【名無しさんも歓迎】　朝まで生ですが　【コテさんも歓迎】

1：避難所の名無し三等兵：2010/04/14(水) 22:56:49 ID:oTIR.Jyo0: この掲示板は２ｃｈ軍板の「ですがスレ」の討論用です。

本スレの流れが速く、ゆっくりと同じテーマで話し合いたい時などにご利用ください。
長文論説・議論など幅広く活用しただけると幸いです。

また、個人情報、卑猥な動画、画像の貼り付けなどの荒らし行為を行うと
レス削除、アクセス禁止になる可能性が有るので注意してください。
199：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 03:22:52 ID:cOgTzwQ60: >>197
塾の経験より、チャリんこや楽器習得の時に得た経験談のほうがえーんじゃまいか？
200：名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o：2010/07/17(土) 05:03:28 ID:.xtacZak0: とりあえずおたべさんはなんで「もげ」と呼ばれてるのか？
201：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 07:13:05 ID:ZYx3kaaI0: >>200
ちんこもげろと言われるのを、コテの一人に特定化したいだけだけのもげろ対象コテが先導して使っているだけだから、
とくにいみはありません。
202：名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o：2010/07/17(土) 07:18:34 ID:.xtacZak0: >>201
・・・ブーやん
203：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 07:59:35 ID:HJrmGmPc0: >>198
上位陣の伸び悩みは基軸のふらつきから来るからね･･･

>>199
んー･･･

自転車は･･･非常勤氏のサジェッションを元に色々やって覚えたんだよなぁ･･･

楽器は、基本、指導者の言ってることを翻訳して練習したり、後輩に教えたりした。
翻訳法や大事なことをきちんと教えたら、自分で翻訳するしかなかった俺に比べて
後輩はみんな俺より伸びたから･･･そっちのほうが適切なのかな。
結局は基本、概念、イメージ諸々を誤解なく正しく反復して伝えたことにあるんだよね。
続けてるヤツはみんなまごうことなきトップアマになってる。
204：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 09:10:07 ID:Vj89VdIo0: トップアマって・・・
205：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 13:42:50 ID:vUTu8Xrk0: >>203
お前のその教育スキル、何か一つ専門職のスキル（溶接であろうと、プログラミングであろうと）
を持ってたら、まともな企業なら喉から手が出るほど欲しい、余技というか、付帯性能なんだがなあ
206：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 15:28:42 ID:HJrmGmPc0: >>204
何想像してるか分らないけど、楽器のトップアマってのは

・そんじょそこらのプロより巧い
・毎週末コンサート当たり前
・学校吹奏楽には講師として呼ばれること多数（毎回万単位の謝礼あり）
・エキストラで呼ばれるのも当たり前（毎回万単位の謝礼あり）

へたなフリーターより稼いじゃうよ。
単に主業として選んでないとか、音大出てないとか、そんだけ。
そういうの、全国に100人も居ないんじゃないかな。

>>205
一般企業相手の教育法の教育業なるものに応募したら書類で落とされたでござる。
いつか活きればいいんだろうけど。
207：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 15:37:16 ID:vUTu8Xrk0: >>206
そういうとこだと、中退ってだけで落とされちゃうだろうね
だから、何か一つのスキルを有して企業に食い込んで、そこでその教育スキルを
すこしづつ見せ付ければ、企業の上のほうなんて馬鹿ばっかりじゃ成り立たないし
実際に馬鹿ばっかりじゃないから
きっと引き上げて貰えるだろうけど

むしろ、塾含めて教育産業（企業向け）とかよりも、そっちのほうが生きるし
評価されると思う

社会人教育産業なんて、それらしいマニュアルをでっち上げて、それらしく実施する
だけのもんだから
208：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 19:23:02 ID:HJrmGmPc0: >>207
チャンスを掴めるのは景気が良くなったころだろうから、それまで力を蓄えておきますよ。

でまぁ、楽器界での「巧い人だからって教えるのが巧いわけではない」とか、勉強での
「勉強できる人だからって教えるのが巧いわけではない」ってのは、名プレーヤーは
ただそれだけでは名コーチではないとか、名コーチだからって名プレーヤーっていう
わけでもないっていうのと同じなんよね。
教えるのが下手だからってプレーヤーとしての自己が否定されるわけではない･･･
っていう認識、教える側には大事だよな。言い忘れてたけど。

あと「分りやすく」ってのは、例えば錐体の体積の求め方を教えるのに、

　底面積S、高さh、体積Vのとき、V＝Sh/3

つーのは最悪。

　（～錐の体積）＝（底面積）×（高さ）÷３

が次善。式の変数を直接的に理解できる。

　（～錐の体積）＝（底面積）×（高さ）×1/3

てのが一番。実際の計算式に近いため･･･てなレベルだったりする。
ASMと言わず必ず空対艦ミサイル（誘導弾までは要らない）と呼称する、アキュームレイタを
給水加熱器と呼称する、検索しても引っかからない用語は使わないとか、そんなの。
209：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 19:30:26 ID:HJrmGmPc0: あ、いま気付いたがアキュームレータを給水加熱器と呼ぶのってごく一部での誤用だったお('A`)
210：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 19:34:56 ID:HJrmGmPc0: 九年前にネット上で唯一俺が誤用して訂正されず勘違いして覚えたので確定ヽ(`Д´)ﾉ
211：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 19:44:11 ID:NRRqpyLo0: この糞チンカスの有してる教育スキルってなあ
単なるスキルと違って３０代、４０代、５０代、６０代と本人が
いくつになっても有効性を発揮するなんとも鬱陶しいスキルじゃのう

死ね！
212：避難所の名無し三等兵：2010/07/18(日) 05:32:30 ID:EKdV6zVs0: >>206
謝礼で稼いでるのが自慢のトップアマって・・・
品性っていうのは、でるもんですな。
213：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/18(日) 08:46:42 ID:jVfal.sQ0: >>211
こういうの年齢関係無いからな。

>>212
自慢してるって思うのは被害妄想じゃないかね？
214：避難所の名無し三等兵：2010/07/18(日) 09:04:00 ID:EKdV6zVs0: じゃあ取るに足らないんだトップアマって
215：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/18(日) 09:38:33 ID:jVfal.sQ0: >>214
んー、取るに足る基準って何？
216：避難所の名無し三等兵：2010/07/18(日) 09:44:03 ID:WQKQARRM0: 民主党ですがまた夏が来ました
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1279342380/
向こうの発言だけど、こちらでの議論放棄の宣言かもしれんから、
一応貼っておく

