/07(金) 00:24:01 ID:n5m3zPPc0
なんとなく、チラ裏。

「営業」と書き込んだ事を、腐しと受け止められた件について。

FUNKY MONKEY BABYS 中高生応援卒業式ライブ 今年は徳島県の中学校にやってきた!
ttp://www.music-lounge.jp/v2/articl/news/detail/?articl=2010/03/16-10:05:00_9ef20ec3cd754b83f39d6120c4ff6586&fr=relation
良く出来ている記事です。

先生や生徒の立場に近い人なら、感動的な話でしょう。
しかし、仕事をして金を得ている身としては、
お金も払っていないのに有名人が無料でライブをするか?となります。

そして、去年や一昨年も同じような事をやっているのを知っていると、
これは何らかの歌い手たちにメリットがある「営業(プロモーション)」だと思ってしまいます。

FMBの無料出張ライブは今年が初めてではありません。
2007年からその手のイベントをCD発売とリンクして行っています。
グーグルでキーワードを入れていくと、
去年は「桜」という新曲、今年はベストアルバムを出している時期に無料ライブを行っているのが解ります。
ttp://www.google.com/search?hl=ja&q=FUNKY+MONKEY+BABYS+%E5%8D%92%E6%A5%AD%E7%94%9F%E5%BF%9C%E6%8F%B4%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%96%E3%80%80%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%B3&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

彼らのバンドはCDジャケットなどを見ても「話題になる」をコンセプトにしているのも有名です。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/FUNKY_MONKEY_BABYS

今回の卒業ゲリラライブも12月から応募を始めており、先ほどのグーグル検索結果でも、
ネットの音楽記事にキーワードで入っているのが見て取れます

企業なら赤字(損)は嫌います。
しかし、損をしても違う所で有り余るメリットがあるのであれば実行するでしょう。
媒体の記事として話題になったり、高感度をあげたりして紅白を狙うのもアリです。
プロモーションの一環として無料ゲリラライブをするのは、
企業にとってメリットがあると判断されたから行われた「営業」です。

言葉足らずと言われればそれまでですが、
あの時に書き込んだ「営業」という言葉は上記のプロセスを経ています。

48 名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q :2010/05/07(金) 13:07:31 ID:fFAmbSP20
>>47
チャリティーなタダ働きじゃなくて、広告宣伝活動としてなら経費計上出来ますね。(棒

49 避難所の名無し三等兵 :2010/05/08(土) 03:01:52 ID:IIq7zwdk0
そういうときは「投資」とか書いておくと角が立たずに、
仮に彼らのアクションが裏目った場合でも説明可能なので望ましいのではないか、などと。

50 舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 :2010/05/08(土) 13:04:29 ID:Q/W9zMnU0
>>48-49
大人って汚れているよね。

「一将功成りて万骨枯る」

枯れた者たちに幸あれ。

51 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/05/15(土) 02:18:22 ID:m6rGdWa60
>>47
その内容が貴方にとって当時既知だったとしても腐しは腐しだよ。
道徳的・社会通念的に概ね是認されるであろう範疇のネタで、尚且つ先生・生徒寄りの
立場で感動してたって話を冷笑してみせたのだから。

あと先生も仕事で金貰ってるのを忘れないように。

52 舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 :2010/05/16(日) 14:17:23 ID:2cpdhGC20
>>51
あれは感動すべきイベントであるから、他の意見を言うことはまかり通らん。

って事かい?

53 舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 :2010/05/16(日) 14:20:45 ID:2cpdhGC20
>>51
道徳的・社会通念的に概ね是認されるであろう範疇のネタ

ってのも、よく解らない。

54 舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 :2010/05/16(日) 14:22:18 ID:2cpdhGC20
>>51
あと先生も仕事で金貰ってるのを忘れないように。

これもよく解らない。
先生は生徒へのサービスの一貫としてやっただけだしね。
それがFMBの利益になった事は否定できないとも思いますしね。

55 舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 :2010/05/16(日) 14:30:47 ID:2cpdhGC20
おまえの書き方が俺には気に食わね。
俺の感動を返せ。

なら、話は解るのだけど、
それだと、あなたが他人に対して書き込みしているのもどうなのよ?
腐しと取られる書き方をして、ですがスレでトラブルになった事は無いの?
と水掛け論になっちまいます。

他人には論理的な説明を求めながら、自分は非論理的な説明をするのは如何なものかと思います。

56 舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 :2010/05/16(日) 14:34:03 ID:2cpdhGC20
FMBが来たことで感動するのは、受益者とそれの御零れをいただく大衆であって、
その裏で応募したけど落選した人たちの無念さは何処に行くんだろうな。

57 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/06/10(木) 20:36:21 ID:lzj1Tn6Q0
>>55
ほんとにそれで話が解る人なら、何で今さらうだうだ書くのでしょ?
俺は当時相当に腹立ったのに名指しせずに収めたんだよ。
話が解らない人だから今さらうだうだ書いたわけでしょ。

>>56
宝くじがハズレだったから何?

58 だよもそ :2010/06/10(木) 20:43:06 ID:.Aq4yJ1o0
いまさら言うのならあなたも一ヵ月後ですがなw
つか本スレでもあなたいつでも喧嘩腰ですよね?
その辺どうなんですかな?

59 避難所の名無し三等兵 :2010/06/12(土) 21:03:12 ID:Ezjdnw1U0
ならば話などしないことだ。
相手からでなければ聞けない話がどれだけあるかで、不愉快をどれほど許容するか決まる。

自分の態度と言えば、自分をどう評価するかによる。
他者と自己との評価のアンマッチくらいよくあることだ。

60 避難所の名無し三等兵 :2010/06/22(火) 19:40:04 ID:Dts6LiE.0
質屋の知識は浅く広いんだけど、それはそれである意味で美点
けど、それを自覚しないで話題に絡んだり、ちゃちゃ入れたりするから
不愉快になることは結構ある

61 避難所の名無し三等兵 :2010/06/22(火) 21:45:49 ID:11pg.nWA0
いっとき、スレの論調が極端に偏った時に
アグレッサーというか冷や水かけ係に徹しておられて、
それはそれでありがたかったんだけど、
そのスタイルでキャラが固定されてしまったというか、
レスが全部そういう方向になっちゃったのがちょっと勿体ない印象。

62 避難所の名無し三等兵 :2010/06/22(火) 21:58:02 ID:NmTxXDl60
なんか、勘違いしちゃったのかねえ

63 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/06(火) 03:41:44 ID:uTDHnQrs0
>>58
滅多に書き込みがないスレを毎日チェックするわけないから一ヶ月後になるのも普通でしょ。
喧嘩腰になってるのは、たとえば移民論をぶって反論されて、数ヵ月後に全く同じ内容で
また移民論をぶってという行為をする人に対してですな。

64 避難所の名無し三等兵 :2010/07/06(火) 07:48:40 ID:MgB5TV4U0
>>63
自動更新チェック機能ある専用ブラウザを使うといいよ

65 名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o :2010/07/09(金) 19:32:21 ID:wnrYlPJE0
来るのかなぁ・・・

66 喪作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/07/09(金) 20:01:48 ID:pHuqNIWY0
件の「そういえば努力というもの『自分の限界を超えて壊れるまで何かをする事』だと捉えているような
発言を良く見かける」というお話につきましては、そういった事例が多いからではないのか、と邪推致します。
何らかの結果を出すために必要なリソースについて、「努力」とタグが付けられた苦行を要求する方々の
多いこと多いこと。

まあ、努力教信者に言いたいのはただ一つ、「楽よね、努力のせいにすればいいなんて」というところでして。

ま、駄目人間の繰り言で御座いますけれど。

67 避難所の名無し三等兵 :2010/07/09(金) 20:42:30 ID:UGCxK.rk0
ですがの論調が偏ったというより、彼が持論をぶつけていただけじゃね

68 あっちの789 :2010/07/09(金) 22:54:47 ID:LO5uRjzs0
折角誘導頂いたんでこちらで。

>>66
>「楽よね、努力のせいにすればいいなんて」
氏が想定されているような「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」的無茶振りが
少なくないのは分からなくはないのですが、
じゃあ、それが大半か?というのは要検討かな、と。

ただ、そこもちょっと難しい面はあって、
ある用件についてそれがある人にとって
無茶振りかどうか、
というのはぶっちゃけ個別にヒアリングするしか
ないわけですが、空気のよろしくない環境でそれをやった場合、
訊かれる側は言外に人民裁判の匂いを嗅ぎとったりするわけで。

69 喪作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/07/10(土) 01:18:43 ID:8ntLG3Ho0
>68
まず先に宣言しておきます。
当人が何らかの目的を達成するために努力することについて、それを
否定するつもりは毛頭御座いません。

その上で。
>68で気がついたのでは御座いますけれど、そもそも、「努力」ってのは個人の
内側に止めておくべきもの、という気が致します。他者に求めてはならない、
少なくとも何らかの形で他者を管理する立場にある人間が求めてはならない。
他人に求めるものは、むしろ結果に止めておくべきなのでは御座いませんか、と
思う訳なのです。

とどのつまりは、結果のために努力する、という行為が、努力のために努力する、
という行為に落ちちゃいないか、というお話のような気がします。
そして後者であっても、その努力のプロセスの間でそれなりの結果が出てしまえば、
努力のための努力、という問題点が見えることなく、大破綻へ突き進むのでは
無いのかと。

70 避難所の名無し三等兵 :2010/07/10(土) 01:29:50 ID:FvBGHCuk0
>>69
「みんな、頑張ろう!」
「頑張れ!」
は、駄目ってことかな?

71 喪作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/07/10(土) 01:49:26 ID:8ntLG3Ho0
>70
そもそも頑張る、と努力とでは意味合いが異なりますから、やはり駄目かどうかも
異なりましょう。

まあ、結果と申しますか、目標が共有されているならば「頑張る」程度はまだ駄目と
言うものでも御座いませんでしょう。
頑張って何とかなるもの限定ですけれど。

ただ、そうであっても個人的には好みじゃ御座いませんけれど。

72 避難所の名無し三等兵 :2010/07/10(土) 01:54:52 ID:FvBGHCuk0
>>71
プロジェクト開始時のキックオフ宴会とかも
無いほうが良いってこと?

73 68 :2010/07/10(土) 02:30:09 ID:7l.NiqGE0
>>69
うん。あっちの760氏もそうだけど、喪作氏も「努力」の定義がウリと違う気がする。

例えば、その文脈で「努力」って単語を「リソースの投下」とかに読み替えたりは出来ないんだよね?多分。

氏の考える「努力」の定義をもうちょっと詳しく教えてくれるとありがたいです。

74 喪作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/07/11(日) 16:46:27 ID:aV0XKrVY0
「リソースの投下」で、読み替えることは出来るとは思ってます。
どっちかというと、目的達成よりもリソースを投下し続けること、投下した量そのものに
価値が置かれた結果として、極端な所では消耗しきって潰れるまでリソース投下する他ない、
ということが嫌いなだけで御座います。

そして、あとはそういったある種の合理的な見方ではなく、「努力」というものが宗教
用語的な意味に転じているもの、それが嫌いなだけです。

75 名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o :2010/07/16(金) 22:53:28 ID:RhHFsdK20
今日も来ないのかなぁ・・・

76 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/16(金) 23:23:11 ID:VTPZmprM0
めんどっちぃからコピペせんけどね。


選抜したグループからさらに感覚の通じるのをストレスを与えて選抜するならおたべ職人の
方法論は正しいかもしれない。(教導役でなくて選抜役だよね。)

けど、選抜したグループ全員をさらに磨くつもりなんだったらコーチングをせねばならない。
正しく伝えることを心掛けないんでは、そのコーチングの初歩にすら辿りつけてないんだよ。
「こういうことをこう言い現わしてます」程度のことを最初に言っておくだけで、初学者は
共通言語を得るわけ。共通言語を得た瞬間から、効率は大幅に引きあがるわけ。
同じことを何度も言わなくて済むようになる。

一流数十人受け持って、全員に超一流な点数取らせるくらいのことはやったよ俺は。
生来持ってるセンスさえも共通の作法無しには生きないさね。

77 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/16(金) 23:28:03 ID:Tc9V3rGEO
そんぐらいするばい。

てゆかもういいでそ。

78 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/16(金) 23:34:15 ID:Tc9V3rGEO
そも、共通言語すら無い奴は一流まで来れないし。

79 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/16(金) 23:35:11 ID:VTPZmprM0
>>77
「する」と「できてる」の間には大きな溝があるの。

「出来るようになるためのルール」なんだよ俺の提示したのは。

80 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/16(金) 23:35:52 ID:VTPZmprM0
>>78
じゃ、何故伝わらないの?

81 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/16(金) 23:46:24 ID:Tc9V3rGEO
>>80
伝わるよ?

よりエレガントにしたいという欲求があるだけ。
向上心って持っちゃだめですかね。


あ、昨日の逆構図か。


僕、先生の示す教育基礎理論を参考に取り込もうと苦闘してるんです。
しかしなかなかどうして、一撃でスマートにカリキュラムが進まない事もある。
出来そうで出来てない基礎をフォローする時だけね。

がしかしセンスの部分でストレスを感じる事は無いですの。

82 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/16(金) 23:52:26 ID:VTPZmprM0
>>81
> 伝わるよ?

とすれば、後から後から聞いてくるとかいう話は、よくわかりませんな。

> 向上心って持っちゃだめですかね。

苛立たせるための釣りですか?

> 僕、先生の示す教育基礎理論を参考に取り込もうと苦闘してるんです。
> しかしなかなかどうして、一撃でスマートにカリキュラムが進まない事もある。

では何故一撃でスマートに行かせるために守るべきルールを否定するのか・・・

> 出来そうで出来てない基礎をフォローする時だけね。
> がしかしセンスの部分でストレスを感じる事は無いですの。

では何故センスがどうとか言い出したのか・・・

83 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/16(金) 23:58:49 ID:Tc9V3rGEO
事此処に至って理解なさらないならば僕の説明能力を超えますね。
最接近点ですよ、後は離れるだけ。

もういいでしょう。

84 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/16(金) 23:58:59 ID:wKjW08t20
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、       教育の出発点からして異なるのですが   
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_        
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、  おたべ職人は「プロ講師の理論立てた説明の仕方」を知らず   
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ      
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ  ミー君は「理解出来ない事が理解出来ない事が理解出来ない」    
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'       
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|    と言う事でわかっています    
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |         
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |   おたべ職人は「教え方」を誰かに教わる必要があるのかも知れない 
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

85 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 00:19:36 ID:HJrmGmPc0
>>83
貴方、壁に突き当たった新人講師と同じこと言ってるんだよね。

 「一見伝わってるように思える」と「本当に伝わってる」
 「する」と「できてる」

これらは異なる。だから後から後からここが分らないあそこが分らないと聞き返されるんじゃないかい?
そこを何とかしたいのかと思うから・・・頭を柔らかくし、下らん言い回しにも注意を払うことで生徒の
反応が変わるのがこの世の変わらん現実だからあのルールを提示したんだよ。

騙されたと思って、独り善がりなやり方を少し捨ててみたらいいよ。
それで何も変わらないのだったら、そんとき堂々と否定すればいいじゃない。

86 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 00:26:14 ID:cUYfHLH6O
自分が正しいと信じて疑わないのに卑屈だよね。

僕は己が常に正しいなんて微塵も思えないからあなたのそのねじ曲がった自信がうらやましい。
確定的なモノ教えてる訳でもないのに形式に捕らわれる輩はすぐやられるよ。


試してますよ、僕より更に物凄い上に師事しながらね。
柔軟且つ的確ってゾルとゲルの中間だよね。

87 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 00:28:02 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、      もう一点    
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_        
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、  おたべ職人は「教えるのがお仕事」ですが   
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ      
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ  「教えるプロフェッショナル」ではありません    
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'       
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|    何故なら日本には教えるノウハウを伝える習慣が無く    
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |    まさに「習うより熟れろ」の精神で、レクチャーやコーチングのノウハウが     
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |    亜米利加式の導入をもってようやく世界水準を追いかけ始めたところなのです。
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

88 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 00:35:34 ID:HJrmGmPc0
>>86
余計かつ意味不明なこと抜きにする。

> 試してますよ、僕より更に物凄い上に師事しながらね。

じゃ、何で否定したの?

89 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 00:43:51 ID:cUYfHLH6O
本質的には未だ理解の外だから。
ここで仕事してる訳でも無し。

常に研鑽せいって?
そーでせうなあ。

90 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 00:45:28 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、        おたべマッスィーンの弾道表を理解するのに  
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_        
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、   必要な計算方法を教えるのがミー君のお仕事で  
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ      
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ   両者とも教える、と言う点では共通していますが   
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'       
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|     それだけです。   
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |         
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |    
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

91 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 00:47:24 ID:HJrmGmPc0
>>89
理解の外だから否定するってのは子供の行為じゃないか。
それに、常に研鑽しろってことではない。

>>90
教えるって行為に向き合ってみたらいいです。

92 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 00:50:32 ID:cUYfHLH6O
はいぼくのまけです。
まいりました。
すごいいだいなせんせいですね
ぼくはこどもですからかてません。

93 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 00:51:08 ID:cOgTzwQ60
 なんつかーあれね。 ドレミファソラシドを知らないで作詞・作曲活動してた世良さん(極論だけど)に、
理論を学べっつーてる音大生(みー君)のかみ合わないお話みたいねぇ・・・

94 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 00:51:37 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、       >>91   
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_  向き合うも何も、立ち位置が違うのに      
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、     
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ  やりあうメリットが無い、と言うだけです    
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ      
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'  寧ろミー君はおたべ職人の「教え方」とは     
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|        
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l    絶対に相容れない、と言う事です    
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |         
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |   噛み砕く必要が無い現場なんてありえないけど「ある」んだよね 
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

95 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 00:51:51 ID:eRa2mSmc0
>>92
横から口挟む形だがいい加減にしろ

96 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 00:53:29 ID:cOgTzwQ60
世良さんじゃないやもんたよしのりかもしれない

97 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 00:57:23 ID:HJrmGmPc0
>>93
>>96
ドレミファソラシドを知らないで作詞・作曲を音大生に教えようとしてる世良さん(極論だけど)に、
ドレミファソラシドで言えって言ってるんだよ。

>>94
噛み砕く必要が無いってのは、それは何かを教えるとか教えないとかの世界じゃないです。
尚且つ、俺のルールって基本線は噛み砕けってことでも無いし。

>>92
で?

