大悪魔Selciaの根城 - 1142710277

108：アキラ ◆d5////XYZA：2006/04/09(日) 18:48:47: >>106

その人物は、
「自分誕生」→「何事も無く成長」→「現存している」
これらを全て経由している存在だと言えます。
また、それらの経験を全て含めその存在なのであり、ここでは仮にその存在をＡとします。

Ａが10秒前に（客観的な時間の）移動をしたとします。
そこで、10秒前の自分（Ｂとします）を殺害します。

その瞬間、Ｂが消滅した世界として、
Ａが存在していた世界（時間移動前）とは異なる方向へ進行します。
つまり、Ａから見てその世界はアナザーワールドとなるわけです。

加えて、時間移動前の世界にＡが存在していたという事は、
Ａが「自分誕生」→「何事も無く成長」→「現存している」を経由したという事を示しています。
すなわち、その世界はＢを殺害した場合とアナザーワールドであるという事です。

Ｂが消滅したうえで進行していく世界が、Ａのもと居た世界になる事はありません。
しかしＡは確かにＡのもと居た世界での事を経験しているのですから、
Ａの存在が打ち消される事はありません。

よって、ＡはＢが消滅した世界において、アナザーワールドからの使者として存在するわけです。
『Ｂが消滅しなかった場合の世界』からの使者として。

＞10秒前の自分を殺しました。
＞それによって５秒前の自分の状態(生or死)は塗り替えられる？られない？

つまり、10秒前に行く前の世界とは別の世界が発生するだけです。
「塗り替えられた」と表現すべきは『10秒前の自分を殺害した瞬間』のみであり、
その後の世界進行は、10秒前に行く前の自分がいた世界とは関係なく進んでいくと考えるのがいいでしょう。
109：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2006/04/09(日) 19:22:10: >>108

となると、やはり

≪ある１つの時間軸があり、過去の全ての出来事はその軸上に存在している

という関係で言えばパラドックスは起こってしまうんですね。。
というか、この前提に無理があるってことでしょうか(汗

もう少し話を進めれば
自分を殺そうと過去に戻ったが、自分は既に死んでいた
なんてことになってしまうのかも。

四次元を越えて五次元ですね。

すっげー
110：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2006/04/09(日) 19:30:09: また別の考え。

タイムマシンなどで過去(未来)へ行った場合
そこにあった(あるはずの)物は依然として存在しているのか。

過去に戻った時にそこに存在するのは
過去に戻った自分と持ち込んだものだけ・・・なんてことも。
111：柊 ◆HiRaGi.43o：2006/04/09(日) 23:32:10: 実際にやってみればわかるだろ。
誰かやれ。
112：アキラ ◆d5////XYZA：2006/04/10(月) 00:09:40: >>109-110

『神の目』の存在（宇宙発生以前からの全ての記憶）
それがあると仮定したときにのみ、これらの議論が成立します。
しかしその場合でも、個人的には未来へのタイムトラベルは考えられませんが・・・。

未来への道は、一本ではありません。（運命否定）
この論理は『不確定性原理』において裏付けられています。
しかし、自己が存在する世界における過去への道は、ただ一つしかありません。

　　　　　　┌──未来Ａ
過去──┤
　　　　　　└──未来Ｂ

よって、自己が存在する世界から見た過去へのタイムトラベルは、考えられない事もありません。
※神の目の存在を仮定した場合のみですが

ですから今までのわたしの理屈（※）を統合して考えますと・・・。
※セワシが未来に帰れるという前提は訂正します

　現世で争いが起こって人類破滅の危機が生じ、
　そこで一人のヒーローを過去に送り込み、争いの元凶を消滅させようとしたとします。

　争いの元凶は消滅しました。
　しかし、ヒーローが現世に戻る事はかないません。
　また、ヒーローの出身時である現世での争いはやむ事は無く、
　ヒーローによって救われた世界とは別の次元として存在します。

　つまるところ、この流れで『争いから救われた』のはヒーローのみ。
　凍えた目でヒーローの助けを待つ子供たちも、
　ただヒーローがいなくなっただけの争いの世界で生きていく事になるのです。

