【名無しさんも歓迎】　朝まで生ですが　【コテさんも歓迎】

1：避難所の名無し三等兵：2010/04/14(水) 22:56:49 ID:oTIR.Jyo0: この掲示板は２ｃｈ軍板の「ですがスレ」の討論用です。

本スレの流れが速く、ゆっくりと同じテーマで話し合いたい時などにご利用ください。
長文論説・議論など幅広く活用しただけると幸いです。

また、個人情報、卑猥な動画、画像の貼り付けなどの荒らし行為を行うと
レス削除、アクセス禁止になる可能性が有るので注意してください。
155：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:59:11 ID:WyrzCEmA0: >>152
特殊だと自覚しているんなら、元塾講師で公教育者を自認するみーくんと話が合うわけないんだから
いちいち教育論で噛み付かなきゃいいのに、と思う。
156：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:01:21 ID:cUYfHLH6O: >>151
イメージ的表現は効率落とすから学べ未熟者、だもの。
じゃあやってみろよって云えばいい？

>>152
日々研究しとうって云っとうやん。
157：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:04:26 ID:HJrmGmPc0: >>147
本質を分らせるための助けになる方法論はあります。伝えようもある。
「～～を意識すると上達が早い」「～～を▼▼だと思って○○するとコツを掴みやすい」
とかのレベルでもいいんだけどね、それらでさえ「正しく伝える」ってのはとても重要なんだ。

ラリーカーやF1、蒸気機関車の操縦、楽器を吹く・弾く・叩く、バットを振る、ボールを投げる、
自転車を漕ぐ、それら全部そういうのあるから。日本の戦車だけ特別なのかい？

>>156
> イメージ的表現は効率落とすから学べ未熟者、だもの。

うん、それ誤読。

　・感覚が必要な場合は、感覚を共通認識として固定するよう誘導を入れる。

ってことで。
158：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:06:44 ID:cUYfHLH6O: 固定的認識は思考の柔軟性を奪う側面もあると理解

やめた。
159：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 02:07:37 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　　結論はこうですね（棒　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　　　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　　・ミー君は教える楽しさを知っている　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　　　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　・おたべ職人は教える苦しさを知っている　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　・頭でっかちでは良いおたべ職人になれない　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._）　　ｲ/⌒i∥l　　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　・先生の先生になるのは難しい　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　　　　　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
160：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:07:52 ID:HJrmGmPc0: ま、俺は管楽器初学者には

　「とにかく息を入れればいいんだよ！やれよ！」

とは絶対に言わないよ。

　「ちょっと太めのストローを吹くような感じで息を入れてみよう！」

てな具合。
161：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:08:48 ID:HJrmGmPc0: >>158
「固定的認識」と「共通認識」とは意味が違うよ。
162：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 02:09:46 ID:jjZrPK2M0: >>156
もげの主観に基づいた不正確な表現じゃ、目の前の生徒にちゃんと伝わるかえ？
勿論フィーリングに頼るしか無い部分もあるだろうが、そうでない部分は極力
"共通言語"で伝えるべきでしょや

レースカーの話に持ってくなら、このコーナーは何速何kmで回れて
縁石はここら辺まで使えるってのはロガーのデータ見せながら話せるわけで
それを踏まえて実際走る段になったら、もう理屈じゃなくてフィーリングの世界だけど
だからって数値が役に立たないってのは大嘘だし
163：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:14:20 ID:cOgTzwQ60: >>158
前々スレからいっぺん読み返してみたけども、

おたべ氏の理想とする方向は、生徒に対する観察眼が超必要だと思うんだが、
なんかそーゆーのたりてないよーな気がするんだけど
164：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:16:44 ID:cUYfHLH6O: >>162
してるよ。

その上で、『弾道の流れを予測しやすいから
最終的に少し被せるように下から引き摺る感じで』とか
『弾みを付けすぎると荷重が抜けるから加速は緩やかにしてスロープを下るように』とか、
『当たり前だけどトリガキューの際の筋肉の強張りを伝えないように』とかそんなんだお。