528 名無し三等兵 [sage] 2010/07/17(土) 21:02:47 ID:???
>>526
買う前に生ですがの始末付けて来いよ。

530 ｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 2010/07 /17(土) 21:04:32 ID:???
>>528
厭だよめんどくせえ。
217：避難所の名無し三等兵：2010/07/18(日) 11:40:49 ID:0MTirLJ.0: >>208
けど、仙台みたいな田舎に居たら
報われる日は永遠にこないよ
218：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/07/18(日) 12:56:16 ID:yQfWC6sg0: >206
それはきっと多分、リタイアしたトップセールスマンとかを対象にしたものであって、
旦那が身につけたノウハウが役に立つような「教育職」じゃないんじゃ御座いませんかね。

ぶっちゃけ、ノウハウがどうとか、ではなく、根性とフィーリングだけが必要とされる、
本来的な教育論では忌避せねばならない、そんなもの。

で、御座いますので気落ちなされない方が宜しいかと。
219：避難所の名無し三等兵：2010/07/18(日) 14:56:37 ID:0MTirLJ.0: 「何故、一部のですが民は弁明の相手をするのか？」
220：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/19(月) 01:58:27 ID:f0wr6TJY0: >>218
違うよ。業務内容列記してあったけど、そういうのは無い。
これからって人のための業務ばっかだった。
221：避難所の名無し三等兵：2010/07/19(月) 07:16:01 ID:C8PspCYc0: >>219
あれに怒れる若さのある奴は怒る。
けど、哀れみとか呆れしか感じられない奴は怒らない。
怒る奴は相手する。怒らない奴は相手しない。
222：竹馬の人：2010/07/21(水) 10:30:35 ID:f6gVLcqk0: 今更なんですが、ふと思ったのですが、ミー君の模範回答としてて「其方の専門分野の武分は想像ができないのでなんとも言えないのですが、コーチング自体を科学的に体系化したものが助けになるかもしられませんがどうですか？」と当たり障りなくいえばよかったんだろらうかと（´・ω・`）
223：避難所の名無し三等兵：2010/07/22(木) 00:22:28 ID:MGl78Jqs0: というか、軍隊という史上最強の教育機関に、意見めさるのはすごいと思う。
224：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/07/22(木) 10:51:21 ID:OEhC70eg0: 軍のお仕事は教育では御座いません。

まあ、環境的に要求されるものが大きいから、教育の占める割合は大きく成りますけれど。
寧ろその意味では「原則としては教える側からは切れない」お仕事の方との間にある意見の
相違は面白う御座いました。
225：避難所の名無し三等兵：2010/07/22(木) 11:15:58 ID:avrH8jCg0: 軍のお仕事の一つですな。＞教育
226：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/07/22(木) 12:23:56 ID:OEhC70eg0: そうでした。
「軍は教育期間じゃ御座いません」といった方が誤解を招かずに済みました。

と申しますか、ここで敢えて脇にずれるのですけれども、教育そのものが本業では
無いお仕事に教育的なものを求むるのは如何なもので御座いましょう。

ぶっちゃけて言えば、教師に「社会人経験」とやらを求めてしまう方々とか。
227：避難所の名無し三等兵：2010/07/22(木) 12:25:15 ID:NrWFH8d60: 在任期間の短い組織じゃあ、そりゃ教育は当然ながら大きなウエイトを占めるだろう
228：ミーくん：2010/07/23(金) 15:36:59 ID:PiSZDe0cO: 明治日本軍における標準語の位置付け。
コーチングを米軍でも取り入れてる件。

俺は軍隊教育自体にはモノ申してないんだよネ。
あと大きさが質を保証するものなんだったら、所掌人数がダントツで国内最大な文科省最強だよね？
229：避難所の名無し三等兵：2010/07/24(土) 17:38:54 ID:tvyj.aRE0: つまりさ、私塾で個人的な経験と研鑽を経た自負があれば、
膨大な任期隊員を教育し、手放し、同時に他には類似の教育を実施できない知識と技能を組織的に継承できる組織にいる人間(仮にw)の個人的体験を凌駕できると
そう考えうると、把握できるんだな。

と書くと、意味がわからんといわれるんだろうなw
でも構わんよな、この流れからするとｗ
230：ミーくん：2010/07/24(土) 18:41:06 ID:PaPFN0k6O: 分からないとかじゃなくて、認識間違ってるんじゃないかい？てのが俺の返答だよ。
私塾だからって全てが個人に帰するものではないし、むしろ共通化・連携・標準化を
重んじる大手は多いし、根本的には教育はコミュニケーションが第一なんだよ。

ぶっちゃけ独自の言い回し…つまり独自表現・独自言語は軍隊教育の原則にすら
反してるんじゃないかい？独自の言い回しに拘る限り、軍人としてすら失格だろ。
教える内容が違うからって、コミュニケーションを度外視していいってことにはならんよ。
231：避難所の名無し三等兵：2010/07/24(土) 18:44:35 ID:8Hy30oM60: >>230
あのみーくんの箇条書きの奴見て
そういう事言えるような奴はちょっとおかしいんじゃない？
232：避難所の名無し三等兵：2010/07/25(日) 00:37:24 ID:bfqS//sg0: おかしいよ。実際、俺はミー君をNGにしてるし。
233：ミーくん：2010/08/07(土) 18:52:06 ID:WD6YE4hsO: コンビニで池上彰大先生の本を立ち読みして一々同意してしまった件。
234：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 17:51:03 ID:R.cMoi2.0: さて、一応誘導した手前。

「努力教徒」「反努力教徒」「アンチ努力教徒」のあたりの線引きをしておきましょう。
特に、努力そのものに対してネガティブになっている方々と、「努力教徒」に対する
アンチを公表している方々、これは別物とした方がいい気が致します。

おそらくは、「努力教徒」と私が分類した中でも幾つか分類できる気が致します。

せめて二軸のマトリックスを描かないと大変なことになりそうな。
235：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 17:54:02 ID:XdHFj5Cc0: 努力ってなんだろう？
昔、サッカー部やバスケットボール部が楽しそうに練習してるのを
陸上部の俺たちは暗い悲しい眼で見てたけど・・・