　また、救われた世界で既にヒーローとなる人物が出生していた場合、
　同じ世界で全く同じ遺伝子配列を持つ人物が二人、という、奇妙な自体が発生します。

実に夢が無い話となってしまいました・・・。

・・・あれ？
【宇宙の質量】は？？
ヒーローの出身世界の質量は別次元に行ったヒーローの分だけ減少し、
未来から来たヒーローによって救われた世界では、そのヒーローの分だけ質量が増加します。

う～ん・・・。
やっぱり【タイムトラベル】なんて不可能なんでしょうかね。

否定派なのはバレバレでしょうけどｗ
113：柊 ◆HiRaGi.43o：2006/04/10(月) 13:08:06: 　　　　 ┌──未来Ａ
過去──┤
　　　　 └──未来Ｂ
どうも気になった
114：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2006/04/10(月) 19:16:39: つまりあれか。
アキラ説まとめ。

過去A1(2003)、過去A2(2004)、過去A3(2005)、現在A4(2006)、未来A5(2007以後)

こういう時間を生きてきた山西君がいたとします。

時間の流れ→

　A1→A2→A3→A4→A5
　　　↑　　　↓タイムトラベル
　　　・←←←・

A2に戻って、自分を殺すとします。
その後の流れは

　A1→A2→A3→A4
　　　↓
　　　B2→B3→B4

※B2～B4：山西君が死んだ設定の世界
こういうことでしょうか。

この図に倣って>>109をまとめると

　A1→A2→A3→A4→A5
　　　　　　　↓
　　　　　トラベル！
　　　　　　　↓
　　　B2←←←・

じぶんをころしにもどったが、ただのしかばねのようだ

なんてことも考えれるわけで
もっと言えば、A1の時点でも未来への分岐はある・・・
115：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2006/04/10(月) 19:17:11: うざいなー＞ズレ
116：柊 ◆HiRaGi.43o：2006/04/11(火) 20:41:50: http://edit_.kuronowish.com/
117：蛙 ◆xcePb.lClc：2006/04/11(火) 20:58:40: 此処で時間について理論している方々は日曜日にやってた『タイムマシン』は見たの？

どうでもいいけど・・・・後半のお陰で糞SF映画になれたしｗ

現在のA氏がタイムマシンで過去に戻ってA氏自身を殺害しようとする
この場合二つのことが考えられる

・過去のA氏は何らかの事柄によって絶対に死ぬことができない
それは何万回、何億回、何京回繰り返そうと同じで決して過去のA氏が死ぬことは有り得ない

・過去のA氏は死ぬ。しかし現在のA氏が死ぬことはなく、現在には影響しない。
なぜなら現在と過去は違う世界に存在するから。平行宇宙の概念です。

どちらも物理学界に存在する考えです
118：蛙 ◆xcePb.lClc：2006/04/11(火) 21:10:08: レス良く読んでないから場違いな発言してるかも知れませんが許してください

あと未来にタイムトラベル出来るって言うことは約百年前から分かっていることです
アインシュタインの特殊相対性理論から分かります
光速に近づけば近づくほど時間の進み方は遅くなります

ちなみに光速を超えることは不可能です　※光速度不変　?
119：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2006/04/11(火) 21:39:57: >>118
浦島効果に関係在るんですよねっ！
120：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2006/04/11(火) 22:13:35: >>118

ブラックホール級の負荷をかければ時間の流れが速くなるんだっけ。

というか、そのタイムトラベルは
高速移動した空間が未来から遅れるというだけで
そのトラベルを見たとしても
「スゲー速い乗り物に乗って、カッ飛ばしてから出てきた」ってだけだよね。

なんちゅーか、移動を終えると周りが年をとってるというか
自分が年をとってないというか
121：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2006/04/11(火) 22:19:06: １秒ってのは放射性原子(？)の放射周期により定義されてるらしい。

光速の90%で移動する空間を【仮に】目で追うことが出来たら
その空間だけスロー再生のようになってるのかな？
例の放射周期が内外で変わらないのなら、時間の定義としては何ら差がないことになる…
122：蛙 ◆xcePb.lClc：2006/04/11(火) 23:48:55: >>119