僕は悲しい。
165：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:17:51 ID:cUYfHLH6O: >>163
足りないよ。
166：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:17:58 ID:HJrmGmPc0: >>163
相手がどう考えどう理解してるかを無視した説明が正しいと思ってるんだから、
観察眼なんか養成されないんだよ･･･
167：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:19:02 ID:WyrzCEmA0: >>163
付いてこれないのは切り捨てるのが可能な業界、ちゅーかそういう職種なので、そこは特に問題ではないのではないか。
168：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:19:23 ID:cOgTzwQ60: > もげの主観に基づいた不正確な表現じゃ、目の前の生徒にちゃんと伝わるかえ？
> 勿論フィーリングに頼るしか無い部分もあるだろうが、そうでない部分は極力
> "共通言語"で伝えるべきでしょや
>
> レースカーの話に持ってくなら、このコーナーは何速何kmで回れて
> 縁石はここら辺まで使えるってのはロガーのデータ見せながら話せるわけで
> それを踏まえて実際走る段になったら、もう理屈じゃなくてフィーリングの世界だけど
> だからって数値が役に立たないってのは大嘘だし

多分それはもう　彼是やってみたんだけど、　うまくいかなかったんだと思うんだ＞もげ氏
みー君にイラついてるのもそのせいじゃないかと・・・　。　

理想が高いかやり方が悪かったかで納得できてないのかなと・・・
169：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:22:18 ID:WyrzCEmA0: >>168
その結果が、「こう、ガーっと来たらグヮンっと行くんだよ」なら救いはないなあ。　教わる方も。
170：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:24:29 ID:cOgTzwQ60: 訂正
> レースカーの話に持ってくなら、このコーナーは何速何kmで回れて
> 縁石はここら辺まで使えるってのはロガーのデータ見せながら話せるわけで
> それを踏まえて実際走る段になったら、もう理屈じゃなくてフィーリングの世界だけど
> だからって数値が役に立たないってのは大嘘だし

多分それはもう　彼是やってみたんだけど、　うまくいかなかったんだと思うんだ＞もげ氏
みー君にイラついてるのもそのせいじゃないかと・・・　。　

理想が高いかやり方が悪かったかで納得できてないのかなと・・・

それで今は　↓の境地に至ったのかと・・・

> もげの主観に基づいた不正確な表現じゃ、目の前の生徒にちゃんと伝わるかえ？
> 勿論フィーリングに頼るしか無い部分もあるだろうが、そうでない部分は極力
> "共通言語"で伝えるべきでしょや

フィーリング言語って人によって違うから、教える側が相手に合わせる努力と噛み合わない奴はバッサリ切り捨てる割り切りがいるぞい。
171：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:24:31 ID:HJrmGmPc0: >>167
なので>>76で俺は

> 選抜したグループからさらに感覚の通じるのをストレスを与えて選抜するならおたべ職人の
> 方法論は正しいかもしれない。（教導役でなくて選抜役だよね。）

って書いた。
172：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 02:24:41 ID:jjZrPK2M0: >>168
あー、最初から何もかもを期待してる可能性はあるのか
学習のスピードとか理解の深め方とかも個人差があるけど、そこらへん織り込んで
相手に合わせるのが苦手というか出来てないのかも
173：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 02:26:34 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　>>164　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　手取り足取り教える事が出来ないと　　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　　　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　初心者の視点で考える事も必要です　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　　　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　ベテランには難しい注文でしょうが　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._）　　ｲ/⌒i∥l　　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　　神経パルスモニタしながら脳味噌貸せ、とか出来たらね　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
174：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:27:04 ID:cUYfHLH6O: コーヒーもいいが緑茶もいいな。

そもそもの発端として僕がくるりんぴょろんみたいなとんちんかんな
説明をしてるという思い込みを持たれてると思うがどうか。

有り得ないから。
僕だって切られる対象だから。

その上で、１００%いや、１２０%以上僕の知識技能を伝えられないかと悩んでる訳です。

たまにする不理解の笑い話は極端にアレげな一部莫迦の話だし。
175：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:29:23 ID:cOgTzwQ60: >>172
そうそう、　んでモゲ氏が脚きりラインに納得できないからいろいろ思考錯誤してるけど　
ですがスレの教育論第一人者のミー君がその思いをわかってくれなくて、更にイラついてるじゃまいかなぁーと
176：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:29:52 ID:HJrmGmPc0: >>174
> その上で、１００%いや、１２０%以上僕の知識技能を伝えられないかと悩んでる訳です。

だったら伝わるように言い方を工夫しようね･･･って最初から言ってるんだよね俺。
177：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:29:56 ID:cUYfHLH6O: >>169
冗談に決まってんでしょ。
178：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 02:30:25 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　>>174　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　　それは正直アグレッサーしか無いでしょう　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　　座学の教材も重要ですけど　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._）　　ｲ/⌒i∥l　　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　地上の戦闘単位としては　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
179：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:31:44 ID:WyrzCEmA0: >>172
軍板では評判の良くない源田実の著書に、いかに大器晩成型の優秀な人材と思われても教育期間内に芽が出なければ
切り捨てるのも致し方なしとあった。　航空機操縦課程の話ね。

