【名無しさんも歓迎】　朝まで生ですが　【コテさんも歓迎】

1：避難所の名無し三等兵：2010/04/14(水) 22:56:49 ID:oTIR.Jyo0: この掲示板は２ｃｈ軍板の「ですがスレ」の討論用です。

本スレの流れが速く、ゆっくりと同じテーマで話し合いたい時などにご利用ください。
長文論説・議論など幅広く活用しただけると幸いです。

また、個人情報、卑猥な動画、画像の貼り付けなどの荒らし行為を行うと
レス削除、アクセス禁止になる可能性が有るので注意してください。
116：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 01:23:16 ID:jjZrPK2M0: >>114
「正しい定義を使いなさい」って言ってる相手に「オレ定義でいいだろ伝わるんだから」ですか
まあいいけどさ
117：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 01:25:58 ID:cUYfHLH6O: これだｗ

参る。
118：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 01:28:09 ID:jjZrPK2M0: >>117
だからバーっと来たのをぐぐっと溜めてバーンと打てばいいんだよってやってりゃいいじゃん
ずっとそれでやって来たんだし、それ以上の鍛え方はないって認識なんだろ？
最初からミーくんに教えを乞います的なポーズなんか取らんかったら良かったんよ、どうせ聞くつもりもないくせに
119：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 01:28:27 ID:HJrmGmPc0: >>117
逆に聞くけどさ、"オレ定義言語"を使わないと何かまずいことでも起きるの？
120：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:29:04 ID:cOgTzwQ60: オタベの仕事って要は　『竹馬の乗り方』を教えるようなもんか？
121：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 01:30:45 ID:HJrmGmPc0: >>117
あともう一つ確認だけどさ。

ビッグバンドについて一切検索せずにわざわざ俺に聞いたのって、何で？
122：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:32:09 ID:WyrzCEmA0: >>120
あ、それ近いかも。　うまいこと表現するな。
123：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:33:12 ID:WyrzCEmA0: >>121
みーくん、それを言っちゃあだめだろ・・・　今言うくらいならあの時突っ込むべきだよ。
124：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 01:34:37 ID:cUYfHLH6O: >>118
制御中のハンドル角度が○○度だからこの時角速度制御ゲインは（ｒｙ
って教えたら巧くなる？
ぶっちゃけ知りもしないのによく云うね、以上の回答持たないよ。

>>119
意味がないの。
乗ってしまったらマニュアル見る暇無いんだから、対応力の世界なの。
身に付かない知識は尻拭く紙にもならないの。

目的が違いますから。

ファミリーカーとＦ１の運転って共通項のが少ないの。
125：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 01:35:03 ID:jjZrPK2M0: >>120
理屈なんか関係なしに『竹馬に乗れた』のがもげなんだと思う
ミーくんが「皆が皆、自然に竹馬に乗れるわけじゃないんだから相手に合わせろ」って言っても
『竹馬に乗れない』のが居る、ってのがそもそも想像できないっていうか
126：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 01:36:31 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　>>121　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　　ビッグバンドのお話は完結していますね　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　　双方とも余裕が無いのが如何とも　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._）　　ｲ/⌒i∥l　　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　　　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
127：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:36:37 ID:O3rY.zSc0: だから、あんたそこで、「ミューが高いときには舵角が小さくてもゲインが高いけれど、ミューが低いとゲインが低くなる。けれど切りすぎてはいけない。なぜなら砲プラットフォームの操縦だからだ」ってレスできる相手と、出来ない相手がいるってゆってるじゃんん。

俺みたいなのに突っ込めよｗ
128：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 01:36:47 ID:jjZrPK2M0: レースカーだって、それなりに系統立った運転の教え方があるんだがなあ
きっとそういうのももげには想像できないんじゃなかろうか
129：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 01:36:54 ID:cUYfHLH6O: 竹馬乗れる奴を竹馬でボルトにダッシュ勝ちさせる仕事かも。
130：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 01:39:58 ID:cUYfHLH6O: >>127
さあ今バトンが｜日０から>>127に渡ります！１１１１