ぇ？よく分かんないけど、そういわれればそんな気もしますねぇ

>>ブラックホール級の負荷をかければ時間の流れが速くなるんだっけ。

遅くなるんじゃなかったっけ？・・・・違うか。

高速で移動するタイムトラベルが今の科学では一番現実的なんじゃない？
それだと未来の自分に合うとかは有り得ないけど。

>>121

光速の90%とまではいかないけどロケット使ってそんな実験が行われたはず
原子時計を使って地上とロケット内との時間差を調べたんだったかな
結果はもちろんロケット内の方が遅れた

ってことは放射周期は変わったのか変わらなかったのか？
123：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2006/04/12(水) 00:14:59: 物理入門をカジったことくらいしかない僕には
詳しいことは分かりません(汗

とりあえず、高速移動のタイムトラベルはこんな感じかな。

高速移動中は時間の流れが遅くて(仮に1/3とする)
ﾛｹｯﾄ内の時計で１分間高速移動すれば３分後の世界に行ける・・・と。

もう少し噛み砕けば
午前10時に「２時間後に爆発する時限爆弾」のｽｲｯﾁを入れてﾛｹｯﾄで高速移動させた。
そのﾛｹｯﾄが爆発するのは午後４時となる・・・ってことかな（1/3の場合
124：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2006/04/12(水) 00:15:37: ３分後の世界に行ける

↑
２分後の間違いだね(汗
125：アキラ ◆d5////XYZA：2006/04/12(水) 01:58:42: >>114

まぁだいたいそのような感じです。
ただ、これは今思い立ったのですが、
ある主体が過去に到達した時点で、
その【到達した過去】は【前に経験した過去】とは別物と考えられるので
「塗り替える」という表現を使う場合は、
【過去に向かった時点】に対してのみ使用すべきと考えられますね。

もう一つ。

＞じぶんをころしにもどったが、ただのしかばねのようだ

これはわたしの論調でいくと考えられません。
まぁ柊君がせっかく調整してくれたのでこの図を使うとしますが、

　　　　 ┌──未来Ａ
過去──┤
　　　　 └──未来Ｂ

このように、過去から見た未来への道は一本道ではありません。
しかし、未来から見た過去への道はただ一つであります。
つまり『その未来世界が経験してきた過去への道』を辿れば
それはただ一つの道に絞られるゆえ、

＞じぶんをころしにもどったが、ただのしかばねのようだ

という、『その未来世界が経験していない過去』に時間移動する事は無いと考えられます。
ナブル君にその他の考えがあるならぜひお聞かせ願いたいですね。
126：アキラ ◆d5////XYZA：2006/04/12(水) 01:59:18: 物理には疎いので、数的理論はよくわかりませんｗ
ただ>>117蛙氏よ、

＞・過去のA氏は何らかの事柄によって絶対に死ぬことができない
＞それは何万回、何億回、何京回繰り返そうと同じで決して過去のA氏が死ぬことは有り得ない

これはさすがに人間のエゴというか、
納得するためだけに打ち出したムリヤリな論調のように感じられるのですが・・・。
まぁしかしわたし個人としては物理に疎いのが確かなため、
この論調の根拠として存在する理屈があるなら、ぜひお聞かせ願いたいです。

ほう・・・未来に行けるという理屈にはそれなりの物理学的整合性があるのですか。
個人的に、数式の世界はいささか信用ならないところがありますがｗ（言語以上に）
【時間移動】という概念も“虚数”でありそうな気がしてなりませんね。

超スピードや超重力によって未来へ行けたとしても、
それは『主体の時間軸の進む速さを遅らせる』という、【相対的時間移動】なのですね。
でしたらわざわざそんな難しい方法を取らずとも、
【冷凍】という手段のほうがまだ現実性がありそうな気がしますｗ
127：蛙 ◆xcePb.lClc：2006/04/12(水) 02:26:16: あなた方以上に物理・数学に疎いのでよく分かりません。。
>>126
【過去のA氏は何らかの事柄によって絶対に死ぬことができない】
こう考えるのが一番(?)自然なんじゃないですかね
よくSFでも使われる手ですがｗ
もし過去のA氏が死んだら現在のA氏は存在しなくなり過去のA氏を殺すことが出来なくなる・・・・というお決まりの矛盾が生じます
つまりA氏は死ねないと言うこと。
平行宇宙など別の考え方も多々あるかと思いますがｗ
参考（これで読んだことばっか書いてるかも知れないんで偏ってるかと思いますｗ→ http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794212232/249-5605411-0985112