だから

>学習のスピードとか理解の深め方とかも個人差があるけど、そこらへん織り込んで
>相手に合わせるのが苦手というか出来てないのかも

が出来ていないのはやむなしとは思う。　時間は有限だし候補者は次々と現れるのだから。
でも要するにそれは切り捨て自由な選抜係なんだから、教育論でミーくんに噛み付くのがそもそもおかしいと思うのよね。
180：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:32:24 ID:cUYfHLH6O: >>176
してますが何か。

莫迦らしい、たったこれだけのやりとりをどれだけ拡大しているのかｗｗｗｗｗｗ
最高に楽しいな先生ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
181：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 02:32:44 ID:jjZrPK2M0: >>174
もーちょっと生徒の想定レベルを下げてみよーよ
いきなりギアMAXで120％ぶっ飛ばしたって、ケツに殻の付いたおたべ職人候補生がついてこられない

それこそFNGくらいの視点まで落っことしてみることで、ひょっとしたら見えてくるものがあるかもしれない
182：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 02:35:34 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　>>180　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　　そこで「してますが何か」と言ったら　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　　次のミー君のセリフは　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　「だったら努力が足りねぇ」　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._）　　ｲ/⌒i∥l　　　　です　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　もう知らん　　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
183：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:36:51 ID:O3rY.zSc0: だから、個人の体験や主観を、状況の違う他者がたまたま教育の任を担っていたからといって、そのまま当てはめることが、どんだけ夜郎自大な行為かっつーことよ。
184：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:37:22 ID:HJrmGmPc0: >>179
俺は、教導役なら力の及ぶ限り芽を出させるのが役割だと考えてるんだ。
塾だと芽が出なければ「切り捨て」でなくて「志望校下げ」になるんだけども。

>>180
でさ、俺はその工夫のための方法論をルールという形で示したわけさ。
何でアレを否定したのかな？
185：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:38:30 ID:HJrmGmPc0: >>182
不正解。

>>183
うむ、アレは俺の体験や主観ではないぞよ。
186：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 02:40:48 ID:jjZrPK2M0: >>182
努力じゃなくて研究が足りないって言うと思う、ミーくんなら
187：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 02:41:18 ID:jjZrPK2M0: ﾌﾞｰｯ(AA略
遅かったがな…
188：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 02:42:02 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　　>>185　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　「主観を当て嵌めた」のはおたべ職人の方です　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　　　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　何れに理があるか、と言うとミー君の言うことの方が　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　こと教えると言う視点においては正しいのですが　　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._）　　ｲ/⌒i∥l　　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　オッサンがオッサンに優しくものを教える義理も無く　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　　　　互いにネット越しなのを良い事にしているだけなのです。
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
189：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:42:18 ID:cUYfHLH6O: 次入ったとして何周目かな？
190：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 02:42:31 ID:jjZrPK2M0: >>188
なんと身も蓋もない
191：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:43:38 ID:cOgTzwQ60: > >>180　
> でさ、俺はその工夫のための方法論をルールという形で示したわけさ。
> 何でアレを否定したのかな？

そんな事はとっくにやっとる（わかっとる）！！プンプン　とか？
まぁウリは素からこれをさらっと書けるってスゲー人ねと思うけど　→　ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1279214292/766
192：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:44:53 ID:cUYfHLH6O: オベリスクの碑文かっつの。
まあ忌み嫌いつつもやってるけどね。

時として必要なら迂遠だから端折るけどね。
193：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:54:38 ID:HJrmGmPc0: >>188
>>183当人としては>>139があるから･･･

>>191
けっこう推敲したし、何気に「感覚を共通認識として固定するよう誘導を入れる。」という
高めのハードル入ってるのが自分としてはちょっとどうかと思ってたり。

けどこれ、意識してれば腕振って手首ひらひら動かすだけでカチッと理解させられるようになるし、
凄い快感だよ。あとは何回か練習させればおｋってくらいに。

>>192
教える人は教えるにあたっての注意点、特にエッセンスの部分は忌み嫌ったら負けだよ。
生徒の状態に合わせて反射的に繰り出せるようになって一人前。
194：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:57:26 ID:cOgTzwQ60: >>176 >>193
もしかして、もげ氏は　みー君やですが衆に、枝葉の部分が聞きたかったのかもしれないとか思う。
竹馬の先生が自分のやり方に行き詰って、一輪車の先生に教えを請うよーなかんじ（あるいは悩みを共有してヒントを得たいとかね