98 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 00:57:32 ID:WyrzCEmA0
>>93
それ構図が反対だと思うぞ?
楽譜を読めない奴が音楽教師に噛み付いてるのが正しい。

99 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 00:59:52 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、       おたべ職人に求められるのは即興音楽であって   
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_        
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、  ミー君は言うなれば演奏技術を基礎から叩き込むのがお仕事   
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ      
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ  基礎技術と理論的な理解があれば勿論最良なのですが    
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'       
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|    それは座学で別のせんせーが教える事になっています。    
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |         
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |   教習所で手順を踏むか飛び込みで一発取得を目指すか 
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

100 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 01:00:19 ID:cUYfHLH6O
>>95
一例出すが慣性制御とアクチュエータ活性の関連性なんて
狭義に定義して理屈詰めたって結局無駄なんだよ。
広く感じ取ってやんなきゃならんのだから。

機材は理屈で動くがその最終的な制御はその制御をしている
オペレータのアウェイネスセンスとオペレートセンス任せ。



極論持ち出してしまったが、まだ不足?

これで判らんなら無理だよ。

101 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 01:02:46 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、         >>100  
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_     立ち位置が違うのですから    
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、     
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ    違いのドクトリンが根本から異なるのです  
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ      
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'    会話が噛み合う筈がありません   
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|        
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |         
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |    
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

102 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 01:03:12 ID:cUYfHLH6O
敵前で『理屈に合わない』とか云うと待ってくれるの?


ものすごく自己嫌悪なんだがまだ無理か?
ここまで云ってわからない?

103 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:03:14 ID:O3rY.zSc0
>>100
だから言ってるじゃん。
おたべの言うことに、ああこういうことか、と察する奴と察する事ができないやつがスレ住人にはいる。
お前は察することが出来ない奴にアクセスしていってる、しかも、お前、気づいてるだろうw

で、その結果も楽しんでるんだから問題ないとは思うがw

104 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 01:03:15 ID:jjZrPK2M0
>>100
それは所詮もげの主観による認識でしか無い
ここを忘れていないか?

105 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 01:04:24 ID:jjZrPK2M0
>>102
そうやって悪意をもって他人の言ってること捩じ曲げて楽しいか?

106 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 01:06:38 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、       あとミー君は口には出しませんが   
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_        
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、  おたべ職人の考え方に近い同類みたいなのが   
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ      
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ  国鉄蒸機の低効率の原因だと思って居るかも知れません    
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'       
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|    語弊はあるでしょうが、ある意味事実ではありますが    
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |         
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |   フィーリングで設計すんなとかとか 
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

107 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:07:23 ID:O3rY.zSc0
自分の嫌いな種類の人間をイメージするから嫌いってのも、まあ、あることだが
どうにもなあw

108 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 01:07:43 ID:cUYfHLH6O
皇女さんは的確だが、同じ説明を受け入れないから無駄かと思われ。

>>103
だから自己嫌悪なんだようwwwwww
あばばばばわからずや〜〜〜〜!!!!!wwwwww

>>104
最終的には個人固有の必殺技みたいなもんだ。
仕方ない。

みんなの『オレ流秘伝砲術』の交換による向上で超一流を目指しますだよ。

109 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 01:10:10 ID:jjZrPK2M0
>>106
旧軍航空隊の、頭ん中までクルクルしてる「巴戦職人かサーカスパイロット」とかね

110 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 01:11:41 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、       おたべ職人の抱えるジレンマは   
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_        
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、  日本の産業が懸念する問題に直結します   
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ      
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ  「パクる為に技術を盗む」支那人に    
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'       
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|    金型技術を持ち帰られたりする問題は    
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |    後継者をうまく育てられないジレンマそのものです     
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |    
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

111 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 01:12:11 ID:HJrmGmPc0
>>100
俺は正しく伝えろって言ってるんだよね。
その場合、正しく伝えるってのは「広く感じ取ってやるとはどういうことか」を正しく伝えることだわね。
ほんとに掛布の打撃理論でも読んだらいいよ。
そういうことを正しく伝えるってのがどういうことか一端は垣間見れるから。

>>102
俺は理屈だって教えろとは言ってないからね。

112 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 01:15:17 ID:jjZrPK2M0
>>111
どーにも、もげはもげで理屈倒れの頭でっかちをミーくんに投影してる気がしないでもない

113 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 01:17:44 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、       設計現場と使用者が直接やりあって   
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_        
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、  まともに物事が進む訳がありません   
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ      
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ  製造技術者と営業が間に入らないと    
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'       
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|    意思の疎通が不可能になるのです    
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |         
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |    
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

114 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 01:19:13 ID:cUYfHLH6O
>>111
無理だわ、僕の言葉解ってないもの先生。
再々再々確認くらいだけど。

毛筆に定規当ててるとわからないかなあ。


説明の手段を持ちません、て。

115 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 01:22:37 ID:HJrmGmPc0
>>112
俺もそう思う・・・理屈理屈って突然言いだして。

>>113
意味不明。

>>114
> 説明の手段を持ちません、て。

なら教導役降りたら?

116 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 01:23:16 ID:jjZrPK2M0
>>114
「正しい定義を使いなさい」って言ってる相手に「オレ定義でいいだろ伝わるんだから」ですか
まあいいけどさ

117 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 01:25:58 ID:cUYfHLH6O
これだw

参る。

118 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 01:28:09 ID:jjZrPK2M0
>>117
だからバーっと来たのをぐぐっと溜めてバーンと打てばいいんだよってやってりゃいいじゃん
ずっとそれでやって来たんだし、それ以上の鍛え方はないって認識なんだろ?
最初からミーくんに教えを乞います的なポーズなんか取らんかったら良かったんよ、どうせ聞くつもりもないくせに

119 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 01:28:27 ID:HJrmGmPc0
>>117
逆に聞くけどさ、"オレ定義言語"を使わないと何かまずいことでも起きるの?

120 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:29:04 ID:cOgTzwQ60
オタベの仕事って要は 『竹馬の乗り方』を教えるようなもんか?

121 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 01:30:45 ID:HJrmGmPc0
>>117
あともう一つ確認だけどさ。

ビッグバンドについて一切検索せずにわざわざ俺に聞いたのって、何で?

122 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:32:09 ID:WyrzCEmA0
>>120
あ、それ近いかも。 うまいこと表現するな。

123 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:33:12 ID:WyrzCEmA0
>>121
みーくん、それを言っちゃあだめだろ・・・ 今言うくらいならあの時突っ込むべきだよ。

124 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 01:34:37 ID:cUYfHLH6O
>>118
制御中のハンドル角度が○○度だからこの時角速度制御ゲインは(ry
って教えたら巧くなる?
ぶっちゃけ知りもしないのによく云うね、以上の回答持たないよ。



>>119
意味がないの。
乗ってしまったらマニュアル見る暇無いんだから、対応力の世界なの。
身に付かない知識は尻拭く紙にもならないの。

目的が違いますから。


ファミリーカーとF1の運転って共通項のが少ないの。

125 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 01:35:03 ID:jjZrPK2M0
>>120
理屈なんか関係なしに『竹馬に乗れた』のがもげなんだと思う
ミーくんが「皆が皆、自然に竹馬に乗れるわけじゃないんだから相手に合わせろ」って言っても
『竹馬に乗れない』のが居る、ってのがそもそも想像できないっていうか

126 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 01:36:31 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、       >>121   
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_   ビッグバンドのお話は完結していますね     
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、     
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ   双方とも余裕が無いのが如何とも   
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ      
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'       
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|        
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |         
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |    
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

127 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:36:37 ID:O3rY.zSc0
だから、あんたそこで、「ミューが高いときには舵角が小さくてもゲインが高いけれど、ミューが低いとゲインが低くなる。けれど切りすぎてはいけない。なぜなら砲プラットフォームの操縦だからだ」ってレスできる相手と、出来ない相手がいるってゆってるじゃんん。

俺みたいなのに突っ込めよw

128 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 01:36:47 ID:jjZrPK2M0
レースカーだって、それなりに系統立った運転の教え方があるんだがなあ
きっとそういうのももげには想像できないんじゃなかろうか

129 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 01:36:54 ID:cUYfHLH6O
竹馬乗れる奴を竹馬でボルトにダッシュ勝ちさせる仕事かも。

130 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 01:39:58 ID:cUYfHLH6O
>>127
さあ今バトンが|日0から>>127に渡ります!1111

あと10メートル!!!

131 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 01:40:37 ID:HJrmGmPc0
>>124
> 制御中のハンドル角度が○○度だからこの時角速度制御ゲインは(ry
> って教えたら巧くなる?

何度か繰り返してるけど、そういうふうに理屈だてて教えろとは言ってないんだよ。

> >>119
おかしな話だ。対応力が全てだと言うなら"オレ定義言語"も要らないじゃないか。

> 身に付かない知識は尻拭く紙にもならないの。

俺はさ、正しく伝えたほうが速く正確に身に付くよって言ってるんだよねぇ。

> ファミリーカーとF1の運転って共通項のが少ないの。

「ぶっちゃけ知りもしないのによく云うね、以上の回答持たないよ。」の後にそれは無いよ。

>>123
あれに絡んだとこから話が始まってるからねぇ。

132 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:41:00 ID:O3rY.zSc0
茶化すなw

133 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 01:41:40 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、       >>124   
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_   おたべ操縦を数式と直結させるのは     
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、     
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ   おたべ職人とミー君が共同作業で   
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ      
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'   創りあげる種類のものです    
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|        
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |         
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |    
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

134 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 01:41:57 ID:jjZrPK2M0
つーかもげこそ、F1の運転を知りもしないのによく偉そうなこと垂れ流せるわね

135 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 01:42:24 ID:HJrmGmPc0
>>133
んー、俺は操縦法について数式作れなんて言ってないんだよね。

136 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 01:44:16 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、       >>135   
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_   おたべマシンが機関車なら、と言う例えです     
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、     
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ      
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ      
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'       
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|        
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |         
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |   無限軌道 
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

137 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:44:24 ID:WyrzCEmA0
>>128
と、いうか、あからさまに「教育」の質もレベルも内容も求められているものも異なるのに、
おなじ「教育」という言葉を使うからといっておれもあんたも同じ教育者だねと主張して
噛み付くところが問題なんじゃなかろうか>おたべ


しかしなんか知らんがあぼんしてるおたべの発言が多い・・・ おたべ自体はNGにしていないから
弁明用に用意したフィルターに引っかかってるとしか思えない。
ちょっと語彙を広げすぎたか?

138 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:44:36 ID:cOgTzwQ60
 うむー 
竹馬を乗りこなすのに竹馬が立っていられるロジックを運転手が知ってる必要はない。

竹馬を乗りこなすのが上手な人は自身の経験から竹馬を乗りこなすコツを初心者に伝えることはできる(← おたべ氏 ココ )



でも指導者として上をめざすならやっぱミー君がいってる事を理解して実践したほうがええと思うぞ。今までのお話を見てると

139 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:46:09 ID:O3rY.zSc0
だが、こういっちゃなんだが、ミー君は我流。
上手く行った人の、その主観に追従しろというのは、見て覚えろと言ってるのと同じ。
楽しい循環タイムw

140 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 01:47:24 ID:jjZrPK2M0
>>138
その喩えに乗っかるなら、もげは竹馬が立っていられるロジックを知っていた方がいいんだよね
それを生徒に教える必要はないんだけど、知っていれば色々を教えるときに適切な言葉や教え方を選ぶことがより楽になる

141 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 01:47:35 ID:HJrmGmPc0
>>136
機関車でも間違ってるよ。

>>138
掛布の打撃理論と、長島の打撃理論と、どっちが伝わる人が多いかって話なんだよね。
圧倒的に前者のほうが多いけど。

142 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:48:46 ID:WyrzCEmA0
>>138
まーあれだ、全体のレベルは関係ない要はトップの実力だ!という人と、
トップの実力が高い方が良いけど、おちこぼれを作らないように全体を底上げ
する方が重要だよね、という人の差と見たね。

143 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 01:49:28 ID:jjZrPK2M0
>>139
塾講師って世界がそういう所だから仕方ないおw
それでもミーくんはミーくんなりに我流を理論付けしてると思うの

144 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 01:50:06 ID:HJrmGmPc0
>>139
俺の提示したルールって我流じゃないんだわ。

アメリカで波及してるコーチングの基礎エッセンスと、日本の大手学習塾二つの
指導者育成理論の要旨の共通してる一部なんだわ。

145 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:51:22 ID:O/1Wp9t.0
「教える」以前の問題かもねぇ。
例を出すとC言語の「ポインタ」
1.自己学習で教える前に理解している奴…1割
2.イメージ話すだけで理解する奴…1割
3.授業レベルの説明で理解する奴…3割
4.補習をやって理解できる奴…3割
5.理解できない奴…2割
こんな感じ。
自発的に勉強する奴は、1,2,のおたべ領域
勉強させられる奴は、3.4.のミー君領域
半分夢を見ながらもやもや思った。

ちなみに、4以下は向いていないとして上に部署異動を進言する。
学生なら4でも許されるけど、仕事なら2以上であって欲しい。
欲張りなのは理解しているつもり。
3を含むのは損耗分の考慮。残酷かもしれないけど仕事だから。

146 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 01:52:06 ID:HJrmGmPc0
>>143
ん、実践にあたっては我流で行くしかないのはその通りだ。

>>142
ちゃうちゃう、

「トップグループを全員底上げ」
「中位グループを全員底上げ」
「下位グループを全員底上げ」

この三つともに共通する話なんだお。

147 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 01:53:21 ID:cUYfHLH6O
系統立った説明そのものは日々研究してるんだお。

そも、そういうレベルになると説明が解んなきゃ自分で調べて理解出来ないとこだけ聞く暗黙ルール。
アウェイネス能力とオペレート能力こそが本質だから。

要はガタガタ云わずにやれのノリってかまさにそれ。


全部お上品に勉強してたらあっちゅうまに『アガリ』の歳だお。


糞G掛かってる中で高度なストレスに曝されながら
精密機械のように精密機械を精密に制御するのは
ものすごく重労働だから。


ラリーカーに乗るスナイパーなんだな。

148 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:54:38 ID:O3rY.zSc0
>>145
もっと航空優勢の非決定性とか、抑止力における陸上戦力の重要性からみた戦車の必要性とか、軍オタに馴染みある表現にしてくれw

149 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:55:15 ID:O3rY.zSc0
お上品な勉強は、オペレータじゃない人が研究してるしねー

150 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 01:56:52 ID:cUYfHLH6O
>>140
僕が、知らないと?wwwwww

151 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 01:57:03 ID:jjZrPK2M0
>>147
『ガタガタ言わずにやれ、やって身体で覚えれ』は誰も否定してないと思うんだが
どうもそこらへん意図的に誤読してないかい

152 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:57:04 ID:cOgTzwQ60
>>147
なんかさぁー 自分の状況は特殊だから一般常識は通用しねえとか思い込んでないかい?


153 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:58:31 ID:A8XgNv3s0
>>124
・ファミリーカーと戦車の運転の相違
・戦車の運転とF1の運転の相違

なら、後者のほうが大きいと思うが・・・

154 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:58:36 ID:O3rY.zSc0
ほらもう、ここでおたべの示唆を察する人と察せられない人が現れてるw
時間は有限だし、関係性を維持することにかけられる時間も同じなんだよ。
そして無能を並にするのは、一流を超一流にするより手間がかかる。

155 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 01:59:11 ID:WyrzCEmA0
>>152
特殊だと自覚しているんなら、元塾講師で公教育者を自認するみーくんと話が合うわけないんだから
いちいち教育論で噛み付かなきゃいいのに、と思う。

156 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 02:01:21 ID:cUYfHLH6O
>>151
イメージ的表現は効率落とすから学べ未熟者、だもの。
じゃあやってみろよって云えばいい?

>>152
日々研究しとうって云っとうやん。

157 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 02:04:26 ID:HJrmGmPc0
>>147
本質を分らせるための助けになる方法論はあります。伝えようもある。
「〜〜を意識すると上達が早い」「〜〜を▼▼だと思って○○するとコツを掴みやすい」
とかのレベルでもいいんだけどね、それらでさえ「正しく伝える」ってのはとても重要なんだ。


ラリーカーやF1、蒸気機関車の操縦、楽器を吹く・弾く・叩く、バットを振る、ボールを投げる、
自転車を漕ぐ、それら全部そういうのあるから。日本の戦車だけ特別なのかい?