>>【冷凍】という手段のほうがまだ現実性がありそうな気がしますｗ

まぁ、そうかもｗ
でも冷凍だと時間事態には変化がないからタイムトラベルとは呼べないんだろうなぁ
128：アキラ ◆d5////XYZA：2006/04/12(水) 03:29:42: >>127

＞もし過去のA氏が死んだら現在のA氏は存在しなくなり過去のA氏を殺すことが出来なくなる・・・・というお決まりの矛盾が生じます
＞つまりA氏は死ねないと言うこと。

これはこのスレにて、わたしなりの持論をもって解消に努めてきましたので、
興味がおありでしたらこれまでのログをご参照ください。
考え方としては、あなたのおっしゃる『平行宇宙』に酷似しているのではないかと思われます。

＞でも冷凍だと時間事態には変化がないからタイムトラベルとは呼べないんだろうなぁ

時間自体、とおっしゃりますが、
その点では【超スピード・超重力】も【冷凍】もさほど変わりないと思いますよ。
要は【その個体の持つ時間軸を変化させる事】が、タイムトラベルと言えるのだと考えています。

まず前提として、『個人の感じる時間』のほかに、
客観的であって絶対的な、【世界的時間】があるとします。
その【世界的時間】と『個人の感じる時間』の間にズレが生じれば、
わたしは充分タイムトラベルと呼べるのではないかと考えています。

要するに、
超スピードにしても、冷凍にしても、
【その個人としての時間】をいじくる動作だと言えるでしょう。
『感じる』以前に、【その個体における時間の流れ】を変更する事にあります。

たとえば睡眠。
睡眠中、夢でも見ていない限り、人は主体的に時間を感じる事はないでしょう。（外部からの刺激も除く）

しかし睡眠が【超スピード】などと言ったタイムトラベルと異なるのは、
肉体的には確実に【個人としての時間】を刻んでいる事です。

つまり、【冷凍】という、『肉体的・精神的の両面で個人的時間をストップさせる動作』が成功すれば、
それはもはや未来へのタイムトラベルと言い切る事が出来るのではないか。そう思うのです。

きっとわかりづらいですね・・説明力不足が身にしみますｗ
129：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2006/04/13(木) 02:07:58: 時間の流れが違う、とはそもそもどういうことか。

「時間」を知るには何が必要でしょう。

>>63で既に尻尾は出していますが
ニュートン、運動の第一法則と関わってくるわけです。

映画の中の住人は、映画が一時停止されてもスロー再生されても
巻き戻しされたとしてもそれを認識できません。
何故なら、再生速度こそが映画の住人にとっての絶対時間だからです。
※スロー再生したとしても、住人の思考速度もスローになり
　放たれた銃弾もスローになり、敵のパンチやキックもスローになる
　ということで、我が身を置く「絶対時間の相対性」を認識することは出来ないわけです。

つまり。

時間を知るには運動が必要。ということ。
時間の変動を知るには相対性が必要。ということ。

ストップウォッチも、落ちてくるリンゴも、人間の脈拍も一時停止されたとします。
そして暫らくしてから再生が再開されたとします。
しかし一時停止された対象にとって時間の不連続は認識できません。

・時間を知るには動きが必要。
・物理学では、動きはよく時間の関数で表されます。

？？？？？？

時間を知るには物の動きが必要で、物の動きには時間の関数が用いられている。
謎ですね。
ということで仮説が立てられます。

それがニュートンの運動の第一法則。
◈物に力が働いていないなら、物の運動の様子は普遍である
つまり、摩擦がなければ物は止まらないよーってことなんだけど
x/t=cで表されるこの法則をt=x/cに組み替えると以下のようになる。
◈物に力が働いていおらず、物の動いた距離が同じならば同じだけの時間が経っている

「ニュートンがそう言ってたんだ！」ではﾅﾝｾﾝｽだと思ったので
自分なりに説明入れてみました。
質問・ご指摘あれば遠慮なく。
130：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2006/04/13(木) 02:10:33: 最後の方