それが、一輪車の先生に一般論をぶたれたから　ムキーo(｀ω´＃)o みたいな・・・
195：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 02:59:08 ID:jjZrPK2M0: もげは他人にモノを教えるという行為が、本質的に向いてないのかもネー
向いてるっていうか天職な人は、ミーくんの挙げたエッセンスを呼吸と同じくらい自然に扱うから
196：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 02:59:18 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　フィードバックを共有するように留意する　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　　　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　と言ったなら理解もしやすかったかも知れません　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　　　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　　　　
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＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　　　　
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　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　　「月夜に霜の降る如くとはこんなのか」って言わせたら勝ち　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
197：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 03:08:13 ID:HJrmGmPc0: >>194
とすれば枝葉は無理だぁ、だって教えてる内容が分らないもの。

>>195
見出すまでが大変だった･･･
苦労して見出して、それでもまだ不安だったころに明文化されたものに出会って
どれだけ安堵したことか･･･

>>196
偏差値60を65に上げるためには、偏差値25を45に上げるときにやる基礎的な説明が
かなり有効だって言えば良かったのかしらん。
198：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 03:21:38 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　>>197　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　そうですね、ボトムアップの手法は　　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　どの段階でも通用するものですから　　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　教える側が把握出来ていれば勝ちです　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._）　　ｲ/⌒i∥l　　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　　正のスパイラルだな　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
199：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 03:22:52 ID:cOgTzwQ60: >>197
塾の経験より、チャリんこや楽器習得の時に得た経験談のほうがえーんじゃまいか？
200：名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o：2010/07/17(土) 05:03:28 ID:.xtacZak0: とりあえずおたべさんはなんで「もげ」と呼ばれてるのか？
201：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 07:13:05 ID:ZYx3kaaI0: >>200
ちんこもげろと言われるのを、コテの一人に特定化したいだけだけのもげろ対象コテが先導して使っているだけだから、
とくにいみはありません。
202：名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o：2010/07/17(土) 07:18:34 ID:.xtacZak0: >>201
・・・ブーやん
203：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 07:59:35 ID:HJrmGmPc0: >>198
上位陣の伸び悩みは基軸のふらつきから来るからね･･･

>>199
んー･･･

自転車は･･･非常勤氏のサジェッションを元に色々やって覚えたんだよなぁ･･･

楽器は、基本、指導者の言ってることを翻訳して練習したり、後輩に教えたりした。
翻訳法や大事なことをきちんと教えたら、自分で翻訳するしかなかった俺に比べて
後輩はみんな俺より伸びたから･･･そっちのほうが適切なのかな。
結局は基本、概念、イメージ諸々を誤解なく正しく反復して伝えたことにあるんだよね。
続けてるヤツはみんなまごうことなきトップアマになってる。
204：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 09:10:07 ID:Vj89VdIo0: トップアマって・・・
205：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 13:42:50 ID:vUTu8Xrk0: >>203
お前のその教育スキル、何か一つ専門職のスキル（溶接であろうと、プログラミングであろうと）
を持ってたら、まともな企業なら喉から手が出るほど欲しい、余技というか、付帯性能なんだがなあ
206：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 15:28:42 ID:HJrmGmPc0: >>204
何想像してるか分らないけど、楽器のトップアマってのは

・そんじょそこらのプロより巧い
・毎週末コンサート当たり前
・学校吹奏楽には講師として呼ばれること多数（毎回万単位の謝礼あり）
・エキストラで呼ばれるのも当たり前（毎回万単位の謝礼あり）

へたなフリーターより稼いじゃうよ。
単に主業として選んでないとか、音大出てないとか、そんだけ。
そういうの、全国に100人も居ないんじゃないかな。

>>205
一般企業相手の教育法の教育業なるものに応募したら書類で落とされたでござる。
いつか活きればいいんだろうけど。
207：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 15:37:16 ID:vUTu8Xrk0: >>206
そういうとこだと、中退ってだけで落とされちゃうだろうね
だから、何か一つのスキルを有して企業に食い込んで、そこでその教育スキルを
すこしづつ見せ付ければ、企業の上のほうなんて馬鹿ばっかりじゃ成り立たないし
実際に馬鹿ばっかりじゃないから
きっと引き上げて貰えるだろうけど

むしろ、塾含めて教育産業（企業向け）とかよりも、そっちのほうが生きるし
評価されると思う

社会人教育産業なんて、それらしいマニュアルをでっち上げて、それらしく実施する
だけのもんだから
208：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 19:23:02 ID:HJrmGmPc0: >>207
チャンスを掴めるのは景気が良くなったころだろうから、それまで力を蓄えておきますよ。