>>156
> イメージ的表現は効率落とすから学べ未熟者、だもの。

うん、それ誤読。

 ・感覚が必要な場合は、感覚を共通認識として固定するよう誘導を入れる。

ってことで。

158 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 02:06:44 ID:cUYfHLH6O
固定的認識は思考の柔軟性を奪う側面もあると理解



やめた。

159 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 02:07:37 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、        結論はこうですね(棒  
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_        
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、   ・ミー君は教える楽しさを知っている  
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ      
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ   ・おたべ職人は教える苦しさを知っている   
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'       
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|     ・頭でっかちでは良いおたべ職人になれない   
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |      ・先生の先生になるのは難しい   
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |      
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

160 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 02:07:52 ID:HJrmGmPc0
ま、俺は管楽器初学者には

 「とにかく息を入れればいいんだよ!やれよ!」

とは絶対に言わないよ。

 「ちょっと太めのストローを吹くような感じで息を入れてみよう!」

てな具合。

161 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 02:08:48 ID:HJrmGmPc0
>>158
「固定的認識」と「共通認識」とは意味が違うよ。

162 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 02:09:46 ID:jjZrPK2M0
>>156
もげの主観に基づいた不正確な表現じゃ、目の前の生徒にちゃんと伝わるかえ?
勿論フィーリングに頼るしか無い部分もあるだろうが、そうでない部分は極力
"共通言語"で伝えるべきでしょや

レースカーの話に持ってくなら、このコーナーは何速何kmで回れて
縁石はここら辺まで使えるってのはロガーのデータ見せながら話せるわけで
それを踏まえて実際走る段になったら、もう理屈じゃなくてフィーリングの世界だけど
だからって数値が役に立たないってのは大嘘だし

163 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 02:14:20 ID:cOgTzwQ60
>>158
前々スレからいっぺん読み返してみたけども、

おたべ氏の理想とする方向は、生徒に対する観察眼が超必要だと思うんだが、
なんかそーゆーのたりてないよーな気がするんだけど

164 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 02:16:44 ID:cUYfHLH6O
>>162
してるよ。

その上で、『弾道の流れを予測しやすいから
最終的に少し被せるように下から引き摺る感じで』とか
『弾みを付けすぎると荷重が抜けるから加速は緩やかにしてスロープを下るように』とか、
『当たり前だけどトリガキューの際の筋肉の強張りを伝えないように』とかそんなんだお。

僕は悲しい。

165 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 02:17:51 ID:cUYfHLH6O
>>163
足りないよ。

166 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 02:17:58 ID:HJrmGmPc0
>>163
相手がどう考えどう理解してるかを無視した説明が正しいと思ってるんだから、
観察眼なんか養成されないんだよ・・・

167 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 02:19:02 ID:WyrzCEmA0
>>163
付いてこれないのは切り捨てるのが可能な業界、ちゅーかそういう職種なので、そこは特に問題ではないのではないか。

168 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 02:19:23 ID:cOgTzwQ60
> もげの主観に基づいた不正確な表現じゃ、目の前の生徒にちゃんと伝わるかえ?
> 勿論フィーリングに頼るしか無い部分もあるだろうが、そうでない部分は極力
> "共通言語"で伝えるべきでしょや
>
> レースカーの話に持ってくなら、このコーナーは何速何kmで回れて
> 縁石はここら辺まで使えるってのはロガーのデータ見せながら話せるわけで
> それを踏まえて実際走る段になったら、もう理屈じゃなくてフィーリングの世界だけど
> だからって数値が役に立たないってのは大嘘だし

多分それはもう 彼是やってみたんだけど、 うまくいかなかったんだと思うんだ>もげ氏
みー君にイラついてるのもそのせいじゃないかと・・・ 。 

理想が高いかやり方が悪かったかで納得できてないのかなと・・・

169 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 02:22:18 ID:WyrzCEmA0
>>168
その結果が、「こう、ガーっと来たらグヮンっと行くんだよ」なら救いはないなあ。 教わる方も。

170 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 02:24:29 ID:cOgTzwQ60
訂正
> レースカーの話に持ってくなら、このコーナーは何速何kmで回れて
> 縁石はここら辺まで使えるってのはロガーのデータ見せながら話せるわけで
> それを踏まえて実際走る段になったら、もう理屈じゃなくてフィーリングの世界だけど
> だからって数値が役に立たないってのは大嘘だし

多分それはもう 彼是やってみたんだけど、 うまくいかなかったんだと思うんだ>もげ氏
みー君にイラついてるのもそのせいじゃないかと・・・ 。 

理想が高いかやり方が悪かったかで納得できてないのかなと・・・


それで今は ↓の境地に至ったのかと・・・

> もげの主観に基づいた不正確な表現じゃ、目の前の生徒にちゃんと伝わるかえ?
> 勿論フィーリングに頼るしか無い部分もあるだろうが、そうでない部分は極力
> "共通言語"で伝えるべきでしょや

フィーリング言語って人によって違うから、教える側が相手に合わせる努力と噛み合わない奴はバッサリ切り捨てる割り切りがいるぞい。

171 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 02:24:31 ID:HJrmGmPc0
>>167
なので>>76で俺は

> 選抜したグループからさらに感覚の通じるのをストレスを与えて選抜するならおたべ職人の
> 方法論は正しいかもしれない。(教導役でなくて選抜役だよね。)

って書いた。

172 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 02:24:41 ID:jjZrPK2M0
>>168
あー、最初から何もかもを期待してる可能性はあるのか
学習のスピードとか理解の深め方とかも個人差があるけど、そこらへん織り込んで
相手に合わせるのが苦手というか出来てないのかも

173 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 02:26:34 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _          >>164    
     / ,. -、`r― 、`ヽ、       手取り足取り教える事が出来ないと    
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_        
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、  初心者の視点で考える事も必要です   
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ      
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ  ベテランには難しい注文でしょうが    
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'       
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|        
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |         
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |   神経パルスモニタしながら脳味噌貸せ、とか出来たらね 
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

174 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 02:27:04 ID:cUYfHLH6O
コーヒーもいいが緑茶もいいな。


そもそもの発端として僕がくるりんぴょろんみたいなとんちんかんな
説明をしてるという思い込みを持たれてると思うがどうか。


有り得ないから。
僕だって切られる対象だから。

その上で、100%いや、120%以上僕の知識技能を伝えられないかと悩んでる訳です。


たまにする不理解の笑い話は極端にアレげな一部莫迦の話だし。

175 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 02:29:23 ID:cOgTzwQ60
>>172
そうそう、 んでモゲ氏が脚きりラインに納得できないからいろいろ思考錯誤してるけど 
ですがスレの教育論第一人者のミー君がその思いをわかってくれなくて、更にイラついてるじゃまいかなぁーと

176 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 02:29:52 ID:HJrmGmPc0
>>174
> その上で、100%いや、120%以上僕の知識技能を伝えられないかと悩んでる訳です。

だったら伝わるように言い方を工夫しようね・・・って最初から言ってるんだよね俺。

177 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 02:29:56 ID:cUYfHLH6O
>>169
冗談に決まってんでしょ。

178 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 02:30:25 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、       >>174   
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_   それは正直アグレッサーしか無いでしょう     
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、     
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ   座学の教材も重要ですけど   
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ      
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'       
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|        
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |         
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |  地上の戦闘単位としては 
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

179 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 02:31:44 ID:WyrzCEmA0
>>172
軍板では評判の良くない源田実の著書に、いかに大器晩成型の優秀な人材と思われても教育期間内に芽が出なければ
切り捨てるのも致し方なしとあった。 航空機操縦課程の話ね。

だから

>学習のスピードとか理解の深め方とかも個人差があるけど、そこらへん織り込んで
>相手に合わせるのが苦手というか出来てないのかも

が出来ていないのはやむなしとは思う。 時間は有限だし候補者は次々と現れるのだから。
でも要するにそれは切り捨て自由な選抜係なんだから、教育論でミーくんに噛み付くのがそもそもおかしいと思うのよね。

180 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 02:32:24 ID:cUYfHLH6O
>>176
してますが何か。




莫迦らしい、たったこれだけのやりとりをどれだけ拡大しているのかwwwwww
最高に楽しいな先生wwwwwwwwwwww

181 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 02:32:44 ID:jjZrPK2M0
>>174
もーちょっと生徒の想定レベルを下げてみよーよ
いきなりギアMAXで120%ぶっ飛ばしたって、ケツに殻の付いたおたべ職人候補生がついてこられない

それこそFNGくらいの視点まで落っことしてみることで、ひょっとしたら見えてくるものがあるかもしれない

182 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 02:35:34 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、       >>180   
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_   そこで「してますが何か」と言ったら     
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、     
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ   次のミー君のセリフは   
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ      
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'   「だったら努力が足りねぇ」    
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|        
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l     です   
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |         
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |  もう知らん  
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

183 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 02:36:51 ID:O3rY.zSc0
だから、個人の体験や主観を、状況の違う他者がたまたま教育の任を担っていたからといって、そのまま当てはめることが、どんだけ夜郎自大な行為かっつーことよ。

184 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 02:37:22 ID:HJrmGmPc0
>>179
俺は、教導役なら力の及ぶ限り芽を出させるのが役割だと考えてるんだ。
塾だと芽が出なければ「切り捨て」でなくて「志望校下げ」になるんだけども。

>>180
でさ、俺はその工夫のための方法論をルールという形で示したわけさ。
何でアレを否定したのかな?

185 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 02:38:30 ID:HJrmGmPc0
>>182
不正解。

>>183
うむ、アレは俺の体験や主観ではないぞよ。

186 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 02:40:48 ID:jjZrPK2M0
>>182
努力じゃなくて研究が足りないって言うと思う、ミーくんなら

187 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 02:41:18 ID:jjZrPK2M0
ブーッ(AA略
遅かったがな…

188 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 02:42:02 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、          
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_   >>185     
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、  「主観を当て嵌めた」のはおたべ職人の方です   
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ      
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ  何れに理があるか、と言うとミー君の言うことの方が    
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'       
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|    こと教えると言う視点においては正しいのですが    
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |     オッサンがオッサンに優しくものを教える義理も無く    
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |     互いにネット越しなのを良い事にしているだけなのです。
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

189 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 02:42:18 ID:cUYfHLH6O
次入ったとして何周目かな?

190 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 02:42:31 ID:jjZrPK2M0
>>188
なんと身も蓋もない

191 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 02:43:38 ID:cOgTzwQ60

> >>180 
> でさ、俺はその工夫のための方法論をルールという形で示したわけさ。
> 何でアレを否定したのかな?

そんな事はとっくにやっとる(わかっとる)!!プンプン とか?
まぁウリは素からこれをさらっと書けるってスゲー人ねと思うけど → ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1279214292/766

192 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk :2010/07/17(土) 02:44:53 ID:cUYfHLH6O
オベリスクの碑文かっつの。
まあ忌み嫌いつつもやってるけどね。


時として必要なら迂遠だから端折るけどね。

193 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 02:54:38 ID:HJrmGmPc0
>>188
>>183当人としては>>139があるから・・・

>>191
けっこう推敲したし、何気に「感覚を共通認識として固定するよう誘導を入れる。」という
高めのハードル入ってるのが自分としてはちょっとどうかと思ってたり。

けどこれ、意識してれば腕振って手首ひらひら動かすだけでカチッと理解させられるようになるし、
凄い快感だよ。あとは何回か練習させればおkってくらいに。

>>192
教える人は教えるにあたっての注意点、特にエッセンスの部分は忌み嫌ったら負けだよ。
生徒の状態に合わせて反射的に繰り出せるようになって一人前。

194 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 02:57:26 ID:cOgTzwQ60
>>176 >>193
もしかして、もげ氏は みー君やですが衆に、枝葉の部分が聞きたかったのかもしれないとか思う。
竹馬の先生が自分のやり方に行き詰って、一輪車の先生に教えを請うよーなかんじ(あるいは悩みを共有してヒントを得たいとかね

それが、一輪車の先生に一般論をぶたれたから ムキーo(`ω´#)o みたいな・・・

195 名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 :2010/07/17(土) 02:59:08 ID:jjZrPK2M0
もげは他人にモノを教えるという行為が、本質的に向いてないのかもネー
向いてるっていうか天職な人は、ミーくんの挙げたエッセンスを呼吸と同じくらい自然に扱うから

196 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 02:59:18 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、       フィードバックを共有するように留意する   
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_        
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、  と言ったなら理解もしやすかったかも知れません   
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ      
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ      
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'       
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|        
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |         
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |   「月夜に霜の降る如くとはこんなのか」って言わせたら勝ち 
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

197 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 03:08:13 ID:HJrmGmPc0
>>194
とすれば枝葉は無理だぁ、だって教えてる内容が分らないもの。

>>195
見出すまでが大変だった・・・
苦労して見出して、それでもまだ不安だったころに明文化されたものに出会って
どれだけ安堵したことか・・・

>>196
偏差値60を65に上げるためには、偏差値25を45に上げるときにやる基礎的な説明が
かなり有効だって言えば良かったのかしらん。

198 名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2010/07/17(土) 03:21:38 ID:Z4LjP2gQ0
       _  _             
     / ,. -、`r― 、`ヽ、       >>197   
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_  そうですね、ボトムアップの手法は      
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、     
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ  どの段階でも通用するものですから    
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ      
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'  教える側が把握出来ていれば勝ちです     
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|        
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l        
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |         
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/       
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |   正のスパイラルだな 
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\

199 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 03:22:52 ID:cOgTzwQ60
>>197
塾の経験より、チャリんこや楽器習得の時に得た経験談のほうがえーんじゃまいか?

200 名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o :2010/07/17(土) 05:03:28 ID:.xtacZak0
とりあえずおたべさんはなんで「もげ」と呼ばれてるのか?

201 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 07:13:05 ID:ZYx3kaaI0
>>200
ちんこもげろと言われるのを、コテの一人に特定化したいだけだけのもげろ対象コテが先導して使っているだけだから、
とくにいみはありません。

202 名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o :2010/07/17(土) 07:18:34 ID:.xtacZak0
>>201
・・・ブーやん

203 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 07:59:35 ID:HJrmGmPc0
>>198
上位陣の伸び悩みは基軸のふらつきから来るからね・・・

>>199
んー・・・

自転車は・・・非常勤氏のサジェッションを元に色々やって覚えたんだよなぁ・・・

楽器は、基本、指導者の言ってることを翻訳して練習したり、後輩に教えたりした。
翻訳法や大事なことをきちんと教えたら、自分で翻訳するしかなかった俺に比べて
後輩はみんな俺より伸びたから・・・そっちのほうが適切なのかな。
結局は基本、概念、イメージ諸々を誤解なく正しく反復して伝えたことにあるんだよね。
続けてるヤツはみんなまごうことなきトップアマになってる。

204 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 09:10:07 ID:Vj89VdIo0
トップアマって・・・

205 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 13:42:50 ID:vUTu8Xrk0
>>203
お前のその教育スキル、何か一つ専門職のスキル(溶接であろうと、プログラミングであろうと)
を持ってたら、まともな企業なら喉から手が出るほど欲しい、余技というか、付帯性能なんだがなあ

206 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 15:28:42 ID:HJrmGmPc0
>>204
何想像してるか分らないけど、楽器のトップアマってのは

・そんじょそこらのプロより巧い
・毎週末コンサート当たり前
・学校吹奏楽には講師として呼ばれること多数(毎回万単位の謝礼あり)
・エキストラで呼ばれるのも当たり前(毎回万単位の謝礼あり)

へたなフリーターより稼いじゃうよ。
単に主業として選んでないとか、音大出てないとか、そんだけ。
そういうの、全国に100人も居ないんじゃないかな。

>>205
一般企業相手の教育法の教育業なるものに応募したら書類で落とされたでござる。
いつか活きればいいんだろうけど。

207 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 15:37:16 ID:vUTu8Xrk0
>>206
そういうとこだと、中退ってだけで落とされちゃうだろうね
だから、何か一つのスキルを有して企業に食い込んで、そこでその教育スキルを
すこしづつ見せ付ければ、企業の上のほうなんて馬鹿ばっかりじゃ成り立たないし
実際に馬鹿ばっかりじゃないから
きっと引き上げて貰えるだろうけど

むしろ、塾含めて教育産業(企業向け)とかよりも、そっちのほうが生きるし
評価されると思う

社会人教育産業なんて、それらしいマニュアルをでっち上げて、それらしく実施する
だけのもんだから

208 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 19:23:02 ID:HJrmGmPc0
>>207
チャンスを掴めるのは景気が良くなったころだろうから、それまで力を蓄えておきますよ。



でまぁ、楽器界での「巧い人だからって教えるのが巧いわけではない」とか、勉強での
「勉強できる人だからって教えるのが巧いわけではない」ってのは、名プレーヤーは
ただそれだけでは名コーチではないとか、名コーチだからって名プレーヤーっていう
わけでもないっていうのと同じなんよね。
教えるのが下手だからってプレーヤーとしての自己が否定されるわけではない・・・
っていう認識、教える側には大事だよな。言い忘れてたけど。



あと「分りやすく」ってのは、例えば錐体の体積の求め方を教えるのに、

 底面積S、高さh、体積Vのとき、V=Sh/3

つーのは最悪。

 (〜錐の体積)=(底面積)×(高さ)÷3

が次善。式の変数を直接的に理解できる。

 (〜錐の体積)=(底面積)×(高さ)×1/3

てのが一番。実際の計算式に近いため・・・てなレベルだったりする。
ASMと言わず必ず空対艦ミサイル(誘導弾までは要らない)と呼称する、アキュームレイタを
給水加熱器と呼称する、検索しても引っかからない用語は使わないとか、そんなの。

209 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 19:30:26 ID:HJrmGmPc0
あ、いま気付いたがアキュームレータを給水加熱器と呼ぶのってごく一部での誤用だったお('A`)

210 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/17(土) 19:34:56 ID:HJrmGmPc0
九年前にネット上で唯一俺が誤用して訂正されず勘違いして覚えたので確定ヽ(`Д´)ノ

211 避難所の名無し三等兵 :2010/07/17(土) 19:44:11 ID:NRRqpyLo0
この糞チンカスの有してる教育スキルってなあ
単なるスキルと違って30代、40代、50代、60代と本人が
いくつになっても有効性を発揮するなんとも鬱陶しいスキルじゃのう

死ね!

212 避難所の名無し三等兵 :2010/07/18(日) 05:32:30 ID:EKdV6zVs0
>>206
謝礼で稼いでるのが自慢のトップアマって・・・
品性っていうのは、でるもんですな。

213 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/18(日) 08:46:42 ID:jVfal.sQ0
>>211
こういうの年齢関係無いからな。

>>212
自慢してるって思うのは被害妄想じゃないかね?

214 避難所の名無し三等兵 :2010/07/18(日) 09:04:00 ID:EKdV6zVs0
じゃあ取るに足らないんだトップアマって

215 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/18(日) 09:38:33 ID:jVfal.sQ0
>>214
んー、取るに足る基準って何?

216 避難所の名無し三等兵 :2010/07/18(日) 09:44:03 ID:WQKQARRM0
民主党ですがまた夏が来ました
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1279342380/
向こうの発言だけど、こちらでの議論放棄の宣言かもしれんから、
一応貼っておく

528 名無し三等兵 [sage] 2010/07/17(土) 21:02:47 ID:???
>>526
買う前に生ですがの始末付けて来いよ。

530 |日0TK@寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 2010/07 /17(土) 21:04:32 ID:???
>>528
厭だよめんどくせえ。

217 避難所の名無し三等兵 :2010/07/18(日) 11:40:49 ID:0MTirLJ.0
>>208
けど、仙台みたいな田舎に居たら
報われる日は永遠にこないよ

218 喪作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/07/18(日) 12:56:16 ID:yQfWC6sg0
>206
それはきっと多分、リタイアしたトップセールスマンとかを対象にしたものであって、
旦那が身につけたノウハウが役に立つような「教育職」じゃないんじゃ御座いませんかね。

ぶっちゃけ、ノウハウがどうとか、ではなく、根性とフィーリングだけが必要とされる、
本来的な教育論では忌避せねばならない、そんなもの。

で、御座いますので気落ちなされない方が宜しいかと。

219 避難所の名無し三等兵 :2010/07/18(日) 14:56:37 ID:0MTirLJ.0
「何故、一部のですが民は弁明の相手をするのか?」

220 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/07/19(月) 01:58:27 ID:f0wr6TJY0
>>218
違うよ。業務内容列記してあったけど、そういうのは無い。
これからって人のための業務ばっかだった。

221 避難所の名無し三等兵 :2010/07/19(月) 07:16:01 ID:C8PspCYc0
>>219
あれに怒れる若さのある奴は怒る。
けど、哀れみとか呆れしか感じられない奴は怒らない。
怒る奴は相手する。怒らない奴は相手しない。

222 竹馬の人 :2010/07/21(水) 10:30:35 ID:f6gVLcqk0
今更なんですが、ふと思ったのですが、ミー君の模範回答としてて「其方の専門分野の武分は想像ができないのでなんとも言えないのですが、コーチング自体を科学的に体系化したものが助けになるかもしられませんがどうですか?」と当たり障りなくいえばよかったんだろらうかと(´・ω・`)

223 避難所の名無し三等兵 :2010/07/22(木) 00:22:28 ID:MGl78Jqs0
というか、軍隊という史上最強の教育機関に、意見めさるのはすごいと思う。

224 喪作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/07/22(木) 10:51:21 ID:OEhC70eg0
軍のお仕事は教育では御座いません。

まあ、環境的に要求されるものが大きいから、教育の占める割合は大きく成りますけれど。
寧ろその意味では「原則としては教える側からは切れない」お仕事の方との間にある意見の
相違は面白う御座いました。

225 避難所の名無し三等兵 :2010/07/22(木) 11:15:58 ID:avrH8jCg0
軍のお仕事の一つですな。>教育

226 喪作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/07/22(木) 12:23:56 ID:OEhC70eg0
そうでした。
「軍は教育期間じゃ御座いません」といった方が誤解を招かずに済みました。

と申しますか、ここで敢えて脇にずれるのですけれども、教育そのものが本業では
無いお仕事に教育的なものを求むるのは如何なもので御座いましょう。

ぶっちゃけて言えば、教師に「社会人経験」とやらを求めてしまう方々とか。

227 避難所の名無し三等兵 :2010/07/22(木) 12:25:15 ID:NrWFH8d60
在任期間の短い組織じゃあ、そりゃ教育は当然ながら大きなウエイトを占めるだろう

228 ミーくん :2010/07/23(金) 15:36:59 ID:PiSZDe0cO
明治日本軍における標準語の位置付け。
コーチングを米軍でも取り入れてる件。


俺は軍隊教育自体にはモノ申してないんだよネ。
あと大きさが質を保証するものなんだったら、所掌人数がダントツで国内最大な文科省最強だよね?