陸上部（俺は中距離だけど）は毎日が辛い反復練習でねえ
走るとか、筋トレとかばっかで
236：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 18:07:37 ID:R.cMoi2.0: >235
では、何故その辛い反復練習しかない陸上部に居たのですか？
……存外、その辺が努力と苦行の境界線なのかもしれません。

それはともあれ、その「楽しそうに」練習をしているのは一握りで、残りはその陸上部と大差ない
筋トレと走り込みと雑用の日々、という印象が運動部には御座います。
そして、そこから抜け出せないのは「努力が足りないせい」と指導者に刷り込まれてしまえば、
というやはりあくまでも私個人としての印象が。

あくまでも印象レベルのお話では御座いますけれど。

なんか、極論言えば「努力」とタグ付けされる各種の行為について、ネガティブな印象付けを
されているか否かで意見が分かれている、という気がします。
237：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 18:12:57 ID:XdHFj5Cc0: >>236
＞何故その辛い反復練習しかない陸上部に居たのですか？

運動苦手だったけど、何故か持久走だけは小学校でいっつも一番だったんだよ

>>「楽しそうに」練習をしているのは一握りで、残りはその陸上部と大差ない
>>筋トレと走り込みと雑用の日々、という印象が運動部には御座います

けど、ゲーム形式での練習は本当に楽しそうだった
陸上、とくにトラック種目は素人からしたら意外なほど「テクニック」ってもんが
不要で、練習は単に体を鍛える、苛めることそれだけなんだ

で、口下手ですまんが俺の言いたいことわかるかなあ？
238：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 18:19:27 ID:XdHFj5Cc0: >>237
ああ、口下手だなあ、補足するよ

俺は小学校では一番だったんだけど、幾つかの小学校が合流する中学校や
その上の高校ではずっと補欠だった
タイム的には俺の居た政令指定都市でベスト８には入れたけど
部内にはもっと早い奴が居たんで俺はずっと補欠

で、楽しそうに見えたバスケ部、サッカー部とかの水泳部を除くテクニック重視の
スポーツ部全般の補欠の連中のことなんだ
奴らは楽しそうだったし、何より奴らの努力自体が輝いて見えた
居残りや早朝に自主練習して、レギュラーに成り上がって行く奴とかとくに

陸上は一流選手と同じやそれ以上の練習すると壊れてしまうんだわ、二流は
俺も高二でなり上がろうとして無理な練習で膝をやったし

つまり、いろんな努力の種類があるというか、なんというか
239：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 18:22:59 ID:R.cMoi2.0: >237
陸上が大体そういったものである、というのは理解しております。理屈では。
また、ゲーム形式というのは傍から見ていれば楽しそうでもある、というのも。
この点において、陸上競技、特にトラック種目は達成感ベースのモチベーションの維持は
難しいところが御座いましょう。

そして、失礼では御座いますが。
部活動が強制だったり、男子が入部出来る部活動は運動部以外なかったりする、という
環境だったり致しませんか？
240：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 18:26:01 ID:XdHFj5Cc0: >>239
いや、そんな事ないけど
俺にも実は意地ってもんがあるからね
小さい頃運動音痴だったんで余計にかもしれんが

で、みんな「努力」ってことをいろんな場所でいろんな風にやってるんじゃないかと
241：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 18:29:49 ID:R.cMoi2.0: 補足に間に合わず失礼致しました。

避難所で散見された「結果の伴わない努力に意味があるのか」というお話が頭に
浮かびました。
努力がどうの、という方々には申し訳ないのですが、結局結果が伴わない努力は
余程のことがないと続けられない、という月並みな事しか申し上げられません。

なんというか、その辺が学校における部活動の一つの弊害と断じてしまったら、
いろいろなところから文句が来そうな気が致しますが、主張の一つには入れて
いいのかも知れません。
あるいは、アンチ努力教徒の一つの源流として。
242：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 18:43:09 ID:R.cMoi2.0: 確かに、スレの流れじゃ御座いませんが、「努力」ほど曖昧なお話はないわけで。
それを指導に持ち込まれては、というのが持論で御座います。

努力とタグ付けされる行為そのものは割とニュートラルのつもりなのですが、ただ
なんとなく「努力」と「我慢」がニアイコールで結ばれてる印象があるのがなんとも、
逃げ続け人生の身にはつまされるところが御座います。
243：女装オナニスト ◆svq8RmJw9s：2010/08/18(水) 18:58:12 ID:jGUG.ADo0: 無駄無駄無駄無駄
と言ってる人なら、かなりできる人だったと思ふ。
244：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/18(水) 19:00:58 ID:Rf7J9N5c0: 努力に意味はあっても価値はないと思います
結果が伴わなければ尚更浮き彫りになるでしょう
じゃあ結果が伴うように努力するとはどういうことなのか？
私は努力にも｢しかた」があると思います
努力の仕方が違えば結果が変わるわけでして、
効率よく努力を行える人はその分結果をはじき出しますし
効率の悪い人はたいした結果は出せません
245：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 19:01:10 ID:XdHFj5Cc0: >>241
やっぱあれなんだな
俺のやってた事は無駄な努力だったんだな

とは思いたくないけど、そうなるよなあ
第三者から見ても
246：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 19:04:53 ID:R.cMoi2.0: そして暴論では御座いますが、避難所の「出来ない奴奴ほど努力なんて無駄とかのたまう」というのは、
正鵠を射たものなのかも知れません。

何故なら、「出来ない奴」というのは大抵の場合、皮膚感覚か、論理的な結果としての理解かは
別として、どうすればいいのかすら解っていない、そして解っていないままモチベーションがへし折れて
「徒労」とイコールでタグ付けされてしまう。そういったケースも随分ある気が致します。
247：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/18(水) 19:06:57 ID:Rf7J9N5c0: そして、効率よく努力を行う人には二つの種類がいます
一つは、膨大な努力の果てに効率のよい方法を見つけ出した人
二つは、自然に効率のよい方法を選んでいる人です

前者はただ黙して努力し、結果を引きずり出す秀才
後者は出来ない人間が理解できない天才

特に後者のほうが努力が足りないと言うケースが多い気がします
…正確に言うと、私は前者を知りません
248：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 19:07:06 ID:R.cMoi2.0: >245
学校の部活は、結局のところ大会のための部活としての側面を否定しきれないのが
正直なところ、「好きだったもの」「ある種の矜恃の支えだったもの」をへし折っている
気が致しました。