あと１０メートル！！！
131：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 01:40:37 ID:HJrmGmPc0: >>124
> 制御中のハンドル角度が○○度だからこの時角速度制御ゲインは（ｒｙ
> って教えたら巧くなる？

何度か繰り返してるけど、そういうふうに理屈だてて教えろとは言ってないんだよ。

> >>119
おかしな話だ。対応力が全てだと言うなら"オレ定義言語"も要らないじゃないか。

> 身に付かない知識は尻拭く紙にもならないの。

俺はさ、正しく伝えたほうが速く正確に身に付くよって言ってるんだよねぇ。

> ファミリーカーとＦ１の運転って共通項のが少ないの。

「ぶっちゃけ知りもしないのによく云うね、以上の回答持たないよ。」の後にそれは無いよ。

>>123
あれに絡んだとこから話が始まってるからねぇ。
132：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:41:00 ID:O3rY.zSc0: 茶化すなｗ
133：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 01:41:40 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　>>124　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　　おたべ操縦を数式と直結させるのは　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　　おたべ職人とミー君が共同作業で　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　創りあげる種類のものです　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._）　　ｲ/⌒i∥l　　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　　　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
134：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 01:41:57 ID:jjZrPK2M0: つーかもげこそ、F1の運転を知りもしないのによく偉そうなこと垂れ流せるわね
135：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 01:42:24 ID:HJrmGmPc0: >>133
んー、俺は操縦法について数式作れなんて言ってないんだよね。
136：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 01:44:16 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　>>135　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　　おたべマシンが機関車なら、と言う例えです　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　　　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._）　　ｲ/⌒i∥l　　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　　無限軌道　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
137：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:44:24 ID:WyrzCEmA0: >>128
と、いうか、あからさまに「教育」の質もレベルも内容も求められているものも異なるのに、
おなじ「教育」という言葉を使うからといっておれもあんたも同じ教育者だねと主張して
噛み付くところが問題なんじゃなかろうか＞おたべ

しかしなんか知らんがあぼんしてるおたべの発言が多い・・・　おたべ自体はNGにしていないから
弁明用に用意したフィルターに引っかかってるとしか思えない。
ちょっと語彙を広げすぎたか？
138：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:44:36 ID:cOgTzwQ60: 　うむー　
竹馬を乗りこなすのに竹馬が立っていられるロジックを運転手が知ってる必要はない。

竹馬を乗りこなすのが上手な人は自身の経験から竹馬を乗りこなすコツを初心者に伝えることはできる（←　おたべ氏　ココ　）

でも指導者として上をめざすならやっぱミー君がいってる事を理解して実践したほうがええと思うぞ。今までのお話を見てると
139：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:46:09 ID:O3rY.zSc0: だが、こういっちゃなんだが、ミー君は我流。
上手く行った人の、その主観に追従しろというのは、見て覚えろと言ってるのと同じ。
楽しい循環タイムｗ
140：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 01:47:24 ID:jjZrPK2M0: >>138
その喩えに乗っかるなら、もげは竹馬が立っていられるロジックを知っていた方がいいんだよね
それを生徒に教える必要はないんだけど、知っていれば色々を教えるときに適切な言葉や教え方を選ぶことがより楽になる
141：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 01:47:35 ID:HJrmGmPc0: >>136
機関車でも間違ってるよ。

>>138
掛布の打撃理論と、長島の打撃理論と、どっちが伝わる人が多いかって話なんだよね。
圧倒的に前者のほうが多いけど。
142：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:48:46 ID:WyrzCEmA0: >>138
まーあれだ、全体のレベルは関係ない要はトップの実力だ！という人と、
トップの実力が高い方が良いけど、おちこぼれを作らないように全体を底上げ
する方が重要だよね、という人の差と見たね。
143：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 01:49:28 ID:jjZrPK2M0: >>139
塾講師って世界がそういう所だから仕方ないおｗ
それでもミーくんはミーくんなりに我流を理論付けしてると思うの
144：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 01:50:06 ID:HJrmGmPc0: >>139
俺の提示したルールって我流じゃないんだわ。

