アキレスと亀 - 1103209657 - したらば掲示板

1：名無しさん：2004/12/17(金) 00:07: どんな進めかたをするかは随意にしたい。
　ゼノンのアキレスと亀は面白いのでこれから始めたいと思う。
　どうしてこの問題を数学的に解こうと考える人ばかりなのか不思議だ。いや数学的にもいかようにも説けないもの代なのだ。
　ゼノンの論争の相手は、真理が「一」で無いという主張をしたのだ。つまり真理または存在は複数または無限であるとしたのだ。そこで、アキレスと亀と言う二つの存在を想定したのだ。
　二つの存在を認めると、亀は亀独自で存在し、アキレスはアキレス独自で存在することになる。二つの間には何の関係も無いのだ。二つの間に何の関係も無いならば、当然のこととして、アキレスが亀に追いつくことも無く亀がアキレスに負けることも無いのだ。換言すると、亀がいなくともアキレスは走り、アキレスがいなくとも亀は一人で走っているのだ。何の関係も無い以上亀がアキレスに負けるとかアキレスが亀にカツと言う事は無い。アキレスにとって亀は存在せづ、亀にとってアキレスは存在しない。
　したがって真理が複数以上とすると、それらの間には何の関係も無いことになるのだ。一つの真理は他の真理を認めていないのだ。彼にとっては自分しか存在しない、お互いにそうである。
　　
　ここで、亀はアキレスを認め、アキレスは亀を認めることは考えられるじゃないかと言う疑問の声が浮かんでくる。亀も存在しアキレスも存在しカツ両方とも相手を認めている、と言う場合である。そしてゼノンのケースはこの場合であるという、ものだ。
　この場合は亀とアキレスは関係を持って生じた一つのものだ。亀無くしてアキレスは無く、アキレス無くして亀は無いからである。そうすればアキレスも存在し、亀も存在することにならない。
2：名無しさん：2004/12/18(土) 00:02: 続き
　
　ゼノンは｢あなたが真理が二つ、または、存在が二つ以上だというのなら、このアキレスと亀のケースをどう説明するのか？、｣と設問したので、私がゼノンに代わって、以上のように存在が複数であるとするあなたの見識そのものに矛盾の原因があることを明かしたのである。

　第二
　其れではゼノンの真意は何であろうか？この質問はパルメニデスの主張は何か？と言う事であろう。　　「あるそしてあらぬことは不可能の道」｢あらぬそしてあらぬことは必然の道｣、｢あるものは有ると言う道｣
3：名無しさん：2004/12/18(土) 00:04: >>2を削除して

続き

二つのものがあるとすると、二つのものに関係が生じ無いという矛盾が生じるのだ。いまこれが真理であるといっておきながら、舌の乾かないうちに、別のものをさしてこれが真理であるというのだ、存在が二つと言う事はこのことに他ならない。ここにすでに、一般的に言う二枚舌といわれる悪徳が有ると言うべきである。
　
うえのことは変化生じないと言うことだ．次に、生じている変化は真実ではない、よく観察すると。

　
　ゼノンは｢あなたが真理が二つ、または、存在が二つ以上だというのなら、このアキレスと亀のケースをどう説明するのか？、｣と設問したので、私がゼノンに代わって、以上のように存在が複数であるとするあなたの見識そのものに矛盾の原因があることを明かしたのである。

　第二
　其れではゼノンの真意は何であろうか？この質問はパルメニデスの主張は何か？と言う事であろう。　　「あるそしてあらぬことは不可能の道」｢あらぬそしてあらぬことは必然の道｣、｢あるものは有ると言う道｣
4：名無しさん：2004/12/18(土) 22:39: 一つのものがあると同時にあらぬことは矛盾していて、これを解決することは不可能であると言うことだろう。ここに白い正方形の色紙がありその隣に青い正方形の色紙があるとする。そしてこの白色紙と青色紙しか存在しないものと仮定する。白色は青色との境界線を過ぎれば青色に変化しているという。反対もしかりである。そして、白の色紙があり、隣に青の色紙がある、とこう言っても誰も文句言わない。でもこれがパルメニデスの目には不可能の道なのだ。
　白色紙が有ると言うのなら、青色紙を取り去っても、あるはずである。ところが、白一色になれば、白色という認識は生じないだろう。つまり白色が滅してしまったのだ。（白色、青色は認識にあるのだ。認識が滅してしまったのだ。）白色紙があるといい、それが無いというのは矛盾であり、その矛盾を解決することは不可能である。また白色が変化して青色となり、白色が無くなっていると言う事も（ある）そして（あらぬ）に該当するから、矛盾し不可能の道である。
　そうすれば、白色紙はもともと無かった、また、白色紙が無くなったと言う事も無かった、といわなければならないのだ。もともと白色紙は存在していないのであると結論しなければならないのである。
　このことは青色紙においても同様に言われなければならない。青色紙は存在していないと。そうすれば、白色から青色に変化するというのも、有り得ないことになるのだ。
　　
真相はしたがって、青色も白色も無い、と言う事である。白色でも青色でもないものが白色と青色の代りにあるのである。「現前してはいないけれども、知性には現前しているものを、しっかりと見よ。」とはこの真相のことであると思う。「汝はただ理「ロゴス」によってこそ私によって語られた異論多き論駁を判定せねばならない。」とは変化するものは（ある）そして（あらぬ）に該当するから矛盾であり、其れを解決することは不可能の道であるということを判定すべきである、と言う事である。