ええ、リアル社会じゃそんな甘いことは言ってられない。枯れる万骨になりたくなければ
蹴落として上に行け、というお話も理解は出来るのですけれど。
249：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 19:12:44 ID:XdHFj5Cc0: >>247
社会に出ると、「努力してる奴だけにノウハウを伝授してくれる」種類の人が居ますよね
それはけして良い事とは居えないかもしれない
ちゃんとマニュアル化してみんなに伝授したほうがずっと良いことなのかも知れないけど・・・

専門書との付き合い方とか、職人さんとの付き合い方の秘訣（つうか心構えみたいなもの）
とか色んなものを、色んな段階で囁いてくれる人たちが居たけど、その各々は俺がその事に
ついて「もがく」前に囁かれても多分理解できなかった種類のことが多かった
250：名無し電脳嫁@浮気なぼくら ◆y9IOfTu6Uo：2010/08/18(水) 19:17:44 ID:shslZM3I0: ぶっちゃけ努力教と努力してる全般を貶めるような言い方をするのって
斜に構えてる自分ｶｺｲｲ成分が見え隠れしててもうね、って気分になる
251：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 19:19:08 ID:Ptwxq1qw0: 努力はその時の情勢に必要な効力を生んで初めて努力として認められる。努力したが結果は駄目だったでは、努力したことにはならない。
仕事の中に能力を活用しなかったり、方法を選ばなかったら、それは徒労という一種の道楽に終わる。(本田宗一郎)
252：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/18(水) 19:20:40 ID:Rf7J9N5c0: >>249
> 「努力してる奴だけにノウハウを伝授してくれる」種類の人
見所のある奴と思われれば可愛がってくれるでしょう
こいつダメだと思われれば付き合いたくないでしょうし

> ちゃんとマニュアル化してみんなに伝授したほうが
基本的に私はマニュアル推奨派です
恐いのは、そのマニュアルにかけないことがあったときに
どうするかなのですが…
253：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/18(水) 19:28:26 ID:Rf7J9N5c0: 更に言うと
自然に効率のよい努力を行える人を
私は天才と呼んだ理由ただ一つ
｢努力も才能の一部｣だと言うことです
｢野球をし続ける才能」、｢野球に対して努力する才能」
｢それを苦に感じない才能｣…etc
故に人間には何かしらの才能があるといわれています
それが世間が認めるものか、自分が望むものかは別ですが
254：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/18(水) 19:38:31 ID:Rf7J9N5c0: 最後に、世間が認めて尚且つ自分の求める才能に
出会う人間は一握りと言うことでしょう
だからこそ、努力に意味はあっても
結果を出さない限り価値はなく
しない努力にそもそもの価値もないのです
255：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 19:44:08 ID:Si33tmk20: マニュアルにかけないの意味が良く分からん
でも、"業務上起こりうることが書かれていない"マニュアルと、
"業務上起こりうることを書くことができない"マニュアルと
どっちでも怖いことなんかないよ

前者だったら、簡単。
マニュアルに書いてないことが起こったら、マニュアルを作る時と同じことをすればいい
問題を解決し、解決方法を文書化し、マニュアルとして共有する。
共有できなくても、保存しておくだけでも価値がある。

後者だったらもっと簡単。
問題を解決し、マニュアルは邪魔にならないところにしまっておく。
256：避難所の名無し三等兵：2010/08/19(木) 23:25:40 ID:iH0S5m/Q0: 努力教を奉じる奴に限って、努力教の宣教師になるから嫌われてるのであって、
黙って信仰してる分には誰もバカにしない、というかできないと思うが
黙ってる限り、まったく怠け者と見分けつかんし
257：避難所の名無し三等兵：2010/08/20(金) 19:37:12 ID:QD2aVuHg0: 労働者側がコストパフォーマンスを考えるようになっただけでしょ
限り有る時間に対して努力に見合ったリターンが来ると思えばするけど、
来ないんだったらやらない

リターンが来ないのにやらせるには説得力の有る対価があると理解させる必要なのに
提示出来ないから「努力教」と揶揄されるんでしょ
258：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/20(金) 20:14:26 ID:gIKN9idU0: >257
個人的に補足させていただければ、特に失敗に終わった結果について、
その原因を只「努力の不足」と断じてしまうのも「教」と揶揄される理由の
一つで御座いましょう。

実力だったり、機会を判断する視点だったりといった、何らかの要素が足りなくて、
そのために努力するのであれば兎も角として、努力と言われても困る、といった
類のお話。
259：避難所の名無し三等兵：2010/08/21(土) 17:25:25 ID:J/ooRB.Q0: 努力教徒さんが率先して失敗するよう脚を引張る事がままあるからなあ
それでいて自分が脚を引張った事実を認めないで「努力が足りない」なんて
お説教なんかされたら次からは斜めに構えるように成る罠
260：名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o：2010/08/22(日) 07:12:37 ID:W8HbzmPA0: とりあえず努力教って何なんだろうとか今更ながらに思う今日この頃。

「努力すれば大体の事は実現可能なんだよ！」
「出来ない？それはお前の努力が足りないせいだ。」

みたいな方だろうか？
261：避難所の名無し三等兵：2010/08/22(日) 08:07:34 ID:hiF4dTjo0: そのレッテルの時点で香ってるから放っておくべきだ。
その話が出てくる時間帯といい、堅気には関係あるまい。
262：避難所の名無し三等兵：2010/08/22(日) 13:11:43 ID:gaG8TDew0: 良いものは"努力"の結果に還元して、悪いものは”怠惰”の結果に還元する
ゾロアスターから脈々と続く二元論の人たちのことでしょ
263：避難所の名無し三等兵：2010/08/22(日) 15:59:21 ID:dWIAhLUo0: 組織全体、中長期的視点から努力というものを捉えたらどうなるだろう？
264：２６３：2010/08/25(水) 12:04:31 ID:doytf.Bo0: と言うことで色々考えたけど、馬鹿だから良くわからない
けど、例えば　「ヨーロッパ科学」　と　「江戸時代までの日本の職人技術」
に置き換えたら、ちょっと近いかな？　とは思った