でまぁ、楽器界での「巧い人だからって教えるのが巧いわけではない」とか、勉強での
「勉強できる人だからって教えるのが巧いわけではない」ってのは、名プレーヤーは
ただそれだけでは名コーチではないとか、名コーチだからって名プレーヤーっていう
わけでもないっていうのと同じなんよね。
教えるのが下手だからってプレーヤーとしての自己が否定されるわけではない･･･
っていう認識、教える側には大事だよな。言い忘れてたけど。

あと「分りやすく」ってのは、例えば錐体の体積の求め方を教えるのに、

　底面積S、高さh、体積Vのとき、V＝Sh/3

つーのは最悪。

　（～錐の体積）＝（底面積）×（高さ）÷３

が次善。式の変数を直接的に理解できる。

　（～錐の体積）＝（底面積）×（高さ）×1/3

てのが一番。実際の計算式に近いため･･･てなレベルだったりする。
ASMと言わず必ず空対艦ミサイル（誘導弾までは要らない）と呼称する、アキュームレイタを
給水加熱器と呼称する、検索しても引っかからない用語は使わないとか、そんなの。
209：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 19:30:26 ID:HJrmGmPc0: あ、いま気付いたがアキュームレータを給水加熱器と呼ぶのってごく一部での誤用だったお('A`)
210：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 19:34:56 ID:HJrmGmPc0: 九年前にネット上で唯一俺が誤用して訂正されず勘違いして覚えたので確定ヽ(`Д´)ﾉ
211：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 19:44:11 ID:NRRqpyLo0: この糞チンカスの有してる教育スキルってなあ
単なるスキルと違って３０代、４０代、５０代、６０代と本人が
いくつになっても有効性を発揮するなんとも鬱陶しいスキルじゃのう

死ね！
212：避難所の名無し三等兵：2010/07/18(日) 05:32:30 ID:EKdV6zVs0: >>206
謝礼で稼いでるのが自慢のトップアマって・・・
品性っていうのは、でるもんですな。
213：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/18(日) 08:46:42 ID:jVfal.sQ0: >>211
こういうの年齢関係無いからな。

>>212
自慢してるって思うのは被害妄想じゃないかね？
214：避難所の名無し三等兵：2010/07/18(日) 09:04:00 ID:EKdV6zVs0: じゃあ取るに足らないんだトップアマって
215：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/18(日) 09:38:33 ID:jVfal.sQ0: >>214
んー、取るに足る基準って何？
216：避難所の名無し三等兵：2010/07/18(日) 09:44:03 ID:WQKQARRM0: 民主党ですがまた夏が来ました
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1279342380/
向こうの発言だけど、こちらでの議論放棄の宣言かもしれんから、
一応貼っておく

528 名無し三等兵 [sage] 2010/07/17(土) 21:02:47 ID:???
>>526
買う前に生ですがの始末付けて来いよ。

530 ｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 2010/07 /17(土) 21:04:32 ID:???
>>528
厭だよめんどくせえ。
217：避難所の名無し三等兵：2010/07/18(日) 11:40:49 ID:0MTirLJ.0: >>208
けど、仙台みたいな田舎に居たら
報われる日は永遠にこないよ
218：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/07/18(日) 12:56:16 ID:yQfWC6sg0: >206
それはきっと多分、リタイアしたトップセールスマンとかを対象にしたものであって、
旦那が身につけたノウハウが役に立つような「教育職」じゃないんじゃ御座いませんかね。

ぶっちゃけ、ノウハウがどうとか、ではなく、根性とフィーリングだけが必要とされる、
本来的な教育論では忌避せねばならない、そんなもの。

で、御座いますので気落ちなされない方が宜しいかと。
219：避難所の名無し三等兵：2010/07/18(日) 14:56:37 ID:0MTirLJ.0: 「何故、一部のですが民は弁明の相手をするのか？」
220：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/19(月) 01:58:27 ID:f0wr6TJY0: >>218
違うよ。業務内容列記してあったけど、そういうのは無い。
これからって人のための業務ばっかだった。
221：避難所の名無し三等兵：2010/07/19(月) 07:16:01 ID:C8PspCYc0: >>219
あれに怒れる若さのある奴は怒る。
けど、哀れみとか呆れしか感じられない奴は怒らない。
怒る奴は相手する。怒らない奴は相手しない。
222：竹馬の人：2010/07/21(水) 10:30:35 ID:f6gVLcqk0: 今更なんですが、ふと思ったのですが、ミー君の模範回答としてて「其方の専門分野の武分は想像ができないのでなんとも言えないのですが、コーチング自体を科学的に体系化したものが助けになるかもしられませんがどうですか？」と当たり障りなくいえばよかったんだろらうかと（´・ω・`）
223：避難所の名無し三等兵：2010/07/22(木) 00:22:28 ID:MGl78Jqs0: というか、軍隊という史上最強の教育機関に、意見めさるのはすごいと思う。
224：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/07/22(木) 10:51:21 ID:OEhC70eg0: 軍のお仕事は教育では御座いません。