第三
　ここはパルメニデスと仏陀の思想の同一性を言うのが目的でもあるから、ここで仏陀の縁起と空の思想を説くのが適切であると思おう。
　パルメニデスの主張は変化と言うのは矛盾であり、変化を認めることは不可能である、と言う事であろう。
　仏陀は変化は縁起によって生ずる、または変化は因果関係によって生じている、とし、縁起したものは、叉は原因によって生じたものは、自性、実体、本体を持つものではない、というものである。変化を認めることは出来ないと言うのと、変化しているものは自性、実体、本体が無いというのと差異があるだろうか？無いと思う。
　
　第四
　真相が明らかになったら、真相に適ったことをしなければならないのである。
5：名無しさん：2004/12/21(火) 00:31: ①ここで、第三の仏陀の縁起と空の真理について補足しておきたい。
　第二に於ける白色紙と青色紙の仮定を援用する。
　仏陀は青色は白色を縁(因)として生じ（果）ている、反対に、白色は青色を縁（因）として生じ（果）ている。青色は白色が無ければ生じないものであるから、自性としての青色があるのではない、反対に、白色は青色がなければ生じ無いから、自性として白色があるのではない、という。自性として白色があるなら、青色が滅しても白色があるはずだけど、白色一色になれば、白色という認識は生じないのである。このような変化を縁起といっているのだ。考えられる一切が縁起しているといえる。だから、一切に自性というもんは無い。色心において一切の自性がないのだ。これを便宜上空と称しているのだ、そして、何かに執着することを止める様に言うのだ。そして、一切の生成が止滅したところが涅槃であるという。(ここでもパルメニデスと同じことを言ってると思う。後ほど言うかもしれないが、パルメニデスも縁起、相対的にものは生じるといってる。同じ悟りを説いているから、其れに到る経路も同じものであって当然と思う。)
6：名無しさん：2004/12/23(木) 00:50: ②真相実相真理が空であるから、一切を空になるようにすることが修行になるのだ。
　パルメニデスは『あるものがあると語りかつ考えねばならぬ。なぜなら、それがあることは可能であるが、無があることは不可能だから。このことをとくと考えるよう、私は汝に命ずる。
　探求の道として、私が汝を遠ざけ禁ずるのは先ずこの道「無の道」』としているが、これは変化するものを追及することは『不可能の道』であって、カツ、『無の道』なのである。これは仏教では、真相は空であるから、執着してはならないに、相当するものである。執着して得るものは無いのである。
　『現前してはいないけれども、知性には現前しているものを、しっかりと見よ。』これが変化しないもので、知性に現前しているもんである。これを仏教では『空、涅槃』と称しているのだ。これは変化しないものであるから、真実に存在するものである。
　そこで、仏教でもパルメニデスでも、執着を離れることを修行にしているのだ。この執着を完全に離れたときが、真理と一体になった状態、涅槃であり、パルメニデスでは『それは同じ物として同じところに止まりつつ、ただ自分だけで横たわり、そしてそのようにしてその場に確固として止まる。』といい、パルメニデスは仏陀を説明しているのだ。

　執着を離れることとして、無所有、無分別、と説明及び修行目的とされる。
7：名無しさん：2004/12/24(金) 00:35: 十善業道、八正道、六波羅蜜等は、すべて無執着を実現するための修行道である。盗むと言う事はその対象があると妄想しているから、どんなに欲しくても堪えなければならない、そして、それがその様な対象が無いという空体に従うことになるのだ。