前者は長期的、後者は中期的に有効な気がする
265：避難所の名無し三等兵：2010/08/26(木) 01:50:03 ID:bIcn/rlc0: 一月ちょいぶりぐらいにスレ覗いたんですが、「努力」の定義って何か纏まりました?
避難所本スレの方で「本当の努力」だの「偽物」だののワードが飛び出してきた辺りで
よくわからなくなってしまっつ。
266：避難所の名無し三等兵：2010/08/27(金) 08:11:42 ID:VHBP9P6U0: 別にここで定義をまとめたところで、世の中に掃いて捨てるほど沸いてる努力教徒さんが
その定義を共有してくれることはないから、誰もそんなことしないよ
267：避難所の名無し三等兵：2010/08/27(金) 09:29:17 ID:6c4G9ibM0: >>266
＞別にここで定義をまとめたところで、世の中に掃いて捨てるほど沸いてる努力教徒さんが
＞その定義を共有してくれることはない
?
よくわからないのですが、世の中での定義を共有するなどという目的ではなくて、

本スレや避難所での対話において、各者がそれぞれ何を言っているかを明確にして、
それぞれの主張の是非を論ずる以前のすれ違いをなくしましょう、というお話ですよね?

たとえば、>>266さんのおっしゃる、
「努力」、「努力教徒」って具体的にどのようなものを指しておられるのでしょう?
268：避難所の名無し三等兵：2010/08/27(金) 22:35:06 ID:VHBP9P6U0: >>267
>というお話ですよね?
(´・ω・`)知らんがな
少なくとも僕はそのような議論や約束を取り交わした覚えはないです

たとえこの場において定義を成立させても、新しく来る人はみな知らないし、
知ってる人でもあとから自分の都合の良い定義を主張して反駁するだけですし、
あまり意味が無いと思われてると思う。

したがって、後段の疑問符に答えるのは質問されたからではなく、
僕が単に答えたかったからに過ぎない。

努力とは、好ましい状態を実現するため、全力を傾けること
ある所定の目標を掲げ、そこに到達する事を欲して、邁進すること

その辺りでいいんじゃないか。
ただの人間には、それ以上の神聖な・厳密な意味が必要ではないので。

日本語的には「有効な何かの行動」という便利な概念が「努力」という言葉であって、
コミュニケーションには便利だけど、実際的には無価値だと思う。

次、努力教徒について。
我こそは努力教徒でござい、と自覚してる人は少ないみたいだけど、大体の人は努力教の影響は強く受けてるね。
努力教徒の洗脳を解くためでもないのに、才能がどうとか言い出す人も実は努力教の影響を強く受けてる。
これこれこの結果の差異は努力によるものか？才能によるものか？　というのがすでに努力教の文脈だから。
結果-努力=才能の引き算をして、努力の裏返しとしての才能を持ち出してる努力教の宗派の一つであることが多い。

努力教が脳に極まった人は「努力をすることも才能の一つ」とか意味分からんことを自分から言い出したりする。
努力で説明できない結果を教義に沿って解釈するために近代人的な人間観に基づいて、（前世の業とか神の祝福でなく）
「努力/才能」という概念で説明しているのに、努力を才能に組み込みなおすのでは何が何やらわからない。

その定義だったら、努力は最初から要らない。
目的を設定できるのは才能、到達するための手段を行えるのも才能、結果として到達するのもしないのも才能。
（たぶんそれは運命論とか現神論とか呼ぶべきものであって、努力教とは対立する概念だ。
努力教は未来への個人の自由意志による介入性を肯定するが、運命論はそれを否定する。ここが大事な相違点なんだけど、
努力教に染まった人は「運命も努力で変えられる！」って言い出す。信じられないだろうが実体験の話だ）

結局、「努力」で物事の良否・賛否・善悪・因果を説明する努力教の教義から抜けきれてない人なんだね。
269：避難所の名無し三等兵：2010/08/27(金) 22:36:18 ID:VHBP9P6U0: 他にも、「給料安くて人生オワタ」という人に対しても、努力の文脈は何通りもある
「若い頃の努力が足りなかったからだ」、という前世の因果を語るような説教師も居れば、
「その環境でも努力して仕事を頑張れば幸せになれる」という来世の幸福を騙るような奴も居るし
「ウジウジ悩んでる暇があったらスキルアップだ！　転職でキャリアチェンジだ！
　ローリングストーンに苔はつかないのだ！」というマッチョな奴も居る。
（はてなでマッチョ-ウィンプの議論が流行ったことがあった。マッチョもただのマッチョと、
努力教・根性論でマッチョを解釈したファッションマッチョとを分けたくて、また言葉の定義が気になるだろうけども、
ここでは後者）

何が言いたいかというと、努力教は無意識の顕れだし、しかも、宗派がたくさんありますよ。ってこと。
努力とその教義・教徒の類型を列挙していくことはできても、定義によって包括することは無理だ。

努力って言うのは、神なき時代の宗教（の一つ）で、状況に合わせて定義を改変したり、解釈を拡大したり縮小したりするし、
それが本態的というか本質的というか、「実際的」なんだと思う。努力って要は根性論だし、根性は仏教の機根に由来する言葉だし。
分かりにくいものをわかったつもりになって安心したい、色々なものに対して手を抜きたい、っていう欲望の作用だと思う。

A「オレサマ、人生、マジオワタ」→B「努力が足りない」→A「カクカクシカジカな努力をしましたが何か」→B「正直すまんかった」
みたいな流れがたまにあるのは、まさしく努力の宗教性の側面なんだと思う。
努力が何であるか、どうであるか、どの程度現実的な意味があるか、は実は問題ではなく、
BがAに対してもつ評価が「努力をしなかった」→「（報われない）努力をした」に更新されて、
「あなたに努力サマの加護がありますように」というお祈りが捧げられる。
これは、努力が実体を持ってるならありえないこと。

まあ、過激な努力教徒はそれでも
「貴様は正しくない努力をしたのだ！　正しい努力を理解できぬお前は人間ではない。
家畜に神など居ない！」って言い出すんだけど。
反努力教とかのレッテルを押し付けられちゃう人が「正しい努力」とか「本物の努力」とか言ってたら、
人生のどこかで過激派の被害にあったトラウマなんだと思う。

発破をかける、という過激派に便利な言葉があるのは嫌だよね、と思いついたことを付け足す
実体験から言うと、努力教過激派はマジテロリスト。穏健派の養分で肥え太って、他人の人生を破壊する。