まあ、環境的に要求されるものが大きいから、教育の占める割合は大きく成りますけれど。
寧ろその意味では「原則としては教える側からは切れない」お仕事の方との間にある意見の
相違は面白う御座いました。
225：避難所の名無し三等兵：2010/07/22(木) 11:15:58 ID:avrH8jCg0: 軍のお仕事の一つですな。＞教育
226：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/07/22(木) 12:23:56 ID:OEhC70eg0: そうでした。
「軍は教育期間じゃ御座いません」といった方が誤解を招かずに済みました。

と申しますか、ここで敢えて脇にずれるのですけれども、教育そのものが本業では
無いお仕事に教育的なものを求むるのは如何なもので御座いましょう。

ぶっちゃけて言えば、教師に「社会人経験」とやらを求めてしまう方々とか。
227：避難所の名無し三等兵：2010/07/22(木) 12:25:15 ID:NrWFH8d60: 在任期間の短い組織じゃあ、そりゃ教育は当然ながら大きなウエイトを占めるだろう
228：ミーくん：2010/07/23(金) 15:36:59 ID:PiSZDe0cO: 明治日本軍における標準語の位置付け。
コーチングを米軍でも取り入れてる件。

俺は軍隊教育自体にはモノ申してないんだよネ。
あと大きさが質を保証するものなんだったら、所掌人数がダントツで国内最大な文科省最強だよね？
229：避難所の名無し三等兵：2010/07/24(土) 17:38:54 ID:tvyj.aRE0: つまりさ、私塾で個人的な経験と研鑽を経た自負があれば、
膨大な任期隊員を教育し、手放し、同時に他には類似の教育を実施できない知識と技能を組織的に継承できる組織にいる人間(仮にw)の個人的体験を凌駕できると
そう考えうると、把握できるんだな。

と書くと、意味がわからんといわれるんだろうなw
でも構わんよな、この流れからするとｗ
230：ミーくん：2010/07/24(土) 18:41:06 ID:PaPFN0k6O: 分からないとかじゃなくて、認識間違ってるんじゃないかい？てのが俺の返答だよ。
私塾だからって全てが個人に帰するものではないし、むしろ共通化・連携・標準化を
重んじる大手は多いし、根本的には教育はコミュニケーションが第一なんだよ。

ぶっちゃけ独自の言い回し…つまり独自表現・独自言語は軍隊教育の原則にすら
反してるんじゃないかい？独自の言い回しに拘る限り、軍人としてすら失格だろ。
教える内容が違うからって、コミュニケーションを度外視していいってことにはならんよ。
231：避難所の名無し三等兵：2010/07/24(土) 18:44:35 ID:8Hy30oM60: >>230
あのみーくんの箇条書きの奴見て
そういう事言えるような奴はちょっとおかしいんじゃない？
232：避難所の名無し三等兵：2010/07/25(日) 00:37:24 ID:bfqS//sg0: おかしいよ。実際、俺はミー君をNGにしてるし。
233：ミーくん：2010/08/07(土) 18:52:06 ID:WD6YE4hsO: コンビニで池上彰大先生の本を立ち読みして一々同意してしまった件。
234：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 17:51:03 ID:R.cMoi2.0: さて、一応誘導した手前。

「努力教徒」「反努力教徒」「アンチ努力教徒」のあたりの線引きをしておきましょう。
特に、努力そのものに対してネガティブになっている方々と、「努力教徒」に対する
アンチを公表している方々、これは別物とした方がいい気が致します。

おそらくは、「努力教徒」と私が分類した中でも幾つか分類できる気が致します。

せめて二軸のマトリックスを描かないと大変なことになりそうな。
235：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 17:54:02 ID:XdHFj5Cc0: 努力ってなんだろう？
昔、サッカー部やバスケットボール部が楽しそうに練習してるのを
陸上部の俺たちは暗い悲しい眼で見てたけど・・・

陸上部（俺は中距離だけど）は毎日が辛い反復練習でねえ
走るとか、筋トレとかばっかで
236：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 18:07:37 ID:R.cMoi2.0: >235
では、何故その辛い反復練習しかない陸上部に居たのですか？
……存外、その辺が努力と苦行の境界線なのかもしれません。