　③パルメニデスは興味ある解説をする、プラトンのパルメニデスにおいて。
　一である、一がある場合、一で無い場合、一が無い場合と言うように分けて解説する。手元にその本が無いから少し違っているかもしれない。
　一である、とする場合、何も無いことになるとしている。
　一がある、とする場合、ここで縁起を持ち出すが、縁起とか因果とかの表現は無い。
どんな風に縁起を持ち出すかと言うと、一があると言う事は、一以外のものが無ければならない、とするのだ。ここで相対的に一と一以外のものが存在することを認めざるを得ないとしているのだ。更に、一も一以外のものもあるとすると、あるものは無いものと相対的にのみ存在するから、一と一以外のものを合わせたものは、これ以外のものを相対として存在していることになるから、其れもあることになる。こうして無限に存在があることになるとするのである。ここのところは違うかもしれない。

　もう一つの例を言おう。
　年を取ると言う事は、若返ると言う事が無ければ生じ無いというのだ。換言すると、年を取ると言う事があるとすると、歳を反対にマイナスしていくこと、即ち若返ると言う事が無ければ有り得無いというのだ。このような変化は不可能の道なのだ。仏教では、相対的に存在するものは自性が無い、空であると言うのと同じことであると思う。
　仏教では存在に基底が無い、即ち中心が無い、というが、パルメニデスも、同様に考えていたんだ。右という方向は左という方向が無いと生じない、と言うのも同様である。左も右も真実には存在しないのだ。従って時間の経過というものも存在しない。場所も存在しないのだ。アキレスが亀を追い越すことは有り得ないのだ。
　
　第五　
　仏陀やパルメニデスは、究極のものを言い当てているが、ヘラクレイトスは、前者に相当するものについて明らかにしていないのだ。この故に、ヘラクレイトスも涅槃に向かっていたと言う事は言えても、涅槃を証得したのではないと思う。同様に、プラトンもソクラテスも、他の哲学者たちも、涅槃に相当することを言ってない以上、涅槃を求めていたといえても、涅槃を証得していたと言えないと思う。

　然し、イエスキリストは、旧約聖書に天国とか神の国とかの表現が無いにもかかわらず、神の国とか天国とかはっきり言っているのだが、そして『真理』と言う言葉はしているが、其れがどのようなものか、仏陀やパルメニデスのように説明してはいない。然し唯一の神というから、ここが哲学的説明であるといえると思う。そのほか

　「風は思いのままに吹く。
　あなたはその音を聞くが、それがどこから来て、どこへ行くかを知らない。
　すベて霊から生まれる人もそのようである。・・・・・・・・・
　　あなたがたは、私が地上のことを話したとき信じないくらいなら、天上のことを話したとてどうして信じるでしょう。」　　　　ヨハネ福音書三章八節

　この部分は縁起を説明していると私は解釈しているのだけど。つまり、風というもんは気圧の高いところから低いところに流れる。つまり風は、強い相対的に弱い、あるいは高い相対的に低い、という縁起によって生じるけれども、実体があるのではない、と。
　ちょっと無理な解釈か？
　このほかに、左のほほを打つものには右のほほを向けよ、という教えは、空の真理無くしては有り得ないもんだと思う。
8：名無しさん：2004/12/30(木) 22:17: 然し、空が真理であるというので、仏教でも、キリスト教でも、パルメニデスでも、徹底的に欲を排除せよというのが教えになるのだな。
　そこで、真理がそのように空であると理解しても、そして其れに沿って、ある程度修行しても、それでも、あるとき、世の中の俗事に混じり、俗事を行うときがあり、
停滞するときがあるのだ。
　インドネシアの地震津波など無いとして空を実行すべきであるのに、気を取られるのが其れである。明日の食う物の心配、子供の心配、過去の失敗の心配、みんな無いのであるのに、心配する。
　すっかり心配を排除していなければ空を修行しているとは言えない。真理に従っているとは言えない。心の底にいまだ求めるものがあるから、そのような心配をするのだと思う。
　求めるものがあってはいけない。何も無いのだから、それは妄想である。
9：みれい：2005/03/06(日) 15:22:40: 名無しさんの「空とは」を聞きたいです。
あと、「無とは」。
10：ぽっぽ：2005/04/29(金) 02:04:34: cocoさん　こんばんわ
ひさしぶりに　こちらの掲示板に　立ち寄らせていただき
上のツリーから　興味深く読ませていただきました。

名無しさん（＾＾）
>気を取られるのが其れである。明日の食う物の心配、子供の心配、過去の失敗の心配、みんな無いのであるのに、心配する。
>すっかり心配を排除していなければ空を修行しているとは言えない。真理に従っているとは言えない。心の底にいまだ求めるものがあるから、そのような心配をするのだと思う。
>求めるものがあってはいけない。何も無いのだから、それは妄想である。