アメリカで波及してるコーチングの基礎エッセンスと、日本の大手学習塾二つの
指導者育成理論の要旨の共通してる一部なんだわ。
145：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:51:22 ID:O/1Wp9t.0: 「教える」以前の問題かもねぇ。
例を出すとC言語の「ポインタ」
1.自己学習で教える前に理解している奴…1割
2.イメージ話すだけで理解する奴…1割
3.授業レベルの説明で理解する奴…3割
4.補習をやって理解できる奴…3割
5.理解できない奴…2割
こんな感じ。
自発的に勉強する奴は、1,2,のおたべ領域
勉強させられる奴は、3.4.のミー君領域
半分夢を見ながらもやもや思った。

ちなみに、4以下は向いていないとして上に部署異動を進言する。
学生なら4でも許されるけど、仕事なら2以上であって欲しい。
欲張りなのは理解しているつもり。
3を含むのは損耗分の考慮。残酷かもしれないけど仕事だから。
146：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 01:52:06 ID:HJrmGmPc0: >>143
ん、実践にあたっては我流で行くしかないのはその通りだ。

>>142
ちゃうちゃう、

「トップグループを全員底上げ」
「中位グループを全員底上げ」
「下位グループを全員底上げ」

この三つともに共通する話なんだお。
147：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 01:53:21 ID:cUYfHLH6O: 系統立った説明そのものは日々研究してるんだお。

そも、そういうレベルになると説明が解んなきゃ自分で調べて理解出来ないとこだけ聞く暗黙ルール。
アウェイネス能力とオペレート能力こそが本質だから。

要はガタガタ云わずにやれのノリってかまさにそれ。

全部お上品に勉強してたらあっちゅうまに『アガリ』の歳だお。

糞Ｇ掛かってる中で高度なストレスに曝されながら
精密機械のように精密機械を精密に制御するのは
ものすごく重労働だから。

ラリーカーに乗るスナイパーなんだな。
148：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:54:38 ID:O3rY.zSc0: >>145
もっと航空優勢の非決定性とか、抑止力における陸上戦力の重要性からみた戦車の必要性とか、軍オタに馴染みある表現にしてくれｗ
149：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:55:15 ID:O3rY.zSc0: お上品な勉強は、オペレータじゃない人が研究してるしねー
150：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 01:56:52 ID:cUYfHLH6O: >>140
僕が、知らないと？ｗｗｗｗｗｗ
151：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 01:57:03 ID:jjZrPK2M0: >>147
『ガタガタ言わずにやれ、やって身体で覚えれ』は誰も否定してないと思うんだが
どうもそこらへん意図的に誤読してないかい
152：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:57:04 ID:cOgTzwQ60: >>147
なんかさぁー　自分の状況は特殊だから一般常識は通用しねえとか思い込んでないかい？
学
153：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:58:31 ID:A8XgNv3s0: >>124
・ファミリーカーと戦車の運転の相違
・戦車の運転とF1の運転の相違

なら、後者のほうが大きいと思うが・・・
154：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:58:36 ID:O3rY.zSc0: ほらもう、ここでおたべの示唆を察する人と察せられない人が現れてるｗ
時間は有限だし、関係性を維持することにかけられる時間も同じなんだよ。
そして無能を並にするのは、一流を超一流にするより手間がかかる。
155：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 01:59:11 ID:WyrzCEmA0: >>152
特殊だと自覚しているんなら、元塾講師で公教育者を自認するみーくんと話が合うわけないんだから
いちいち教育論で噛み付かなきゃいいのに、と思う。
156：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:01:21 ID:cUYfHLH6O: >>151
イメージ的表現は効率落とすから学べ未熟者、だもの。
じゃあやってみろよって云えばいい？