問題は、努力という概念を使って、「お前はよくやってる」と他人に言葉をかけてやれるか、
「お前は怠け者だ！ここからいなくなれー！」と声をかけるかの違いで、
残念ながら、努力を礼賛する文脈を使って、後者の言葉を投げかけるひとが多いように感じるね。
270：267：2010/08/28(土) 00:23:44 ID:GknjKadw0: >>268
まずは、お答えありがとうございます。

>努力とは、好ましい状態を実現するため、全力を傾けること
>ある所定の目標を掲げ、そこに到達する事を欲して、邁進すること

なるほど、そのような定義を元にお話をされていたのであれば、
主張の是非以前に、意思の疎通がうまく行っていないようであったのも納得出来ますね。

例えば、私などは >>73 のように「努力」を「なんらかの目標を達成する確率を上げるためのリソースの投下」と捉えており、
例を挙げるなら「水を飲むためにコップに水を汲む」、「10m先に移動するためにまず右足を前に出す」というような
一般には極めて些細な事柄でも「努力」の範疇であると認識してますので、
「本当の努力」やそれを裏返しての「本当でない努力」とはなんであるかがさっぱり意味が取れなかったのですが、
「好ましい状態」「全力」「欲して」「邁進」などの条件が実は存在して、
それを満たしたもののみがあなたのおっしゃる『努力』であるというのであれば、
あなたのおっしゃる『本当の努力』なるものが存在しうることも理解できます。

また、あなたのおっしゃる『努力』に対する向き合い方がどこか神聖性/宗教性というか、
イデオロギー的なものを帯びているように見えるのも、あなたの定義であれば理由がつくというか、
「好ましい状態」「全力」「欲して」「邁進」などの多分に主観を含む価値判断が定義に内包されているゆえに、
「これは努力ではない」等々の努力に関する主張をした際に、その定義から自動的に
「何を好ましいと信ずるか」「何を全力と信ずるか」等々の主張する側の主観の吐露が含まれてしまうゆえのことなのでしょう。

そして、***その定義であるならば***、「『努力』を他者から求められる」ということは、
他者の主観/世界観の受け入れを強いられる、他者の信仰を押し付けられることを含むと。

左様であるならば、それに対して嫌悪感を持つことは特段おかしなことではないと、
私も思います。要は他人に「調伏」あるいは「オルグ」されているわけですから。

ただ、それらの「当然の不快感」を表明するにあたって、努力/努力教という言葉はあまりマッチしないのではないかというか、
なかなかあなたの意図が通じないのではないかな、という感想も持ちました。(まあこれはこちらの読解力の問題でもありますが。)
271：避難所の名無し三等兵：2010/08/28(土) 07:32:58 ID:Xyxlwkbs0: 漠然と努力と言っても益が無い事も大きいかと、
例えば「水を飲めないのは努力しないから」
と言っても意味不明ですな。
水を飲みたいなら水道まで歩けと言うべき、
努力で語るのは無意味かつ誤解招くので
有害ですらあると思います。
272：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/31(火) 00:29:30 ID:ZM0nEIO.0: >>268
努力について語っている時点で
努力教徒と言っている様にしか聞こえないのは
間違いなく私の読解力が低いからなのでしょうねぇ…
273：避難所の名無し三等兵：2010/09/02(木) 19:57:46 ID:VX1aDqaQ0: つうか　どの分野でもすげー人つうのは
傍から見ているとスゲ-努力をしているんだけど、本人はその自覚がなかったりするのはお約束
当たり前のことをやっているとか、好きなことをやっているとか　納得するまでやっているとかで

努力しているという自覚がある段階で実は二流以下だったりする
274：避難所の名無し三等兵：2010/09/02(木) 20:42:58 ID:BQi5J/5k0: >>273
まあ、努力、という言葉で角が立つのであれば、訓練とか修練とか呼ばれる類の行動ですわな。
基本的に「熟練者」っていうのは訓練時間の投入で出来上がるので、
連続して長時間訓練を継続出来るってのは割と重要な特性なんですよね。

海外ではgritと呼ばれたりする反面、
ttp://lifehacking.jp/2009/08/what-is-grit-and-why-you-need-it/
王様の仕立て屋では自虐を含んで「愚直」とも呼ばれてしまう特質ですが。
275：避難所の名無し三等兵：2010/09/03(金) 00:04:38 ID:P7oxBpSE0: 何をどうやって訓練するかが重要なのに、
漠然といわれてもなぁ。望まれていない
訓練を大威張でする輩も多いしなぁ。
276：避難所の名無し三等兵：2010/09/09(木) 00:53:53 ID:u9Xrp/FM0: 努力させる側にも問題があるよな

最近のスポーツ指導者なんかは指導の方法論が確立して
根性論は消滅しつつあるけど
ほとんどの会社・職場の場合未だにフィーリングの根性論が
幅を利かせてるからなあ
277：名無し@初学者 ◆MOZ/RzKUM6：2010/09/13(月) 17:14:40 ID:QOTLOd2g0: 努力話でこの話もちょっと面白いと思った
ttp://twitter.com/KENXY/status/24171233561
278：名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o：2010/10/04(月) 21:52:29 ID:WZ7tLaRk0: ここは過疎だねぇ・・・
279：避難所の名無し三等兵：2010/10/06(水) 02:45:49 ID:nKuqTXcM0: 軍板住人は基本的にこういう議論に向かない人の集まりだから仕方ないよ
議論の上で、自分が知ってる前提をひとまず外していって、
相手の前提をひとまず仮定して論理を追ったりできないと
（そしてその上で意味あるレスポンスができないと）議論を楽しむのは難しい

誰にでも正しい前提があって、そこから話を進めれば正解に到達する。
と思いがちな軍板住民とは相性が悪い
280：避難所の名無し三等兵：2010/10/06(水) 07:37:59 ID:5HfAVb7k0: ディスカッション信者の方？
281：避難所の名無し三等兵：2010/10/06(水) 21:48:59 ID:nKuqTXcM0: まあ、信者って誰のことで、何を問いたいのかはわからないけど、
ディスカッションを楽しめる人は少ないだろうし、楽しめる場にもなりにくいだろうね
282：名無し金髪スキー ◆QgkJwfXtqk：2010/10/06(水) 23:47:09 ID:qUqroKg.0: 後、議論するネタが無いと、こゆう場所は使いづらいと思うんですよねぇい。
283：避難所の名無し三等兵：2010/10/07(木) 00:15:32 ID:uq.a2sYQ0: やっぱり信者の方だｗ
ディスカッション自体に意味は無い。
意味が無いのを承知で楽しむ分は良いけど、
この議論の仕方は駄目だとか押し付けるようになると駄目信者
284：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/10/07(木) 00:23:25 ID:OG.Bp77Q0: >>281
んなもん気軽にサロンに入り浸れる身分か、そうでなきゃ解脱してないと無理だ。
285：避難所の名無し三等兵：2010/10/07(木) 23:30:10 ID:Nrx13KXc0: 誤解されないように言っておくと、議論をしてるつもりもするつもりもないよ