229 避難所の名無し三等兵 :2010/07/24(土) 17:38:54 ID:tvyj.aRE0
つまりさ、私塾で個人的な経験と研鑽を経た自負があれば、
膨大な任期隊員を教育し、手放し、同時に他には類似の教育を実施できない知識と技能を組織的に継承できる組織にいる人間(仮にw)の個人的体験を凌駕できると
そう考えうると、把握できるんだな。

と書くと、意味がわからんといわれるんだろうなw
でも構わんよな、この流れからするとw

230 ミーくん :2010/07/24(土) 18:41:06 ID:PaPFN0k6O
分からないとかじゃなくて、認識間違ってるんじゃないかい?てのが俺の返答だよ。
私塾だからって全てが個人に帰するものではないし、むしろ共通化・連携・標準化を
重んじる大手は多いし、根本的には教育はコミュニケーションが第一なんだよ。


ぶっちゃけ独自の言い回し…つまり独自表現・独自言語は軍隊教育の原則にすら
反してるんじゃないかい?独自の言い回しに拘る限り、軍人としてすら失格だろ。
教える内容が違うからって、コミュニケーションを度外視していいってことにはならんよ。

231 避難所の名無し三等兵 :2010/07/24(土) 18:44:35 ID:8Hy30oM60
>>230
あのみーくんの箇条書きの奴見て
そういう事言えるような奴はちょっとおかしいんじゃない?

232 避難所の名無し三等兵 :2010/07/25(日) 00:37:24 ID:bfqS//sg0
おかしいよ。実際、俺はミー君をNGにしてるし。

233 ミーくん :2010/08/07(土) 18:52:06 ID:WD6YE4hsO
コンビニで池上彰大先生の本を立ち読みして一々同意してしまった件。

234 喪作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/08/18(水) 17:51:03 ID:R.cMoi2.0
さて、一応誘導した手前。

「努力教徒」「反努力教徒」「アンチ努力教徒」のあたりの線引きをしておきましょう。
特に、努力そのものに対してネガティブになっている方々と、「努力教徒」に対する
アンチを公表している方々、これは別物とした方がいい気が致します。

おそらくは、「努力教徒」と私が分類した中でも幾つか分類できる気が致します。

せめて二軸のマトリックスを描かないと大変なことになりそうな。

235 避難所の名無し三等兵 :2010/08/18(水) 17:54:02 ID:XdHFj5Cc0
努力ってなんだろう?
昔、サッカー部やバスケットボール部が楽しそうに練習してるのを
陸上部の俺たちは暗い悲しい眼で見てたけど・・・

陸上部(俺は中距離だけど)は毎日が辛い反復練習でねえ
走るとか、筋トレとかばっかで

236 喪作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/08/18(水) 18:07:37 ID:R.cMoi2.0
>235
では、何故その辛い反復練習しかない陸上部に居たのですか?
……存外、その辺が努力と苦行の境界線なのかもしれません。

それはともあれ、その「楽しそうに」練習をしているのは一握りで、残りはその陸上部と大差ない
筋トレと走り込みと雑用の日々、という印象が運動部には御座います。
そして、そこから抜け出せないのは「努力が足りないせい」と指導者に刷り込まれてしまえば、
というやはりあくまでも私個人としての印象が。

あくまでも印象レベルのお話では御座いますけれど。

なんか、極論言えば「努力」とタグ付けされる各種の行為について、ネガティブな印象付けを
されているか否かで意見が分かれている、という気がします。

237 避難所の名無し三等兵 :2010/08/18(水) 18:12:57 ID:XdHFj5Cc0
>>236
>何故その辛い反復練習しかない陸上部に居たのですか?

運動苦手だったけど、何故か持久走だけは小学校でいっつも一番だったんだよ

>>「楽しそうに」練習をしているのは一握りで、残りはその陸上部と大差ない
>>筋トレと走り込みと雑用の日々、という印象が運動部には御座います

けど、ゲーム形式での練習は本当に楽しそうだった
陸上、とくにトラック種目は素人からしたら意外なほど「テクニック」ってもんが
不要で、練習は単に体を鍛える、苛めることそれだけなんだ

で、口下手ですまんが俺の言いたいことわかるかなあ?

238 避難所の名無し三等兵 :2010/08/18(水) 18:19:27 ID:XdHFj5Cc0
>>237
ああ、口下手だなあ、補足するよ

俺は小学校では一番だったんだけど、幾つかの小学校が合流する中学校や
その上の高校ではずっと補欠だった
タイム的には俺の居た政令指定都市でベスト8には入れたけど
部内にはもっと早い奴が居たんで俺はずっと補欠

で、楽しそうに見えたバスケ部、サッカー部とかの水泳部を除くテクニック重視の
スポーツ部全般の補欠の連中のことなんだ
奴らは楽しそうだったし、何より奴らの努力自体が輝いて見えた
居残りや早朝に自主練習して、レギュラーに成り上がって行く奴とかとくに

陸上は一流選手と同じやそれ以上の練習すると壊れてしまうんだわ、二流は
俺も高二でなり上がろうとして無理な練習で膝をやったし

つまり、いろんな努力の種類があるというか、なんというか

239 喪作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/08/18(水) 18:22:59 ID:R.cMoi2.0
>237
陸上が大体そういったものである、というのは理解しております。理屈では。
また、ゲーム形式というのは傍から見ていれば楽しそうでもある、というのも。
この点において、陸上競技、特にトラック種目は達成感ベースのモチベーションの維持は
難しいところが御座いましょう。

そして、失礼では御座いますが。
部活動が強制だったり、男子が入部出来る部活動は運動部以外なかったりする、という
環境だったり致しませんか?

240 避難所の名無し三等兵 :2010/08/18(水) 18:26:01 ID:XdHFj5Cc0
>>239
いや、そんな事ないけど
俺にも実は意地ってもんがあるからね
小さい頃運動音痴だったんで余計にかもしれんが

で、みんな「努力」ってことをいろんな場所でいろんな風にやってるんじゃないかと

241 喪作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/08/18(水) 18:29:49 ID:R.cMoi2.0
補足に間に合わず失礼致しました。

避難所で散見された「結果の伴わない努力に意味があるのか」というお話が頭に
浮かびました。
努力がどうの、という方々には申し訳ないのですが、結局結果が伴わない努力は
余程のことがないと続けられない、という月並みな事しか申し上げられません。

なんというか、その辺が学校における部活動の一つの弊害と断じてしまったら、
いろいろなところから文句が来そうな気が致しますが、主張の一つには入れて
いいのかも知れません。
あるいは、アンチ努力教徒の一つの源流として。

242 喪作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/08/18(水) 18:43:09 ID:R.cMoi2.0
確かに、スレの流れじゃ御座いませんが、「努力」ほど曖昧なお話はないわけで。
それを指導に持ち込まれては、というのが持論で御座います。

努力とタグ付けされる行為そのものは割とニュートラルのつもりなのですが、ただ
なんとなく「努力」と「我慢」がニアイコールで結ばれてる印象があるのがなんとも、
逃げ続け人生の身にはつまされるところが御座います。

243 女装オナニスト ◆svq8RmJw9s :2010/08/18(水) 18:58:12 ID:jGUG.ADo0
無駄無駄無駄無駄
と言ってる人なら、かなりできる人だったと思ふ。

244 白衣の技師 ◆UezPTKVtTU :2010/08/18(水) 19:00:58 ID:Rf7J9N5c0
努力に意味はあっても価値はないと思います
結果が伴わなければ尚更浮き彫りになるでしょう
じゃあ結果が伴うように努力するとはどういうことなのか?
私は努力にも「しかた」があると思います
努力の仕方が違えば結果が変わるわけでして、
効率よく努力を行える人はその分結果をはじき出しますし
効率の悪い人はたいした結果は出せません

245 避難所の名無し三等兵 :2010/08/18(水) 19:01:10 ID:XdHFj5Cc0
>>241
やっぱあれなんだな
俺のやってた事は無駄な努力だったんだな

とは思いたくないけど、そうなるよなあ
第三者から見ても

246 喪作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/08/18(水) 19:04:53 ID:R.cMoi2.0
そして暴論では御座いますが、避難所の「出来ない奴奴ほど努力なんて無駄とかのたまう」というのは、
正鵠を射たものなのかも知れません。

何故なら、「出来ない奴」というのは大抵の場合、皮膚感覚か、論理的な結果としての理解かは
別として、どうすればいいのかすら解っていない、そして解っていないままモチベーションがへし折れて
「徒労」とイコールでタグ付けされてしまう。そういったケースも随分ある気が致します。

247 白衣の技師 ◆UezPTKVtTU :2010/08/18(水) 19:06:57 ID:Rf7J9N5c0
そして、効率よく努力を行う人には二つの種類がいます
一つは、膨大な努力の果てに効率のよい方法を見つけ出した人
二つは、自然に効率のよい方法を選んでいる人です

前者はただ黙して努力し、結果を引きずり出す秀才
後者は出来ない人間が理解できない天才

特に後者のほうが努力が足りないと言うケースが多い気がします
…正確に言うと、私は前者を知りません

248 喪作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/08/18(水) 19:07:06 ID:R.cMoi2.0
>245
学校の部活は、結局のところ大会のための部活としての側面を否定しきれないのが
正直なところ、「好きだったもの」「ある種の矜恃の支えだったもの」をへし折っている
気が致しました。

ええ、リアル社会じゃそんな甘いことは言ってられない。枯れる万骨になりたくなければ
蹴落として上に行け、というお話も理解は出来るのですけれど。

249 避難所の名無し三等兵 :2010/08/18(水) 19:12:44 ID:XdHFj5Cc0
>>247
社会に出ると、「努力してる奴だけにノウハウを伝授してくれる」種類の人が居ますよね
それはけして良い事とは居えないかもしれない
ちゃんとマニュアル化してみんなに伝授したほうがずっと良いことなのかも知れないけど・・・

専門書との付き合い方とか、職人さんとの付き合い方の秘訣(つうか心構えみたいなもの)
とか色んなものを、色んな段階で囁いてくれる人たちが居たけど、その各々は俺がその事に
ついて「もがく」前に囁かれても多分理解できなかった種類のことが多かった

250 名無し電脳嫁@浮気なぼくら ◆y9IOfTu6Uo :2010/08/18(水) 19:17:44 ID:shslZM3I0
ぶっちゃけ努力教と努力してる全般を貶めるような言い方をするのって
斜に構えてる自分カコイイ成分が見え隠れしててもうね、って気分になる

251 避難所の名無し三等兵 :2010/08/18(水) 19:19:08 ID:Ptwxq1qw0
努力はその時の情勢に必要な効力を生んで初めて努力として認められる。努力したが結果は駄目だったでは、努力したことにはならない。
仕事の中に能力を活用しなかったり、方法を選ばなかったら、それは徒労という一種の道楽に終わる。(本田宗一郎)

252 白衣の技師 ◆UezPTKVtTU :2010/08/18(水) 19:20:40 ID:Rf7J9N5c0
>>249
> 「努力してる奴だけにノウハウを伝授してくれる」種類の人
見所のある奴と思われれば可愛がってくれるでしょう
こいつダメだと思われれば付き合いたくないでしょうし

> ちゃんとマニュアル化してみんなに伝授したほうが
基本的に私はマニュアル推奨派です
恐いのは、そのマニュアルにかけないことがあったときに
どうするかなのですが…

253 白衣の技師 ◆UezPTKVtTU :2010/08/18(水) 19:28:26 ID:Rf7J9N5c0
更に言うと
自然に効率のよい努力を行える人を
私は天才と呼んだ理由ただ一つ
「努力も才能の一部」だと言うことです
「野球をし続ける才能」、「野球に対して努力する才能」
「それを苦に感じない才能」…etc
故に人間には何かしらの才能があるといわれています
それが世間が認めるものか、自分が望むものかは別ですが

254 白衣の技師 ◆UezPTKVtTU :2010/08/18(水) 19:38:31 ID:Rf7J9N5c0
最後に、世間が認めて尚且つ自分の求める才能に
出会う人間は一握りと言うことでしょう
だからこそ、努力に意味はあっても
結果を出さない限り価値はなく
しない努力にそもそもの価値もないのです

255 避難所の名無し三等兵 :2010/08/18(水) 19:44:08 ID:Si33tmk20
マニュアルにかけないの意味が良く分からん
でも、"業務上起こりうることが書かれていない"マニュアルと、
"業務上起こりうることを書くことができない"マニュアルと
どっちでも怖いことなんかないよ

前者だったら、簡単。
マニュアルに書いてないことが起こったら、マニュアルを作る時と同じことをすればいい
問題を解決し、解決方法を文書化し、マニュアルとして共有する。
共有できなくても、保存しておくだけでも価値がある。

後者だったらもっと簡単。
問題を解決し、マニュアルは邪魔にならないところにしまっておく。

256 避難所の名無し三等兵 :2010/08/19(木) 23:25:40 ID:iH0S5m/Q0
努力教を奉じる奴に限って、努力教の宣教師になるから嫌われてるのであって、
黙って信仰してる分には誰もバカにしない、というかできないと思うが
黙ってる限り、まったく怠け者と見分けつかんし

257 避難所の名無し三等兵 :2010/08/20(金) 19:37:12 ID:QD2aVuHg0
労働者側がコストパフォーマンスを考えるようになっただけでしょ
限り有る時間に対して努力に見合ったリターンが来ると思えばするけど、
来ないんだったらやらない

リターンが来ないのにやらせるには説得力の有る対価があると理解させる必要なのに
提示出来ないから「努力教」と揶揄されるんでしょ

258 喪作 ◆Q4/.XdIy5g :2010/08/20(金) 20:14:26 ID:gIKN9idU0
>257
個人的に補足させていただければ、特に失敗に終わった結果について、
その原因を只「努力の不足」と断じてしまうのも「教」と揶揄される理由の
一つで御座いましょう。

実力だったり、機会を判断する視点だったりといった、何らかの要素が足りなくて、
そのために努力するのであれば兎も角として、努力と言われても困る、といった
類のお話。

259 避難所の名無し三等兵 :2010/08/21(土) 17:25:25 ID:J/ooRB.Q0
努力教徒さんが率先して失敗するよう脚を引張る事がままあるからなあ
それでいて自分が脚を引張った事実を認めないで「努力が足りない」なんて
お説教なんかされたら次からは斜めに構えるように成る罠

260 名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o :2010/08/22(日) 07:12:37 ID:W8HbzmPA0
とりあえず努力教って何なんだろうとか今更ながらに思う今日この頃。

「努力すれば大体の事は実現可能なんだよ!」
「出来ない?それはお前の努力が足りないせいだ。」

みたいな方だろうか?

261 避難所の名無し三等兵 :2010/08/22(日) 08:07:34 ID:hiF4dTjo0
そのレッテルの時点で香ってるから放っておくべきだ。
その話が出てくる時間帯といい、堅気には関係あるまい。

262 避難所の名無し三等兵 :2010/08/22(日) 13:11:43 ID:gaG8TDew0
良いものは"努力"の結果に還元して、悪いものは”怠惰”の結果に還元する
ゾロアスターから脈々と続く二元論の人たちのことでしょ

263 避難所の名無し三等兵 :2010/08/22(日) 15:59:21 ID:dWIAhLUo0
組織全体、中長期的視点から努力というものを捉えたらどうなるだろう?

264 263 :2010/08/25(水) 12:04:31 ID:doytf.Bo0
と言うことで色々考えたけど、馬鹿だから良くわからない
けど、例えば 「ヨーロッパ科学」 と 「江戸時代までの日本の職人技術」
に置き換えたら、ちょっと近いかな? とは思った

前者は長期的、後者は中期的に有効な気がする

265 避難所の名無し三等兵 :2010/08/26(木) 01:50:03 ID:bIcn/rlc0
一月ちょいぶりぐらいにスレ覗いたんですが、「努力」の定義って何か纏まりました?
避難所本スレの方で「本当の努力」だの「偽物」だののワードが飛び出してきた辺りで
よくわからなくなってしまっつ。

266 避難所の名無し三等兵 :2010/08/27(金) 08:11:42 ID:VHBP9P6U0
別にここで定義をまとめたところで、世の中に掃いて捨てるほど沸いてる努力教徒さんが
その定義を共有してくれることはないから、誰もそんなことしないよ

267 避難所の名無し三等兵 :2010/08/27(金) 09:29:17 ID:6c4G9ibM0
>>266
>別にここで定義をまとめたところで、世の中に掃いて捨てるほど沸いてる努力教徒さんが
>その定義を共有してくれることはない
?
よくわからないのですが、世の中での定義を共有するなどという目的ではなくて、

本スレや避難所での対話において、各者がそれぞれ何を言っているかを明確にして、
それぞれの主張の是非を論ずる以前のすれ違いをなくしましょう、というお話ですよね?

たとえば、>>266さんのおっしゃる、
「努力」、「努力教徒」って具体的にどのようなものを指しておられるのでしょう?