>>152
日々研究しとうって云っとうやん。
157：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:04:26 ID:HJrmGmPc0: >>147
本質を分らせるための助けになる方法論はあります。伝えようもある。
「～～を意識すると上達が早い」「～～を▼▼だと思って○○するとコツを掴みやすい」
とかのレベルでもいいんだけどね、それらでさえ「正しく伝える」ってのはとても重要なんだ。

ラリーカーやF1、蒸気機関車の操縦、楽器を吹く・弾く・叩く、バットを振る、ボールを投げる、
自転車を漕ぐ、それら全部そういうのあるから。日本の戦車だけ特別なのかい？

>>156
> イメージ的表現は効率落とすから学べ未熟者、だもの。

うん、それ誤読。

　・感覚が必要な場合は、感覚を共通認識として固定するよう誘導を入れる。

ってことで。
158：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:06:44 ID:cUYfHLH6O: 固定的認識は思考の柔軟性を奪う側面もあると理解

やめた。
159：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 02:07:37 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　　結論はこうですね（棒　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　　　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　　・ミー君は教える楽しさを知っている　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　　　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　・おたべ職人は教える苦しさを知っている　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　・頭でっかちでは良いおたべ職人になれない　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._）　　ｲ/⌒i∥l　　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　・先生の先生になるのは難しい　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　　　　　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
160：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:07:52 ID:HJrmGmPc0: ま、俺は管楽器初学者には

　「とにかく息を入れればいいんだよ！やれよ！」

とは絶対に言わないよ。

　「ちょっと太めのストローを吹くような感じで息を入れてみよう！」

てな具合。
161：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:08:48 ID:HJrmGmPc0: >>158
「固定的認識」と「共通認識」とは意味が違うよ。
162：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 02:09:46 ID:jjZrPK2M0: >>156
もげの主観に基づいた不正確な表現じゃ、目の前の生徒にちゃんと伝わるかえ？
勿論フィーリングに頼るしか無い部分もあるだろうが、そうでない部分は極力
"共通言語"で伝えるべきでしょや

レースカーの話に持ってくなら、このコーナーは何速何kmで回れて
縁石はここら辺まで使えるってのはロガーのデータ見せながら話せるわけで
それを踏まえて実際走る段になったら、もう理屈じゃなくてフィーリングの世界だけど
だからって数値が役に立たないってのは大嘘だし
163：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:14:20 ID:cOgTzwQ60: >>158
前々スレからいっぺん読み返してみたけども、

おたべ氏の理想とする方向は、生徒に対する観察眼が超必要だと思うんだが、
なんかそーゆーのたりてないよーな気がするんだけど
164：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:16:44 ID:cUYfHLH6O: >>162
してるよ。

その上で、『弾道の流れを予測しやすいから
最終的に少し被せるように下から引き摺る感じで』とか
『弾みを付けすぎると荷重が抜けるから加速は緩やかにしてスロープを下るように』とか、
『当たり前だけどトリガキューの際の筋肉の強張りを伝えないように』とかそんなんだお。

僕は悲しい。
165：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:17:51 ID:cUYfHLH6O: >>163
足りないよ。
166：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:17:58 ID:HJrmGmPc0: >>163
相手がどう考えどう理解してるかを無視した説明が正しいと思ってるんだから、
観察眼なんか養成されないんだよ･･･
167：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:19:02 ID:WyrzCEmA0: >>163
付いてこれないのは切り捨てるのが可能な業界、ちゅーかそういう職種なので、そこは特に問題ではないのではないか。
168：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:19:23 ID:cOgTzwQ60: > もげの主観に基づいた不正確な表現じゃ、目の前の生徒にちゃんと伝わるかえ？
> 勿論フィーリングに頼るしか無い部分もあるだろうが、そうでない部分は極力
> "共通言語"で伝えるべきでしょや
>
> レースカーの話に持ってくなら、このコーナーは何速何kmで回れて
> 縁石はここら辺まで使えるってのはロガーのデータ見せながら話せるわけで
> それを踏まえて実際走る段になったら、もう理屈じゃなくてフィーリングの世界だけど
> だからって数値が役に立たないってのは大嘘だし