上の３行　まさしく　その通りだと思います。
生きていく上で　欲と二人三脚の人生
深く思い悩んだ時　悩みの原因は　すべて上の三行の通りなのです。
欲を　ほんとうに捨てた時　または　自分の欲を素直に認めた時
「執着」から解放されたとき
答えは自ずから見つかるような気がします。
11：coco （ZJ72Luss）：2005/04/30(土) 16:17:25: ぽっぽさん　お久しぶりでござります

＞生きていく上で　欲と二人三脚の人生

うう．．．ほんにその通りでござります．

欲を素直に認める‥‥までは　何とかできるような気がする．
しかし，欲を全て捨て去ることはできるだろうか？
(ーー;)　無理かも．．．

「執着」から解放されたときの気分は，ちょっとわかる（＾＾）
12：ぽっぽ：2005/05/02(月) 10:36:03: や！cocoさん　ゴールデンウィーク　働きたくないので
だらだらしています。

執着捨てたら　欲しかったものが　戻ってくる不思議って　
経験あります？
追いかけたら逃げて　逃げたら追いかけてくる　まるで　鯉模様(^_^;)＼(・_・) オイオイ
恋模様
13：coco （ZJ72Luss）：2005/05/03(火) 00:45:02: そういえば，　恋模様と空模様は似ていますな　
雲行き次第でふりふられ　なんて・・・(^_^;)＼(・_・) 適当にコジツケルナ

＞執着捨てたら　欲しかったものが　戻ってくる不思議

むむ，ぽっぽさんにはご経験があるようですね？＾＾

私の場合，執着を捨てたら憑きものが落ちたように
頭上に広がっていた青い空に気づいたことがあります．
14：ぽっぽ：2005/05/03(火) 09:03:36: 同感です　見えなかった青い空が　目に入ります
なんせ　地面ばかり見ていたのでね

空は広くて　日差しはやわらかいってこと
ちょっと目線を変えたら　わかるのに　なかなか首をちょっと
横に５度傾けるだけが　出来ないのよね～
目の前の　餌が気になって

経験者は語る？ひゃあ～
　
老いかけ～て♪チャチャチャ　
追いかけ～て♪チャチャチャ

ヘ(ーーヘ)(ノーー)ノヘ(ーーヘ)(ノーー)ノ
すがりつきたいの～　って
背後霊だよね　これじゃ
15：歩 （Sm14xCnE）：2005/05/04(水) 19:33:00: >>13-14
ぽっぽさん、はじめまして。でしょうか。
よろしくお願いいたします。

雲の上はいつでも晴れ渡る青空か満天の星。
雨も降らなきゃ、雪も降らない。
飛行機のゴー音なければ雲の上で眠れない旅行者多いかも。
雨模様もそれはそれでよいのでありまする．(cocoさん風）

で、鯉模様ってことだけど。
今年はコイノボリ極端に減ったような気がする。
出張での景色ぼーっと見だけど昨年までとは感覚的に違う。
鯉のぼりもレッドデータブック入りしちゃうんじゃないかと。
青い空、白い雲、が似合う風物のひとつなんだけどなあ。
16：ぽっぽ：2005/05/04(水) 21:38:23: 歩さん　はじめまして（＾＾）
よろしく　お願い致します。

満天の星と言えば　岡村孝子。。。ですね
雨模様もそれはそれでよいのでありまする
はい　雨にうたれる　初夏の木々は　それはそれは美しゅうございます。
しばらく　車の中から　じーっと見入ってしまいます

鯉模様　こちらでは　大きな川に沢山の鯉を　流したり
橋にかけたりと　イベントに大活躍です
広島の鯉は　昨夜　負けてしまったようです。
レッドデータガックリです。
我が家は　５月人形が　もう何年も日の目を見ていません。

屋内での季節感が　だんだん　無くなりつつあります。
歩さんは　季節探しがお上手そうですね（＾＾）
17：coco （ZJ72Luss）：2005/05/05(木) 23:29:57: ぽっぽさん　　歩さん

変幻自在の自然をそのまま
五感で楽しむことができるようになったのは
ごく最近のことでございまするよ（＾＾）
血気盛んな頃は，なかなかそんなゆとりはありませなんだ．

「甍の波と雲の波」の上に高く悠々と泳いでいた鯉のぼりも，
都会のビルの谷間に放流されては，少々息苦しいかも．
でもやっぱり日本の５月の空には　お腹の中からっぽの
大きな口を開けた鯉のぼりが泳いでいてほしいなぁ・・
18：ぽっぽ：2005/05/07(土) 01:59:50: そっかぁ～　腹黒い鯉のぼりって　無いよね
中は「空」じゃ（＾＾）
19：代理：2007/02/25(日) 15:46:44: age