268 避難所の名無し三等兵 :2010/08/27(金) 22:35:06 ID:VHBP9P6U0
>>267
>というお話ですよね?
(´・ω・`)知らんがな
少なくとも僕はそのような議論や約束を取り交わした覚えはないです

たとえこの場において定義を成立させても、新しく来る人はみな知らないし、
知ってる人でもあとから自分の都合の良い定義を主張して反駁するだけですし、
あまり意味が無いと思われてると思う。

したがって、後段の疑問符に答えるのは質問されたからではなく、
僕が単に答えたかったからに過ぎない。

努力とは、好ましい状態を実現するため、全力を傾けること
ある所定の目標を掲げ、そこに到達する事を欲して、邁進すること

その辺りでいいんじゃないか。
ただの人間には、それ以上の神聖な・厳密な意味が必要ではないので。

日本語的には「有効な何かの行動」という便利な概念が「努力」という言葉であって、
コミュニケーションには便利だけど、実際的には無価値だと思う。

次、努力教徒について。
我こそは努力教徒でござい、と自覚してる人は少ないみたいだけど、大体の人は努力教の影響は強く受けてるね。
努力教徒の洗脳を解くためでもないのに、才能がどうとか言い出す人も実は努力教の影響を強く受けてる。
これこれこの結果の差異は努力によるものか?才能によるものか? というのがすでに努力教の文脈だから。
結果-努力=才能の引き算をして、努力の裏返しとしての才能を持ち出してる努力教の宗派の一つであることが多い。

努力教が脳に極まった人は「努力をすることも才能の一つ」とか意味分からんことを自分から言い出したりする。
努力で説明できない結果を教義に沿って解釈するために近代人的な人間観に基づいて、(前世の業とか神の祝福でなく)
「努力/才能」という概念で説明しているのに、努力を才能に組み込みなおすのでは何が何やらわからない。

その定義だったら、努力は最初から要らない。
目的を設定できるのは才能、到達するための手段を行えるのも才能、結果として到達するのもしないのも才能。
(たぶんそれは運命論とか現神論とか呼ぶべきものであって、努力教とは対立する概念だ。
努力教は未来への個人の自由意志による介入性を肯定するが、運命論はそれを否定する。ここが大事な相違点なんだけど、
努力教に染まった人は「運命も努力で変えられる!」って言い出す。信じられないだろうが実体験の話だ)

結局、「努力」で物事の良否・賛否・善悪・因果を説明する努力教の教義から抜けきれてない人なんだね。

269 避難所の名無し三等兵 :2010/08/27(金) 22:36:18 ID:VHBP9P6U0
他にも、「給料安くて人生オワタ」という人に対しても、努力の文脈は何通りもある
「若い頃の努力が足りなかったからだ」、という前世の因果を語るような説教師も居れば、
「その環境でも努力して仕事を頑張れば幸せになれる」という来世の幸福を騙るような奴も居るし
「ウジウジ悩んでる暇があったらスキルアップだ! 転職でキャリアチェンジだ!
 ローリングストーンに苔はつかないのだ!」というマッチョな奴も居る。
(はてなでマッチョ-ウィンプの議論が流行ったことがあった。マッチョもただのマッチョと、
努力教・根性論でマッチョを解釈したファッションマッチョとを分けたくて、また言葉の定義が気になるだろうけども、
ここでは後者)

何が言いたいかというと、努力教は無意識の顕れだし、しかも、宗派がたくさんありますよ。ってこと。
努力とその教義・教徒の類型を列挙していくことはできても、定義によって包括することは無理だ。

努力って言うのは、神なき時代の宗教(の一つ)で、状況に合わせて定義を改変したり、解釈を拡大したり縮小したりするし、
それが本態的というか本質的というか、「実際的」なんだと思う。努力って要は根性論だし、根性は仏教の機根に由来する言葉だし。
分かりにくいものをわかったつもりになって安心したい、色々なものに対して手を抜きたい、っていう欲望の作用だと思う。

A「オレサマ、人生、マジオワタ」→B「努力が足りない」→A「カクカクシカジカな努力をしましたが何か」→B「正直すまんかった」
みたいな流れがたまにあるのは、まさしく努力の宗教性の側面なんだと思う。
努力が何であるか、どうであるか、どの程度現実的な意味があるか、は実は問題ではなく、
BがAに対してもつ評価が「努力をしなかった」→「(報われない)努力をした」に更新されて、
「あなたに努力サマの加護がありますように」というお祈りが捧げられる。
これは、努力が実体を持ってるならありえないこと。

まあ、過激な努力教徒はそれでも
「貴様は正しくない努力をしたのだ! 正しい努力を理解できぬお前は人間ではない。
家畜に神など居ない!」って言い出すんだけど。
反努力教とかのレッテルを押し付けられちゃう人が「正しい努力」とか「本物の努力」とか言ってたら、
人生のどこかで過激派の被害にあったトラウマなんだと思う。

発破をかける、という過激派に便利な言葉があるのは嫌だよね、と思いついたことを付け足す
実体験から言うと、努力教過激派はマジテロリスト。穏健派の養分で肥え太って、他人の人生を破壊する。

問題は、努力という概念を使って、「お前はよくやってる」と他人に言葉をかけてやれるか、
「お前は怠け者だ!ここからいなくなれー!」と声をかけるかの違いで、
残念ながら、努力を礼賛する文脈を使って、後者の言葉を投げかけるひとが多いように感じるね。

270 267 :2010/08/28(土) 00:23:44 ID:GknjKadw0
>>268
まずは、お答えありがとうございます。

>努力とは、好ましい状態を実現するため、全力を傾けること
>ある所定の目標を掲げ、そこに到達する事を欲して、邁進すること

なるほど、そのような定義を元にお話をされていたのであれば、
主張の是非以前に、意思の疎通がうまく行っていないようであったのも納得出来ますね。

例えば、私などは >>73 のように「努力」を「なんらかの目標を達成する確率を上げるためのリソースの投下」と捉えており、
例を挙げるなら「水を飲むためにコップに水を汲む」、「10m先に移動するためにまず右足を前に出す」というような
一般には極めて些細な事柄でも「努力」の範疇であると認識してますので、
「本当の努力」やそれを裏返しての「本当でない努力」とはなんであるかがさっぱり意味が取れなかったのですが、
「好ましい状態」「全力」「欲して」「邁進」などの条件が実は存在して、
それを満たしたもののみがあなたのおっしゃる『努力』であるというのであれば、
あなたのおっしゃる『本当の努力』なるものが存在しうることも理解できます。

また、あなたのおっしゃる『努力』に対する向き合い方がどこか神聖性/宗教性というか、
イデオロギー的なものを帯びているように見えるのも、あなたの定義であれば理由がつくというか、
「好ましい状態」「全力」「欲して」「邁進」などの多分に主観を含む価値判断が定義に内包されているゆえに、
「これは努力ではない」等々の努力に関する主張をした際に、その定義から自動的に
「何を好ましいと信ずるか」「何を全力と信ずるか」等々の主張する側の主観の吐露が含まれてしまうゆえのことなのでしょう。

そして、***その定義であるならば***、「『努力』を他者から求められる」ということは、
他者の主観/世界観の受け入れを強いられる、他者の信仰を押し付けられることを含むと。

左様であるならば、それに対して嫌悪感を持つことは特段おかしなことではないと、
私も思います。要は他人に「調伏」あるいは「オルグ」されているわけですから。


ただ、それらの「当然の不快感」を表明するにあたって、努力/努力教という言葉はあまりマッチしないのではないかというか、
なかなかあなたの意図が通じないのではないかな、という感想も持ちました。(まあこれはこちらの読解力の問題でもありますが。)

271 避難所の名無し三等兵 :2010/08/28(土) 07:32:58 ID:Xyxlwkbs0
漠然と努力と言っても益が無い事も大きいかと、
例えば「水を飲めないのは努力しないから」
と言っても意味不明ですな。
水を飲みたいなら水道まで歩けと言うべき、
努力で語るのは無意味かつ誤解招くので
有害ですらあると思います。

272 白衣の技師 ◆UezPTKVtTU :2010/08/31(火) 00:29:30 ID:ZM0nEIO.0
>>268
努力について語っている時点で
努力教徒と言っている様にしか聞こえないのは
間違いなく私の読解力が低いからなのでしょうねぇ…

273 避難所の名無し三等兵 :2010/09/02(木) 19:57:46 ID:VX1aDqaQ0
つうか どの分野でもすげー人つうのは
傍から見ているとスゲ-努力をしているんだけど、本人はその自覚がなかったりするのはお約束
当たり前のことをやっているとか、好きなことをやっているとか 納得するまでやっているとかで

努力しているという自覚がある段階で実は二流以下だったりする

274 避難所の名無し三等兵 :2010/09/02(木) 20:42:58 ID:BQi5J/5k0
>>273
まあ、努力、という言葉で角が立つのであれば、訓練とか修練とか呼ばれる類の行動ですわな。
基本的に「熟練者」っていうのは訓練時間の投入で出来上がるので、
連続して長時間訓練を継続出来るってのは割と重要な特性なんですよね。

海外ではgritと呼ばれたりする反面、
ttp://lifehacking.jp/2009/08/what-is-grit-and-why-you-need-it/
王様の仕立て屋では自虐を含んで「愚直」とも呼ばれてしまう特質ですが。

275 避難所の名無し三等兵 :2010/09/03(金) 00:04:38 ID:P7oxBpSE0
何をどうやって訓練するかが重要なのに、
漠然といわれてもなぁ。望まれていない
訓練を大威張でする輩も多いしなぁ。

276 避難所の名無し三等兵 :2010/09/09(木) 00:53:53 ID:u9Xrp/FM0
努力させる側にも問題があるよな

最近のスポーツ指導者なんかは指導の方法論が確立して
根性論は消滅しつつあるけど
ほとんどの会社・職場の場合未だにフィーリングの根性論が
幅を利かせてるからなあ

277 名無し@初学者 ◆MOZ/RzKUM6 :2010/09/13(月) 17:14:40 ID:QOTLOd2g0
努力話でこの話もちょっと面白いと思った
ttp://twitter.com/KENXY/status/24171233561

278 名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o :2010/10/04(月) 21:52:29 ID:WZ7tLaRk0
ここは過疎だねぇ・・・

279 避難所の名無し三等兵 :2010/10/06(水) 02:45:49 ID:nKuqTXcM0
軍板住人は基本的にこういう議論に向かない人の集まりだから仕方ないよ
議論の上で、自分が知ってる前提をひとまず外していって、
相手の前提をひとまず仮定して論理を追ったりできないと
(そしてその上で意味あるレスポンスができないと)議論を楽しむのは難しい

誰にでも正しい前提があって、そこから話を進めれば正解に到達する。
と思いがちな軍板住民とは相性が悪い

280 避難所の名無し三等兵 :2010/10/06(水) 07:37:59 ID:5HfAVb7k0
ディスカッション信者の方?

281 避難所の名無し三等兵 :2010/10/06(水) 21:48:59 ID:nKuqTXcM0
まあ、信者って誰のことで、何を問いたいのかはわからないけど、
ディスカッションを楽しめる人は少ないだろうし、楽しめる場にもなりにくいだろうね

282 名無し金髪スキー ◆QgkJwfXtqk :2010/10/06(水) 23:47:09 ID:qUqroKg.0
後、議論するネタが無いと、こゆう場所は使いづらいと思うんですよねぇい。

283 避難所の名無し三等兵 :2010/10/07(木) 00:15:32 ID:uq.a2sYQ0
やっぱり信者の方だw
ディスカッション自体に意味は無い。
意味が無いのを承知で楽しむ分は良いけど、
この議論の仕方は駄目だとか押し付けるようになると駄目信者

284 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/10/07(木) 00:23:25 ID:OG.Bp77Q0
>>281
んなもん気軽にサロンに入り浸れる身分か、そうでなきゃ解脱してないと無理だ。

285 避難所の名無し三等兵 :2010/10/07(木) 23:30:10 ID:Nrx13KXc0
誤解されないように言っておくと、議論をしてるつもりもするつもりもないよ

>"ディスカッション信者"(1件)
Googleさんに聞いたら、その単語はここが発祥らしい
レスの具体的内容は分からないが、どうやら自己紹介らしい

信者自己紹介乙、といいたいが、ここが宗教誕生の聖地らしいから、
預言者様自己紹介乙であります、でいいんだろか
しかし、いったい誰と何を語り合ったのだろうか
やっぱり、とか超恐い。いや、恐れ超多いw

>>284
うん
俺にも自転車で40km/hr以上出す人たちと一緒にチャリを漕ぐことは無理だ
そもそも30km/hrも出せない
だから俺の生活の中ではサイクリングツアーもアマチュアレースもない

まあ、俺の周囲で自転車事情は過疎ってる
そんなようなもんのひとつだと思う

286 避難所の名無し三等兵 :2010/10/08(金) 08:06:14 ID:h.D4TnSY0
なんだ、結局、自分自身が議論出来ない人なのかw

287 KC57 ◆KC57/nPS5E :2010/11/29(月) 19:59:49 ID:.ai3vOGo0
>>285
40km/hなんて一瞬出すだけだったら誰でも出来るし、30km/hはちょっと練習すれば
味わうことは出来る。
でも「サロンに入り浸れる身分」だの「解脱」だのはそういうレベルとは全く異なる。

ありもしない桃源郷を以って現実の行為を批判されても、改善案にすらならないから
当事者には何も出来ない。だから受け入れられないんだよ。

288 避難所の名無し三等兵 :2010/12/16(木) 13:46:24 ID:LRIqHvxw0
都の条例問題、避難所にスレたてていいか?

それとも、下記の議論スレでやるか?

朝まで生ですが
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/36360/1271253409/


興味ないものにとって、かなりウザいんですけど
要望あるならスレたてるけど?

289 避難所の名無し三等兵 :2010/12/16(木) 13:47:15 ID:LRIqHvxw0
>>288
は、誤爆です
失礼しました

290 DeepOne ◆74tv.YsRIs :2011/04/09(土) 19:13:05 ID:0URJQsdc0
需要があるようなら安崎にされてア・ゲ・ル。

291 避難所の名無し三等兵 :2011/04/09(土) 22:18:59 ID:rDiTtL6A0
>>290
国債の大量発行(現状から増加する分)
例えば、単年度あたり20兆とかの発行は可能なんですか?

292 DeepOne ◆74tv.YsRIs :2011/04/10(日) 07:19:43 ID:rCrqy6P.0
>>291
マジレスすると国債消化規模を確定的に予見できるスキルがあれば、ボンドトレーダーとして
食っていけます。
ざっくり単発10兆くらいの消化余地はあると見ますが、それ以上は厳しいんじゃないですかね?


粗い見通しについて話しただけで、本スレがあそこまで荒れる意味が分からない。
大局について概要を述べたら、細部に言及してないから信用できない。故にあいつは馬鹿だ。
・・・いやまあ、罵倒することで心の平穏が得られて被災者の皆さんも安心できるなら
こんな場末のコテごとき存分に罵倒してくださって結構ですが。

ただし、「日銀直接引受けはやってみないとわからない。やって駄目ならその時に従来路線に
戻ればいい」なんてのは、典型的なお灸の発想デスヨネ?何時か来た道デスヨネ?
学習すると神の怒りにでも触れるんですか?

293 避難所の名無し三等兵 :2011/04/10(日) 10:22:34 ID:ZZmhv0Qg0
>>292
というより、俺も含めてですがには
あんたとまともに議論できる経済知識を持った人が居ないからね
たまに来る名無しさんには居るんだろうけど、いつも居るわけじゃない

無視するしか無いんだろうね
中には無視じゃなくて罵倒する人も居るけど

でも、本当はあんたみたいに人が居てくれたほうが良いんだけど

294 DeepOne ◆74tv.YsRIs :2011/04/10(日) 13:03:54 ID:rCrqy6P.0
参院議事録から

> ○大門実紀史君
>  昨日から日銀の国債引受けが議論になっております。先ほども西田さんからございました。
> 私は大体西田さんとは意見がほとんど合うんですけれども、この問題だけはかなり見解が違うなと思います。
>
>  振り返れば、日銀に国債を引き受けさせろという話は、もうこの十年来絶えず出てきている話で、
> 速水さんのときからあった話でございます。何かあるたびに日銀に国債を買えという圧力といいますか、
> これがずっとありまして、その都度私は日銀の味方をして、圧力に屈すべきではないということを一貫して
> 申し上げてまいりましたけれども、日銀は迫られて迫られて、結局今六十兆ですか、何だかんだいって
> 六十兆ですかね、引き受けている、持っているわけですね。
>
>  もちろん、今回の大震災の規模というのは国債発行は避けられないという認識は私も持っております。
> いわゆる復興国債ということですね。それをどこが引き受けるかということなんですが、先ほど予算委員会の
> 公聴会の話がありましたが、西田さんから言われたとおり、日銀が積極的にというのもありましたけれども、
> 私も提案いたしましたが、今余剰資金のあるところ、企業にしろ個人でも一億、三億持っている、金融資産を
> 持っている人が百何十万人になってきているわけですから、国難ですからね、そういう方々の余剰資金にも
> お願いするということも含めて、国民みんなでまずやるべきだと、我が党はそういう考えでございます。
>
>  ところが、そういう中で、まず日銀にという話がこれだけわあわあ出てくるのが私ちょっと異常じゃないかなと
> 思っておりまして、一つは産経新聞が火を付けたようなところがありますけれども、従来から日銀に、こういう
> ことがなくても日銀に国債を買わせようという、リフレ派というんですか、よく分かりませんけれども、何考えて
> いるのかよく分からない人たちですけれども、そういう人たちがこれを機会にやらせてしまおうと、どさくさ紛れに
> 言っているようなところが多分に感じられます、はっきり申し上げてですね。
>
>  場合によっては、日銀法を変えて日銀に言うことを聞かせようなんてとんでもないことを考えたりする議員連盟も
> あるわけですね。私はそれはとんでもないことだと思っておりますし。あえてもう少し良識的な方でも、
> こういうときなんだから日銀がアコードという形でいざというときには引き受けますというようなメッセージも含めて
> やるべきじゃないか、若干良識的な意見もあるんですけれども。
>
>  どうしても、私はこういうことだと思うんですね、復興は必ずやり遂げなければなりません。人の命も救わなければ
> なりません。お金が掛かります。国債発行が必要です。しかし、市中で吸収できない、消化できないという事態に
> なればこれは日銀が引き受けるという、まさに非常事態ですからこれはあり得ることかなと。そこまで私は否定する
> つもりはございませんけれども、今市中で吸収できる力はあるわけですね。その時点でいきなり日銀に先に
> 引き受けろとか、あるいは引き受けることをあらかじめメッセージ出せとか、私はこれは大変、何といいますか、
> 後々何をもたらすのか大変恐れるところでございます。
>
>  高橋是清の話もよく分かっておっしゃっているのかどうかと思うんだけれども、よく出てくるんですけれども、
> 高橋是清というのは物すごい財政規律論者でございました。だからこそ二・二六で命を奪われたわけですよね、
> 軍部にですね。