多分それはもう　彼是やってみたんだけど、　うまくいかなかったんだと思うんだ＞もげ氏
みー君にイラついてるのもそのせいじゃないかと・・・　。　

理想が高いかやり方が悪かったかで納得できてないのかなと・・・
169：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:22:18 ID:WyrzCEmA0: >>168
その結果が、「こう、ガーっと来たらグヮンっと行くんだよ」なら救いはないなあ。　教わる方も。
170：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:24:29 ID:cOgTzwQ60: 訂正
> レースカーの話に持ってくなら、このコーナーは何速何kmで回れて
> 縁石はここら辺まで使えるってのはロガーのデータ見せながら話せるわけで
> それを踏まえて実際走る段になったら、もう理屈じゃなくてフィーリングの世界だけど
> だからって数値が役に立たないってのは大嘘だし

多分それはもう　彼是やってみたんだけど、　うまくいかなかったんだと思うんだ＞もげ氏
みー君にイラついてるのもそのせいじゃないかと・・・　。　

理想が高いかやり方が悪かったかで納得できてないのかなと・・・

それで今は　↓の境地に至ったのかと・・・

> もげの主観に基づいた不正確な表現じゃ、目の前の生徒にちゃんと伝わるかえ？
> 勿論フィーリングに頼るしか無い部分もあるだろうが、そうでない部分は極力
> "共通言語"で伝えるべきでしょや

フィーリング言語って人によって違うから、教える側が相手に合わせる努力と噛み合わない奴はバッサリ切り捨てる割り切りがいるぞい。
171：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:24:31 ID:HJrmGmPc0: >>167
なので>>76で俺は

> 選抜したグループからさらに感覚の通じるのをストレスを与えて選抜するならおたべ職人の
> 方法論は正しいかもしれない。（教導役でなくて選抜役だよね。）

って書いた。
172：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 02:24:41 ID:jjZrPK2M0: >>168
あー、最初から何もかもを期待してる可能性はあるのか
学習のスピードとか理解の深め方とかも個人差があるけど、そこらへん織り込んで
相手に合わせるのが苦手というか出来てないのかも
173：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 02:26:34 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　>>164　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　手取り足取り教える事が出来ないと　　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　　　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　初心者の視点で考える事も必要です　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　　　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　ベテランには難しい注文でしょうが　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._）　　ｲ/⌒i∥l　　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　　神経パルスモニタしながら脳味噌貸せ、とか出来たらね　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
174：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:27:04 ID:cUYfHLH6O: コーヒーもいいが緑茶もいいな。

そもそもの発端として僕がくるりんぴょろんみたいなとんちんかんな
説明をしてるという思い込みを持たれてると思うがどうか。

有り得ないから。
僕だって切られる対象だから。

その上で、１００%いや、１２０%以上僕の知識技能を伝えられないかと悩んでる訳です。

たまにする不理解の笑い話は極端にアレげな一部莫迦の話だし。
175：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:29:23 ID:cOgTzwQ60: >>172
そうそう、　んでモゲ氏が脚きりラインに納得できないからいろいろ思考錯誤してるけど　
ですがスレの教育論第一人者のミー君がその思いをわかってくれなくて、更にイラついてるじゃまいかなぁーと
176：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:29:52 ID:HJrmGmPc0: >>174
> その上で、１００%いや、１２０%以上僕の知識技能を伝えられないかと悩んでる訳です。

だったら伝わるように言い方を工夫しようね･･･って最初から言ってるんだよね俺。
177：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:29:56 ID:cUYfHLH6O: >>169
冗談に決まってんでしょ。
178：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 02:30:25 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　>>174　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　　それは正直アグレッサーしか無いでしょう　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　　座学の教材も重要ですけど　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._）　　ｲ/⌒i∥l　　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　地上の戦闘単位としては　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
179：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:31:44 ID:WyrzCEmA0: >>172
軍板では評判の良くない源田実の著書に、いかに大器晩成型の優秀な人材と思われても教育期間内に芽が出なければ
切り捨てるのも致し方なしとあった。　航空機操縦課程の話ね。