それはともあれ、その「楽しそうに」練習をしているのは一握りで、残りはその陸上部と大差ない
筋トレと走り込みと雑用の日々、という印象が運動部には御座います。
そして、そこから抜け出せないのは「努力が足りないせい」と指導者に刷り込まれてしまえば、
というやはりあくまでも私個人としての印象が。

あくまでも印象レベルのお話では御座いますけれど。

なんか、極論言えば「努力」とタグ付けされる各種の行為について、ネガティブな印象付けを
されているか否かで意見が分かれている、という気がします。
237：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 18:12:57 ID:XdHFj5Cc0: >>236
＞何故その辛い反復練習しかない陸上部に居たのですか？

運動苦手だったけど、何故か持久走だけは小学校でいっつも一番だったんだよ

>>「楽しそうに」練習をしているのは一握りで、残りはその陸上部と大差ない
>>筋トレと走り込みと雑用の日々、という印象が運動部には御座います

けど、ゲーム形式での練習は本当に楽しそうだった
陸上、とくにトラック種目は素人からしたら意外なほど「テクニック」ってもんが
不要で、練習は単に体を鍛える、苛めることそれだけなんだ

で、口下手ですまんが俺の言いたいことわかるかなあ？
238：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 18:19:27 ID:XdHFj5Cc0: >>237
ああ、口下手だなあ、補足するよ

俺は小学校では一番だったんだけど、幾つかの小学校が合流する中学校や
その上の高校ではずっと補欠だった
タイム的には俺の居た政令指定都市でベスト８には入れたけど
部内にはもっと早い奴が居たんで俺はずっと補欠

で、楽しそうに見えたバスケ部、サッカー部とかの水泳部を除くテクニック重視の
スポーツ部全般の補欠の連中のことなんだ
奴らは楽しそうだったし、何より奴らの努力自体が輝いて見えた
居残りや早朝に自主練習して、レギュラーに成り上がって行く奴とかとくに

陸上は一流選手と同じやそれ以上の練習すると壊れてしまうんだわ、二流は
俺も高二でなり上がろうとして無理な練習で膝をやったし

つまり、いろんな努力の種類があるというか、なんというか
239：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 18:22:59 ID:R.cMoi2.0: >237
陸上が大体そういったものである、というのは理解しております。理屈では。
また、ゲーム形式というのは傍から見ていれば楽しそうでもある、というのも。
この点において、陸上競技、特にトラック種目は達成感ベースのモチベーションの維持は
難しいところが御座いましょう。

そして、失礼では御座いますが。
部活動が強制だったり、男子が入部出来る部活動は運動部以外なかったりする、という
環境だったり致しませんか？
240：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 18:26:01 ID:XdHFj5Cc0: >>239
いや、そんな事ないけど
俺にも実は意地ってもんがあるからね
小さい頃運動音痴だったんで余計にかもしれんが

で、みんな「努力」ってことをいろんな場所でいろんな風にやってるんじゃないかと
241：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 18:29:49 ID:R.cMoi2.0: 補足に間に合わず失礼致しました。

避難所で散見された「結果の伴わない努力に意味があるのか」というお話が頭に
浮かびました。
努力がどうの、という方々には申し訳ないのですが、結局結果が伴わない努力は
余程のことがないと続けられない、という月並みな事しか申し上げられません。

なんというか、その辺が学校における部活動の一つの弊害と断じてしまったら、
いろいろなところから文句が来そうな気が致しますが、主張の一つには入れて
いいのかも知れません。
あるいは、アンチ努力教徒の一つの源流として。
242：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 18:43:09 ID:R.cMoi2.0: 確かに、スレの流れじゃ御座いませんが、「努力」ほど曖昧なお話はないわけで。
それを指導に持ち込まれては、というのが持論で御座います。

努力とタグ付けされる行為そのものは割とニュートラルのつもりなのですが、ただ
なんとなく「努力」と「我慢」がニアイコールで結ばれてる印象があるのがなんとも、
逃げ続け人生の身にはつまされるところが御座います。
243：女装オナニスト ◆svq8RmJw9s：2010/08/18(水) 18:58:12 ID:jGUG.ADo0: 無駄無駄無駄無駄
と言ってる人なら、かなりできる人だったと思ふ。
244：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/18(水) 19:00:58 ID:Rf7J9N5c0: 努力に意味はあっても価値はないと思います
結果が伴わなければ尚更浮き彫りになるでしょう
じゃあ結果が伴うように努力するとはどういうことなのか？
私は努力にも｢しかた」があると思います
努力の仕方が違えば結果が変わるわけでして、
効率よく努力を行える人はその分結果をはじき出しますし
効率の悪い人はたいした結果は出せません
245：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 19:01:10 ID:XdHFj5Cc0: >>241
やっぱあれなんだな
俺のやってた事は無駄な努力だったんだな