295 DeepOne ◆74tv.YsRIs :2011/04/10(日) 13:04:49 ID:rCrqy6P.0
>>294

>  要するに、あのときは大恐慌がありまして景気対策をやらなきゃいけないと、しかし市中に引き受ける力がないから
> 日銀に国債を引き受けさせた。そして、当時は公共事業といっても軍需産業が最大の公共事業ですから軍事費を
> 拡大するという形になって、もちろんそこで雇用は生まれたわけですけれども。高橋是清は、一定景気が回復した
> ところで、やはり国債をこれ以上どんどん発行するのはまずい、歯止めを掛けなければいけない、財政規律を
> やっぱり戻さなきゃいけないということをやったんですけれども、軍事費拡大というのは軍部の言うことの表裏一体な
> ものでございましたから、そういうことを言うともう軍部から反発を食って命を奪われたわけですね。
>
>  したがって、財政規律を守るために高橋是清は命を奪われたわけでございます。高橋是清が殺されたものですから、
> どんどんどんどん国債が発行されて、軍事費が膨脹して、戦争に突入して日本を破滅させたと、こういう流れになる
> わけですから、高橋是清から学ぶべきは、命懸けで財政規律を守ったということだと私は思っているわけでございます。
>
>  この点で、私は、日銀が引き受けると簡単にハイパーインフレになるとか、金利がどうなるとか、それは大丈夫だとか、
> そんな話よりも、まず中央銀行の信頼とか通貨の信認とかがどういうふうになってしまうのかと私大変危惧を抱いて
> おりますけれども、それをもう少しやっぱり白川さんの方から踏み込んで、メッセージとしてきちっと説明してもらうことが
> 必要かと思いますが、いかがですか。

もうね、日本共産党 大門先生の国会質疑は毎回素晴らし過ぎるのですよ・・・。

296 DeepOne ◆74tv.YsRIs :2011/04/11(月) 06:04:39 ID:aaRrAJ0E0
長文になるから簡潔に、とか、概要に留めて、とか予防線を張ってるところに
何も銃剣突撃カマなさなくていいのに・・・。大虐殺になっちゃうよ。

本邦の報道機関は経済ニュースに本当に弱くて、シンクタンクに喋らせた内容を
ドヤ顔で引き写す事に苦慮してばかりだから、シンクタンクのポジトークから
一歩も踏み出せないという弱みがある。

某コテさんが、一生懸命ボクだけが知ってる世界の秘密と主張してる内容の
一つは、沿岸部の某信金の某支店にあるホスト・コンピュータが津波被害で全損
しちゃってるって言う問題の事だおね?うん。非公式に有名な話。もっと言えば
政府に対策をしないととんでもない事になると申し入れてるにも拘らず、文字通りの
座視を決め込まれてる問題。

297 DeepOne ◆74tv.YsRIs :2011/04/11(月) 06:19:03 ID:aaRrAJ0E0
>>296 (この一連のレスはコピペ無用で)

この問題の最大の問題点は
・誰から幾ら預かってるか、誰に幾ら貸してるかの記録データが吹っ飛んでいる
という点。

某コテさんがヒステリックに叫んでるように見える、誰に幾ら貸してるかの情報が
吹き飛んでいるので、貸したくても貸せないという派生して出てくる問題点は、まだ
良いほうの問題点。ぶっちゃけて言うと、金融機関側が損金計上して破綻処理に
入れば、債権が存在しなくなるので債務も消滅する。

もっと根深い派生した問題点は、被害額が算出できないという問題で、ペイオフ関連で
1千万を上限に預金が保証される(逆に言うとそれ以上は預金者が追加ダメージを負う)が
「誰が幾ら預けていたのか」分からない という最大の問題点がここに引っかかってくる。

預金者じゃない人も、預金していたと主張して預金保証を要求し始めるという地獄の釜の蓋が
開くのを待ってる訳です。

298 DeepOne ◆74tv.YsRIs :2011/04/11(月) 06:28:06 ID:aaRrAJ0E0
>>297
通常の法の下では、この地方金融機関は破綻処理をするしかない。
受け皿銀行を作って、そこに債務も債権も一括して移して〜 ってやつです。

しかしこれをやると、その地方に巨大な経済的波及効果が出る。
銀行の預貯金機能とは別の、決済機能も停止することになるからです。
ホームバンクとしてた企業が、決済不能になって次々と連鎖破綻していくことになる。

以上は、ほぼ最悪のシナリオで、適切な手を打たないと事態はここまで悪化するよ
というお話です。震災特別立法が不可避で、収拾させるスキームが用意されるまでは
実際には死亡している該当地方金融機関に、死亡認定するわけに行かず、
実際には死亡しているという事が公式になると、それだけで大問題に発展する。

実はここでも政府の対応スピードが問われてる訳です。

299 DeepOne ◆74tv.YsRIs :2011/04/11(月) 06:39:39 ID:aaRrAJ0E0
んで、局所的に細部を観察していくと、特異点的に特殊な救済スキームを用意すべき
細部が存在することが分かってくる。まあ当たり前の話です。

だから、私は(その他多くの健全な金融機関を機能させることで)大筋では民間の意志を
最大限に尊重するべきだという論を立ててます。

国債の発行*だけ*に注力するのはベストの対策であるとは言えなくて、当然国債の発行も
行うべきであるが、7〜8兆、最大10兆程度に留めて、

自ら復旧の意志を示した被災者の方々が、自らリスクを負うことで、自らの生活してゆく
地積の復旧を(主に)担って行く。東北のこれからがどうあるべきかは、東北の皆さんが
自ら選び取って、自ら負って、自ら作り上げていく。

これが、震災後3ヶ月〜3年の間の復旧期間の主要な考え方であるべきだと、考えるからです。

300 DeepOne ◆74tv.YsRIs :2011/04/11(月) 06:55:11 ID:aaRrAJ0E0
>>299
被災者の皆さんが、自ら選び取って自らリスクを負う行為に対して、非当事者の
人々は黙視してるべきではない。
国・自治体といった公的なレイヤから機会平等的に、リスクテイクしやすいように、
過大なリスクに直面しなくて済むように、サポートは行っていくべきで、これは阪神
淡路大震災の前例もあり、ここで培った経験を柔軟に反映させて行くことで可能です。

阪神大震災・中越地震の経験を打ち捨てて、震災復興の再発明を目指す意味も
目的も理解できない。
阪神・中越の経験は無駄だとでもいうのか。阪神に出来たことが東北には出来ないと
いうのか。東北は特別だとでも言いたいのか。

自分の足で立ち上がろうとする人には、手を差し伸べようと思う。それが情でしょう。

更に付け加えるならば、デフレ対策は「東北に限った話じゃありません」。
震災復興目的で、復興債を起債して、被災地域「にだけ」デフレ対策を実施するんですか?
リフレ派を自称してる私に、インフレを怖がってデフレ対策に二の足を踏んでるとか
馬鹿な指摘はやめるべきですよ?まったく意味のないレッテル貼り付け行為でしか
ありませんので。

機会便乗的に、震災名目で、本末を転倒した機会主義者の口車には乗るなよ。
一番被災者のことを馬鹿にしてる人間だぞ?

301 避難所の名無し三等兵 :2011/04/22(金) 17:00:24 ID:MN5Lwc2E0
(´・ω・`)

302 ごっぐ ◆a4kC3oZiIQ :2011/05/22(日) 02:35:04 ID:ISzGVqMg0
ガンダムのデザインの話はここでいいんかのうw。

303 白衣の技師 ◆UezPTKVtTU :2011/05/22(日) 13:00:40 ID:sgGjSFrM0
>>302
話すだけ無駄でしょう

人それぞれの好みを謳いながら
自分の感性に合わない=全部ダメ
でも皆も同じ意見に決まっている

って論調の人間なんですし
後は子供の頃に見たとほざいている

304 白衣の技師 ◆UezPTKVtTU :2011/05/22(日) 13:01:21 ID:sgGjSFrM0
途中送信失礼
後は子供の頃に見たとほざいている
ZZマンセーが酷すぎる

305 ◆700oufDTt. :2011/05/22(日) 21:33:26 ID:Z4CNVDbQ0
お晩です〜っと
>>303
バイバイ ノシノシ
>>302
んじゃUCについてから私見をさ。
ファースト〜0080〜0083〜Z〜ZZ〜CCA〜F91〜V 大体こんな流れじゃんね
センチネルとかMSVとか端折ってアニメのガンダム  
UCのジオン系MSデザインはCCA〜F91の間に入るわけで貴族趣味のクロスボーン・バンガード系の萌え目が入ってると思うんだわさ
装飾(笑)とかそういう部分でね 年表のCCA〜F91の間に入れるデザインをしてるじゃんね

クロスボーン系はその後でVでザンスカール系のMSの叩きになってるって言われても俺は納得出来るし一貫性もあるとおもう。

でUCガンダムは何度か言うて(俺は思わんって否定されたがw) 連邦家のカスタム機足してCCAぐらいのデザインにした感じに見えるんで
ってまぁ完全に私見なんだけどね。

306 鳥坂 ◆ItZu8OLJOg :2011/05/24(火) 14:53:15 ID:40bUZ.kw0
 努力なぁ……
 まー、何かを成すには必要ですな。

 ただ……
 努力はあくまで手段であって目的ではないですな。
 なので、努力するにも色々ありますわ。
 自分がこんな努力をして成功したから、お前も見習えというのはアカンですわ。

 努力の方法にも相性がありまして、Aの人には最適でもBの人には逆効果だったりします。
 コーチとか教官になる人は、その識別する能力が必要とされるんですな。
 だからアメリカではコーチングというのは専門職で、大学でそれなりの学習を積むことが求められるのです。

 で、そんな学習を受けたこともない自分が言うのも何ですが、何かを成すために努力しようというなら
「己を知る」
ことが大事でしょうな。
 敵を知り己を知れば百戦危うからず、です。
 漫画「へうけもの」なんかは良い教科書になりますよ。

 良くいるんですよ。
「小説家になりたいんですけど、どんな努力をすればいいですか?」
って聞いてくる若いのが。
 あたしゃ有り体に
「身体を鍛えろ。健康に気をつけろ。事故を起こすな」
って言いますね。365日働ける頑丈な身体が資本の職業ですけ。
 小説家になるだけなら、方法はいくらでもありますよ。
 アイドルになってzゴースト雇ってナントカ小説賞を取ったって良いですし、編集に身体を売ったって良い。
 良い文章を書くだけが小説家への道じゃないんです。

 人生に攻略本は、ありゃせんのです。

 長文失礼。

307 ごっぐ ◆a4kC3oZiIQ :2011/05/26(木) 23:30:35 ID:f.jJ2CL60
>>305
>でUCガンダムは何度か言うて(俺は思わんって否定されたがw) 連邦家のカスタム機足してCCAぐらいのデザインにした感じに見えるんで
CCAのジェガンやν->G-キャノンなどの連邦MSの、やや丸みを帯びたすねのラインとか一切入ってないし。

デザイン成立時期からしてユニコーンが各種一年戦争余話MSデザインに引っ張られるのはやむを得ないとはいえ、CCAからF91までの間に入るデザインだという主張には同意できない。

308 避難所の名無し三等兵 :2011/06/01(水) 19:16:07 ID:vGeKNliM0
誰か本スレのピンチを救ってくれる方は居ませんか〜?

309 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 18:15:51 ID:XZYXlTCg0
お邪魔ー。

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/36360/1341407998/148

だから、やりたいなら好きにすれば良いじゃない。
やるだけ無駄だと思うし、無駄だろうと言うけど。

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/36360/1341407998/150

何も出来ないよ?
ネタバレする馬鹿相手に説教したいならすれば良いじゃない。
俺は無駄と思うからしないし、他人にお勧めもしないけど。

あと俺、自分の書き込みを再確認してきたけど
「俺はこうするしこうすべきだと思う」とは書いたけど
「お前らもこうしろ。こう考えろ」とは書いた覚えないんだがなあ。

310 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 18:25:26 ID:XZYXlTCg0
追記と補足

無駄だろうと言うけど。

↑1回は言っても2度も3度もは言わないよ!
  「俺はそうじゃない」と考えるならそれはそれで自由だし、
  自分の責任でやる分には好きにすりゃ良いだけだから。
  俺が不毛と考えるからって、他人がそう考えるとは限らんのだからねー。
  俺の考えが正しいと担保されてる訳でもなし。

「俺はこうするしこうすべきだと思う」とは書いたけど
「お前らもこうしろ。こう考えろ」とは書いた覚えないんだがなあ。

↑書いた覚えは無いし、見返してもやっぱりそう書いてないと思うんだけど
  筆が滑ったり俺の書き方がおかしいせいでそう読みとれる部分が有るのだったら
  謝るし訂正するよ。

では。

311 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 18:37:32 ID:2IjFmL760
あいあい。

>何で悪意によるものをあきらめなきゃならんの?
マナーというものは行為者の意志によって実現されるものですからね。
「マナー違反だからやめよう」ではなく
「マナー違反だけどやってしまおう」「マナー違反だからこそわざとやってやろう」をマナーによって止めることは出来ませんよね。

>誰が?
あなたが。

>主語はどこ?
「マナーは」の箇所ですよね?
……と煽るのもよろしくないので言葉を補うと、

「(一般に) マナーを完璧に守らせるのは無理だからマナーは無価値」
(とこちらが主張している)という無茶な解釈を
「あなたが」なされているのかと
問うております。

312 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 18:47:18 ID:71WLu4E20
>>311
要するに

ネトゲでPK/MPKはノーマナー行為なんだけど
ゲームルールと規約上で禁止されてなければ
ピースゾーン外では当然起こり得る事態として
行動するのがPCの心得だろうjk

ってのが俺の見解だす。

313 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 18:48:14 ID:71WLu4E20
何故またIDが変わるし

314 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 19:03:15 ID:9vl5ZSj20
>>309,310
> ↑1回は言っても2度も3度もは言わないよ!

その一回ってのは、どの一回なんだ?
一生に一回なのか?
精々どこかで誰かが「マナーを守れ」と書く度に一回なんだろ?
普通、それを一回とは言わない
実際は、俺に対するのと同じ様にしつこく何度も書いてるんだろうがな

結局、マナーを守らせようとする側に対しては何度も何度も「無駄無駄無駄無駄」と言いつつ、
マナーを守らない側に対しては何もしないってのは、積極的にマナーを破壊する行為だよな

ついでに言うと、お前さんの中では重要なことなのかも知れんが、

> 「お前らもこうしろ。こう考えろ」とは書いた覚えない

なんてのは、全く無意味だな。同じスレでわざわざアンカーつけて

> 「俺はこうするしこうすべきだと思う」

と書いた段階で、普通、

> 「お前らもこうしろ。こう考えろ」

と書かれたものと読み手は解釈するし、スレを移ってまで続けてるのもそうだろ

315 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 19:08:35 ID:9vl5ZSj20
>>311
で、マナーによって止めることが出来ないと、何であきらめなきゃならんの?

> 「(一般に) マナーを完璧に守らせるのは無理だからマナーは無価値」
> (とこちらが主張している)という無茶な解釈

どのへんが無茶なの?

316 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 19:09:04 ID:71WLu4E20
>その一回ってのは、どの一回なんだ?

同じ相手に同じ話題で。
だから今後ID:9vl5ZSj20氏を相手に
「ノーマナー相手にマナーを説くのは無駄」とは言わんよ。
言っても無駄だし。だから好きにすりゃ良いじゃないって既に言ってるしね。

>結局、マナーを守らせようとする側に対しては何度も何度も「無駄無駄無駄無駄」と言いつつ、
>マナーを守らない側に対しては何もしないってのは、積極的にマナーを破壊する行為だよな

ネタバレが嫌ならネット見ないって単なる自己防衛を、マナー破壊行為と言われても。
ネタバレ厨の馬鹿どもを相手に何かしなきゃならんの?俺が?

>と書かれたものと読み手は解釈するし、スレを移ってまで続けてるのもそうだろ

「 俺は こうするしこうすべき」って書いてるじゃない。
何でわざわざ主語明記してるのさ。

317 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 19:23:02 ID:9vl5ZSj20
> ネタバレが嫌ならネット見ない

違うだろ。「嫌ならネットなんか見なければええ」だろ

> ネタバレ厨の馬鹿どもを相手に何かしなきゃならんの?俺が?

何で俺の相手はするの?
マナーを守らない奴は無視できるくせに、マナーを守らせようとする奴に対しては
アレコレ注文つける理由は何?

「どうかしてる」だの「バカじゃねーの?」だの「自己満足」だの「一々憤慨してもなあ」だの
書いといて、「あれは俺が自分に言ってたんだ」か?

318 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 19:25:49 ID:2IjFmL760
>>312
こちらの主張もそんなところですねえ。

>>315
「完璧でなく、特定のケースで機能しないこと」と「無価値であること」のあいだに飛躍があるからですね。
ゆえに無茶であると。

319 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 19:30:11 ID:9vl5ZSj20
>>318
ハァ?
マナーなんざ、相手が無視できるから「終了」なんだろ?
「終了とは無価値ではない」とかか?
じゃあ、終了ってのは何なんだ?

320 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 19:32:04 ID:71WLu4E20
嫌ならネットなんか見なければええ

うん。ネタバレが嫌ならネット見ない。コレ最強。
楽しみにしてる最新話の為ならネット断ちくらい余裕っしょ?

>何で俺の相手はするの?

会話が成立すると思ってるから、かな。
その時点で会話が成立しなさそうな相手と判断したら
あぼーんするかNG突っ込んで終了。

>「どうかしてる」だの「バカじゃねーの?」だの「自己満足」だの
>「一々憤慨してもなあ」だの>書いといて

実際俺の見解を変えられた訳でもなく、そちらが意見を曲げる訳でもなく。
んでノーマナーな連中相手にマナーを語る行為は
今後も「この人、馬鹿だなあ。不毛だなあ」と思うだろうね。
まあ止めやしないから、好きにやればいいじゃない。
或いはもしかしたら、上手くいって実を結ぶかも知れないし。
俺は面倒くさいからやらん。

321 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 19:37:24 ID:2IjFmL760
>>319
それを議論における戦略的な煽りとかでなしに、
本気でおっしゃっているのであれば、少しクールダウンされた方がよろしいのでは。

あるいは「こういう理由からこのように解釈できるのだ」と、
もとのレスを引用して示していただくのでも構いませんが。

322 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 19:40:07 ID:2IjFmL760
>>320
こちらの場合は話が通じそうで、
「何故うまくいかないのか知りたい」風だったので
うまくいかない流れを説明してみようと思った。
というところですね。

323 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 19:42:31 ID:71WLu4E20
つーかアレさ。
その行為に意味と価値が有ると確信してるのなら、
俺や他人がどう言おうと断じてやれば良いのさ。
他人がどう思おうと事の正誤や結果には何ら関係無いんだから。
さっきも言ったように、或いはもしかしたら上手く転んで結果が出るかも知れないし。

俺はネタバレ厨相手にマナーを説く行為に何ら価値を見出せないし
そうした行為をする人を「無駄な事やってんなあ」としか思わないだろうけど、
俺含む他人がどう思ってようがその行為の結果に影響が有る訳でもなし。

324 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 19:44:39 ID:9vl5ZSj20
会話w
「この人、馬鹿だなあ。不毛だなあ」と思う相手にw
「止めやしない」のに一々「無駄だろうと言う」とかww

まぁ、自分脳内で「下」とみなした相手をバカにするのって楽しいんだろうな
実社会でのストレスを晴らすのは大切だと思うが、この俺依存症に罹らないように気をつけろよ
あと、マナーは守れ

325 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 19:49:07 ID:71WLu4E20
まあ深淵を覗き過ぎて深淵に魅了されない程度にやってくれ、としか。

326 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 19:56:31 ID:9vl5ZSj20
> 「あちらとこちらでほとんど全て価値観が共有されている」
> という今時ではそう普遍的でもないケースでしか成立しない

> 無意味かどうかは浸食する側される側の力関係が全て

> 「あなたの主張するマナーは合意されたものではない」とやられて終了

> 強制力のないマナーでどうにかなるわけもない

327 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 20:02:03 ID:2IjFmL760
>>326
それらは「価値観を共有するクローズドな場」なら
関係ない(=マナーによる統制が有効に機能する)話ですよね?