だから

>学習のスピードとか理解の深め方とかも個人差があるけど、そこらへん織り込んで
>相手に合わせるのが苦手というか出来てないのかも

が出来ていないのはやむなしとは思う。　時間は有限だし候補者は次々と現れるのだから。
でも要するにそれは切り捨て自由な選抜係なんだから、教育論でミーくんに噛み付くのがそもそもおかしいと思うのよね。
180：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:32:24 ID:cUYfHLH6O: >>176
してますが何か。

莫迦らしい、たったこれだけのやりとりをどれだけ拡大しているのかｗｗｗｗｗｗ
最高に楽しいな先生ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
181：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 02:32:44 ID:jjZrPK2M0: >>174
もーちょっと生徒の想定レベルを下げてみよーよ
いきなりギアMAXで120％ぶっ飛ばしたって、ケツに殻の付いたおたべ職人候補生がついてこられない

それこそFNGくらいの視点まで落っことしてみることで、ひょっとしたら見えてくるものがあるかもしれない
182：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 02:35:34 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　>>180　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　　そこで「してますが何か」と言ったら　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　　次のミー君のセリフは　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　「だったら努力が足りねぇ」　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._）　　ｲ/⌒i∥l　　　　です　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　もう知らん　　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
183：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:36:51 ID:O3rY.zSc0: だから、個人の体験や主観を、状況の違う他者がたまたま教育の任を担っていたからといって、そのまま当てはめることが、どんだけ夜郎自大な行為かっつーことよ。
184：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:37:22 ID:HJrmGmPc0: >>179
俺は、教導役なら力の及ぶ限り芽を出させるのが役割だと考えてるんだ。
塾だと芽が出なければ「切り捨て」でなくて「志望校下げ」になるんだけども。

>>180
でさ、俺はその工夫のための方法論をルールという形で示したわけさ。
何でアレを否定したのかな？
185：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:38:30 ID:HJrmGmPc0: >>182
不正解。

>>183
うむ、アレは俺の体験や主観ではないぞよ。
186：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 02:40:48 ID:jjZrPK2M0: >>182
努力じゃなくて研究が足りないって言うと思う、ミーくんなら
187：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 02:41:18 ID:jjZrPK2M0: ﾌﾞｰｯ(AA略
遅かったがな…
188：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 02:42:02 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　　>>185　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　「主観を当て嵌めた」のはおたべ職人の方です　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　　　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　何れに理があるか、と言うとミー君の言うことの方が　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　こと教えると言う視点においては正しいのですが　　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._）　　ｲ/⌒i∥l　　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　オッサンがオッサンに優しくものを教える義理も無く　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　　　　互いにネット越しなのを良い事にしているだけなのです。
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
189：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:42:18 ID:cUYfHLH6O: 次入ったとして何周目かな？
190：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 02:42:31 ID:jjZrPK2M0: >>188
なんと身も蓋もない
191：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:43:38 ID:cOgTzwQ60: > >>180　
> でさ、俺はその工夫のための方法論をルールという形で示したわけさ。
> 何でアレを否定したのかな？

そんな事はとっくにやっとる（わかっとる）！！プンプン　とか？
まぁウリは素からこれをさらっと書けるってスゲー人ねと思うけど　→　ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1279214292/766
192：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk：2010/07/17(土) 02:44:53 ID:cUYfHLH6O: オベリスクの碑文かっつの。
まあ忌み嫌いつつもやってるけどね。

時として必要なら迂遠だから端折るけどね。
193：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 02:54:38 ID:HJrmGmPc0: >>188
>>183当人としては>>139があるから･･･

>>191
けっこう推敲したし、何気に「感覚を共通認識として固定するよう誘導を入れる。」という
高めのハードル入ってるのが自分としてはちょっとどうかと思ってたり。