物の運動の様子は普遍である
↓
物の運動の様子は不変である

訂正です；
131：名無しさん：2006/04/13(木) 19:00:30: どっかで聞いたんだけど

地球から5光年離れた惑星に住んでいて、光速を遥かに超える技術があったとします。
その時地球は2010年です。
その惑星に地球の光が届いたときには実際地球は2015年です。
なのでその光が届いた直後に地球に辿り着けば、
実質2015年の地球なのに2010年の地球にタイムスリップできてしまうのです！
(惑星から地球へは一瞬で移動できると仮定)

これ考えた人ってバカなんだなと思った。
132：柊 ◆HiRaGi.43o：2006/04/14(金) 01:03:16: >>131
ねーよｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗ
133：柊 ◆HiRaGi.43o：2006/04/16(日) 23:20:49: そういや、宇宙の質量云々つってる人居たけどさ。
それってなんか世界に関係あるの？
原爆とか水爆って質量をエネルギーに換えて放出する兵器でしょ？
世界の質量減るんじゃないの？
134：蛙 ◆xcePb.lClc：2006/04/17(月) 23:36:12: エネルギーにも質量ってあるんだよね？
135：アキラ ◆d5////XYZA：2006/04/18(火) 21:36:41: ひさしぶぃ。

>>133
あー間違えたｗ

・エネルギー恒存の原理

確かこんなのだったと思う。
136：柊 ◆HiRaGi.43o：2006/04/19(水) 05:53:07: >>135
あぁ、エネルギーと質量足したら一定　ってことか。
137：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2006/04/26(水) 23:25:59: 久々の　根城　アゲ♂アゲ♂

>> アキラ

エネルギー、質量保存の法則はこの際考えなくていいです。

何故なら、それらの法則は
過去の現象・実験などのデータから導き出されたもので
言ってしまえば【暫定的】なモノに過ぎないからです。

・・・と無理矢理な理屈を唱えてみる
138：柊 ◆HiRaGi.43o：2006/04/28(金) 06:19:42: 無理やりでもないっしょ。
『科学』なんて、実験結果を元にした推測にすぎないんだから。
139：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2006/05/02(火) 00:20:32: ・・・となると・・・

喧嘩をするうえでも、矛盾や論破といった要素が曖昧になってしまう！
140：柊 ◆HiRaGi.43o：2006/05/03(水) 09:03:17: 喧嘩サイトなんてありませんよ。ファンタジーやメルヘンじゃないんですから。
141：蛙 ◆xcePb.lClc：2006/06/25(日) 04:36:37: >>30
>>巨峰の実は千差万別、全て巨峰の実であって全て違う物です

つまり「実」であることに変わりないんだよね？
じゃぁ、15個と5個などと区別する必要はないんじゃない？
142：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2006/06/25(日) 05:59:10: >>141

んー。
例えば・・・〝乾いて干しぶどうみたいになったもの〟とかはどーだろ。
これも１つとして、他の実と同じものとして数えてもいいのか。
143：蛙 ◆xcePb.lClc：2006/06/25(日) 13:34:22: それが巨峰の枝にくっついているのならいいんじゃない？
144：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2006/06/25(日) 20:47:55: 八百屋で、巨峰の実が10個入りって書いてあって
干からびた巨峰が出てきたら俺は納得できないけどな。
145：柊 ◆HiRaGi.43o：2006/06/26(月) 22:03:00: 水で戻して食べればよくね？
俺頭よくね？
146：蛙 ◆xcePb.lClc：2006/06/28(水) 00:15:04: >>144
そりゃ商品としての価値は普通の実10個分より遙かに劣るけど数としてはあくまで10個だと思う
>>145
干しぶどうとして食べれば手間が省ける
147：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2006/06/28(水) 01:40:29: 干からびたのが6個入ってました。
腐ってそうなのが2個ありました。
美味しそうなのが2個ありました。

数としての総数は10だけど、これは「10個の巨峰」になるのか。

商品として数えれば「分けるべき」といえる。
「様々な状態の巨峰が10個ある」とすれば何ら問題はない。

> それが巨峰の枝にくっついているのならいいんじゃない？

そもそも、それが「巨峰の枝なのかどうか」をどのように見分けるのか。
148：蛙 ◆xcePb.lClc：2006/06/28(水) 19:23:44: >>そもそも、それが「巨峰の枝なのかどうか」をどのように見分けるのか。

それは専門家でもない限り店側の表示で見分けるしかない、と思う