やはり一息入れられた方がよいのでは……。

328 避難所の名無し三等兵 :2012/07/07(土) 20:11:28 ID:9vl5ZSj20
んじゃ、ID:2IjFmL760 脳内の場合分けを俺にも分かるように外部に出してくれ。頼むよ

価値観だの常識だのが共有できない
から
マナーではどうにも出来ない
ので
終了
なんじゃなかったのか?

329 避難所の名無し三等兵 :2013/01/27(日) 18:53:31 ID:93iNoee20
鳩山一郎から代々金持ち一家
まあ東京大学を出ていることからして、
バカではないはずだが、

内閣発足時の
普天間移設を棚上げにしたこと
そして、
少し前の
国交正常回復と銘打ったつもりの中国訪問も結局
軽挙妄動ではないだろうか
まず意図が見えない

辺野古キャンプシュワブの移設には
何も語らずか?
馬鹿げている

私の日本史の先生が鳩山家を 爬虫類 と呼んでいる
わけがなんとなくみえた
たかじんでは、宇宙人と呼ばれていた
散々だなw

以上高校生の意見w

330 -@ω@) :2013/02/16(土) 10:40:46 ID:BgRXz7Vw0
すれ違だが、オリジナルの朝生やタックルのゲストをですがスレ住人で選ばせて欲しい(´・ω・`)

331 避難所の名無し三等兵 :2013/04/04(木) 22:02:06 ID:8pBMeius0
もう安部叩きする気満々ねマスコミ。あんなことですら嫌味を言ってるし

332 避難所の名無し三等兵 :2013/04/16(火) 08:16:22 ID:Q718m/GI0
267 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 05:30:17.08 ID:???
>>265
みかんはミー君みたいに理屈っぽい、あまり幸福でない人生の終末まで見透かせる
まぁ、首を吊るような事は無い


あのひと、生活保護でパチンコって何が悪いとか開き直ってたな。頭はイイのだろうが
根本的に世界観が間違えてて何事でも人生の方向性を失敗してどんどん人生がカオス化
してるとしか思えないなミー。とりあえずあの主張はリアル世界ではすべきではない。

333 避難所の名無し三等兵 :2013/04/27(土) 21:50:27 ID:a9ZUmgps0
本スレは賃金と経済のことを語りたがるくせに、だれも労働経済学を勉強してない。
けっきょく、デフレを忌んで、インフレを祈れば、全部うまくいくって考えてる。言霊信仰。

334 避難所の名無し三等兵 :2013/04/27(土) 21:55:51 ID:a9ZUmgps0
物価が操作可能な独立変数で、実体経済の動向を決定づけるパラメータで、
しかもあたかも日銀がコントロールできるように語るとか、もうね。
世界観が単純すぎて泣けてくる

335 避難所の名無し三等兵 :2013/04/27(土) 22:09:05 ID:a9ZUmgps0
結局、共産主義というか……。

お上が経済のほとんどは管理可能で、管理すべきで、その結果として俺たちが上の身分になるような社会になるべき、というか……
ネトウヨの願望と甘えの裏返しなんだろうな。俺の懐に金を入れるのが、正しいお上の姿!という。
必要性も可能性も度外視ししているんだから、学問的なアプローチなんて、本当は小さじ一杯ほども需要がない。

まあ、とにかく票がまとまれば(必要以上に票を増やす必要がない)政党政治にとっても、それは同じことだから……

336 避難所の名無し三等兵 :2013/04/27(土) 22:38:33 ID:CFeqQrM20
日本語でOK

337 避難所の名無し三等兵 :2013/04/27(土) 22:43:17 ID:a9ZUmgps0
「貧困の再生産など起きない。彼らは子供さえ持てないからいずれいなくなるだろう」 というのは名言だなあ。
51%から支持されて持久戦してれば、49%はいずれ退場していくから、どんどん盤石になる。
人間の注意力もタイピングも有限だから、数の多い方がネットコミュニティには残っていく。
なんだかな

338 避難所の名無し三等兵 :2013/04/28(日) 01:34:30 ID:/Qzvp4LQ0
本スレがなんか早いが、どうせたいしたこと書いてない。

339 避難所の名無し三等兵 :2013/05/05(日) 12:34:00 ID:U9ZcR9FU0
何か議論するときの一番のがんはごっぐや質屋みたいな、
意図的に論点をずらしたりするコテだわな

ななしさんとかはひたすらレッテル連呼するだけなんで、無視すれば済むけど
反論に見える論点ずらしとか議論と関係のない自分の感想を関係があるかのように書き込んで、
議論を横からつぶしにかかる
で、コテvsお客さんの構図ができると、コテの尻馬に乗る名無しがたくさん湧いてくる

ですがスレの必勝パターンだわな

340 避難所の名無し三等兵 :2013/05/05(日) 12:34:43 ID:U9ZcR9FU0
自分で書いておいてなんだが、本当に勝ってるのかこれ?

341 偽プロ市民 :2013/05/10(金) 04:49:40 ID:thiUnjWM0
なんかさっきから日本語がおかしいやつがレッテルはりして本スレとコテたたいてるなw
阿倍総理は結果出してるから無駄な抵抗だろw

342 避難所の名無し三等兵 :2013/05/12(日) 21:09:04 ID:8IBBlrAc0
ioi

343 避難所の名無し三等兵 :2013/06/01(土) 22:12:07 ID:bd7VIpss0
阿部総理は結果出してるから無駄な抵抗だろ(草

彼が書き込んだ半月後に何が起こったか考えると、かなりレベル高い逆神様だなあ……
コテを付けて、日常の記録を残して欲しいぐらいだ

まあ、本スレで大嘘経済妄想をぶちまけられなくなって、それはそれで良いことだけど、
学習したんじゃなくて、妄想に都合の悪いことは見えなくなってるだけなんだろうなあ

344 避難所の名無し三等兵 :2013/06/03(月) 18:57:30 ID:vZlGgNVo0
ここは使われない

345 避難所の名無し三等兵 :2013/06/03(月) 18:59:03 ID:/36gpa2Q0
それはどうかな?

346 避難所の名無し三等兵 :2013/06/12(水) 21:18:30 ID:l9NJTjuo0
98 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/06/12(水) 20:39:43.17 ID:???
389 :日出づる処の名無し [sage] :2013/06/12(水) 12:37:20.23 ID:1pUXGuV/
>>244
>民主、マニフェスト最終決定に向け調整に入る TBS系(JNN) 6月12日(水)6時30分配信


「アベノミクス」抜本見直しが必要…民主公約案
ttp://www.yomiuri.co.jp/election/sangiin/2013/news1/20130610-OYT1T00999.htm

> 民主党の桜井政調会長は10日、党本部で記者会見し、参院選公約案を発表した。
> 最低保障年金の創設や返済の必要のない給付型奨学金の実現を盛り込んだ。財源は不明確なままだが、
>同党は今月中旬にも最終的な公約をとりまとめる予定。


>財源は不明確なままだが
>財源は不明確なままだが
>財源は不明確なままだが
>財源は不明確なままだが
>財源は不明確なままだが
>財源は不明確なままだが


664 :高千穂 ◆VyZKkSDatc [sage] :2013/06/12(水) 19:41:55.11 ID:tRydMELn
>>389
 これ、記者会見の動画があるんだけど、「財源は?」と聞かれてファビョる櫻井の
キレ方がすごい。
 「なぜ何時も我が党にだけ財源と言うのか! 自民党には言わないのに!!」って
3回くらいキレてた。一度目なんか本来は隠語である「わが『社』にだけ」と口走ってた。
 あと、「私はこれくらいの文章量を読むのはなんでもないが、これだけ沢山の量を
読むのは無理だという人もいっぱいいるからマニフェストの文章を2割削減する」という
発言も酷いと思った。

347 避難所の名無し三等兵 :2013/06/12(水) 21:20:06 ID:l9NJTjuo0
122 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/06/12(水) 20:55:21.51 ID:???
>>98
金融緩和する時点で自民は答えいってるしな
民主って金融緩和で財政破綻とかキチガイ理論いってたしつんでるわ

■全庶民に影響「生活保護基準」引き下げ
<教育、介護で軒並み負担増に>
 生活保護の金額を決定する生活保護基準が8月から平均6.5%引き下げられる――。
そう聞いてピンとくる人は少ないだろう。生活保護の受給者数は215万人。
多くの国民は「自分はカンケーない」と思っている。しかし、その認識は今すぐ改めた方がいい。
 ほとんど知られていないが、生活保護基準は国民生活にかかわる、あらゆるカネのバロメーターになっているからだ。
保護基準が引き下げられれば受給者が困るだけでなく、国民全体が打撃を受けることになるのだ。
もちろん、サラリーマンも他人事じゃない。
「生活保護問題対策全国会議」事務局長で弁護士の小久保哲郎氏が言う。
「生活保護は多くの低所得者政策のセーフティーネットになっています。
そして、生活保護基準が地方税の非課税基準に影響する。
それに連動して、保育料や介護保険料などの軽減基準、国民健康保険の保険料が変わってくることになるのです。
生活保護費を参照して就学援助や奨学金の金額も変わってくるので、生活保護基準が引き下げられると、
子供や高齢者に関する負担が軒並み増大することになるのです」
 具体的にどのくらいの影響が出てくるのか。
自治体によって金額は異なるが、東大阪市のモデルケースを見てみよう。
 夫(40)と妻(35)、長男(12)、長女(4)の4人家族で、年収255万7000円の世帯は現在、住民税が非課税だ。
しかし、基準引き下げ後は課税されるようになり、保育料や医療費自己負担限度額がアップ。
一方、学用品や給食費の就学援助はゼロになる。その結果、年間27万6030円の負担増となる。
 次に、年210万円の厚生年金を得ている夫(73)と基礎年金60万円の妻(72)の高齢夫婦。
住民税が課税されれば、介護保険料や介護保険自己負担限度額などが上がり、年間44万1760円もの負担増だ。
年老いた親を持つ現役世代も大打撃である。
ttp://news.livedoor.com/article/detail/7744280/

140 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/06/12(水) 21:16:27.01 ID:???
アベノミクス“不況”? 増える低所得/貯蓄ゼロ家庭、スーパー/コンビニ売上減
ttp://biz-journal.jp/i/2013/06/post_2274.html
安倍首相の賃上げ企業公表 8社にとどまり3月11日以降なし
ttp://www.news-postseven.com/archives/20130610_193180.html

348 避難所の名無し三等兵 :2013/06/15(土) 21:12:04 ID:Awdq76N20
株価が下がった途端に、本スレは緘口令でも敷かれたみたいになったなあ
分かりやすいぐらいのネトウヨ自民信者の巣窟なんだなあ

349 避難所の名無し三等兵 :2013/06/15(土) 21:12:48 ID:Awdq76N20
オタネタや韓国たたきに熱中してないと、不安で仕方ないのかね

350 避難所の名無し三等兵 :2013/06/15(土) 21:27:24 ID:Awdq76N20
とにかく何かを馬鹿にしたり攻撃したくて、その時手近にあるもので、民主党や韓国をバカにしてるだけ
あらゆる理屈は現象は民主党や韓国を攻撃するのにその時都合がいいかどうかだけ
社会も経済もどうでもよくて、他人を攻撃して気持ちいいとか、あとはオタクネタで気持ちいい、そんだけ
攻撃性と自尊心の化け物。我が党や韓国人以下の知性・品性・人間性ということになるんじゃないかなあ

351 避難所の名無し三等兵 :2013/06/15(土) 21:57:59 ID:Awdq76N20
民主党じゃないから、自民党を支持する。みんなそう思ってるよ!レベルの事しか言えなくなってきてるな

352 避難所の名無し三等兵 :2013/06/15(土) 22:42:21 ID:Awdq76N20
まあ、こんな程度。

61 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/06/15(土) 21:17:34.64 ID:???
【民主党】 菅直人元首相 「民主党に再生のチャンスを与えてください」★2
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1371297338/

    γ~三ヽ
    (三彡Oミ)   願いを言うのだ
   . ( ゚ω゚ )   どんな願いでも
     ( ∽ )   お断りします
     (  (~
      ~) )
   Ω ((~~
  _γ⌒ヽ、)
 (_| ̄ ̄_フ

107 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/06/15(土) 21:54:16.93 ID:???
>>61
無理を押し通して1回やらせて駄目だった以上、2度目は無いんだよと。
自分達が2009年の衆院選で民主党に投票した人間の面子と尊厳を決
定的に潰したって事をまだ理解していないようだ。
あの選挙で民主党に投票したなんて、今じゃどんな批判を受けるか分からない、
面と向かってキチガイされても反論できないって状況をもう少し理解した方がいいと思う。

109 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/06/15(土) 21:55:46.50 ID:???
>>107
まあそこまでは言わんけど
投票した人の少なくとも半分以上にとっては思い出したくない黒歴史認定されてるはずだからね
そういう呼びかけそのものに拒否反応示すとこまですり込まれちゃってるでそ

115 名前:幼女鬼神カオスプレイ[sage] 投稿日:2013/06/15(土) 21:59:54.24 ID:???
>>107しかしマスコミがあれが基地外政党であることを正当に評価して有権者に判断材料を与えなかったと言う問題もあるわけだし。
今もってすごいでしょマスコミ

118 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/06/15(土) 22:04:50.00 ID:???
>>115
それは確かにそうだけど、ネットで公開されている国会での質疑を
一回でも真面目に見ていたら判断は容易だっただろうと思うとねえ。

124 名前:幼女鬼神カオスプレイ[sage] 投稿日:2013/06/15(土) 22:10:25.24 ID:???
>>118しかし、あのおかげでかなりの人にマスコミは情報を悪用する連中だということは浸透したんじゃないかな。
あれだけネガキャンはっても自民や安倍政権の支持は全くさがらないし。少しは国民が利口になったと思いたい。

138 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/06/15(土) 22:25:36.47 ID:???
>>124
逆にあの選挙で自民に投票した人間に対しては、一般有権者の良識や判断なんぞ
全く信用できないというトラウマを植え付けた選挙でもあった。
面と向かって罵倒したい(何重にもオブラートに包んだ表現)のを辛うじて我慢している
だけなんだよねえ。

353 避難所の名無し三等兵 :2013/06/15(土) 22:56:18 ID:Awdq76N20
壁打ちっぽい気もするけど、一切ファクトのない印象論で、
(支持は全く下がらないは嘘)
内閣支持率60%割れ=2カ月連続減、民主は最低更新―時事世論調査
時事通信 6月14日(金)15時5分配信
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130614-00000098-jij-pol

・民主党はキチガイ政党
・マスコミは民主党の味方
・有権者は愚民ばかり

まあ、精神論で経済が良くなると信じてる安倍自民党は、こういういい加減な人たちと相性が良いのだろうけど

354 避難所の名無し三等兵 :2013/06/15(土) 23:08:01 ID:Awdq76N20
対象スレ:民主党ですが8000円台でした。
キーワード:インフレ
抽出レス数:0
キーワード:デフレ
抽出レス数:0
キーワード:株
抽出レス数:0
キーワード:黒田
抽出レス数:0

言霊信仰ですなあ

355 名無しほむほむ ◆1LxEVEeIgU :2013/06/19(水) 16:07:40 ID:xEntEC.Q0
よくわからないけれど、珍走団によるグラフィティ()や

トイレの壁の落書きのようなものがここにあるようね。

356 両棲装○戦闘車太郎 :2014/08/24(日) 18:56:13 ID:24djPF8.0
誘導されたので来たけど、ゲーセンvsコミケ(例大祭等含む)続行すんの?

357 避難所の名無し三等兵 :2014/08/26(火) 04:34:48 ID:.J2YEtro0
周回遅れでログを見たけど、大元の話がさしたる根拠のあるような話でもなかったし、なんとも……。

358 両棲装○戦闘車太郎 :2014/08/26(火) 07:10:42 ID:G8Qc7n7I0
>>357
どのレベルの「根拠」があれば納得できるのか、オレには君の要求レベルが分からないので教えてほしい。

ただ、現状で
・サークル参加告知してるTwitterアカウントでゲーセン両替を教唆するログ
・イベント目的でゲーセン両替したとするログ+両替写真
・ゲーセン店員およびゲーマーの証言
などについては提示してるので、そこから論理構築すれば一定の理解が得られると期待する。


つーか、昔オレも数年前の夏コミ初日、新宿某ゲーセンでの無告知ロケテを両替機弾切れで遊べなかった記憶が。
あの時はワケワカメで翌日に実弾硬貨用意してリベンジしたが、今考えるとゲーセン両替の被害だった可能性が高い。

359 避難所の名無し三等兵 :2014/08/26(火) 07:56:00 ID:.J2YEtro0
>>358
>つーか、昔オレも数年前の夏コミ初日、新宿某ゲーセンでの無告知ロケテを両替機弾切れで遊べなかった記憶が。
>あの時はワケワカメで翌日に実弾硬貨用意してリベンジしたが、今考えるとゲーセン両替の被害だった可能性が高い。

まず、議論をしたいのか、あなたの私怨なのか思い込みなのかよくわからないものに共感して欲しいのかは明確にしたほうが良いのでは。




あと、元のスレでの
>噂レベルでは数十万・百万オーダーで100円玉を持って行かれるとのことだが、裏は取ってない。

>ビッグサイト周辺住人やりんかい線沿線利用者等からクレーム付いて、更に警察の行政指導が来たから告知始めたんでしょ?