>"ディスカッション信者"（1件）
Googleさんに聞いたら、その単語はここが発祥らしい
レスの具体的内容は分からないが、どうやら自己紹介らしい

信者自己紹介乙、といいたいが、ここが宗教誕生の聖地らしいから、
預言者様自己紹介乙であります、でいいんだろか
しかし、いったい誰と何を語り合ったのだろうか
やっぱり、とか超恐い。いや、恐れ超多いw

>>284
うん
俺にも自転車で40km/hr以上出す人たちと一緒にチャリを漕ぐことは無理だ
そもそも30km/hrも出せない
だから俺の生活の中ではサイクリングツアーもアマチュアレースもない

まあ、俺の周囲で自転車事情は過疎ってる
そんなようなもんのひとつだと思う
286：避難所の名無し三等兵：2010/10/08(金) 08:06:14 ID:h.D4TnSY0: なんだ、結局、自分自身が議論出来ない人なのかｗ
287：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/11/29(月) 19:59:49 ID:.ai3vOGo0: >>285
40km/hなんて一瞬出すだけだったら誰でも出来るし、30km/hはちょっと練習すれば
味わうことは出来る。
でも「サロンに入り浸れる身分」だの「解脱」だのはそういうレベルとは全く異なる。

ありもしない桃源郷を以って現実の行為を批判されても、改善案にすらならないから
当事者には何も出来ない。だから受け入れられないんだよ。
288：避難所の名無し三等兵：2010/12/16(木) 13:46:24 ID:LRIqHvxw0: 都の条例問題、避難所にスレたてていいか？

それとも、下記の議論スレでやるか？

朝まで生ですが
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/36360/1271253409/

興味ないものにとって、かなりウザいんですけど
要望あるならスレたてるけど？
289：避難所の名無し三等兵：2010/12/16(木) 13:47:15 ID:LRIqHvxw0: >>288
は、誤爆です
失礼しました
290：DeepOne ◆74tv.YsRIs：2011/04/09(土) 19:13:05 ID:0URJQsdc0: 需要があるようなら安崎にされてア・ゲ・ル。
291：避難所の名無し三等兵：2011/04/09(土) 22:18:59 ID:rDiTtL6A0: >>290
国債の大量発行（現状から増加する分）
例えば、単年度あたり２０兆とかの発行は可能なんですか？
292：DeepOne ◆74tv.YsRIs：2011/04/10(日) 07:19:43 ID:rCrqy6P.0: >>291
マジレスすると国債消化規模を確定的に予見できるスキルがあれば、ボンドトレーダーとして
食っていけます。
ざっくり単発10兆くらいの消化余地はあると見ますが、それ以上は厳しいんじゃないですかね？

粗い見通しについて話しただけで、本スレがあそこまで荒れる意味が分からない。
大局について概要を述べたら、細部に言及してないから信用できない。故にあいつは馬鹿だ。
・・・いやまあ、罵倒することで心の平穏が得られて被災者の皆さんも安心できるなら
こんな場末のコテごとき存分に罵倒してくださって結構ですが。

ただし、「日銀直接引受けはやってみないとわからない。やって駄目ならその時に従来路線に
戻ればいい」なんてのは、典型的なお灸の発想デスヨネ？何時か来た道デスヨネ？
学習すると神の怒りにでも触れるんですか？
293：避難所の名無し三等兵：2011/04/10(日) 10:22:34 ID:ZZmhv0Qg0: >>292
というより、俺も含めてですがには
あんたとまともに議論できる経済知識を持った人が居ないからね
たまに来る名無しさんには居るんだろうけど、いつも居るわけじゃない

無視するしか無いんだろうね
中には無視じゃなくて罵倒する人も居るけど

でも、本当はあんたみたいに人が居てくれたほうが良いんだけど
294：DeepOne ◆74tv.YsRIs：2011/04/10(日) 13:03:54 ID:rCrqy6P.0: 参院議事録から

> ○大門実紀史君
> 　昨日から日銀の国債引受けが議論になっております。先ほども西田さんからございました。
> 私は大体西田さんとは意見がほとんど合うんですけれども、この問題だけはかなり見解が違うなと思います。
>
> 　振り返れば、日銀に国債を引き受けさせろという話は、もうこの十年来絶えず出てきている話で、
> 速水さんのときからあった話でございます。何かあるたびに日銀に国債を買えという圧力といいますか、
> これがずっとありまして、その都度私は日銀の味方をして、圧力に屈すべきではないということを一貫して
> 申し上げてまいりましたけれども、日銀は迫られて迫られて、結局今六十兆ですか、何だかんだいって
> 六十兆ですかね、引き受けている、持っているわけですね。
>
> 　もちろん、今回の大震災の規模というのは国債発行は避けられないという認識は私も持っております。
> いわゆる復興国債ということですね。それをどこが引き受けるかということなんですが、先ほど予算委員会の
> 公聴会の話がありましたが、西田さんから言われたとおり、日銀が積極的にというのもありましたけれども、
> 私も提案いたしましたが、今余剰資金のあるところ、企業にしろ個人でも一億、三億持っている、金融資産を
> 持っている人が百何十万人になってきているわけですから、国難ですからね、そういう方々の余剰資金にも
> お願いするということも含めて、国民みんなでまずやるべきだと、我が党はそういう考えでございます。
>
> 　ところが、そういう中で、まず日銀にという話がこれだけわあわあ出てくるのが私ちょっと異常じゃないかなと
> 思っておりまして、一つは産経新聞が火を付けたようなところがありますけれども、従来から日銀に、こういう
> ことがなくても日銀に国債を買わせようという、リフレ派というんですか、よく分かりませんけれども、何考えて
> いるのかよく分からない人たちですけれども、そういう人たちがこれを機会にやらせてしまおうと、どさくさ紛れに
> 言っているようなところが多分に感じられます、はっきり申し上げてですね。
>
> 　場合によっては、日銀法を変えて日銀に言うことを聞かせようなんてとんでもないことを考えたりする議員連盟も
> あるわけですね。私はそれはとんでもないことだと思っておりますし。あえてもう少し良識的な方でも、
> こういうときなんだから日銀がアコードという形でいざというときには引き受けますというようなメッセージも含めて
> やるべきじゃないか、若干良識的な意見もあるんですけれども。
>
> 　どうしても、私はこういうことだと思うんですね、復興は必ずやり遂げなければなりません。人の命も救わなければ
> なりません。お金が掛かります。国債発行が必要です。しかし、市中で吸収できない、消化できないという事態に
> なればこれは日銀が引き受けるという、まさに非常事態ですからこれはあり得ることかなと。そこまで私は否定する
> つもりはございませんけれども、今市中で吸収できる力はあるわけですね。その時点でいきなり日銀に先に
> 引き受けろとか、あるいは引き受けることをあらかじめメッセージ出せとか、私はこれは大変、何といいますか、
> 後々何をもたらすのか大変恐れるところでございます。
>
> 　高橋是清の話もよく分かっておっしゃっているのかどうかと思うんだけれども、よく出てくるんですけれども、
> 高橋是清というのは物すごい財政規律論者でございました。だからこそ二・二六で命を奪われたわけですよね、
> 軍部にですね。
295：DeepOne ◆74tv.YsRIs：2011/04/10(日) 13:04:49 ID:rCrqy6P.0: >>294