けどこれ、意識してれば腕振って手首ひらひら動かすだけでカチッと理解させられるようになるし、
凄い快感だよ。あとは何回か練習させればおｋってくらいに。

>>192
教える人は教えるにあたっての注意点、特にエッセンスの部分は忌み嫌ったら負けだよ。
生徒の状態に合わせて反射的に繰り出せるようになって一人前。
194：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 02:57:26 ID:cOgTzwQ60: >>176 >>193
もしかして、もげ氏は　みー君やですが衆に、枝葉の部分が聞きたかったのかもしれないとか思う。
竹馬の先生が自分のやり方に行き詰って、一輪車の先生に教えを請うよーなかんじ（あるいは悩みを共有してヒントを得たいとかね

それが、一輪車の先生に一般論をぶたれたから　ムキーo(｀ω´＃)o みたいな・・・
195：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146：2010/07/17(土) 02:59:08 ID:jjZrPK2M0: もげは他人にモノを教えるという行為が、本質的に向いてないのかもネー
向いてるっていうか天職な人は、ミーくんの挙げたエッセンスを呼吸と同じくらい自然に扱うから
196：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 02:59:18 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　フィードバックを共有するように留意する　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　　　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　と言ったなら理解もしやすかったかも知れません　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　　　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._）　　ｲ/⌒i∥l　　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　　「月夜に霜の降る如くとはこんなのか」って言わせたら勝ち　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
197：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 03:08:13 ID:HJrmGmPc0: >>194
とすれば枝葉は無理だぁ、だって教えてる内容が分らないもの。

>>195
見出すまでが大変だった･･･
苦労して見出して、それでもまだ不安だったころに明文化されたものに出会って
どれだけ安堵したことか･･･

>>196
偏差値60を65に上げるためには、偏差値25を45に上げるときにやる基礎的な説明が
かなり有効だって言えば良かったのかしらん。
198：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU：2010/07/17(土) 03:21:38 ID:Z4LjP2gQ0: 　　　　　　　＿　　＿　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　　>>197　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ､_　　そうですね、ボトムアップの手法は　　　　　　
　 r'/　/　　　|　　　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､　　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽｲ　　　ｿ　どの段階でも通用するものですから　　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　教える側が把握出来ていれば勝ちです　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._）　　ｲ/⌒i∥l　　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　　　　　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　＿＿ｿ､__ｲ |l | 　　正のスパイラルだな　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼
199：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 03:22:52 ID:cOgTzwQ60: >>197
塾の経験より、チャリんこや楽器習得の時に得た経験談のほうがえーんじゃまいか？
200：名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o：2010/07/17(土) 05:03:28 ID:.xtacZak0: とりあえずおたべさんはなんで「もげ」と呼ばれてるのか？
201：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 07:13:05 ID:ZYx3kaaI0: >>200
ちんこもげろと言われるのを、コテの一人に特定化したいだけだけのもげろ対象コテが先導して使っているだけだから、
とくにいみはありません。
202：名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o：2010/07/17(土) 07:18:34 ID:.xtacZak0: >>201
・・・ブーやん
203：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 07:59:35 ID:HJrmGmPc0: >>198
上位陣の伸び悩みは基軸のふらつきから来るからね･･･

>>199
んー･･･

自転車は･･･非常勤氏のサジェッションを元に色々やって覚えたんだよなぁ･･･

楽器は、基本、指導者の言ってることを翻訳して練習したり、後輩に教えたりした。
翻訳法や大事なことをきちんと教えたら、自分で翻訳するしかなかった俺に比べて
後輩はみんな俺より伸びたから･･･そっちのほうが適切なのかな。
結局は基本、概念、イメージ諸々を誤解なく正しく反復して伝えたことにあるんだよね。
続けてるヤツはみんなまごうことなきトップアマになってる。
204：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 09:10:07 ID:Vj89VdIo0: トップアマって・・・
205：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 13:42:50 ID:vUTu8Xrk0: >>203
お前のその教育スキル、何か一つ専門職のスキル（溶接であろうと、プログラミングであろうと）
を持ってたら、まともな企業なら喉から手が出るほど欲しい、余技というか、付帯性能なんだがなあ
206：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 15:28:42 ID:HJrmGmPc0: >>204
何想像してるか分らないけど、楽器のトップアマってのは