とは思いたくないけど、そうなるよなあ
第三者から見ても
246：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 19:04:53 ID:R.cMoi2.0: そして暴論では御座いますが、避難所の「出来ない奴奴ほど努力なんて無駄とかのたまう」というのは、
正鵠を射たものなのかも知れません。

何故なら、「出来ない奴」というのは大抵の場合、皮膚感覚か、論理的な結果としての理解かは
別として、どうすればいいのかすら解っていない、そして解っていないままモチベーションがへし折れて
「徒労」とイコールでタグ付けされてしまう。そういったケースも随分ある気が致します。
247：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/18(水) 19:06:57 ID:Rf7J9N5c0: そして、効率よく努力を行う人には二つの種類がいます
一つは、膨大な努力の果てに効率のよい方法を見つけ出した人
二つは、自然に効率のよい方法を選んでいる人です

前者はただ黙して努力し、結果を引きずり出す秀才
後者は出来ない人間が理解できない天才

特に後者のほうが努力が足りないと言うケースが多い気がします
…正確に言うと、私は前者を知りません
248：喪作 ◆Q4/.XdIy5g：2010/08/18(水) 19:07:06 ID:R.cMoi2.0: >245
学校の部活は、結局のところ大会のための部活としての側面を否定しきれないのが
正直なところ、「好きだったもの」「ある種の矜恃の支えだったもの」をへし折っている
気が致しました。

ええ、リアル社会じゃそんな甘いことは言ってられない。枯れる万骨になりたくなければ
蹴落として上に行け、というお話も理解は出来るのですけれど。
249：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 19:12:44 ID:XdHFj5Cc0: >>247
社会に出ると、「努力してる奴だけにノウハウを伝授してくれる」種類の人が居ますよね
それはけして良い事とは居えないかもしれない
ちゃんとマニュアル化してみんなに伝授したほうがずっと良いことなのかも知れないけど・・・

専門書との付き合い方とか、職人さんとの付き合い方の秘訣（つうか心構えみたいなもの）
とか色んなものを、色んな段階で囁いてくれる人たちが居たけど、その各々は俺がその事に
ついて「もがく」前に囁かれても多分理解できなかった種類のことが多かった
250：名無し電脳嫁@浮気なぼくら ◆y9IOfTu6Uo：2010/08/18(水) 19:17:44 ID:shslZM3I0: ぶっちゃけ努力教と努力してる全般を貶めるような言い方をするのって
斜に構えてる自分ｶｺｲｲ成分が見え隠れしててもうね、って気分になる
251：避難所の名無し三等兵：2010/08/18(水) 19:19:08 ID:Ptwxq1qw0: 努力はその時の情勢に必要な効力を生んで初めて努力として認められる。努力したが結果は駄目だったでは、努力したことにはならない。
仕事の中に能力を活用しなかったり、方法を選ばなかったら、それは徒労という一種の道楽に終わる。(本田宗一郎)
252：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/18(水) 19:20:40 ID:Rf7J9N5c0: >>249
> 「努力してる奴だけにノウハウを伝授してくれる」種類の人
見所のある奴と思われれば可愛がってくれるでしょう
こいつダメだと思われれば付き合いたくないでしょうし

> ちゃんとマニュアル化してみんなに伝授したほうが
基本的に私はマニュアル推奨派です
恐いのは、そのマニュアルにかけないことがあったときに
どうするかなのですが…
253：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/18(水) 19:28:26 ID:Rf7J9N5c0: 更に言うと
自然に効率のよい努力を行える人を
私は天才と呼んだ理由ただ一つ
｢努力も才能の一部｣だと言うことです
｢野球をし続ける才能」、｢野球に対して努力する才能」
｢それを苦に感じない才能｣…etc
故に人間には何かしらの才能があるといわれています
それが世間が認めるものか、自分が望むものかは別ですが
254：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU：2010/08/18(水) 19:38:31 ID:Rf7J9N5c0: 最後に、世間が認めて尚且つ自分の求める才能に
出会う人間は一握りと言うことでしょう
だからこそ、努力に意味はあっても
結果を出さない限り価値はなく
しない努力にそもそもの価値もないのです

【名無しさんも歓迎】 朝まで生ですが 【コテさんも歓迎】