> 　要するに、あのときは大恐慌がありまして景気対策をやらなきゃいけないと、しかし市中に引き受ける力がないから
> 日銀に国債を引き受けさせた。そして、当時は公共事業といっても軍需産業が最大の公共事業ですから軍事費を
> 拡大するという形になって、もちろんそこで雇用は生まれたわけですけれども。高橋是清は、一定景気が回復した
> ところで、やはり国債をこれ以上どんどん発行するのはまずい、歯止めを掛けなければいけない、財政規律を
> やっぱり戻さなきゃいけないということをやったんですけれども、軍事費拡大というのは軍部の言うことの表裏一体な
> ものでございましたから、そういうことを言うともう軍部から反発を食って命を奪われたわけですね。
>
> 　したがって、財政規律を守るために高橋是清は命を奪われたわけでございます。高橋是清が殺されたものですから、
> どんどんどんどん国債が発行されて、軍事費が膨脹して、戦争に突入して日本を破滅させたと、こういう流れになる
> わけですから、高橋是清から学ぶべきは、命懸けで財政規律を守ったということだと私は思っているわけでございます。
>
> 　この点で、私は、日銀が引き受けると簡単にハイパーインフレになるとか、金利がどうなるとか、それは大丈夫だとか、
> そんな話よりも、まず中央銀行の信頼とか通貨の信認とかがどういうふうになってしまうのかと私大変危惧を抱いて
> おりますけれども、それをもう少しやっぱり白川さんの方から踏み込んで、メッセージとしてきちっと説明してもらうことが
> 必要かと思いますが、いかがですか。

もうね、日本共産党大門先生の国会質疑は毎回素晴らし過ぎるのですよ・・・。
296：DeepOne ◆74tv.YsRIs：2011/04/11(月) 06:04:39 ID:aaRrAJ0E0: 長文になるから簡潔に、とか、概要に留めて、とか予防線を張ってるところに
何も銃剣突撃カマなさなくていいのに･･･。大虐殺になっちゃうよ。

本邦の報道機関は経済ニュースに本当に弱くて、シンクタンクに喋らせた内容を
ドヤ顔で引き写す事に苦慮してばかりだから、シンクタンクのポジトークから
一歩も踏み出せないという弱みがある。

某コテさんが、一生懸命ボクだけが知ってる世界の秘密と主張してる内容の
一つは、沿岸部の某信金の某支店にあるホスト・コンピュータが津波被害で全損
しちゃってるって言う問題の事だおね？うん。非公式に有名な話。もっと言えば
政府に対策をしないととんでもない事になると申し入れてるにも拘らず、文字通りの
座視を決め込まれてる問題。
297：DeepOne ◆74tv.YsRIs：2011/04/11(月) 06:19:03 ID:aaRrAJ0E0: >>296 （この一連のレスはコピペ無用で）

この問題の最大の問題点は
・誰から幾ら預かってるか、誰に幾ら貸してるかの記録データが吹っ飛んでいる
という点。

某コテさんがヒステリックに叫んでるように見える、誰に幾ら貸してるかの情報が
吹き飛んでいるので、貸したくても貸せないという派生して出てくる問題点は、まだ
良いほうの問題点。ぶっちゃけて言うと、金融機関側が損金計上して破綻処理に
入れば、債権が存在しなくなるので債務も消滅する。

もっと根深い派生した問題点は、被害額が算出できないという問題で、ペイオフ関連で
1千万を上限に預金が保証される（逆に言うとそれ以上は預金者が追加ダメージを負う）が
「誰が幾ら預けていたのか」分からないという最大の問題点がここに引っかかってくる。

預金者じゃない人も、預金していたと主張して預金保証を要求し始めるという地獄の釜の蓋が
開くのを待ってる訳です。
298：DeepOne ◆74tv.YsRIs：2011/04/11(月) 06:28:06 ID:aaRrAJ0E0: >>297
通常の法の下では、この地方金融機関は破綻処理をするしかない。
受け皿銀行を作って、そこに債務も債権も一括して移して～ってやつです。

しかしこれをやると、その地方に巨大な経済的波及効果が出る。
銀行の預貯金機能とは別の、決済機能も停止することになるからです。
ホームバンクとしてた企業が、決済不能になって次々と連鎖破綻していくことになる。

以上は、ほぼ最悪のシナリオで、適切な手を打たないと事態はここまで悪化するよ
というお話です。震災特別立法が不可避で、収拾させるスキームが用意されるまでは
実際には死亡している該当地方金融機関に、死亡認定するわけに行かず、
実際には死亡しているという事が公式になると、それだけで大問題に発展する。

実はここでも政府の対応スピードが問われてる訳です。

【名無しさんも歓迎】 朝まで生ですが 【コテさんも歓迎】