・そんじょそこらのプロより巧い
・毎週末コンサート当たり前
・学校吹奏楽には講師として呼ばれること多数（毎回万単位の謝礼あり）
・エキストラで呼ばれるのも当たり前（毎回万単位の謝礼あり）

へたなフリーターより稼いじゃうよ。
単に主業として選んでないとか、音大出てないとか、そんだけ。
そういうの、全国に100人も居ないんじゃないかな。

>>205
一般企業相手の教育法の教育業なるものに応募したら書類で落とされたでござる。
いつか活きればいいんだろうけど。
207：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 15:37:16 ID:vUTu8Xrk0: >>206
そういうとこだと、中退ってだけで落とされちゃうだろうね
だから、何か一つのスキルを有して企業に食い込んで、そこでその教育スキルを
すこしづつ見せ付ければ、企業の上のほうなんて馬鹿ばっかりじゃ成り立たないし
実際に馬鹿ばっかりじゃないから
きっと引き上げて貰えるだろうけど

むしろ、塾含めて教育産業（企業向け）とかよりも、そっちのほうが生きるし
評価されると思う

社会人教育産業なんて、それらしいマニュアルをでっち上げて、それらしく実施する
だけのもんだから
208：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 19:23:02 ID:HJrmGmPc0: >>207
チャンスを掴めるのは景気が良くなったころだろうから、それまで力を蓄えておきますよ。

でまぁ、楽器界での「巧い人だからって教えるのが巧いわけではない」とか、勉強での
「勉強できる人だからって教えるのが巧いわけではない」ってのは、名プレーヤーは
ただそれだけでは名コーチではないとか、名コーチだからって名プレーヤーっていう
わけでもないっていうのと同じなんよね。
教えるのが下手だからってプレーヤーとしての自己が否定されるわけではない･･･
っていう認識、教える側には大事だよな。言い忘れてたけど。

あと「分りやすく」ってのは、例えば錐体の体積の求め方を教えるのに、

　底面積S、高さh、体積Vのとき、V＝Sh/3

つーのは最悪。

　（～錐の体積）＝（底面積）×（高さ）÷３

が次善。式の変数を直接的に理解できる。

　（～錐の体積）＝（底面積）×（高さ）×1/3

てのが一番。実際の計算式に近いため･･･てなレベルだったりする。
ASMと言わず必ず空対艦ミサイル（誘導弾までは要らない）と呼称する、アキュームレイタを
給水加熱器と呼称する、検索しても引っかからない用語は使わないとか、そんなの。
209：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 19:30:26 ID:HJrmGmPc0: あ、いま気付いたがアキュームレータを給水加熱器と呼ぶのってごく一部での誤用だったお('A`)
210：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/17(土) 19:34:56 ID:HJrmGmPc0: 九年前にネット上で唯一俺が誤用して訂正されず勘違いして覚えたので確定ヽ(`Д´)ﾉ
211：避難所の名無し三等兵：2010/07/17(土) 19:44:11 ID:NRRqpyLo0: この糞チンカスの有してる教育スキルってなあ
単なるスキルと違って３０代、４０代、５０代、６０代と本人が
いくつになっても有効性を発揮するなんとも鬱陶しいスキルじゃのう

死ね！
212：避難所の名無し三等兵：2010/07/18(日) 05:32:30 ID:EKdV6zVs0: >>206
謝礼で稼いでるのが自慢のトップアマって・・・
品性っていうのは、でるもんですな。
213：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/18(日) 08:46:42 ID:jVfal.sQ0: >>211
こういうの年齢関係無いからな。

>>212
自慢してるって思うのは被害妄想じゃないかね？
214：避難所の名無し三等兵：2010/07/18(日) 09:04:00 ID:EKdV6zVs0: じゃあ取るに足らないんだトップアマって
215：KC57 ◆KC57/nPS5E：2010/07/18(日) 09:38:33 ID:jVfal.sQ0: >>214
んー、取るに足る基準って何？

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