>あぁ、既に参加者の統制不能により警察の行政指導経由イベント開催不許可まで詰めろの掛かった状況なのね。

>ゲーセンでの業務両替は威力業務妨害

>コミケ運営はソレを読み飛ばしてる

>コミケ参加者がコミケ参加の為にゲーセンで積極的に威力業務妨害を働くことを、コミケ運営は追認してる。

等々の裏の有無すら定かでなかったり、予想や願望に基づく推測だったり、引用元のホワイトフォンテン氏のまとめの文言に存在しない
(業務妨害ですらなく)「威力業務妨害」といった文言を「Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる」と虚偽の主張をしていたり、
コミケの反省会に出席してメモを公開した一参加者を「コミケ運営」なる謎の存在に無根拠に認定した上で、
上記指摘の通り、書かれてもいないことを「読み飛ばした」と認定し、
結果として、虚偽と無根拠から演繹した意味不明な結論を主張していたりしていたことについては、
全て、取り下げていると考えて良いですか?


さすがに、「虚偽を主張しては何故いけないのか」「根拠なき認定は何故いけないのか」「誤った前提から組み立てた論理は何故正しさが担保されないのか」
あたりから説明しなければならないとなると、相当辛いというか、コミュニケーション可能かどうかという話になってくるのですが。

360 両棲装○戦闘車太郎 :2014/08/26(火) 12:34:51 ID:o20HcdxQ0
>>359
> まず、議論をしたいのか、あなたの私怨なのか思い込みなのかよくわからないものに共感して欲しいのかは明確にしたほうが良いのでは。
君も、建設的に議論したいのか単にやり込めたいのか揚げ足を取りたいのかコミケ無謬主義なのか、まず明確にすべきなのジャマイカ
当方は与太話的にお知らせ程度で今回のネタを提示したのであり、本格的に建設的な議論をする用意は無いよ。

> 引用元のホワイトフォンテン氏のまとめの文言に存在しない(業務妨害ですらなく)
> 「威力業務妨害」といった文言を「Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる」と虚偽の主張
おおっと、コレはオレの事実誤認。
確かに、ホワイトフォンテン氏は「業務妨害」とは書いてるけど「″威力″業務妨害」とは書いてない。
謝罪のうえ、「業務妨害」に訂正いたします。

> 取り下げていると考えて良いですか?
残りは、今のところ取り下げる意思は無いけど?
君が認めないとか肯定しないことには干渉しないけど、個別の反論が無い段階でオレから取り下げる理由が無い。

361 避難所の名無し三等兵 :2014/08/26(火) 13:15:08 ID:e5xb7i1c0
>>360
> > まず、議論をしたいのか、あなたの私怨なのか思い込みなのかよくわからないものに共感して欲しいのかは明確にしたほうが良いのでは。
> 君も、建設的に議論したいのか単にやり込めたいのか揚げ足を取りたいのかコミケ無謬主義なのか、まず明確にすべきなのジャマイカ
> 当方は与太話的にお知らせ程度で今回のネタを提示したのであり、本格的に建設的な議論をする用意は無いよ。

その説明では、
>つーか、昔オレも数年前の夏コミ初日、新宿某ゲーセンでの無告知ロケテを両替機弾切れで遊べなかった記憶が。
>あの時はワケワカメで翌日に実弾硬貨用意してリベンジしたが、今考えるとゲーセン両替の被害だった可能性が高い。
なる主張をした意図が不明ですが、
上記は「なんとなく言ってみた」程度の話ということですか?

また、「議論するつもりがない」のであれば、
>>356でその旨表明すれば済んだのでは。

こちらの立場は >>357 で示している通り、
「そちらの主張内容についてさしたる根拠のある話ではない」というものですね。

何故根拠がないかも>>359で示しましたが、
理解出来ないのであれば、後段で再度示しましょう。

> > 引用元のホワイトフォンテン氏のまとめの文言に存在しない(業務妨害ですらなく)
> > 「威力業務妨害」といった文言を「Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる」と虚偽の主張
> おおっと、コレはオレの事実誤認。
> 確かに、ホワイトフォンテン氏は「業務妨害」とは書いてるけど「″威力″業務妨害」とは書いてない。
> 謝罪のうえ、「業務妨害」に訂正いたします。
「業務妨害」に訂正してなお、
「Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる」箇所が存在しないのですが。
主張を続けるのであれば、そちらの意図した
「何度も何度も添えてる」箇所を引用して示して貰えませんか?

> > 取り下げていると考えて良いですか?
> 残りは、今のところ取り下げる意思は無いけど?

取り下げていないという前提で示しますが、
そちらは「Togetterまとめ」を行った参加者を
「コミケ運営」なる存在と見做していますが、
その主張に根拠がありません。

また、(本来はこちらがここまで示す必要はないのですが)実態としても誤りです。

コミケの運営面について代表できる存在は、共同代表の三名、
あるいは最大限広く見ても一部のコアなスタッフまでですが、
当該参加者はそのいずれでもありません。
当該のコミケ当日のtwitterからも自明ですが、
当該はスタッフですらありません。

上記のように、そちらの論の前提となっている2点について、
根拠がなく、論として成立していません。

362 両棲装○戦闘車太郎 :2014/08/26(火) 20:15:26 ID:29adOS6s0
コミケ用にゲーセンで業務両替するのはやめましょう@2012夏コミ - Togetterまとめ
 ttp://togetter.com/li/354739
ゲーセンで業務両替するのはやめましょう 2014GW - Togetterまとめ
 ttp://togetter.com/li/661586

上2件、ホワイトフォンテン氏の作成したゲーセン両替まとめに「威力業務妨害」タグが添付されてる不具合。

コミケなどのためにゲーセンで両替する奴ら 2012冬 - Togetterまとめ
 ttp://togetter.com/li/431174
ゲーセンで両替する方たち - Togetterまとめ
 ttp://togetter.com/li/310231

加えて、「威力業務妨害」タグ内ゲーセン両替まとめが1名2件。

業務両替に関連する6件のまとめ - Togetterまとめ
 ttp://togetter.com/t/%E6%A5%AD%E5%8B%99%E4%B8%A1%E6%9B%BF
業務妨害に関連する3件のまとめ - Togetterまとめ
 ttp://togetter.com/t/%E6%A5%AD%E5%8B%99%E5%A6%A8%E5%AE%B3

上この検索結果を見る限り、Togetter界隈ではゲーセン両替=威力業務妨害という判断の可能性がある模様。

>>361
「何度も何度も」の扱いについては上を読んで各自判断で良いかと。
個人的には表現として間違えてはいないと自負するが、そこは見解の相違について否定しない。

コミケ運営は、うん。
なるほど、単なるオレの誤認でした。
反省会まとめ人はコミケ運営とは直接関連する立場ではないようですね。
「コミケ運営がゲーセン両替まとめを逆批判」は謝罪のうえ撤回します。


ttps://twitter.com/mikazuchitei/status/502283778639679488
ttps://twitter.com/W_F/status/501055742195929088

はて、パチンコ1万円以上発言は有ったのか無かったのか?
ゲーセン両替のついでに1万円も落とすなら、ゲーセン側も業務両替されてもそこまで文句言わないだろうけど。
・・・いや、ゲーセン入店1回で1万円使うのはプレーヤーがキツいな。

363 両棲装○戦闘車太郎 :2014/08/26(火) 20:48:54 ID:29adOS6s0
ttps://twitter.com/an_shida/status/500954153233829888
> 市川さん。俺はパチンコなので両替のつもりでお金が溶けちゃうときもある。
> 質問については、人に迷惑をかけないこと。モラル、常識の範囲と。 #C86

1万円云々はまだ不明だが、パチンコで溶かす発言の証言を発見。
これは、ゲーセン関係者激おこ確定ですは

364 避難所の名無し三等兵 :2014/08/26(火) 21:57:39 ID:ei0QMLgs0
>>362
> コミケ用にゲーセンで業務両替するのはやめましょう@2012夏コミ - Togetterまとめ
>  ttp://togetter.com/li/354739
> ゲーセンで業務両替するのはやめましょう 2014GW - Togetterまとめ
>  ttp://togetter.com/li/661586
>
> 上2件、ホワイトフォンテン氏の作成したゲーセン両替まとめに「威力業務妨害」タグが添付されてる不具合。

ああ、「Togetterは他人がタグを付与/削除できる」ことを
ご存じない上でそう主張されていた訳ですか。驚きです。

その上で、
> 上この検索結果を見る限り、Togetter界隈ではゲーセン両替=威力業務妨害という判断の可能性がある模様。
と別の主張をお始めになったようですが、
>「Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる」
なる主張を取り下げた上で、上記の通り、主張を後退させたということでよいのですね?

365 両棲装○戦闘車太郎 :2014/08/26(火) 23:11:57 ID:Hs3Q2bzI0
>>364
> 「Togetterは他人がタグを付与/削除できる」
そうなんだ、勉強になる。

> >「Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる」
> なる主張を取り下げた上で、上記の通り、主張を後退させたということでよいのですね?
Togetterまとめの中身を吟味した上で君がそう思うなら、君の理解としてそう解釈すれば良いんじゃない?
オレは、既に述べた解釈をした訳であり、そこに生じる齟齬は見解の違いに該当すると判定するけど。


ところで、君は今次ゲーセン両替問題そのものへの意見は無いの?

366 避難所の名無し三等兵 :2014/08/26(火) 23:50:26 ID:.J2YEtro0
>>365
※出先から戻ったので多分IDが変わっていると思います。

>> 「Togetterは他人がタグを付与/削除できる」
>そうなんだ、勉強になる。
その上で、「威力業務妨害」といったタグについてまとめ人が付与していると主張されるのであれば、
そちらが元スレの477にて提示した直近のまとめである
ttp://togetter.com/li/706633
において、まとめ人本人がタグロックしているという状況でのタグが
>ガタケット ゲーセン 業務両替 コミックマーケット コミケ c86
であるということについて、整合性のあるご説明をお願いします。

>オレは、既に述べた解釈をした訳であり、そこに生じる齟齬は見解の違いに該当すると判定するけど。
そちらの解釈なるものは、こちらの指摘の通り、誤認に基づくものです。
仮に、「誤認に立脚した解釈であっても解釈が見直されることはない」旨表明されるのであれば、
>>359 の「誤った前提から組み立てた論理は何故正しさが担保されないのか」の話に戻ってしまうわけですが、
それでよいのですか?



>ところで、君は今次ゲーセン両替問題そのものへの意見は無いの?
こちら側としての意見はありますが、それを表明する段階ではないと思いますね。

これは、そちらが>>360において、「本格的に建設的な議論をする用意は無い」旨表明していることと、
こちらがそちらと対話を始めた契機が

>「ゲーセンに対する威力業務妨害の啓蒙」を見て、ゲーセンで業務両替しちゃう連中がコミケ運営という不具合。
>既に秋の例大祭or冬コミに向けて、都内のゲーセンが業務両替の告発を算段してるレベルという意味、理解してない?

>啓蒙活動を続けてるホワイトフォンテンさんは、昔から「ゲーセンでの業務両替は威力業務妨害」と言ってた。
>Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる文言なのに、コミケ運営はソレを読み飛ばしてる。
>あまつさえ、そんなまとめがあることで、かえってゲーセンで業務両替しちゃう参加者が増えるとか言い出す。
>つまり、コミケ参加者がコミケ参加の為にゲーセンで積極的に威力業務妨害を働くことを、コミケ運営は追認してる。

といったそちらの主張について、「さしたる根拠のある話ではない」と表明したことの二点に由来するものです。

特に後者については、こちらによる指摘の結果、そちらが行った「謝罪と訂正」ないしは「謝罪と撤回」の結果、
上記の解釈、及び最終的な主張がどのようなものとなったのかをお伺いしていません。

「議論」を望まれるのであれば、これら二点についてそちらからの何らかの表明が必要であると考えます。

367 両棲装○戦闘車太郎 :2014/08/27(水) 00:03:17 ID:9eaustpg0
>>366
> その上で、「威力業務妨害」といったタグについてまとめ人が付与していると主張されるのであれば
そんな発言あったっけ?

> そちらの解釈なるものは、こちらの指摘の通り、誤認に基づくものです。
誤認とは?
指摘のとおりと言われてもどれが指摘でどういう反論によって否定してるのか、悪いけど明示して貰える?

> 以下
話を戻すの?
なら先に進む理由も無いね。

368 避難所の名無し三等兵 :2014/08/27(水) 00:41:09 ID:HowqEvpw0
>>367
そちらはその旨を間接的に主張しています。

そちらは、>>362 の時点で、
>ホワイトフォンテン氏の作成したゲーセン両替まとめに「威力業務妨害」タグが添付されてる
旨主張しており、また、この時点で、「Togetterは他人がタグを付与/削除できる」ことについて知らなかったことを
>>365 において認めています。

その上でなお、そちら側の当初主張である、
>ホワイトフォンテンさんは、昔から「ゲーセンでの業務両替は威力業務妨害」と言ってた。
>Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる
を貫くのであれば、
>「威力業務妨害」といったタグについてまとめ人が付与していると主張
する他ありません。

逆に、こちらの指摘によって、それらの主張を取り下げたのであれば、その旨の表明が必要です。


>指摘のとおりと言われてもどれが指摘でどういう反論によって否定してるのか
そちらは、
>ホワイトフォンテンさんは、昔から「ゲーセンでの業務両替は威力業務妨害」と言ってた。
>Togetterにまとめを作った際にも何度も何度も添えてる
旨、主張しており、>>361 において、こちらからの要求である
>そちらの意図した
>「何度も何度も添えてる」箇所を引用して示して貰えませんか?
へのリアクションとして、>>362 において、
>ホワイトフォンテン氏の作成したゲーセン両替まとめに「威力業務妨害」タグが添付されてる
旨、主張しています。
このリアクションについて、
「( >>362 の時点において)「威力業務妨害」タグを付与したのはホワイトフォンテン氏である」
との主張以外の合理的な解釈は存在しません。

しかしながら、そちらはその後の>>364での「Togetterは他人がタグを付与/削除できる」との指摘を
>>365において認めています。

つまり、そちらは >>362 における認識について >>365 において誤認であったことを認めています。
これによって、そちらの >>362 の主張はこちらとそちら双方によって否定されています。


>> 以下
>話を戻すの?
>なら先に進む理由も無いね。

その言辞は対象とする範囲や意味合いが曖昧ですね。
何かを主張される意図があるのであれば、具体的に示してください。

369 避難所の名無し三等兵 :2015/06/09(火) 18:46:05 ID:GYNzruoA0
売国政党ゴキブリエイズ民主党国外追放

370 避難所の名無し三等兵 :2019/04/09(火) 07:44:07 ID:mnIZQj/I0
まさかとは思うけどさ、たつき監督降坂事件の原因って、たつき監督が極度のオーバーワークの恒常化状態だったせいって事はないよね…。
たつき監督は業務外でも趣味で作品の続きを作っちゃうし、その分を業務時間に勘定すると、ブラックなアニメ業界基準でもアウトな水準だったみたいな感じで。
…まあ、普通に考えれば、ここ最近忙しかったというのは、道義に反した降版事件で、急遽ケムリクサを仕上げる事になったのが原因だろうし、流石にこういうのは無いか…。

371 避難所の名無し三等兵 :2019/08/04(日) 12:33:10 ID:L0OLyozk0
某所掲示板より。
ハンJ安定のダブスタの模様w

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15661
ななしのよっしん
2019/08/02(金) 12:03:32 ID: RTMUN2YZV4
>>15657
ジジイ33万円は?

15662
ななしのよっしん
2019/08/03(土) 01:57:33 ID: t606NmvPPO
綺麗になるなら何の問題があるんですか?

15663
ななしのよっしん
2019/08/03(土) 10:16:20 ID: RTMUN2YZV4
この期に及んでなお「ネトウヨは在日の作り出した妄想」(キリッ

だからな。裁判&支払いで泣きを見てるお仲間1000匹は完全に無かったことにされていて草

15664
ななしのよっしん
2019/08/03(土) 21:36:21 ID: WyKJQ0yofT
ttps://www.asahi.com/sp/articles/ASM833DC1M83OIPE003.html
本当に文字通り「表現の不自由展」になりましたね…
正直行ってみたかった…行ってみたくなかった?

15665
ななしのよっしん
2019/08/04(日) 00:11:46 ID: +NL7XHxnGf
>>15664
むしろどんな思想なのか理解するためにやるべきだったと思うけどね。誰かさんは芸術なら何でもいいのかとか言ってるが、普段できない不自由なものを展示する場なんだからいいと思うがね。
てか、止めなきゃガソリンまくぞ的な脅迫までされたらしいが、そういうのは暴力的な保守ってならんのかな?
やり方間違いまくってんじゃん、普段から極左暴力集団がどうのとか言ってる連中なのに。

15666
ななしのよっしん
2019/08/04(日) 00:24:46 ID: +XIvk+S6/N
裸婦像を猥褻とか言って美術館からの撤去を求める連中と同じくらい幼稚な連中だな。

372 避難所の名無し三等兵 :2019/10/12(土) 19:27:56 ID:rUZn87Rw0
ん?
規約違反のヘイト動画と、法律違反のテロ行為が批判されてるわけだから、珍しくダブスタじゃないと思うが

373 紀州みかん ◆Zd00BHdOfg :2020/04/25(土) 15:25:29 ID:KJ6aShVo0
さて、言いだしたウリは一応書いておくか
集団免疫について

・実際の感染者は10倍いる!
→死人も10倍いそくなイタリア見てもまだ言える?
・免疫!抗体!
→サイトカインストームでぐぐれ
→なんで人は何回も風邪引くと思う?
→細胞性免疫や液性免疫を気道に誘導できるならワンチャン
→抗体依存性感染増強(考えたくはないがこういうのもある)
・アビガン!
→飲まずに済むならそれに越したことはないと思うが……
→ちなみに血清療法等で治療した感染症は免疫が誘導されないものもあるで

374 紀州みかん ◆Zd00BHdOfg :2020/04/25(土) 15:32:39 ID:KJ6aShVo0
スウェーデンでは
→日本もロックダウンまでには至っていない点では同じ
集団免疫
→イギリスは軌道修正してなかったら今頃どうなっていたことやら

375 両棲装〇戦闘車太郎 :2020/04/25(土) 19:39:04 ID:xcp/usVc0
ココ使うなら上げた方が良いのでは?


抗体依存性感染増強が話題になるとか、期待できるなぁ。

376 紀州みかん ◆Zd00BHdOfg :2020/04/25(土) 20:33:11 ID:KJ6aShVo0
>>375
何に期待できるっていうんです?(gkbr)

377 紀州みかん ◆Zd00BHdOfg :2020/04/28(火) 07:41:01 ID:JXOvSj9U0
ここに吐き出しておこう。
目が覚めて昨夜のエキサイトについて思うことは、ウリはそもそも専門家会議等が示す前提を疑うことをしていないニダ。
これはウリの思考の癖でもあるのだけど、そもそも疑問を持ったところで、ひっくり返せないものはある種の公理として
考えるべきではないのかねぇ。


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